|
||||||||
|
Заголовок: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/07/07 в 18:20:30 Мне показалось удивительным, что на форуме ещё (?) не поднималась тема "Песни Льда и Пламени" Дж. Мартина (который R.R., не певца). А ведь какое изумительное поле для изысканий! Начать с того, что в жанре Н.Ф., Мартин один из немногих действительно оригинальных американских писателей. Но его magnum opus это конечно фэнтэзийный эпос ПЛиП. Первое, что бросается в глаза при чтении это чудовищный размах задумки. Четыре тома страниц по 700 (пока изданных и далеко еще не конец), сотни героев и мест, действие разворачивающиеся по всей географии одновременно - в "западной" литературе явление совсем не частое. В этом смысле книга сродни "восточному" роману стиля "Троецарствия" или "Речных заводей" (японские аналоги тоже водятся). Второе - это новаторский стиль написания. Каждая глава написана с точки зрения одного из персонажей (как главных, так и второстепенных). Соответственно, нет "хороших" и "плохих", есть просто люди преследующие свои цели, часто без оглядки на цену. Ну и третье - мистика, магия и история прекрасно вплетённые в повествование. Хорошо продуманны экология, экономика и социология общества. Не люди представленны одной расой нелюдей (Чужих), но те с лихвой компенсируют отсутствие приевшихся ельфо-орков. И я уж не говорю про защитную Стену (Ольмерт с Перецом отдыхают). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Veber на 06/07/07 в 21:36:59 Я лично ПЛиО очень люблю. За множество точек зрения, за психологическую достоверность. За то, что это редкий пример книги, где атмосфера и нравы Средневековья переданы очень неплохо. Где видно, что представления героев о должном при всем их различии принципиально отличаются от представлений современных людей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Lubelia на 06/07/07 в 22:28:17 Я "Пир стервятников" уже не осилила. Персонажи беспорядочно мечутся туда-сюда и ничего толком не происходит:( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ирма на 06/08/07 в 01:07:47 on 06/07/07 в 18:20:30, Ыгмырь wrote:
Была такая тема. Можете ознакомиться с ней здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1134444585 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/08/07 в 21:14:26 Истинная правда - я то искал по названию, а тема была на имя автора. Ну да ладно. Конечно, в "Пире воронов" (вот уж не знаю откуда взялись стервятники - они же Crows а не Vultures) куда больше беспорядка, чем в предыдущих частях. Я думаю, это и есть одна из необычных сторон книги. В обычных книгах как бывает - собрались герои, вписали злодею по первое число и "жили дальше долго и счастливо". А в реальной жизни обычно бывает как раз наоборот - посеял ветер, пожал бурю. Типа, убили царя - быть революции, гражданской войне всех против всех, и полной неразберихе - каковые Мартин довольно мастерски описывает. (Любопытный факт - 1910-1920 годы были тоже необычно холодными.) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 06/08/07 в 21:36:30 on 06/07/07 в 22:28:17, Lubelia wrote:
В общем да.... Но по моему это происходит скорее из-за того что внутренняя скорось событий сильно возросла. А скорость повествования не увеличилась. Ее очень затруднительно увеличить т.к. иначе придется выкидывать линии повествования. Т.е подсокращать надо было бы путем сворачивания или обрываа линий еще в предыдущей книге. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Kell на 06/09/07 в 04:16:19 Да тут, по-моему, большую роль сыграло разделение очередного тома на два (и, соответственно, то, что часть повествователей и наблюдаемых ими событий, одновременных четвертому тому, оказалась в пятом). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/09/07 в 12:29:07 Собственно, необходимость в двух томах и появилась из-за того, что значимых событий стало больше. И я думаю, что Мартин сам этому не рад, но поделать нечего - народные массы пришли в движение и приходиться о них писать, иначе будет нарушена историческая справедливость. Кроме того, всегда существует опасность, что книга превратится в некую фэнтэзийную "Санта-Барбару" - тогда мы конца точно не увидим (всё таки автор уже не молод). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Kell на 06/09/07 в 12:31:14 Вот что конца не увидим - это и у меня главное опасение. :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/11/07 в 17:29:38 Одним довольно любопытным аспектом ПЛиП является то, что она, в определённом смысле, есть полная противоположность "Властелина Колец". В ПЛиП, автор даёт нам подборку свидетельских показаний, из которой читатель может сделать вывод о достоверности тех или иных событий и их предполагаемом эффекте. Автор старается создать иллюзию обьективной реальности. А что в ВК? Записки малограмотного хоббита, склонного к депрессии и бессоннице, сделаные им частично по памяти, частично со слов других малограмотных хоббитов, без указания источника. Нестыковки в тексте - что-ж, старость не радость. Недостаток данных - пожалуйста, есть Сильмариллион. Правда, наколько я понимаю задумку автора, исторической правды в нём не больше чем в Калевале - прибили солнце к сосне, а оно светить не хочет. * Предупреждая кривотолки, заявляю, что ВК мне нравится. Так же заявляю, что мои симпатии на стороне тёмных сил (вслед за К. Еськовым). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ингвалл на 06/11/07 в 18:46:35 on 06/11/07 в 17:29:38, Ыгмырь wrote:
