Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> "Солнце и свет"
        
(Message started by: Nadia Yar на 06/15/07 в 01:13:13)

Заголовок: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 01:13:13

Новый рассказ: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1181869603

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Floriana на 06/15/07 в 03:45:18

О чем рассказ, собственно говоря? О том, что прощения нет никому, и никакими добрыми делами, никаким отречением от ошибок молодости* купить его нельзя?
*"Это хуже, чем преступление - это ошибка" (с).

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 03:53:58

Я, как всегда, ставила себе целью рассказать историю, а не выдать некий стейтмент. Поэтому пусть каждый решает для себя, о чём этот рассказ. О чём Икс этот текст прочтёт, о том он для Икса и будет.* :)

*Я оставляю за собой право указать, что однозначно неправильные интерпретации неправильны.

PS. А он ведь даже не пытался _купить_ прощение. Он просто попросил...

PPS. Мне тоже приходило в голову, что этот рассказ - о непрощении.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/18/07 в 03:15:11

По поводу взятия слова назад: http://users.livejournal.com/_lapochka/378369.html

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Floriana на 06/19/07 в 02:27:39

Лапочка, вот тебе цитата ф тему.

Quote:

Еще раз о грехопадении
"В определенном смысле Мильтон повредил раю не меньше, чем змий. Он написал великую поэму, но упустил самую суть сюжета. Если я не путаю, простую тягу к запретному плоду он объясняет умно, чувствительно и тонко. Адам у него вкушает от плода сознательно. Он не обманут, он просто хочет разделить несчастье Евы.
Другими словами, человеческая греховность восходит к благородству или, на худой конец, к весьма простительному и романтическому жесту. На самом же деле наша низость началась не с великодушия; если мы подлы и ничтожны, причина не в том, что наш прародитель повел себя как хороший муж и настоящий мужчина.
Библейский вариант намного возвышенней и глубже.
Там все земное зло возводится к той предельной, не рассуждающей наглости, которая не терпит никаких, даже самых мягких условий; к тому безобразному беззаконию, которое отвергает какие бы то ни было границы. Нигде не сказано, что плод привлекал видом или запахом; он привлекал лишь тем, что был запретен.
Самая большая свобода ограничивалась в раю самым маленьким запретом; без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его. Уберите ее, и это уже будет пустырь, каким стал и рай, когда утратил свое единственное ограничение. Библейская мысль — все скорби и грехи породила буйная гордыня, неспособная радоваться, если ей не дано право власти, — гораздо глубже и точнее, чем предположение Мильтона, что благородный человек попал в беду из рыцарственной преданности даме. После грехопадения Адам на удивление быстро и полно утратил всякое рыцарство".

Г.Честертон "Хорошие сюжеты, испорченные великими писателями"

А почему не оффтопик - догадайся.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Lubelia на 06/21/07 в 00:52:43

"Он шёл, подобный лучу света, весь облачённый в белое, как подобало лорду Сото, и его ноги в сандалиях из тиснёной кожи как будто сами собой вышли на улицу Лавочников. "

Немедленно представила ноги, идущие сами по себе, ужаснулась и бросила читать. Конечно, тут язык чуть получше, чем в более ранних произведениях, но все равно - уж слишком топорный:( А "весь облаченный в белое" это сознательная ирония или нет?

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 02:02:28

on 06/21/07 в 00:52:43, Lubelia wrote:

А "весь облаченный в белое" это сознательная ирония или нет?

"Он так и сказал - "стенающими" (с) А., Б. Стругацкие

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 04:49:10

Енто сознательный пафос, Любелия. :) При желании его можно понимать как иронию. А можно и не как иронию - ведь обе фразы-то стандартные. Обычнейший, неоригинальный даже образный язык. При других обстоятельствах я бы даже сказала, что чьё-либо незнакомство с ним очень странно. Я рекомендую поискать по Гуглю, скажем, фразу "ноги сами идут". Она и её разнообразные вариации очень широко распространены в русском языке. Гугль может помочь Вам его выучить. ;D

Вы, кстати, пропустили там "как будто". [Я вижу, что это у вас распространенная ошибка - Vladimir]

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Lubelia на 06/21/07 в 13:59:31

on 06/21/07 в 04:49:10, Nadia Yar wrote:

Где пропустила-то? Фраза целиком перепощена как есть:)
Дело в общем-то не в самой метафоре - она вполне себе допустима. Дело в том, что сама фраза кривовато построена. У вас так часто - явной неграмотности вроде бы и нет, а все равно как-то не очень по-русски выходит... Но это, в общем, дело наживное:)

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 19:51:53

Да нет, Любелия. Предложение ничуть не "кривоватое", а совершенно русское, просто не затёртое до серости. Это не канцелярит и не клише. Хотя я часто намеренно делаю кальки с английского, немецкого или латыни. Мне они нравятся - они, в отличие от затёртых оборотов, свежи и придают тексту особенный flavour. Я не считаю их недостатком. А фраза, за которую Вы зачем-то зацепились, не просто допустима - в литературе у неё очень почтенный стаж. Если кто при виде её всерьёз ужасается и бросает читать, то этому человеку можно только посочувствовать. Таких оборотов речи полным-полно, и бедняга, должно быть, не может читать ничего, кроме технических инструкций. Что ж, каких только идиосинкразий нет...

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Lubelia на 06/21/07 в 21:43:30

on 06/21/07 в 19:51:53, Nadia Yar wrote:

Конечно:)
Гоголя люблю, Булгакова люблю, от пушкинской прозы балдею, из новых - у Олдей вот стиль нравится, у Александра Иванова... А вот Лапочкин стиль почему-то не идет. Со вкусом проблемы, факт:)

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/07 в 15:35:42

Возможно, что и факт. Не знаю, как насчёт Гоголя, но вот, скажем, Ильф и Петров Вам уже не пойдут. У них в "12 стульях" красуется та самая фраза, которая ужаснула Вас вплоть до потери интереса к тексту. "Ноги сами отрывались от гранита и несли своего повелителя вверх." (Глава XXXVIII). :P У них ещё и "взбредёт на мысль" встречается - я бы такое написать не рискнула. ИМХО, оно не звучит. Хотя надо сказать, что "не пойти" любому читателю может любой стиль. Мне вот Шкловский категорически не идёт, ещё один классик. Читать не могу. Но, заметьте, автора ни в чём не обвиняю. ;)

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Antrekot на 06/23/07 в 01:17:58

Беда в том, что Ильф и Петров здесь иронизируют...

Антрекот

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/23/07 в 04:28:17

Беды в том нет. Иронический эффект здесь создаётся за счёт слова "повелитель" и общего пафоса в применении к столь неподходящему обьекту, как отец Фёдор. :) В применении к другому обьекту иронии не будет, а фраза будет всё так же хороша, чему есть немало без труда находящихся Гуглем примеров.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Kell на 06/23/07 в 11:02:10

Вообще-то "ноги сами (при)несли его туда-то" - это был вполне ходовой и привычный ко временам Ильфа и Петрова штамп (в том числе из газетных очерков), так что мне всегда казалось, что тут скорее пародия.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Antrekot на 06/23/07 в 11:36:58

Kell, mne tozhe tak kazhetsja.

S uvazheniem,
Antrekot

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем R2R на 06/23/07 в 14:20:06

Только я вижу разницу между "его ноги сами (вы)несли его туда-то" и "его ноги будто сами собой вышли туда-то"?

В первом случае связь индивида с его ногами несомненна, хоть им и отводится ведущая роль в выборе направления.

Во втором - силой художественного слова создаётся впечатление, будто ноги идут отдельно, без своего владельца. В том числе за счёт оборота "сами собой" vs "сами" в первом примере.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/24/07 в 03:33:53

2Келл: конечно, пародия. Но этот штамп используется и по сей день в самых разных контекстах.

Я только из-за претензий Любелии задумалась над этой фразой и тем же вечером обнаружила на собственном опыте, что образ очень точный. Когда идёшь в состоянии опьянения или счастья в каком-то необязательном направлении, ноги действительно как будто сами собой идут, иначе не скажешь. :)

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/07 в 02:25:27

on 06/19/07 в 02:27:39, Floriana wrote:

Лапочка, вот тебе цитата ф тему.
А почему не оффтопик - догадайся.

Я пас. Думала-думала - ... :) К чему цитата?

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Floriana на 06/25/07 в 02:40:14

К тому, что добрый Боженька мог бы и простить Адама и Еву - но не захотел. Ты не послушался меня - так вот тебе!

Quote:

без запрета свободой и не насладишься. Лучшее в луге — изгородь, окаймляющая его.

Я плакалъ. Умри, атеист - лучше и ему не скзать.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/07 в 02:58:12

Простить-то Он мог бы, но Адаму и Еве это ничего бы не дало. Они уже изменились, нарушив запрет. Это изменение случилось _до_ того, как Бог их примерно отругал. (Честертон жжот, конечно, но он тут уж совсем оффтопик.) А в рассказе проблема, кажется, несколько иная: бог (Бог?) не может взять произнесённое слово назад. См. здесь (http://users.livejournal.com/_lapochka/378369.html). Если вынуть этот кирпичик, то распадётся всё мироздание.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Floriana на 06/25/07 в 03:11:40

Quote:

А в рассказе проблема, кажется, несколько иная: бог (Бог?) не может взять произнесённое слово назад. См. здесь. Если вынуть этот кирпичик, то распадётся всё мироздание.

То сеть, существуют законы бытия, независимые от Бога?

Quote:

Они уже изменились, нарушив запрет. Это изменение случилось _до_ того, как Бог их примерно отругал.

Ну так изменил бы их обратно.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/07 в 03:13:55

А они опять нарушили бы. Нафиг отменять их выбор? Чем это было бы оправдано?

Quote:

То сеть, существуют законы бытия, независимые от Бога?

Ну почему ж независимые...

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Floriana на 06/25/07 в 03:36:16

Quote:

А они опять нарушили бы. Нафиг отменять их выбор

Вот будут у тебя дети, и будут они твои приказы нарушать... А выбор не был сознательным.

Quote:

Чем это было бы оправдано?

А после смерти переделывает же, ибо по делам никто не достоин.

Quote:

Ну почему ж независимые...

А если он этим законам хозяин, то "миловать своих холопов вольны, и казнить вольны же"(с), Иван Грозный.

Заголовок: Re: "Солнце и свет"
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/07 в 03:44:05

Почему же, совершенно сознательный выбор - послушать не Бога, но змея.

on 06/25/07 в 03:36:16, Floriana wrote:

А после смерти переделывает же

Тех, кто этого хочет.

Quote:

А если он этим законам хозяин, то "миловать своих холопов вольны, и казнить вольны же"(с), Иван Грозный.

Вольны, конечно, но у этого есть цена. В данном случае - ...