Доказательства малограмотности в студию. >:( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/07 в 19:28:47 Quote:
Гортауре Великий... Во-первых, ВК ("по квенте", так сказать) - вообще ничьи не _записки_. Как они могут быть записками при повествовании от 3-го лица, описании с одной и той же дистанции событий наблюдаемых возможным(и)_ авторам(и) - и событий и фактов, заведомо неизвестных никакорму автору, включая мысли и чувства массы персонажей? Это _эпическое повествование_, созданное на основе записей нескольких очень грамотных хоббитов. Первоначально имела место исходная "Алая книга Западной марки", с названием "THE DOWNFALL OF THE LORD OF THE RINGS AND THE RETURN OF THE KING (as seen by the Little People; being the memoirs of Bilbo and Frodo of the Shire, supplemented by the accounts of their friends and the learning of the Wise.) Together with extracts from Books of Lore translated by Bilbo in Rivendell". Далее "Several copies, with various notes and later additions, were made. One of these was brought to Gondor in F.A. 64 by Thain Peregrin I. The scribe Findegil made a copy of the Red Book at the behest of King Elessar, and it is in this version that the Elvish translations and much of the background material was finally added to the Red Book. Also added was an abbreviated version of The Tale of Aragorn and Arwen by Faramir's grandson Barahir. A copy of this work was returned to the Shire, and become known as the Thain's Book. This book was kept at the Took residence in Great Smials. It is copies of this version which are presumed to have survived until Tolkien's time: in the first edition of The Fellowship of the Ring, Tolkien's foreword claimed he had translated the Red Book from the original Westron into English." См. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_of_Westmarch и особенно http://www.forodrim.org/gobennas/chron_en.html см. конец, со стеммой Так что от "записок двух хоббитов" там очень мало что оставалось. На каком именно этапе текст принял вид "романа с приложениями" - безвестно. Очень мало вероятия, что сам _Фродо_ придал повествованию о делах Бильбо и Братства тот "романный" вид, который мы находим в ВК - было бы крайне странно, если бы Фродо самолично написал о себе все, что написано о нем в ВК, и интегрировал бы все повествование в имеющемся стиле, так что о том. что пережил сам Фродо, и о том, чему он и свидетелем-то не был, написано с совершенно одинаковым "авторским всезнайством". Имеющийся вид ВК , вероятно, - плод гондорских и ширских авторов 4 эпохи. Располагали эти авторы всей ученостью Соединенного Королевства. А во-вторых, достоверности такое происхождение "Властелину" действительно не прибавляет:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/13/07 в 07:15:49 И даже усиливает моё наблюдение - хоббитам, по понятным причинам, можно простить и некоторую забывчивость и некоторую буйность фантазии. А от государя Елессара за версту несёт политическим заказом. Но это, конечно, к теме не относится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/07 в 10:16:46 Нет. Give me Tolkien any day. Профессор несравненно лучше всей этой чернухи. И написать romance действительно сумел - в отличие от. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Kell на 06/13/07 в 13:37:50 Так оба автора, как я понимаю, ставили себе не то чтобы одну и ту же задачу - по части того, _что_ написать. "Лучше - хуже" я мерить не люблю и не умею, но мне лично Мартин несравненно более по вкусу (по крайней мере, данный роман). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Olga на 06/13/07 в 14:35:17 on 06/13/07 в 07:15:49, Ыгмырь wrote:
Политическим заказом несет в первую очередь от тех, кто везде чувствует запах политического заказа. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/07 в 14:45:18 on 06/13/07 в 13:37:50, Kell wrote:
До сих пор? Засчитывая последние два мартиновских тома? Нет, нравиться оно, конечно, может больше. Но качество и умение просто несравнимы. Толкиен _знал_, откуда и куда идёт и вообще какую книгу пишет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/13/07 в 17:18:39 Увольте, увольте матушка. Мартин отлично владеет техникой письма и языком. Но вот сравнивать ПЛиП и ВК действительно нельзя (они же предположительно антагонисты), разве что в таком лозунге: "Суровый соц реализм идёт на смену героическому эпосу!" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Veber на 06/13/07 в 17:55:55 Я лично никакого "политического заказа" в ВК не вижу. Более того, для реалий того мира он не особенно достоверен. :) А Мартин в некотором роде действительно противоположность Профессору. Толкин пишет о "расколдовании мира" о том, как уходит волшебство и наступает "владычество людей" (The Dominion of men) во всей красе. Элессар и его династия - это такой последний отблеск Древних Дней. Корабли уходят на Запад, чтобы никогда не вернуться. Тогда как Мартин описывает мир, где Dominion of Men наступил давным-давно, где потомки богов выродились, а герои исчезли. Однако то, что давно ушло, может однажды вернуться. Те, кто живут в мире "реальной политики" не обращают внимания, что их реальность вновь стала куда многообразнее привычного. Огонь в светильниках драконова стекла вновь горит, и время богов и героев возвращается (с). Толкин пишет эпос, там немного разницы между реальностью эпической и собственно реальностью. "Лейтиан" - это запись давней легенды, но вот на глазах у читателя происходит история Арагорна и Арвен, из которой можно не сходя с места делать песню. У Мартина мы видим, как из истории создаются легенды, однако между слухами о "самой-прекрасной-женщине-на-земле-последней-от-крови-дракона" в Вестероссе и реальной Дейнерис - есть большая разница, хотя она действительно прекрасна и от крови дракона. Другое дело, что при всей моей любви и уважении к творчеству Мартина, до Толкина ему все-таки далековато. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Nadia Yar на 06/14/07 в 00:38:47 on 06/13/07 в 17:18:39, Ыгмырь wrote:
Увольняю. Мартин - крепкий профессиональный писатель. Он владеет родным языком действительно отлично, хотя и не на уровне гениального филолога Толкиена. Но правильно спланировать такой большой текст Мартин не сумел, и "Песнь" повернула не туда, растеклась мыслию по древу. Расползлась в неудачу. Я бы предпочла быть автором прекрасного _маленького_ текста, чем потратить полтора десятка лет жизни, чтобы в итоге создать такой впечатляющий литературный провал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/14/07 в 08:37:48 Любопытным образом, сам Мартин в начале думал так-же: http://lib.ru/INOFANT/MARTIN_D/bitterbl.txt (Bitterblooms по ихнему; оригинала нигде не нашёл) Этот рассказ послужил жирной пищей для спекуляций на тему, что ПЛиП это хорошо замаскированная н. ф. Возможно, правда, что в ПЛиП мы видим хорошо известный в узких кругах "синдром второго проекта" - автору пришла в голову любопытная идея и он её изложил. А потом, на досуге, подумал: а ну ка я эту идею разовью. И понеслось... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Veber на 06/14/07 в 14:35:16 Мне лично пока расползание книги Мартина не видится большим недостатком. Редкий случай, когда объем пока оправдан. Другое дело, что будет дальше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Kell на 06/14/07 в 20:27:07 on 06/13/07 в 14:45:18, Nadia Yar wrote:
Quote:
У меня к литературе подход релятивистский и потребительский. :) И "нравится - не нравится" для меня несравненно важнее "соответствует таким-то филологическим критериям качества - не соответствует им". Читать трилогию Толкина лично мне было значительно скучнее, чем многологию Мартина - я нимало не делаю из этого выводов, что кто-то из них писал лучше, а кто-то хуже (тем более что не с моим умеренным и тоже читсо потребительским знанием английского об этом судить). И да, трилогию Толкина я как раз с большим удовольствием увидел бы в одном томе, чем "Песнь..." - но из этого опять же не следует, что однотомный "Повелитель колец" был бы объективно лучше трехтомного. Quote:
Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Nadia Yar на 06/18/07 в 01:09:53 Я тоже не считаю недостатком длину "Песни". Недостатками являются её размытость, отсутствие направления (отход от хорошо намеченного было пути), перегруженность третьестепенным и откровенная чернушность - при том, что "Песнь" сильно не достаёт до уровня кошмаров из настоящих war narratives. Получается не реализм, а именно чернуха. on 06/14/07 в 20:27:07, Kell wrote:
Для меня это тоже важнее, но я ощущаю всё вышеописанное как недостаток книги. При чтении ощущаю. Количество недостатков на данный момент напрочь отбило у меня желание читать следующий том. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Kell на 06/18/07 в 10:31:03 on 06/18/07 в 01:09:53, Nadia Yar wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Milos_Obilic на 08/24/07 в 01:42:32 on 06/13/07 в 14:45:18, Nadia Yar wrote:
А Мартин не знает? И в чем это выражается например? Вообще-то как раз концовка у него уже давно смоделирована, и об этом он говорил в интервью и отвечая на вопросы фэнов не раз и не два. откровенная чернушность Разве? Мои скромные знания о мире реальной средневековой европы позволяют предположить, что ничего из ряда вон выходящего по меркам той эпохи мартиновские герои не вершат. А если и вершат (Красная Свадьба, к примеру), то это и квалифицируется соответственно. Главный, на мой взгляд, минус ВП - это то, что половина основных персонажей, чьими глазами идет повествование, оказалась вытеснена в следующий том; но у меня это не отбило желания прочесть этот следующий том, а скорее наоборот - на что вроде бы и был расчет автора и издателей... Это да, но в конце концов тут издатели бяку сделали Не люди представленны одной расой нелюдей (Чужих) Ну почему же - есть еще великаны, Дети леса... Хорошо продуманны экология, экономика и социология общества В целом - даже отлично, хотя ряд шероховатостей есть, например совершенно запредельные размеры Вестероса (и как только Таргариенова империя после вымирания драконов сразу же не развалилась?) Или полное отсутствие территориальных государств на восточном континенте - один полисы. Но - по сравнению с 99% фэнтезятины книги Мартина - это просто недостижимый горизонт исторической, географической и экономической достоверности |
||||||||
|
Заголовок: Re: Песнь Льда и Пламени Прислано пользователем Kell на 08/24/07 в 01:50:10 Quote:
|
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |