|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем R2R на 05/31/07 в 18:34:21 Ветка беседы, перенесённая из треда "Зимний Излом-3". Предшествующий разговор - здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1180538465 |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 13:51:21 on 05/31/07 в 12:26:29, Ortans wrote:
Они это делают с одной и той же ужаснувшей их книгой один раз - или носят её на работу годами, активно обсуждают её героев и пишут по ней антитетический фанфик, одновременно крича по всем углам, как эта книга плоха? :) Здесь второй случай. И это ж не первый второй случай. До Камши так же "попали" Перумов и Васильева. Quote:
И потратить часть своей неповторимой жизни на фигню. Ну, дело хозяйское. Quote:
При чём здесь Перумов? Я же не ругаю его романы по всей сети. Собственно, это делает опять-таки Ольга. И мне хочется знать, зачем с такой интенсивностью читать авторов, которые чужды тебе абсолютно всем, от идеологии до стиля. Читать и упоённо ругать. Это способ убить оставшееся до могилы время? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 05/31/07 в 15:24:39 2 Nadya Yar Voobshe-to na etot vopros mozhet otvetit' tot, kto rugalsja na knigi Chigirinskoj, pri etom aktivno sochinjaja fanfiki na baze ee mira. Eto, kazhetsja, prodolzhalos' dolgo. I do sih por etot kto-to net-net da pomjanet negodnye knizhki. K mestu i ne k mestu. :P |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 15:56:14 :) C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 17:12:23 А о ком речь? Если имеюсь в виду я, то я написала пару-тройку текстов прежде всего на основе Толкиена, Могултая, Ниенны и Перумова, а также вселенной Дэна Симмонса и некоторых дискуссий, свидетелем которых была. Каждому, кто прочёл и понял эти источники, всё это видно невооружённым глазом. Конечно, понять не всегда удаётся, даже читая, чему этот тред служит доказательством. Ольга, конечно, тоже пишет тексты на основе Толкиена, Могултая, Дэна Симмонса и ЧКА, а теперь ещё и Веры Камши. И поругивает при этом половину своих источников, утверждая, что они кругом плохи. Поэтому мне лично трудно удержаться от того, чтобы указать, кто тут на самом деле пишет третичные клишированные агитки, и да, я на это довольно часто указываю. Грешна, грешна. :) Не нравится мне, когда некреативные аффтары используют красивые книги для придания яркости и жизни своим серым вторениям и при этом ругают свой источник сатанизмом. Берёшь - бери, но на источник изволь не клеветать. Я ж и откомментировать могу, мало не покажется. А то, что я иногда вставляю в тексты цитаты из людоедских выступлений Ольги (и каждый раз, между прочим, прописываю ей благодарность за эти бесценные идеи!), говорит вовсе не о литературном качестве этих цитат, а единственно о том, что они в совокупности являют законченный образ гитовского людоеда, который я при надобности слегка округляю старыми клишовыми идейками вроде крестоносцев в космосе и вуаля - готова уродливая вражина. И ведь как работает, как работает! Взять ту же "Пищу ада". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 17:37:16 "Я - это другое дело". :) Кстати, "Пища ада" отношения к как раз не имеет. То есть, автор, может, чего и думал, но карикатуры и выяснения отношений с призраками не получилось, от чего текст сильно выиграл. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 00:38:54 Конечно, другое дело. Потому что без спросу присвоенное не становится собственностью присвоившего только потому, что он его нахально присвоил. Работы Ниенны, Симмонса и Толкиена не принадлежат Ольге Чигиринской только потому, что она из них "великодушно" позаимствовала. Quote:
Антрекот, автору текста лучше знать, что там к чему имеет отношение и какая идея откуда произрастает. Что в этом тексте, что в остальных. Карикатуры не вышло потому, что она и не планировалась. Это честное отображение конкретной категории антропоморфных бесов. Кстати, иллюстрация: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1180495567;start=60#71 Ну как её не цитировать? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 09:23:25 Quote:
Тогда, как мне кажется, стоит либо перестать присваивать, либо перестать ругаться. У меня лично по вопросу мнения нет. Розенкранц и Гильденстерн тоже принадлежат Шекспиру, а не Стоппарду. А Пинноккио - Карло Коллоди. А Изумрудный город - Бауму. И есть ситуации, в которых произведение по мотивам - или реарранжировка - мне нравится много больше оригинала. Потому я не вижу для себя этической возможности столь решительным образом утверждать, что кому принадлежит. Quote:
Автору текста, к счастью, слететь в обычную ситуацию не удалось. И хорошо. Как не цитировать - да просто. Не подставлять значения от себя. Не подменять ситуацией концлагеря. А сообразить, что речь идет о том, что если _благополучный_ человек ради бессмертия готов предать все - то что-то не так либо с человеком, либо с идеей. Я думаю, что с человеком. Ольге кажется, что с идеей. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 14:18:36 Исключительно удивляющая меня ситуация - когда фикрайтер активно и отчаянно ругает оригинал и автора оригинала. То есть, мне кажется некорректным крыть мглою, аки буря небо, человека и произведение, которому обязан вдохновением, популярностью, вниманием читателей, а в изданных случаях - еще и каким-никаким, но рублем/долларом/etc. Есть в этом что-то в духе рубки сука, на котором уютно сидишь, да еще и яблоки с него же грызешь. ::) Вот, скажем, периодически то там, то тут поругивают Перумова - как, дескать, он посмел мало что написать, так еще и напечатать продолжение "ВК". Негодяй. А то, что "негодяй", фактически, показал и доказал своим примером принципиальную возможность издания в России фанфика (как минимум - толкин-фанфика) и коммерческую успешность подобного проекта, протоптав дорожку этому жанру - а это за кадром... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 14:31:16 on 06/01/07 в 14:18:36, Blackfighter wrote:
Так он его ругает, скорее всего, не за вдохновение, популярность и внимание читателей. :) А за какие-то недостатки. Которые не отменяют возможности сочинять фанфикшен. А иной раз и наоборот - именно на этих недостатках (как их понимает читатель) фанфик и строится. То есть, любовь к оригиналу и особенно согласие с ним не есть непременные причины написания фанфиков. Они могут входить в набор причин - а могут и не. Отношение же к автору, по-моему, вообще параллельно отношению к тексту. Можно любить текст, не любить автора, ругать автора и сочинять фанфик по его тексту. Можно не любить текст, не любить автора, ругать автора, ругать текст и сочинять фанфик по его тексту. В чём проблема-то? Покуда никто законов не нарушает? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 14:32:49 on 06/01/07 в 14:18:36, Blackfighter wrote:
М-м. По-моему, обычно его ругают не за это. Не за сам факт продолжения. А за то, _как_ он это "продолжение" написал. Хотя, конечно, могу ошибаться. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 14:54:30 Но ведь текст может возникнуть и в качестве _отталкивания_. Да куда за примерами ходить - та же ЧКА... Если нужна классика - "Фархад и Ширин". Или "Дом Астерия". "Не так все было" - одна из возможных реакций. Другая возможная "ох, куда ж это его/ее понесло - неееет, заворачивай обратно". Вот, давеча, тут "Пиратов" обсуждали - кое-какие психологические дыры во второй части. Кто-то ведь может и фик потом написать, заделывая ту или иную дыру по своему разумению - и продолжая крыть авторов за то, что они не сделали этого в оригинале. Третья - "это _не должно_ так кончаться". (Причем, если оно совмещается с руганью, речь идет не о просто несчастливом конце, а о культурно или идеологически мотивированном несчастливом конце.) Когда-то меня очень порадовал Ануй, когда у него персонажи в "Жаворонке" с криком остановили казнь, потому что у них коронация не сыграна, а казнь может идти куда подальше. Вариантов много. Quote:
По-моему, его больше ругают не за это, а за отношение к реалиям первоисточника и злостное умножение сущностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 14:58:34 ну, самый популярный упрек - это что-то типа "сделал себе имя на Толкине". учитывая, что какой бы уютный мир не создали граждане толкинисты, а это все ж таки субкультура, и "имени" на момент издания, наверное, едва-едва хватало на раскупку тиража... ::) а как написал... как показала практика - не так чтобы особо лучше и особо хуже остальных продолжателей. :) Антрекот, я все равно не понимаю именно что активной ругани в адрес оригинала. ну, допустим, дыры. или концовка не та. или персонаж любимый помер. или еще чего-то. но все-таки автор/ы оригинала сделали огромное количество работы (а хотя бы и с дырами), и без них вообще ничего не было бы. ни вдохновения, ни желания переписать, ни результата. а насчет тех самых дыр и "не туда" и "можно было бы" - ну так всегда по окончании и постороннему кажется, что можно было. а в процессе обычно - нельзя. психологический феномен послезнания в действии. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 15:14:58 Quote:
ЧКА... :) При достаточно горячем идеологическом противостоянии такое бывает. А бывают вещи еще более странные - вот как в процитированной истории с Булгаковым и Шкловским. Ведь в тексте "Белой гвардии" едва ли не прямые цитаты из "Сентиментального путешествия" есть. Вдохновляется автор - и ненавидит смертной ненавистью. (Не то чтобы не было, за что. :)) А уж что тот же Булгаков сделал с Уэллсом... врагу же не пожелаешь такого. :) В нашей терминологии "Роковые яйца" - это фик на "Пищу богов", а "Собачье сердце" на "Остров Доктора Моро". Причем, с четким "вот как это было с живыми людьми на самом деле, дорогие дети." И большой долей чувства, вложенной в сообщение. А продолжения Толкиена как класс... да. Я не знаю, что чего хуже, поскольку Перумов решительно не идет, но написано было много такого, чего бы лучше не писать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 15:24:14 on 06/01/07 в 15:14:58, Antrekot wrote:
за Элхэ каких-то филиппик в адрес Толкина не припоминаю, да и на форуме за это подвергают... :) Quote:
:) очаровательно... Quote:
ну, это спор, кажется, текстовый. Махабхарата vs "Черный баламут" - из той же оперы. за Олдями тоже некорректного отношения к оригиналу не замечала... Quote:
:P эту песню не задушишь, не убьешь. ибо очень хочется ж. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 15:34:18 Quote:
Филиппики в адрес его _мировоззрения_ были. И Замысла. :) Quote:
Причем, по автору эта затея рикошетом ударила, потому что структура текста изменилась - но поскольку текст от этого выиграл, то, по-моему, все хорошо. :) Quote:
... не совсем. "Махабхарату" не современники Олди сочиняли - и не посещали они СССР, и не писали о том книжек. Quote:
Но, увы, полагаю, что все спорящие - недолжные кандидаты на пост душителей. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 15:37:25 я имела в виду, что писать им хочется, а не что пишущих душить хочется ;D фанфикотворчество - как минимум спасенные лампочки в подъезде, а как максимум - очень удобный и эффективный способ "расписаться". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 15:40:34 А. ;D Прошу прощения. Для некоторых это вообще единственный способ писать. И результаты бывают очень интересными. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:18:24 on 06/01/07 в 14:58:34, Blackfighter wrote:
Давафйте не будем делать из {Перумова} бедную Лизу. Первое издение "КТ" вышло тиражом по нынешнему времени космическим - 100 тыс. экз. Сумарный тираж ВК на тот момент перевалил за миллион. Сиквел к Толкиену - это был неубиенный козырь. Коммерческий верняк. Если бы такая книга была хорошо сделана - цены бы, конечно, {Перумову} не было бы. [Напоминаю, что перенос сетевых конфликтов правилами запрещён. R2R] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 21:27:29 on 06/01/07 в 20:18:24, Olga wrote:
тираж фантастический только по нынешним временам. а соответственное издательство в 1992-1993 годах менее 50000 не выпускало просто. и тираж - при наличии "неубиенного козыря"-то - только в 2 раза превышает тираж первый"Перна" Маккефри. а вот первый "Конан" в 1992 году вышел тиражом 400 000 только в одном (!) издательстве. то есть, такая заоблачная по нынешним временам цифра совершенно обыкновенна и представляет собой один из проектов, а не заведомый хит - "то ли выстрелит, то ли нет" - в ряду. выстрелил. потому что оказался не хуже ряда. заслуга не столько сиквела, сколько соответствия текста законам жанра "фэнтези". Quote:
хороша ли она для любителя Толкина в данном случае неважно; важно, хороша ли она для рынка. для рынка она оказалась действительно хороша. увы или ура, но последователи этим воспользоваться не смогли. и не потому, что экологическая ниша оказалась плотно занята :) [В квотинге заменено то же, что и в исходном посте. R2R] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:55:45 on 06/01/07 в 21:27:29, Blackfighter wrote:
Для рынка хорош Проскурин. И нехороша Бочарова, которая до рынка просто не опустится. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 22:30:28 on 06/01/07 в 21:55:45, Olga wrote:
;D ;D ;D ну, кто не хочет опускаться до рынка - пусть сидит и аскает денег в ЖЖ. а то вот кажется, что руки коротки, а финики на пальме. Дивов вот с рынком работает. лепит из него то, что ему надо. а рынок "пищит и просит еще" ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 22:31:52 on 06/01/07 в 09:23:25, Antrekot wrote:
Дык я ж и не ругаю творчество Могултая, Ниенны, Перумова и Толкиена, не так ли. И плохого слова о Симмонсе от меня тоже ещё не слыхали. Повторяю: заимствуешь - заимствуй. Но изволь не гадить на свой первоисточник. А то получается- "Ай, какая неправильная статуя! Дай-ка я её дерьмом обмажу, выдам за современное искусство и сорву куш!" Quote:
В какую обычную, почему "не удалось", откуда дрова-трава? Quote:
Антрекот, а там ничего о "предать всё" нет и в помине. И какой же человек "благополучен" в этом аспекте? Вот если бы у человека уже было бессмертие, а он бы люто завидовал какому-то специфически эльфийскому бессмертию и был готов предать ради него всё, то можно было бы говорить, что что-то не то с этим благополучным человеком. С этим конкретным. А у Ольги речь идёт о всех людях. Которые не бессмертны. {Убрано чтение в сердцах. R2R}, то среди прочего и некоторые мои тексты станут немного понятнее. [ Напоминаю, что согласно правилам форума, п.2.3., запрещено постулирование за другого пользователя его предполагаемой позиции, если сам он этой позиции не огласил. Излагать это же постулирование поверх модераторской правки другими словами, не меняя его смысла, также не следует. При повторении таковых действий возможны санкции. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 22:45:05 on 06/01/07 в 22:30:28, Blackfighter wrote:
Дивов УСПЕЛ. Он безумно талантливый и, что еще важней, работящий мужик - но появись он на рынке тремя годами позже, и его с его несерийностью, пинали бы от Понтия к Пилату лет семь, как Иванова. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 22:46:11 Иванов, однако же, живой классик с большими тиражами. 8) Жалоб на неправильных читателей и тэ пэ с его стороны не замечено. Чтоб не быть голословной - вот: http://olmer.ru/kamsha/int/7.shtml Известно, что на писательскую деятельность вас вдохновил Ник Перумов. Как вы считаете, насколько важно получить некий толчок для творчества? Или писатель станет писателем независимо от того, есть ли у него вдохновитель? Я бы сформулировала несколько иначе. Ник открыл для меня такую вещь, как фэнтези (до «Гибели богов» я подобную литературу просто не читала), и явочным порядком отправил мой, отнюдь не предназначенный для публикации, опус в издательство, после чего и понеслось. Если б не он, я бы вряд ли вздумала публиковаться, но сочинять, видимо, все равно бы стала. Только это были бы исторические романы, биографии по типу ЖЗЛ или детективы. Что до второй части вопроса, то на мой взгляд, человек начинает писать в двух случаях. Если не может не сочинять, или если посредством творчества желает самоутвердиться и (или) заработать. В первом случае, как мне кажется, вдохновитель вторичен. Никому не известно, какой именно камешек стронет лавину, да и важно ли это? Лавина уже дозрела и все равно раньше или позже обрушится. Внешний фактор тут особой роли не играет. Писать человек будет, а вот хорошо ли, плохо ли, попробует пробиться или станет работать «в стол», это уже другая тема. Во втором случае все обстоит с точностью до наоборот. Автора стимулируют внешние факторы: хочется популярности, премий, тиражей, доходов, и он выбирает соответствующие ориентиры. И начинает творить. «Вдохновитель», как персона, может быть, а может и не быть, причем роль этого вдохновителя часто аналогична той, что играла в судьбе Элочки-Людоедочки заносчивая Вандербильдиха. Творчество здесь не цель, но способ заработать (что, безусловно, имеет право на существование) или же войти в «тусовку», стать публичным человеком. Отсюда откровенное или завуалированное клонирование имевших успех книг и идей, частая нехватка идей собственных, сетование на «неправильных» читателей и прочие изыски вроде патологической ненависти к тому же Перумову со стороны «продолжателей Толкина», чьи вариации на средиземские темы так и остались широко известными в узких кругах. Лучше не скажешь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 22:51:00 on 06/01/07 в 21:27:29, Blackfighter wrote:
Любитель Толкиена с большой вероятностью любит не только мир, но и мировоззрение Толкиена. Поэтому неудивительно, что такие любители взъярились, купив КТ. Мир там живёхонький - а мировоззрение саавсем не то! :) Тут всё ясно. Вот сильная корреляция между любовью к мировоззрению Толкиена и нежеланием признать высокое качество любой идейно чуждой вещи - ИМХО, более благодатная тема. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 23:04:11 насчет "лучше не скажешь" - не уверена, автор просто, сам не будучи сверхценником, упустил довольно большой пласт конфликта. который абсолютно и начисто не меркантилен ни с какой точки зрения, а лежит где-то в области "оскорбления чувств верующих". а именно что оскорбленных чувств было (и есть) навалом до сих пор - и Перумовым оскорбленных, и Васильевой, и Еськовым... да всеми, собственно, кто не последовал и духу, и букве, а тем более вывернул "мехом внутрь" этическую картину. мне это прочувствовать тоже затруднительно, но я это на 5 лет дольше наблюдала ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Цидас на 06/01/07 в 23:12:20 Все-таки Камша, судя по этому отрывку, редкостная... вумница. И ведь в голову не приходит, что сии мудрствования есть палка о двух концах: объяснить утолщение последних томов ОЭ желанием заработать - раз плюнуть. мне это прочувствовать тоже затруднительно Но хотя бы не приписывать окружающим подлые мотивы-то можно? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 23:16:50 on 06/01/07 в 23:04:11, Blackfighter wrote:
Может, Камша просто не хочет обсуждать чужие [навязчивые идеи]? Ей вообще свойственна щепетильность такого рода. Она и не матюкнётся-то ниогда - а тут вообще "чувства верующих". :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 23:19:36 on 06/01/07 в 22:46:11, Nadia Yar wrote:
Э-э, каких таких популярности премий, тиражей и доходов? ;D Для этого надо не по Толкину фанфики придумывать, как Перумов, а за Донцовой гоняться. Или стругать сериалы эзотерической направленности, как Мегрэ со своей Анастасией. А если уж автор выбирает "соответствующие ориентиры", и ориентиры эти не Мегрэ с Донцовой, а Проф или тот же Дэн Симмонс - то, скорее всего, доходы и тиражи дело десятое. Премии тож. Да и популярность получится оч. специфическая. Скажем, ту же Камшу из моих оффлайновых друзей, родственников и знакомых не читал вообще никто (или я об этом не знаю). Или автор этой реплики проводил исследование, опрашивал других писателей - какой у них случай, первый или второй? 8) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 23:25:18 on 06/01/07 в 23:16:50, Nadia Yar wrote:
это не [навязчивые идеи], это убеждения :) собственно, у каждого есть такие убеждения, где он нарушителя пожует без майонеза. вот я пожую тех, кто будет ратовать за легализацию педофилии, например. ну а у других любимое место - мир Толкина в оригинальном виде. все нормально. Quote:
а суслик, тем не менее, есть. криков души "ненавижу *** *** *** Перумова/Еськова/Васильеву/etc за то, что он занял экологическую нишу и меня теперь не печатают" я видела в количестве больше одного. ну и пресловутые 100 тыс. тиража, объясняемые как результат взятки издательству, политических игр (???!!!), всякое такое... {В квотинге заменено то же, что и в исходном посте. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 23:26:09 on 06/01/07 в 23:19:36, R2R wrote:
Тех, которые достаются Лукьяненко, к примеру. Или Мартину. Неужто мало? Или у Перумова малые тиражи и влияние на умы? Да люди _живут_ его книгами. Кто ж такого не желает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 23:32:02 on 06/01/07 в 23:25:18, Blackfighter wrote:
Ровно до того момента, когда начинаются обвинения "апокрифистов" в сатанизме и в особой связи с дьяволом, а параллельно с этим - заработок денег и известности за счёт широченного заимствования идей и текстов этих "сатанистов". Тут либо расстройство, либо что-то гораздо худшее. Презумпция невиновности (которой в данном вопросе не придерживаюсь я, но, может быть, придерживается Камша) требует признать факт расстройства. Quote:
Перумов что, Перумов - практически живой классик. Традицию основал, Камша вон в ней пишет. Нет, дно бочонка выбили вопли о том, что хлеб у гения словесности отбивают Ченина и Белецкая. ;D И почему эти авторы не мешают печататься той же Завацкой, I wonder? ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/02/07 в 00:18:10 Нет смысла все сводить к взаимным подколкам двух посетительниц сего форума ;) этот танец с саблями уже давно не увлекателен :D "суслики" встречались и в местах, весьма от тех отдаленных. причем не в сердцах однажды высказанные, а тематически развивавшиеся чуть ли не как теория мирового заговора перумистов. "они скупили все" ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 01:08:19 on 06/02/07 в 00:18:10, Blackfighter wrote:
Двух? Простите, я думала, что только сама Надя Яр не замечает, что я с ней _не_ разговариваю. Токование - это такой процесс... увлекательный. Оказывается, вы не замечаете тоже. Досадно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/02/07 в 01:18:26 on 06/02/07 в 01:08:19, Olga wrote:
ну вот я вчера заметила вот это - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1180538465;start=60#63 - возможно, оно мне смазало впечатление. но в общем, воистину - процесс не симметричный. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 06:13:53 Quote:
Только Вы и у других заимствуете. И их поносите. Quote:
Ну у Вас часто полемика принимает вид карикатуры, причем не на реальное явление, а на то, что Вы внутри себя видите. А тут оно, видимо, от первотолчка достаточно далеко отошло, так что получилось и жутко, и убедительно. Quote:
В традиции - еще как есть. Так люди друг друга ели... И все мы знаем многочисленные попытки различных реформаторов уничтожить золото или богатство, чтобы люди из-за него перестали друг дружку мучить и убивать. Другое дело, что подход этот не работает. Иванов стал признанным автором _теперь_. Часть того, чем теперь восхищаются, написана 10 лет назад и больше. Никто не хотел печатать. Камше с _ее_ неформатом повезло. Ее пробил ледокол (за что Перумову уже можно сказать спасибо). А Трускиновской _не_ повезло. А у Ипатовой половина прелестной сказочной серии лежит ненапечатанной - потому что не вписывается в представления издателей - при том, что читатель рыщет и спрашивает - где? А Панкеева (у которой мне далеко не все нравится, но которая на голову и плечи выше обычного словопомола за счет выдумки и драйва) лежала на Самиздате годами. Несколько книг успела написать - тоже никто не хотел. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/03/07 в 13:01:37 on 06/02/07 в 06:13:53, Antrekot wrote:
Невозможно позаимствовать у Икса то, что Икс спёр у Игрека. Quote:
Вон оно как выглядит со стороны... Quote:
Quote:
А всё же жалоб на Перумова и на весь мир от него не зафиксировано. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/03/07 в 13:02:45 on 06/02/07 в 01:08:19, Olga wrote:
Неправда. Просто ответы иидут в третьем лице - как этот вот. Дело хозяйское, мне-то что? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/03/07 в 13:04:03 on 06/02/07 в 00:18:10, Blackfighter wrote:
Честно говоря, я видела только один такой случай. (Фанатичных толкинистов считаю за злой коллективный разум.) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/03/07 в 13:40:03 Quote:
Ну Вы тащили, не очень разбирая. Значит, можно. Quote:
А основания для жалоб у него, как ни странно, были. Потому что как минимум однажды его совершенно зря зарезал человек, не имевший к тому ни малейших причин, окромя полемического задора. Но я, в данном случае, говорю о чем - наличие-отсутствие жалоб и неприязни говорит ровно об одном - о темпераменте. (Тут чтение, скажем, мемуаров 10х-30х годов прошлого века и прочая очень помогает - там такие фантастические истории и с такими именами, что лучшего доказательства, что никакой корреляции с талантом нет, не найти.) А вот то, что не столько Перумов (он сам тут вовсе ни при чем - ему, наверное, этот эффект во сне не снился), сколько созданный им стандарт, очень многим "степь загородил" - это медицинский факт. Факт не столько литературы, сколько совершенно неразумной, на мой взгляд, издательской политики. И оный факт меня лично, признаться, чрезвычайно раздражает - потому что публикация интересных мне книг зависит в результате от каких-то очень странных факторов. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/03/07 в 14:22:05 on 06/02/07 в 06:13:53, Antrekot wrote:
Вчера был в книжном, видел новенький том Д.Трускиновской. "Деревянная грамота". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/03/07 в 14:56:21 А, так Вы не знаете эту чудесную историю... Дело в том, что у Трускиновской выпустили первый том ее романа "Шайтан-звезда", потом кто-то рявкнул волшебное слово "неформат" и второй том... не вышел вообще. Читатели дождались книги лет через 10, если я не ошибаюсь, когда "Форум" выпустил все целиком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 01:14:02 on 06/03/07 в 13:40:03, Antrekot wrote:
Тот факт, что я не сообщила Вам, откуда обсуждаемый Икс что украл, не значит, что я этого не знаю. Это говорит только о том, что Вам недостаточно хорошо знакомы общие места попкультуры, а я не вижу за собой обязанности Вам что-либо сообщать, и не более. Невозможно "стащить" у кого-либо из живущих идею колеса. Его изобрели тысячи лет назад, а если Вам это неизвестно, это Ваши проблемы. Quote:
Оцените, как хорошо, что их нет. Какое положительное впечатление. :) Quote:
Это какая-то внеземная медицина. Пока что я не вижу в русском фэнтэзи ничего даже отдалённо сравнимого по качеству и масштабу с "Кольцом Тьмы". Разве только вот "Сердце Пармы". А у Трускиновской, между прочим, вышла целая куча книг. Они в продаже. {Удалено постулирование за другого пользователя позиции. которой он не высказывал. R2R} Кстати, как Вы можете хоть словом упоминать созданный Перумовым стандарт, до сих пор не сподобившись прочесть книгу, с помощью которой Перумов этот стандарт создал? Антрекот, Вы не можете сказать о стандарте ровным счётом ничего. ВЫ НЕ ЧИТАЛИ КНИГУ, точка. Ваш единственный источник информации об этой книге - это слова людей, {которым не нравится Перумов}. Вы не могли бы сначала прочесть обсуждаемую книгу, а уже потом продолжить выдавать тут сведения об неизвестных никому и не видимых никем, кроме фанатичных толкинистов и Вас, "фактах"? На Вашем месте я бы также осведомилась о том, кого в данный момент печатают, какими тиражами и кто у кого когда что украл, а то право же, нехорошо выходит с этими Вашими необоснованными обвинениями. on 06/03/07 в 14:56:21, Antrekot wrote:
Вы действительно считаете, что дело было в "волшебном слове", а не в продаваемости книги? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/05/07 в 02:07:31 on 06/03/07 в 14:56:21, Antrekot wrote:
Ну что же, это легко проверить. http://www.mdk-arbat.ru/search_all4.aspx?Title=&Autor=%D2%F0%F3%F1%EA%E8%ED%EE%E2%F1%EA%E0%FF%20%C4.%20&Pb=0&Qt=20&Publisher=&Shop=0&Seria=&ISBN= Смотрим по датам. --------------------------------------------------------------------------- Трускиновская Д. Деревянная грамота: Роман Серия « Ретродетектив » Амфора ТИД ЗАО , 2007 г. Трускиновская Д. Жалобный Маг: Повести; Роман Серия « Иные миры » Олма-пресс , 2001 г. Трускиновская Д. Охотницы на мужчин Серия « Россия-территория любви » Рипол-классик , 2005 г. Трускиновская Д. Прекрасная Алена, или Окаянная сила: Роман Серия « Караван любви » Рипол-классик , 2005 г. Трускиновская Д. Чумная экспедиция: Архаровцы: Книга первая Серия « Архаровцы » Амфора ТИД ЗАО , 2006 г. Трускиновская Д. Шайтан-звезда Серия « Другая сторона » Издательский Дом "Форум" , 2007 г. Трускиновская Д. Шайтан-звезда Серия « Другая сторона » Издательский Дом "Форум" , 2006 г. Трускиновская Д.М. Государевы конюхи: Романы Серия « Ретродетектив » Амфора ТИД ЗАО , 2007 г. Трускиновская Д. Жонглер и Мадонна Серия « Россия-территория любви » Рипол-классик , 2004 г. Трускиновская Д. Заклятие колдуньи. Диармайд: Роман Серия « Караван любви » Рипол-классик , 2005 г. Трускиновская Д. Нереал: Роман Серия « Иные миры » Олма-пресс , 2001 г. Трускиновская Д. Охота на обезьяну: Повесть Серия « Амфора-детектив » Амфора ТИД ЗАО , 2001 г. Трускиновская Д. Шайтан-звезда: Роман. Серия « Азбука-Fantasy » Издательский центр "ТЕРРА".Издательство "Азбука". , 1998 г. Трускиновская Д. Коза отпущения: Следствие ведет клоун Серия « Амфора-детектив » Амфора ТИД ЗАО , 2001 г. Трускиновская Д.М. Аметистовый блин: Роман. Армада: Альфа-книга Изд-во , 2000 г. Трускиновская Д.М. Дайте место гневу Божию: Роман Серия « Ночной дозор » АСТ Изд-во , 2003 г. Трускиновская Д.М. Запах янтаря: Повести Серия « Ожерелье чувств » Вече 2000 ООО , 2003 г. Трускиновская Д.М. Королевская кровь: Фантастические роман и повесть. Серия « Далекая Радуга » Terra Fantastica , 1996 г. Трускиновская Д.М. Люс-А-Гард: Фантастические роман и повести. Серия « Далекая Радуга » Terra Fantastica , 1996 г. ----------------------------------------------------------------- В итоге: 1996 г. - 2 книги 1997 - - 1998 - 1 книга 1999 - - 2000 - 1 книга 2001 - 4 книги 2002 - - 2003 - 2 книги 2004 - 1 книга 2005 - 3 книги 2006 - 2 книги 2007 - 3(пока) книги Провала в 10 лет не вижу... P.S. А при чем здесь вообще Перумов? Даже если что-то издали позже, чем хотелось автору, вроде не Ник Данилыч издателям печатать каких-то авторов запрещает. Не говоря уже о том, что каких-то контр между ним и Далией Мейеровной вроде бы не было... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 02:11:27 Перумов здесь, думаю, вот при чём: {Удалено чтение в сердцах. R2R} {Я хочу, чтобы вы отредактировали свою книгу так, чтобы я могла её читать.}Вы извините, но так, как оно есть, его даже я читать не могу. А я, между прочим, лично Ваш фэн и привыкла тяжело работать над текстом. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/05/07 в 02:36:47 Quote:
Тот, кто живет в Москве, может его и не видеть. А вот в провинцию Трускиновскую не везли. Quote:
Блин, ну от умного человека не ожидала... Вы что, не знаете, что в коммерции диктат стандарта? Что производитель - стиральных порошков ли, детективов ли, - удавится, а не пойдет искать новых форм, пока не наступит кризис перепроизводства? Он, впрочем, уже наступает... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/05/07 в 04:23:21 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/05/07 в 04:27:27 on 06/05/07 в 02:36:47, Olga wrote:
Странно, я вот "Королевскую кровь" и "Шайтан-звезду" в Уфе покупал... Quote:
Угу, угу... "И Николай тому виной..." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 04:58:55 А может, виною всему Пушкин? Его вон до сих пор переиздают, бумагу фактически переводят {Удалён личный выпад. R2R} Ну а в принципе... Наверно, Кью было трудно собрать эти деньги, потому что писатель он был бездарный и зарабатывал мало (...) (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1168248214) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 05:08:54 on 06/05/07 в 04:23:21, Kell wrote:
Вы думаете, есть обьективная оценка качества? :) Я тут час назад купила полное издание "Кольца Тьмы", ещё 1993 года. Букинистическое, с "Озона". Дороговато, конечно, но купить можно, надо просто поставить там заявку и запастись терпением, и оно будет. Это ещё не сверхредкость. Страшно подумать, сколько оно будет стоить через 20 лет. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 07:58:16 Quote:
Объясняю. В 1998 (мне казалось, что в 1996) вышел только _первый_ том "Шайтан звезды". А второй не стали издавать. Вообще. _Полностью_ книгу издал только Форум в 2006. Quote:
Лично он - полагаю совершенно ни при чем. Он же не виноват, что его издатели как прокрустово ложе стали использовать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/05/07 в 08:09:24 on 06/05/07 в 05:08:54, Nadia Yar wrote:
(А что издание Перумова 1993 года растет в цене - это кстати, надо будет мне пошарить на полатях - кажется, оно там "где-то было", по Чапеку. Приятно обнаружить, что ты богаче, чем думал :) Ждать же 20 лет явно не рискну - букинистическая мода слишком неустойчива...) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 08:15:29 Если бы стандартом был Пушкин - мы бы баварское пили. Quote:
Так я и говорю - "я - это другое дело. Если я тащу и поливаю, то это правильно, если ворог - то он негодяй". "Готтентотская" этика, однако. Quote:
Речь идет о конкретной истории, произошедшей с очень хорошей ее книжкой. Масштаб Перумова я оценить не могу, я не могу это читать. С Ивановым его сравнивать бессмысленно. Я не могу судить о сумме идей КТ за незнанием, но по уровню владения речью Перумов никуда даже близко не подходит ни к "Сердцу Пармы", ни к "Золоту бунта". Возможно, у него есть другие достоинства, но по этому параметру они не то что из разных весовых категорий, а из разных _миров_. И я знаю в фантастике вещь, которая _по масштабу_, по сумме идей (на всех уровнях) безусловно перекрывает все, написанное в тот период - с опережением на парсек. "Опоздавшие к лету". Quote:
Да ее купить было нельзя. Мне ее добрый человек по приезде в Москву почитать давал. С рук. "Форум" всю книгу в 2006 издал - и в 2007 повторил, так оно свистнуло. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 09:53:43 on 05/31/07 в 13:51:21, Nadia Yar wrote:
1. Когда как. Если книга длинная, ее хватает цитировать надолго. Когда книга заканчивается, принимаются за следующую (и иногда это тот же автор). 2. Почему бы нет? Пародисты всю жизнь пишут пародии на НЕПОНРАВИВШИЕСЯ им творения, да еще зарабатывают на этом деньги. Двойное удовольствие -- и душу отвести, и заработать. 3. Почему же на фигню? Во-первых, может и повезти и произведение понравится. Во-вторых, отрицательный результат -- тоже результат. А в третьих, представьте себе ситуацию. Жара, компьютеры не работают, так что вы сидите без дела, но работа она работа и есть -- домой не уйдешь. И вы лихорадочно соображаете, чем бы заняться. А на полки книги стоят. Ну неужели вы не возьмете одну из них? Или стоите (сидите) вы в очереди, где очень и очень скучно. Или едете в поезде, летите в самолете.... Или, не дай Бог, лежите в больнице... 4. Так как сейчас принято утверждать, что Перумов основатель чего-то там в нашей стране, то я и использую его в качестве эталона. Так вот, честно могу сказать -- эталон скучнее Камши. 5. Другие ругают. Вы же, как я поняла, взяли себе другой объект для самовыражения. 6. Ну почему же только Ольга? Таких людей очень много. И это развлечение не хуже других. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 15:02:30 on 06/05/07 в 08:15:29, Antrekot wrote:
Кто бы пил, а кого бы и тогда не печатали, и Пушкин был бы виноват. ;) Quote:
Я не поливаю первоисточники того, что тащу. А того, кто тащит оттуда же и при этом похабно ругает первоисточники, отчего бы и не пнуть. Оно полезно бывает. Как та палёная водка на даче. Quote:
Тогда на каком основании Вы судите о созданном им стандарте? Если бы люди взяли себе за правило писать книги не хуже КТ, мы бы точно баварское пили, Антрекот. Quote:
Это потому, что книга за прошедшие года обрела известность. Слухи разошлись. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 15:09:21 2Ortans. 1. Есть такая отличная фраза на английском: get a life, сиречь обзаведись жизнью. 2. А речь отнюдь не о пародиях. 3. На фигню потому, что уже ведь ясно, что книга не нравится. Если человек после этого продолжает читать, обсуждать и писать фанфики и всё ещё говорит, что книга ему страсло не нра, то см. пункт 1. Нет, я бы не стала читать чепуху. Я бы вместо этого сама что-нибудь написала. 4. Ваши вкусы - исключительно Ваше дело. 5. См. пункт 1. 6. См. его же. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 15:36:15 Quote:
Не знаю. Мне лично, когда меня обходит лучший, не обидно, когда обходит равный - тоже не обидно, это вопрос удачи, а вот когда обходит явно худший - сразу удивительно: за счет чего? Правда, это не в области литературы. Quote:
... И вид делаем. И воспитаблем занимаемся, и очень тем гордимся. И людоедство одобрили. Всем хорошо. Quote:
Стандарт создан не им. Стандарт создан издательствами, которые хотели такого же и побольше - причем по формальным признакам. Не знаю, каково там _существо_ дела, но вот созданный на основе Перумова стандарт - совершенно чудовищен. Quote:
А Вы не пробовали сначала с вопросом познакомиться? Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 15:46:30 on 06/05/07 в 15:36:15, Antrekot wrote:
Явно худший в каком отношении? Тот факт, что, скажем, Иванов владеет русским языком лучше Перумова, не вызывает сомнений, но стиль - это ещё не всё. Извините за банальность, но содержание в литературе тоже немаловажно, а важность идейного наполнения книги и вовсе трудно переоценить. Quote:
Опять Вы зовёте людоедством легитимную самозащиту? Ну вот, а теперь давайте свяжем этот факт с вышесказанным. Можете ли Вы себе представить, что есть люди, которые, не будучи дураками и злодеями, не разделяют Ваших убеждений? И что такие люди хотят читать книги, которые нравятся им, но, возможно, не нравятся Вам? При этом эти книги ничуть не хуже тех, которые любите Вы. Вот Вам и ответ на весь вопрос. Quote:
С чего Вы взяли, что этот стандарт создан на основе Перумова? Quote:
А Вы? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 16:17:14 Quote:
"Идейное наполнение" к качеству книги не имеет отношения. Совершенно чужая книга от этого не становится _хуже_. Это во-первых. А во вторых, специально было сказано, что в литературе я этого просто не делаю. Во избежание пристрастных суждений. Quote:
Да, конечно же. Нецелевая отрава - это такая легитимная самозащита... Закон на такие дела смотрит иначе, но то ж закон, а не ревправосознание. Quote:
По идеологическому содержанию - легко представляю. Проблема в том, что художественный уровень встречавшихся мне серийных текстов в примерно 90 случаях из 100 удивительно... убог. И плотность мысли на единицу текста низкая. Quote:
Один из. Серии запускали, образцом называли, у авторов "вот такое" требовали. Или говорили "а если поправить, чтобы стало похоже на". Quote:
А я знаю эту историю от того человека, который впоследствии участвовал в организации публикации в "Форуме". И собственно, некогда дал мне почитать первую часть. Я, собственно, обо всех этих издательских историях знаю либо от пострадавших, либо от тех, кто наблюдал за процессом. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 16:18:43 on 06/05/07 в 15:09:21, Nadia Yar wrote:
Очаровательно! 1. Замечательный совет. Но (к примеру) совершенно не подходит людям, которые работают в издательствах. 2. А вы знаете, многие люди совершенно по разному понимают, что есть пародия. Кто-то смеется, а кто-то этот смех принимает с железобетонной серьезностью. 3. Ну хорошо. Однажды мне сказали, что сценарий Евгения Евтушенко "Конец мушкетеров" совершенно безобразен. Но, во-первых, я жаждала убедиться в этом лично (а вдруг человек, которые не советовал это читать, ошибся, вдруг у нее было дурное настроение). Во-вторых, я собирала ВСЕ варианты истории мушкетеров и должна была (из научной добросовестности) изучить очередное творение. Изучила. Сценарий и правда оказался безобразным, но теперь я знала об этом из личного опыта, а не потому, что кто-то что-то сказал. Даже хотела написать пародию, но не написала, потому что мне захотелось сплясать на другом авторе Н.Харине, с ЕГО продолжением "Трех мушкетеров". Если же серьезно, то как раз фигня (как вы ее называете) великолепно читается в очередях, поездах и других скучных местах, а вот читать там шедевры неудобно (можно пропустить очередь, станцию, etc). 4. Совершенно верно. Я рада, что вы признаете за мной это право -- иметь собственный вкус. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 06/05/07 в 16:41:30 Хм... Г-н Перумов создал стандарт высокого качества? Хм... Ну за качество я вам ничего не скажу. Но есть такое явление как Р. Сальваторе со своим бесконечным сериалом про темного эльфа. Начинал как говорится за здравие, но после третьей книги челюсти грозит вывихивание от зевоты. А их же там уже чуть не за два десятка перевалило. И видимо продаются неплохо если также неплохо издаются.... Так что г-н Перумов своими Странствиями мага разве что перенес все это на нашу российскую почву. Я даже не уверен что он был первым в этом деле. Что же до КТ то выкинуть из него нафиг АХ и сократить на треть - будет добротная фэнтези в антураже Средиземья. И, Надя, оставьте уже этих грешных "фанатичных толкинистов" в покое. Они у вас регулярно выступают в роли "сферических коней в вакууме" и "злобных орков" одновременно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 17:07:03 on 06/05/07 в 16:17:14, Antrekot wrote:
Я считаю иначе. Даже слабенькая книжка трогает душу и нравится, если её идеи находят отклик в душе. Quote:
Стопроцентно целевая отрава. Не надо красть и гадить на стол, и будет им щастье. Quote:
Не знаю. Я не читаю книг с удивительно убогим художественным уровнем и низкой плотностью мысли на единицу текста. Quote:
Даже если это так, что не доказано, то это скорее свидетельство _высокого_ уровня того, на что это должно стать похоже. Точно таким же образом мутный поток макулатуры вызвал Толкиен. Под Профессора пишется и публикуется хуча муры. Были написаны две хорошие книги, ВК и КТ, и каждая из них вызвала вот такую реакцию издателей. Это типичный случай. Quote:
Мне такие свидетельства по ряду причин кажутся сомнительными. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/05/07 в 17:14:36 2Ortans. 1. Подавляющее большинство кактусоедов в них не работает, а растение всё же грызёт. Но даже для работника издательства такое поведение кажется странным. Вроде бы работа налагает достаточно обязанностей, чтобы не оставить времени на подробное чтение и долгое пылкое обсуждение заведомо не нравящихся книг. Или Вас шеф обязывает читать Перумова и Камшу? А может, работу сменить? 2. Ничем не могу помочь. 3. Касательно продолжающегося годами желания сплясать на каком-то авторе - см. пункт 1 предыдущего сообщения. 4. А у Вас были в этом какие-то сомнения? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/06/07 в 15:04:25 on 06/05/07 в 17:14:36, Nadia Yar wrote:
За подавляющее большинство отвечать не могу, я с ним (с большинством) незнакома. Но вы мне объясните другое, откуда такой странный термин "кактусоед"? Во-первых, кактусы действительно едят и даже уверяют, что это вкусно. Во-вторых, из них приготовляют спиртные напитки и тоже получают от этого удовольствие (и от приготовления, и от пития). Или вас смущают колючки? Так вы же не удивляетесь тому, что зайчатину едят без меха. Так за что обижать кактусы? Нет, Надя, если вы хотите сказать, что кто-то читает произведения, которые ему не нравятся, этому следует подобрать другое определение -- более точное. Со словами надо обращаться аккуратно. И потом, вы не пробовали смотреть на все с юмористической точки зрения? Это очень хороший взгляд. При таком взгляде не станешь давать советы, напоминающие рекомендацию бороться с головной болью посредством гильотины (это я про совет сменить работу. Зачем? Она мне нравится...). Да и вообразить, как директор библиотеки обязует своих сотрудников читать Камшу и Перумова... -- картина, достойная эпоса. И все же должна вас расстроить. Вы слишком хорошего обо мне мнения. Я ни разу не смогла прочесть Перумова -- каждый раз ломалась, не добравшись до 20 стр. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Но я старалась. Я заставляла себя. Я говорила "Надо!". Не помогло. Тогда я успокоила себя тем, что содержание трудов Перумова знаю и вечер, посвященный его творчеству как-нибудь проведу. И, что удивительно, провела. Вот и некоторые другие авторы.... ну, не читаются, как я себя не заставляю. Поэтому приходится со стыдом признать, что не смотря на обязанности быть в курсе того, что творится в нашей фантастике, я временами злостно уклоняюсь от выполнения своих обязанностей, а это значит, что в 1176 библиотеках области люди не получат нужной им информации. Вы скажите, не надо брать на себя так много, в России есть "Книжное обозрение"? Да, в России есть, а в библиотеках нет. Оно денег стоит, и не все даже центральные библиотекит могут их потратить. Вы скажете, в мире есть Интернет? В мире есть. Но в некоторых местностях нашей области не то что Интернета, там телефона нет. Вот и приходится -- читать самой, определять, какой категории читателей того или иного автора стоит рекомендовать, но поскольку физически прочтать ВСЕ немыслимо -- частенько приходится надеяться на помощь... да-да, литературных форумов. За что я им и благодарна. Утверждение же, что критика это признак отсутствия собственной жизни... Интересно, что бы ответили на это Станислав Лем или Сапковский, перечитавшие море НЕпонравившихся им фантастических книг для того, чтобы потом высказать о них свое мнение -- и как высказать! Нет, право, интересно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/06/07 в 17:24:31 on 06/05/07 в 15:36:15, Antrekot wrote:
Увы, 90% русскоязычного фэнтези не только много хуже по языку, стилю и даже сюжету, чем книги Перумова, но и подогнаны под совсем иные стандарты... ADnD, М.Семеновой, того же Сальваторе. Что касается чудовищности, то большинство книг с аннотациями "...продолжает традиции Толкиена" чудовищны не менее. Толкиен тому причиной, да? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 17:39:24 Quote:
Интересно, сколько раз мне нужно будет повторить, что я считаю, что Перумов _лично_ тут совершенно ни при чем, чтобы собеседник это заметил? :) Стандарт "под Семенову" мне не попадался. Сальваторе был мне некогда подсунут на прочтение - но я, видимо, в этих колбасных обрезках ничего не понимаю. А второй разлив тоже чудовищен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 17:49:00 Quote:
Повторяю, _к качеству_ книги не имеет отношения. _Понравиться_ может и заведомая чушь, если что-то совпало. Может быть и иной случай - когда в провальном произведении есть нечто, сделанное очень хорошо. Quote:
Видите ли, я категорически не желаю Вам посмотреть в глаза идиота-подростка, на спор залезшего на дачу. В остекленевшие, то есть. Было у нас, в свое время, такое поветрие. Лазили из озорства. 13-14 лет. Дураки, конечно. Не лазили бы, было бы им счастье, да? С точки зрения социал-дарвиниста это, конечно, естественный отбор... (На всякий случай, замечу, что если _присутствующий_ хозяин такого подростка застрелит с перепугу, с моей точки зрения, вины на нем не будет. А вот оставлять в доме смертельные ловушки, на мой опять же взгляд, да и на взгляд закона - дело дурное.) Quote:
Было время, когда чтение фантастики отчасти входило в мои обязанности. Впрочем, и подбирая книгу по рекомендации можно очень сильно ошибиться. Quote:
Я не знаю, какой там уровень содержания. Я застреваю на плане выражения. Начисто. О Толкиене того сказать не могу. Собственно, наоборот. Quote:
То есть, Вы предпочитаете судить, ничего не зная о деле? Интересно. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 17:51:10 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 17:52:45 Да, наверное... Героический сентиментализм. Ох. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Xlad на 06/06/07 в 21:27:01 2 Nadia Yar: Quote:
Я бы заметил, что схожую, хоть и меньшую реакцию вызывают многие хорошо написанные книги. Цикл о В.Редной Ольги Громыко, к примеру, вызвал не сильно маленький поток книг о "вредных" ведьмах. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/06/07 в 22:00:34 вообще суждение об оригинале по последователям - в корне неверно; за "стандарт", как правило, берется нечто и востребованное, и достаточно качественно сделанное. народ, конечно, кушает иногда очень причудливые колбасные обрезки, но в общем - отнюдь не дурак. и популярность оригиналов несравнима с популярностью последователей (если только не взять их на вес оптом). в помянутых Перумове, Семеновой, Толкине, Громыко и прочих есть вполне явные достоинства на тот или иной а то, что наплодили "под стандарт" - оно по-любому слабее оригинала. хотя бы минус та самая оригинальность. касаемо же КТ - ну, при том, что книга, скажем прямо, не моя, да и автор не мой - ребята, не забывайте, что это дебют автора. для дебюта, имхо, более чем хорошо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 22:21:59 Quote:
Безусловно. И вообще мне кажется, что тут следует разделить переменные. Подражатели и последователи - это одно. Тут дело может обернуться как угодно. Может - эпигонством. Может - импульсом. Взять ту же связку Перумов-Камша. И это естественный внутрилитературный феномен. А вот появление "формата" - это другое. Это феномен, скорее, издательский. Внешний. И стремящийся, да, именно что взять объемом. Получить некий гарантированный успех. Нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/06/07 в 23:01:10 on 06/06/07 в 17:39:24, Antrekot wrote:
Ну так собеседник мог просто перепутать, тебе он возражает или мне. До Перумова образцом фантастического трэша была "молодогвердейщина". И тому же Переслегину в 1991 году казалось, что хуже ничего быть не может. Настал 93 год, и Переслегин понял, как он ошибался. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/07 в 02:41:48 on 06/06/07 в 23:01:10, Olga wrote:
По сравнению с творениями "молодой гвардии" Перумов просто гений, чес-слово :) Это же была муть совершенно невообразимая... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 04:01:27 on 06/07/07 в 02:41:48, Isaac_Vasin wrote:
Да. Но в те благословеннные времена существовала тех. редактура и лит. редактура. В итоге - даже такое говнище, как "Древо жизни" можно было читать, не ломая глаз... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/07/07 в 04:49:25 on 06/07/07 в 04:01:27, Olga wrote:
Верно, а уж качество переводов и вовсе сравнивать не хочется... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/07/07 в 05:20:16 on 06/07/07 в 04:49:25, Isaac_Vasin wrote:
КЛФовские любительские переводы, хлынувшие на рынок в 91-92 году, обладали только одним позитивным качеством: они БЫЛИ. Какая там книга стала культовой благодаря переводу, "малиновая Дюна"? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/07/07 в 13:08:53 on 06/07/07 в 05:20:16, Olga wrote:
И все же приятные исключения были. В издательстве "Флокс" (первоначальное название "ИКПА") редактура всегда была на хорошем уровне. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/08/07 в 14:00:46 on 06/06/07 в 15:04:25, Ortans wrote:
Это стандартный сетевой термин. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус." Результат этого процесса следует представлять себе примерно так: http://i179.photobucket.com/albums/w303/luchistik/Miwi2.jpg Quote:
Разумеется - см. выше. К сожалению, здешние Правила не очень-то терпимы к моему юмору. ;) Quote:
В самом деле? А кто Вас обязал провести вечер, посвящённый творчеству Перумова? Неужто Фолко Брендибак зашёл на огонёк и со слезами Вас об этом попросил? Или Вы сами вызвались - при том, что якобы не можете читать книги Капитана? Действительно - как ни посмотри, это картина, достойная эпоса. ::) Quote:
Речь шла не о критике. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/08/07 в 14:07:26 on 06/06/07 в 17:49:00, Antrekot wrote:
Мм. На этот счёт можно спорить, но в другой раз. Quote:
, чтобы изломать там всё что можно и нагадить на стол? И отравившегося палёной водкой? Да ну, не надо меня так беречь. ;D Люди имеют право защищать своё достоинство и собственность, и что у них там хранится в бутылке - их личное дело. Не надо гадить и воровать, и здоровеньким будешь. Quote:
Ну так и не стоит тогда говорить о стандарте, созданном Перумовым. Если хочется на кого-то пожаловаться за создание тупых клише в фэнтэзи, Толкиен гораздо лучше подходит. Quote:
На {некорректные предположения} можете отвечать сами. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/08/07 в 14:57:52 Quote:
Ломать не ломали, на стол не гадили, а вот хозяйское спиртное выпить могли. Им это таким молодечеством казалось. Самое милое дело такого отравить и человеческую породу улучшить. Quote:
Есть стандарт, _созданный на основе_ Перумова. И он еще более ограничен, чем обычный фэнтезийный стандарт. А факт остается фактом - Вы спорите, не зная дела, и не доверяете, не зная дела. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем R2R на 06/08/07 в 17:12:34 [От модератора. Пользователю Nadia Yar. Довожу до вашего сведения, что количество нарушений правил в ваших сообщениях превысило санитарную норму Удела. Настоятельно рекомендую перечитать правила и соблюдать их. Иначе будут приняты более суровые меры воздействия. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/09/07 в 01:43:17 on 06/08/07 в 14:57:52, Antrekot wrote:
Что неясно в предложении "Не надо воровать", Антрекот? А в "Не надо передёргивать"? И ломали, и на стол гадили, и именно за это и получили палёную водку. На здоровье. Все остальные варианты не обсуждаются. Quote:
Ещё раз. Как Вы можете судить о том, на какой основе создан этот стандарт, не прочитав книжку? Quote:
Да. Вы регулярно передёргиваете. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/09/07 в 01:47:58 on 06/05/07 в 16:41:30, Jeffrey Hawk wrote:
А доказательства этой связи есть? Или это ещё одна фантазия в стиле "Перумов, гад, написал КТ ради пиара"? Quote:
Не регулярно. И не орков, а самих себя, "грешных". Их многочисленные грехи отмечены в этом треде не только мною, но и Blackfighter, не говоря уж о цитате из интервью Камши. Перестали бы ребятки вовсю грешить на кого попало, и их тут же оставили бы в покое. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 07:35:36 Quote:
Вы все-таки очень странный человек. Поразительный. Вам объяснили, кажется, что у бутылки с паленой водкой нет системы наведения. И что она одинаково убьет и ненавистного Вам бомжа (вопрос о том, имели ли Вы право его убивать, я сейчас не рассматриваю, закон говорит, что нет), и дурака подростка, который никому на стол не гадил. И даже человека, которому этот спирт потребовался с законной целью - такое редко случается в городе, но тоже бывает. Не говоря уже о том, что это может произойти и с самими хозяевами по ошибке. Тот, кто ставит такую ловушку, не знает, кто в нее попадет. Это как капкан в саду. Поэтому человека, столь яростно ратующего за применение таких средств, может извинять только то, что он совсем не понимает, за что ратует. А ведь речь идет об элементарно просчитываемых последствиях... Quote:
Юпитер. Да потому что _издатели_ об этом говорят. Так Вы знакомы с ситуацией? И Ваше недоверие основано на известных Вам фактах? Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:04:53 Паленая водка системы наведения не имеет. Но если она выпалила именно по бомжу,- то оттого оно немногим лучше, и все равно совершенно безобразно и криминально. Как выражался О.Э., "Животный страх стучит на машинках, животный страх ведет китайскую правку на листах клозетной бумаги, строчит доносы, бьет по лежачим, требует казни для пленников. Как мальчишки топят всенародно котенка на Москва-реке, так наши взрослые ребята играючи нажимают, на большой перемене масло жмут: -- Эй, навались, жми, да так, чтобы не видно было того самого, кого жмут, -- таково освященное правило самосуда. Приказчик на Ордынке работницу обвесил -- убей его! Кассирша обсчиталась на пятак -- убей ее! Директор сдуру подмахнул чепуху -- убей его! Мужик припрятал в амбар рожь -- убей его!" Ну, добавьте сюда бомжа, который на дачу завалился водки чужой поискать, - ничего не изменится. Животный страх, далее по тексту, тут был бы хотя бы понятным эмоциональным основанием, хоть и непростительным. "А вот не будешь больше правила нарушать!" - пошутил ВВП, навещая в больнице мальчика, покалеченного в ДТП. Но он по крайней мере не готовил ту машину, которая этого мальчика покалечила, специально, ставя ее в засаду на нарушителей правил дорожного движения. А то и в самлм деле -поставить специальные незаметные машины, чтобы они (в пределах правил) вырывались внезапно из-за угла и давили тех, кто в этот момент, думая, что никто рядом не едет, против правил перебегали дорогу. А нефиг! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 14:22:52 Quote:
Об этом я и не пробую даже. Потому что сначала нужно будет как-то объяснить, что самый злостный, поганый и одержимый пакостным духом бомж - это не чудище обло, чье существование вопиет к небу, а человек - пусть и мелочно мерзкий и доставляющий массу беспокойства. А страх... похоже, что все же именно страх. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/09/07 в 19:33:55 оно тут, в общем-то, двояко. да, настороженные ловушки на бомжей - это какая-то психопатология, имхо, но... кто виноват человеку, который полез в чужое, а чужое оказалось не тем, что он думал? :-/ после того, как я вырывала из рук гостя огурец, посыпанный селитрой, которую он принял за соль, ибо полез без спросу в шкафчик и взял не ту баночку, и выслушивала потом от гостя, что у меня, дескать, должно быть написано, где что (на случай невоспитанных гостей, наверное) - я стала думать, что все случившееся после открытия чужого шкафа/холодильника/дома - это проблемы человека. который, конечно, не чудовище обло, а человек, но это... "у людей так не бывает, чтоб не знал - и не совался". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/09/07 в 20:02:55 Если это произошло случайно - то никто не виноват. Но я как-то не понимаю, зачем умножать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Xlad на 06/10/07 в 00:12:26 2 Antrekot: Quote:
Это аргумент? :) Гм. :D Столько раз наблюдал такую ситуацию: "Покупатель: А автора Такого-то нет? Продавец: Увы, нет. Но вы купите автора Сякого, он пишет похоже на Такого-то!" Слоган "В традиции Говарда и Толкиена!" на Западе появился давным-давно. Чем он отличается от, скажем, "В традиции Перумова и Бушкова!"? Имхо, издатели просто наклеивают "ярлыки" на книги, чтобы лучше их продать. Quote:
Ну так вы мыслите в рамках моральной системы, в которой разумное существо при любых условиях сохраняет статус человека. С присущими этому статусу правами. А те, кто за вышепредложенный вариант пассивной обороны( "водка с ядом")- в рамках системы, в которой существо, паразитирующее на других людях( грабитель, вор, наркоторговец и т.д.) , может быть лишено статуса человека. 2 Blackfighter: Quote:
Не на бомжей, а на грабителей( социальный статус которых не имеет значения). Разница есть, не так ли? :) 2 Mogultaj: Quote:
Это разные случаи. В предложенном вами случае человек, нарушивший правила, вредит только себе. В случае с бомжом-грабителем- другим людям. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/10/07 в 00:39:18 Quote:
Вы не вполне поняли. Речь идет не об обращении к читателю "он похож", а об обращении к писателю "нам нужно это". Quote:
Видите ли, лишить человека статуса человека вообще ничто и никто не может. Это видовая принадлежность. На нынешнем уровне технологий человека ее лишить невозможно, как невозможно сделать змею млекопитающим. Это не значит, что против тех, кто желает паразитировать на других людях, "нет приема". Собственно, для этого и существует закон. Существует для всех. В том числе и для тех, кто его нарушает. Quote:
Человек, нарушающий правила дорожного движения может очень сильно повредить другим людям. Такого рода нарушения очень часто оборачиваются авариями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/10/07 в 02:02:37 on 06/10/07 в 00:12:26, Xlad wrote:
я навскидку могу вспомнить только одну систему, ничтоже сумняшеся лишавшую представителей вида homo sapiens статуса человека - нацистская Германия. остальные, которые припоминаются тоже (некоторые рабовладельческие, например) - не слаще той редьки. практика вполне хорошо поверяет теорию произвольного лишения статуса человека, не находите? Quote:
В чем же эта принципиальная разница? Quote:
поинтересуйтесь статистикой - сколько % ДТП происходит в попытках объехать пешехода-нарушителя. и вред этот куда серьезнее, чем какое-то количество стыренного имущества, потому что это телесные повреждения от средних до тяжелых. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Xlad на 06/10/07 в 15:33:03 2 Antrekot: Quote:
Я говорю не про видовую принадлежность, а про права. Почему к грабителю должно быть иное отношение, чем к бешенной собаке? И- закон- это метод, который должен защищать нормальных людей от паразитов. А не свод священных правил. Закон вполне может быть изменен, чтобы более эффективно защищать от паразитов. Да, а если бы закон разрешал такой метод защиты как "водка с ядом", вы бы считали его моральным? 2 Blackfighter : Quote:
Я, вообще-то, говорил про паразитирующих индивидов. И про моральность их отстрела. За сам факт того, что они живут исключительно за счет паразитирования на нормальных людях. А что, в нацисткой Германии лишили статуса людей исключительно паразитов? Как много нам открытий чудных готовит Блэкфайтер! 8) Quote:
Бомж- человек без определенного места жительства. Грабитель- тот, кто грабит. Ограбить дачу может и не бомж. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/10/07 в 16:54:00 Quote:
Потому что он - гражданин страны. И за грабеж с него положено спросить по закону страны. А если не хотят жители страны спрашивать за такие дела по закону, а предпочитают ставить вне закона - то пусть соберутся и примут для себя такие правила. В противном случае, Вы ратуете еще и за обман. Quote:
Нет. Нет в законе понятия "нормальные люди". И нет в законе понятия "паразиты". И то, и другое - вопрос личного вкуса. А закон - результат договоренности между жителями страны, города или какого еще объединения о том, как регулировать поведение членов общества. Quote:
Мораль к этому не имеет никакого отношения. Закон такой я сочту никуда не годным - как и введение смертной казни на месте за хулиганство, например. Мера несоразмерна деянию, во-первых, и оставляет огромный простор для ошибки, во-вторых. Да, для, скажем Пол Пота - да и для многих товарищей помягче - паразитом, которого допустимо ликвидировать за самый факт существования, будете Вы. Системы координат у людей разные. Никаких причин принимать Вашу произвольную у окружающих нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/10/07 в 21:08:37 on 06/10/07 в 15:33:03, Xlad wrote:
Про паразитирующих индивидов Вы соизволили внятно разъяснить только в этой реплике. Так что не приписывайте мне плоды открытий чудных, то есть, передергиваний. ;) Итак, "паразитирующие индивиды", значит? Кто же у нас попадает в это чУдное определение? Домохозяйки, инвалиды, пенсионеры, дети и подростки до рабочего возраста - то есть, любые иждивенцы в законном определении - они? А человек, который не работает, скажем, год и живет за чей-то счет - тоже оно? Или какие-то еще критерии? Не озвучите? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Xlad на 06/11/07 в 02:31:37 2 Blackfighter: Quote:
Цитирую себя же: А те, кто за вышепредложенный вариант пассивной обороны( "водка с ядом")- в рамках системы, в которой существо, паразитирующее на других людях( грабитель, вор, наркоторговец и т.д.) , может быть лишено статуса человека. Я не внятно выразился? :( Причем, в первой же реплике? >:( Quote:
См. выше. грабитель, вор, наркоторговец Перечисленные вами случаи( Домохозяйки, инвалиды, пенсионеры, дети и подростки до рабочего возраста - то есть, любые иждивенцы в законном определении) подразумевают добровольность отдачи ресурсов. Вы действительно не видите разницу? 2 Antrekot: Quote:
Ээээ...В чем? Quote:
Вот! Именно- общества. А если представители этого общества не считают воров и бандитов членами этого общества? Quote:
Не аргумент. Если некоторые граждане, по каким -либо причинам, занесут меня в эту категорию- то мой гуманизм по отношению к ним только ухудшит мое положение. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/11/07 в 03:11:56 on 06/11/07 в 02:31:37, Xlad wrote:
Вы этим ограничиваетесь? а убийц, террористов, педофилов забыли? ;) Quote:
Вы сильно ошибаетесь; отец/мать в разводе может не иметь ни малейшей доброй воли содержать ребенка, но он/а обязан/а платить алименты. до 18, кажется, лет того индивидуума, которого родитель может в своей системе ценностей считать паразитом, живущим на его счет. однако ж - обязан. аналогично престарелых родителей. в общем, читайте законы, законы рулез. готовят много открытий чудных, в частности, на предмет добровольности отдачи ресурсов иждивенцам. Quote:
мнение отдельных представителей общества не волнует общество в целом. мнение общества в целом сформулировано в законе государства. для отдельных представителей общества существуют механизмы изменения законов. тут что-то непонятно? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 04:50:37 on 06/09/07 в 07:35:36, Antrekot wrote:
Есть. На вора. От хозяйки, которой несколько раз грабили дом, пакостили и гадили на стол, невозможно требовать большего, чем ненаведение этой ловушки на случайного прохожего. Это условие выполнено. Варианты с легитимными целями кражи в той ситуации крайне маловероятны, и я их не учитываю. Да, любая мразь, которая топчется по чужому достоинству - чисто технически человек. Это не аргумент против палёной водки. Чикатило тоже человек. Апропо люди: человек я самый обычный, не желающий, чтобы всякая мразь безнаказанно разрушала и грабила мой дом и гадила мне на стол. Quote:
Можно ссылки на этих издателей? Во множественном числе, конечно. Официальные заявления от Эксмо, Аст, Лениздата и т. д., что им нужны авторы, пищущие как Перумов, но хуже. Я жду. Quote:
Разумеется. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 04:55:55 on 06/10/07 в 02:02:37, Blackfighter wrote:
Мне навскидку вспоминаются такие общепризнанные светочи культуры и ревнители законности* и гражданской свободы, как Америка и античная Европа. По их законам раб - это вещь. Можно продать, можно уморить. *Поскольку законы могут быть приняты буквально любые, хоть древнеримские, хоть нюрнбергские, сам по себе закон интересует меня ровно в той мере, в какой он защищает свободу, жизнь и достоинство граждан и их неотъемлемые права, включая право на защиту своей жизни, чести, достоинства и имущества. Закон, нарушающий все эти права, нелегитимен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/11/07 в 05:20:18 on 06/11/07 в 04:50:37, Nadia Yar wrote:
не скажу насчет "хуже", но Эксмо просит указать в синопсисе, на что похоже произведение: http://www1.eksmo.ru/newauthors/ об этичности подобного предложения в адрес автора (а не внутреннего рецензента) умолчу ;D Quote:
да, они вспоминаются тоже. и все эти системы себя изжили. для чего плодить новое негодное, когда уже и на старом ясно, что это хорошо не кончается? Quote:
и Чикатилло воистину человек. подвида "психически больной особо опасный", но не неведома зверушка. даже если при чтении перечня его деяний и возникает вполне естественное отторжение "да не может же быть, чтобы я и ЭТО - одного вида" - тем не менее, может. человек - это не принципы и этика, душевное здоровье или безупречная биография. это биологический вид. и с Чикатилло поступили как с гражданином, нарушившим etc. а паленая водка дурна, в частности, тем, что это 1) самосуд 2) с превышением меры пресечения 3) с заведомым приговором без учета обстоятельств. то есть, вариант "поймали-доказали-объявили негражданином - отравили/утопили/съели на обед" он еще какой-то смысл в себе несет. а вот "приговорили отсутствующего по умолчанию" - это уже полный абсурд какой-то; если человек забрался в этот дом из лесу выйдя в сильный мороз и выпил водки, чтоб согреться - это, конечно, нарушение неприкосновенности жилища, ограбление со взломом и все прочее неприятное, им совершенное, но, пардон, что, за это - повинен смерти? не крутовато ли? моего знакомого за взломанную дверь чужого жилища ради доступа к телефону для вызова "03" тяжело раненому оправдали. присудили административную меру - оплатить ремонт. по Вашей же логике получается, что "повинен смерти" по определению, а если бы дверь была под током или сверху бетонный блок привешен - все в порядке. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 05:28:42 on 06/11/07 в 05:20:18, Blackfighter wrote:
Об этом речи не идёт. У Антрекота на данный момент запрошены цитаты с требованиями писать как Перумов, но хуже. Давайте подождём, а вдруг Антрекот их таки отыщет. Quote:
Почему нет. Если у меня спросят, "на кого это похоже", я не мигнув глазом совру, что на Симмонса. ;D Quote:
Ничего себе изжили. Конфедерацию пришлось долго и нудно _убивать_, и погибла она отнюдь не из-за наличия рабства. Как и другие такие системы. Quote:
У меня не возникает. Я такими вопросами вообще не маюсь. Речь идёт о том, что совершающий определённые поступки (убийство, надругательство над чужим достоинством) человек должен рассчитывать на пулю. Или на палёную водку. А самосуд - это не плохо, а может, и вовсе хорошо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/11/07 в 06:56:26 on 06/11/07 в 05:28:42, Nadia Yar wrote:
вот потому и... либо врать, либо пытаться найти подобие - а похожесть на кого-то едва ли считается достоинством литературного произведения, ну, в моих глазах уж точно. :) Quote:
убивать ее пришлось, потому что была больна насквозь, и это было очевидно. этически больна, а экономически - несостоятельна. Quote:
ага, очень хорошо. пока находишься со стороны судьи. а вот не понравится наша беседа Антрекоту, например, решит Антрекот, что разводящие оффтопик занимаются надругательством над достоинством модераторов - и сделает он нам секир-башка. вот счастья-то будет... ;D лучше уж по уголовному кодексу как-нибудь. или по правилам форума. :) рассчитывать - это явный перебор; жалости жертвы собственного "чтоб не знал и не совался" у меня не вызывают ни малейшей - но вот организаторы ловушек кажутся не вполне адекватными людьми. когда за двадцать пятую грубую шутку человек берется за топор и убивает обидчика (за слово - топором) - это называется состояние аффекта. а когда за выпитую водку - в гроб считается адекватной ответной мерой, это что? перманентный аффект? я лично таких людей опасаюсь. а вдруг на ногу наступишь - и нож в живот получишь. кто его знает, какое там достоинство и как сильно ущемлено предыдущими наступившими на ногу... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 07:43:39 Quote:
В настоящий момент у нас в "договоренности" прописано, что закон защищает _всех_. Quote:
Ну, это может даже работать - в анархических сообществах. При наличии четких договоренностей и процедуры объявления вне закона. А вот в тех обществах, которые существуют сейчас, это приведет к краху системы. Возможно, многие сочтут это хорошей ценой за право травить обидчиков. Quote:
Видите ли, в нормальной ситуации закон не дает ни им, ни Вам особо выяснять отношения. Собственно, на то и придуман, чтобы оные отношения выяснялись так, чтобы поменьше посуды побить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 07:50:58 Quote:
Вот я и желаю Вам никогда не видеть убитого Вами случайного человека. Хотя в этой ситуации вероятность будет высокая. Quote:
Аргумент против паленой водки то, что и мы тоже люди. В большинстве своем. И если не нравится, как устроено общество - меняйте договор. На свой, где можно будет за нарушения, вызывающие особое раздражение - убивать. Quote:
Да, когда гадят на стол, очень многие как-то резко забывают о любых договоренностях. Особенно, когда альтернатива - объясняться с милицией, которой элементарно лень заниматься вопросом. Беда в том, что никто совершенно не желает, "чтобы всякая мразь безнаказанно разрушала и грабила мой дом и гадила мне на стол". Вопрос только в том, каким образом это блокировать и какую цену можно за это платить - и как эта цена отзовется на всем остальном. Quote:
Интересно, где мной говорилось про требование "писать хуже"? И про "официальные заявления"? Вы не могли бы привести цитаты, где я заявляю, что от авторов требуют "писать как Перумов, но хуже"? Они бы меня очень порадовали. Все это во вполне рабочем порядке происходит. Авторам это говорят, причем, не только начинающим - мол, хотелось бы, чтобы оно укладывалось. Ссылку, мной виденную, уже Блэкфайтер привела. Политика "на кого похоже" у издательств есть, совершенно открытая. Перумов - один из тех, на кого "хорошо" быть "похожим" - в издательском смысле. Поэтому происходит отбор - с одной стороны, и подгонка - с другой. Писать же "хуже" никто, естественно, не требует. Им ведь не нужно понижение качества, им нужен опознаваемый формат (а снижение качества определяется уже самим следованием формату, вторичностью, но этого _специально_ никто не добивается, если бы было "похоже, только лучше", издательства были бы более чем довольны). Никакие злодеи-бармалеи и вороги отечественной фантастики в издательствах не сидят - они просто блюдут свой коммерческий интерес, как они его себе представляют. И это вовсе не какое-то исключительное качество издательств РФ. Просто у нас слово "формат" в виду некоторых параметров издательской деятельности стало _особенно_ волшебным. Сами же авторы, под которых все это начинают кроить, к покрою обычно не имеют отношения. Это не их вина, не их ответственность - и им, собственно, такой хвост обычно даром не нужен (даже наоборот, наверное, приплатили бы, чтобы его не было). К Перумову это точно относится - у нас в этом случае даже вещественное доказательство есть :) : именно он, лично, приволок в издательство совершенно на него не похожую Камшу. Quote:
Приведите их, пожалуйста. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 10:26:49 on 06/11/07 в 06:56:26, Blackfighter wrote:
Параллели с известными произведениями и вообще жанровые признаки очень выгодны и издателям, и потребителям (читатели - те же потребители), и авторам. Ведь я с таким же успехом могла бы написать "Если у меня спросят, на кого это похоже, я не мигнув глазом признаюсь, что на Симмонса" - и тоже будет правда. Потому что параллели есть, и немало. И тогда издатель сможет написать на обложке "космическая фантастика в традиции Симмонса и Херберта", а поклонники этих авторов с большей вероятностью дадут книге шанс. Quote:
Ещё как состоятельна. Экономика стабильно давала прибыль и смогла несколько лет кормить страну даже во время войны против северян и их высокоразвитой промышленности. А этическую болезнь констатировали далеко не все противники, и воевали не из-за неё. It was a secession war. Quote:
А это аргумент против любого наказания, в том числе и легального. Quote:
Так не за водку же. За водку никто не стал бы ставить ловушку. Её поставили за многократное намеренное надругательство со стороны грабителей над достоинством хозяев - бессмысленные разрушения в доме и экскременты на обеденном столе. Да, за это - только в гроб. А что касается одной водки, то воровать всё-таки не стоит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 10:34:29 on 06/11/07 в 07:50:58, Antrekot wrote:
Нет. В той конкретной ситуации она была очень низкая. Quote:
Это не аргумент. См. предыдущее сообщение. Во имя Ваших родненьких идеалов подставляйте под бомжей свой собственный стол. Моего Вам на этом месте не видать. За великие идеалы - только свою голову под огонь. Собственную. Свою собственность, своё достоинство, свою безопасность. Не чужие. Как Вы могли пропустить этот принцип? Quote:
В этом же треде. Quote:
Тут же. Собственно, в сообщении, на которое я отвечаю. То есть доказательств у Вас нет, всё это "волшебные слова". Ну так на нет и суда нет - ветер всё это носит. Забавно, что этот ветерок всё время дует пыль в сторону Перумова, а не, скажем, Толкиена, на которого тоже "хорошо быть похожим". Знакомый такой ветерочек. Видимо, говорить не о чем. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 11:29:08 Quote:
В той ситуации она достаточно высока. Если на дачи лезет кто попало. _Засада_ на бомжей - другое дело. А нецелевая смертельная ловушка - да еще такая, это высокая вероятность, что попадется случайный человек. Quote:
Юпитер. Идеалы тут вообще ни при чем. Лапочка, ну как Вы думаете, социология ваша Вас побери, _зачем_ человечество столько лет отлаживало юридическую систему? Заради идеалов? Ни барлога подобного. А потому, что в 80 случаях из 100 она работает _лучше_, чем что либо иное нам известное. Это не значит, что она работает хорошо. Это значит, что все остальное - хуже. И брать _сейчас_ удаленным образом за пакость цену в жизнь не случайно, а намеренно и по личному произволу - значит эту систему подрывать. Не против неких "великих идеалов" выступать, а рушить ту экосистему, в которой Вы живете и которая Вас защищает. Она, мягко говоря, несовершенна. Но ухудшать ее - дурное дело. Поскольку я очень могу оказаться тем человеком, который будет ломать дверь, чтобы позвонить в скорую, у меня есть кровный интерес к тому, чтобы на этой двери не было смертельной ловушки. И это не вопрос идеалов. Это вопрос нормальной жизнедеятельности. Заплатить за дверь - разумно и правильно. Все остальное - вредно. А хулиган должен сидеть, а не лежать. Кстати - Вы заметили, что у Вас получилось опять "если не 0, то 100". "Если не травить, то полная безнаказанность". Вам это ни о чем не говорит? В аналогичном случае мы отраву на видном месте не оставляли. Мы договорились с соседями и... вместе наняли дворника. Это решение не для всех ситуаций, конечно. Но если в задачу входит уберечь имущество и по возможности наказать хулиганье, а не убить "формально человека", то эти варианты предпочтительнее. Quote:
Где? Прошу цитату. Слово в слово. Про требование писать хуже. Цитату или снятие тезиса. Если это сказано в этом же треде, привести ее не составит труда. Quote:
Цитату. Прошу. Или отказывайтесь от тезиса. Quote:
Ссылку Вам привели еще до меня. Формат - наблюдаемый факт. О позиции издательств известно от авторов. Вы можете считать, что всего этого не существует. Вы так и не ответили, на что опираетесь. Quote:
А вот это случай так называемой неправды. Специально, четыре раза было сказано, что по моему мнению Перумов лично тут совершенно ни при чем. Пыль - в сторону издательств. В 90е и вокруг выхода фильма и под Толкиена "форматировали" - тоже с жутким результатом. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Xlad на 06/11/07 в 17:47:24 2 Blackfighter: Quote:
Я же сказал- и т.д. Блэкфайтер, а давайте я тоже к вашим фразам придираться стану? И домысливать за вас? Так сказать, "отзеркалю ваше поведение"! 8) Quote:
Но эта отдача оправдана с точки зрения общества. И- не противречит морали, в отличии от грабежа. Quote:
Если их не большинство. Quote:
Да? Сразу вспоминает фраза " За 300% прибыли капиталист совершит любое преступление"! Quote:
Человек- это не только разум и антропоморфный вид. Иначе бы не существовало такого слова как нелюдь. Quote:
{Это не соответствует фактам.} Сами американцы в каком-то исследовании писали, что рабовладение могло быть эффективно еще лет 50. Конфедерацию прибили потому, что труд негров -рабов на Юге был дешевле, чем труд рабочих на Севере. Что быстро привело бы к обнищанию Севера. 2 Nadia Yar: Quote:
В ряде случае- да. Если государственные механизмы поддержания правопорядка в обществе обветшали и не защищают граждан- тогда граждане вправе создавать негосударственные механизмы поддержания правопорядка. 2 Antrekot: Quote:
И в чем же обман? Quote:
Что вы понимаете под анархическими сообществами? Имхо, анархическое сообщество невозможно. Даже возникнув, оно быстро превратится в арену схватки" всех против всех". С последущим установлением плохонького, но порядка. Да, и какие "четкие договоренности" в анархическом обществе? ;D Quote:
Имхо, если многие( в смысле, большинство, как я понял?) воспринимают крах системы как благо- то они явно получают от системы, в основном, вред. А уж насколько сильно надо обидеть человека, чтобы он посчитал крушение привычного мира приемлимой платой за смерть обидчика... Quote:
Изначально- да. Но на сегодня "невыяснение отношений" более выгодно уголовникам. Quote:
Хотелось бы узнать имена "отформатированных". ;) Хотя бы десяток имен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 18:09:10 Quote:
Исландия 9-12 вв. н. э. Анархическое сообщество со всеми прелестями. Quote:
Элементарные. Жить-то всем хочется, по возможности - хорошо и долго. Quote:
Ну вот есть такой Зыков Виталий. ПРичем там уже не просто отформатировано, а "формат комплит". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 19:03:56 Quote:
В том, что в законе написано, что правосудие распространяется на всех. Quote:
Например, уже только что приводившуюся Исландию. Может быть, она и невозможна, но три века оно существовало. Quote:
А Вы не путаете анархию и недоговороспособность? Анархическое общество государства не признает, а договоры между частными лицами возможны. Quote:
Видите ли, в конце 80х-начале 90х очень многие поначалу восприняли крах системы как благо. Через некоторое время выяснилось, что ошибочка вышла. Quote:
Вы неправы. Уголовникам, как раз выгодно отсутствие права. Ситуация, когда каждый сам за себя. Quote:
Под Толкиена? Суслин, например. Этот был особенно впечатляющий, поэтому я его помню. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 19:55:07 Quote:
Так ведь не знали-то мужики, что они невозможны. Узнали бы - живо себе государство завели :) Quote:
Проскурин. Оффтоп: СИНОПСИС! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 19:59:49 Тут нам умные (и знакомые с проблемой) люди сказали, что глупости мы говорим (мы - это непосредственно мы). И что издатели с удовольствием берут неформат, если он с их точки зрения коммерчески реализуем - особенно, если он образует серию или идет в уже существующую серию. Единицу могут не взять, если не смогут найти для нее нишу и не будут уверены, что книга потянет стандартный издательский тираж. Поэтому большие издательства с какими-то текстами рисковать не будут. Еще сказали, что "неформат" некоторое время назад стал еще и формой вежливого отказа, за которой может находиться что угодно, поэтому даже если автору это сказали, нужно еще выяснить, что там было на самом деле. А еще мы, видимо, оторвались от почвы, ибо все кругом говорят о Сальваторе и Громыко (как об источниках течений) - а еще, оказывается есть целые группы книг, порожденные игровыми продуктами. (Этого добра и здесь хватает, но оно здесь, по-моему, отдельную нишу занимает.) А еще мы сами, репсовые головы, Белянина забыли и всю эту волну. Поэтому посыпаем салат пеплом (для вкуса, кстати, рекомендуем) и обязуемся тщательно разобраться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 20:13:52 Quote:
Да, как сказала мне одна такая подруга - ну, дотяните это (в смысле, "Луну") до пенталогии хотя бы - тогда возьмут наверняка. Умереть не встать. Quote:
Есть. Так он и у нас занимает отдельную нишу. Вархаммеровские и АДнДшные книги (кажется, САльваторе тодже оттуда?) покупает определенный контингент. Quote:
А зачем ее помнить? Это еще одно имя, которое сформировало свой формат - "юмористическая фэнтези". При всем моем к Белянину - он даже не тень Пратчетта. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 20:20:10 Quote:
Ну, то, берут или не берут, еще и от качества зависит. Но, во всяком случае - это немного не та ситуация, которая представлялась. (Возможно, просто сдвиги какие-то произошли.) Quote:
Что была и такая волна. И очень основательная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 20:24:18 Quote:
Антрекот, попробуй почитать творения Белецкой/Чениной. Или Зыкова. Или Орлова. Или Сударевой. Или Мусина. Quote:
Что значит "была"? Она ЕСТЬ. Громыко привнесла в нее феминистическую струю, но в целом направление "разухабистая фэнтезя с потугой на юмор" цветет и пахнет. Так что "помнить" тут совершенно нечего :) Это реальность, данная нам в ощущениях, мы ее воспринимаем в реальном времени, а не помним. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/11/07 в 20:35:09 on 06/11/07 в 19:59:49, Antrekot wrote:
Здесь тоже. Сейчас выходят минимум две такие серии - по "Вархаммеру" и "Сталкеру". В мэйнстриме фантастики книги по играм тоже появлялись, но давно, лет 10 назад(В. Васильев, "Враг неведом"... может и еще что-то выходило). В переводной фантастике из подобных текстов могу вспомнить, например, "Игроземье", хотя оно специфическое. По качеству, впрочем, не сильно лучше. Так вот, книги по играм издают сейчас строго в сериях, ибо это выгодно. Вне серии меньше шансов, что купят, а тут сразу видно, геймеры наверное активно покупают. Абсолютно то же самое происходит с сериями под кого-то(под Белянина есть спецформат - в ярких обложках, под брендом "юмористическая фантастика", "Наследники Толкиена" какие-то были...). Это действительно отдельные ниши, так они в общем и позиционируются. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/11/07 в 20:45:13 По поводу серий. Скирюка, когда он только начал свой цикл про Лиса, издали один раз небольшим тиражом, который в основном лежал на складах. А вот когда появились второй, третий и прочие романы, собрали в серию, издали, и он начал улетать с прилавков со свистом. После этого уже и неформатные вещи вышли, такие как "Прививка от приключений", "Блюз черной собаки"... Так что мотивы издателей я понимаю, серии действительно намного выгоднее. Опять же, как читатель я новую книгу Белашей или Березина возьму не глядя. Ибо знаю, что это мое с очень высокой вероятностью. А вот книгу неизвестно кого, неизвестно про что("в стиле Перумова" хоть какой-то ориентир дает, обычно же аннотация вообще ничего внятного про книгу не говорит) покупать поостерегусь, и даже из электронной библиотеки скачивать вряд ли буду, ибо всего на свете не прочитаешь. Вот если друзья порекомендуют - другое дело. Или если я какие-то вещи автора уже читал, в онлайне например. Белаши, собственно, так и раскрутились - сперва побеждали в сетевых конкурсах, потом, набрав популярность, вышли на бумаге. И не они одни, хоть "Песнь цветов аконита" вспомнить, или книгу Аллор... А тиражи Свиридова, наверное, в основном толкинисты раскупили. Так что, ИМХО, если убедить издателя в наличии уже существующей аудитории книги, она скорее всего будет издана независимо от формата(и качества тоже). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 21:28:39 "Форум", кажется, заполняет пустующую нишу. О нечитанном говорить не могу. О текущей же ситуации сказали люди, чьим словам я верю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 21:50:48 Ольга, Проскурин не отформатирован под Толкиена. Его псевдосредиземские романы - киберпанк, а не фэнтэзи. А "Луну" возьмут, если отжать из неё всю проповедь и всю воду. on 06/11/07 в 11:29:08, Antrekot wrote:
Именно в той сиуации на дачу лез вовсе не кто попало, а конкретные грабители - не мелкие хулиганы, как Вы пытаетесь представить, а злобные опасные мерзавцы. На них как минимум trespassing, грабёж, разрушение собственности и дерьмо на обеденном столе. Всё вместе по закону тянет на солидный срок, а когда в стране беззаконие - на пулю или палёную водку. Quote:
Чтобы защитить людей. Когда система не выполняет своей функции, она немедленно идёт лесом, и это не "подрыв" Ваших любимых институций, а священное и неотъемлемое право каждого человека на самозащиту. Система просто не нужна ни для чего, кроме как для того, чтобы людям не ломали дом и не гадили на стол. Quote:
У вора он тоже есть. Топик треда, судя по посыпанию салатного листа пеплом, исчерпан. А насчёт драгоценной системочки и драгоценнейших бомжиных жизней Вы, пожалуйста, продолжайте. У меня есть проект повести про оборотней, и это всё пойдёт в дело. {Я считаю Вашу позицию репрезентативным отражением либеральных взглядов.} Quote:
Если бы он был ни при чём, то обсуждался бы не он, а, например, Толкиен. На совести Профессора создание масштабнейшего и глупейшего клишового формата, который загадил всю западную и половину русской фэнтэзи. Но поскольку упоминается именно Перумов, то мы {на мой взгляд} имеем случай {предвзятости}. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 22:21:07 Quote:
Я никого никем не пытаюсь представить. Лезли туда хулиганствующие личности. Не столько грабители, сколько "вселенцы". Которые должны были безусловно за это дело сесть. По нашим законам им светило бы навскидку лет пять. Quote:
Чтобы защитить людей, следует принимать меры, направленные на _защиту_ людей. Поясню - если эти граждане влезают в дом, а хозяйка в доме, то по моему личному вкусу она их хоть перестрелять может и вины в том нет. Она не обязана полагаться на их добрую волю. И так далее. А вот ловушка, в которую неизвестно кто попадет, обрекающая пойманного на мучительную смерть (при том, что по закону за такие вещи смерть и близко не положена) - это средство как негодное, так и бессмысленное. Потому что разве что водку искать и пить перестанут (самые толковые). Quote:
Лапочка, Вы все время забываете, что систему нельзя послать лесом бесплатно, не послав с ней и всех тех благ, которые все еще работают. Если Вам удастся ее послать (что, к счастью сомнительно), Вы так до конца своих дней и должны будете самостоятельно обеспечивать свою безопасность на всех фронтах. Или строить новую систему с нуля. Так что в большинстве случаев дешевле и проще починить систему. Или поставить временную заплату, а потом уж чинить систему. А не говорить "ну раз мне квартиру испакостили, а закон меня не защитил, так теперь я травить буду и то мне в упрек идти не должно, потому что система по отношению ко мне своих функций не выполнила". Quote:
А убить вора важнее? Во всех случаях? Однако. Quote:
А зачем Вам я? Вы все от себя придумали, что не придумали - исказили. "Высшие идеалы", "драгоценных бомжей" - и все такое прочее. А жизнь, она и вправду довольно дорогая штука. И не в интересах общества, чтобы на нее падала цена. Даже если носитель ее - бессмысленный мелкий пакостник, по которому описанная Вами скамейка плачет. Ведь какое хорошее изобретение... Quote:
Позвольте, но когда Толкиен писал свою книгу не было не то что формата, но и отчасти жанра. Более того, мне что-то неизвестно, чтобы _методами_ Толкиена были написаны какие-то плохие книги. Так что у него на совести ничего нет (как, впрочем, и у Перумова). Если же Вы хотите сказать, что эксплуатация издательствами внешних сторон ВК и "Хоббита" породила волну штамповки, то Вы безусловно правы. Quote:
За Вами цитаты. Или отказ от тезиса. Антрекот [Квотинг приведён в соответствие с исходным сообщением. R2R] |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 22:52:39 Прежде чем требовать цитаты от других, приведите их сами. У Вас их попросили _сначала_. Потом можете заглянуть в Правила и увидите там, что никто Вам цитат приводить не обязан. Достаточно обосновать, почему это не делается: а именно потому, что все желающие сами могут перечитать этот тред и сделать выводы из Ваших слов. on 06/11/07 в 22:21:07, Antrekot wrote:
Ну как же, когда в том же параграфе Вы выдаёте опасных грабителей, надругающихся над человеческим домом и топчущихся по достоинству хозяев дома, "хулиганствующими личностями". Всего-то. Терять их хочется, да? А придётся. 8) Quote:
Разумеется. Палёная водка прекрасно защитила хозяйку дачи от дальнейших издевательств. :) Починить систему она никак не могла бы, а вот защитить себя сумела. Молодчина. Quote:
Я не "забываю", я не согласна с этим абсурдным тезисом. Система замещается самосудом (=посылается лесом) в том отношении, в котором она не работает, и поддерживается в других отношениях. Quote:
А чтобы голову зря не ломать, пытаясь выдумать/понять антагониста. Я даже под дулом пистолета не смогу выдать _такое_, у меня оно просто-напросто не рождается в голове. Он у меня будет думать как Вы и говорить Вашими же словами, но, в отличие от Вас, он ими не ограничится. Вы существо живое и интересное, и таким же будет и он. А скамейку ту, между прочим, сработали легисты. Они - однозначные антагонисты в рамках моей Вселенной. Плохие они ребята. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Цидас на 06/11/07 в 22:56:05 Он у меня будет думать как Вы Это сомнительно. :) Кажется, нас ждет еще один образчик графомани... (Предыдущая попытка таковой была) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 22:58:15 Что бы вас ни ждало, вы всё прочтёте, никуда не денетесь. ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Цидас на 06/11/07 в 23:02:59 on 06/11/07 в 22:58:15, Nadia Yar wrote:
Вряд ли. Последнее произведение, о котором Антрекот отзывался положительно, я даже не читала. Хотя в данном случае, судя по отзыву Антрекота, имело смысл. Но я ж не знала, что там "не получится". И следующее читать не буду, в виду данного предупреждения. Знаю минимум пять человек, для которых "автор: Лапочка" суть маркер "не стоит потраченного на чтение времени". Я их понимаю, ибо процент стоящих произведений в виду особенностей манеры письма, увы, низок. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 23:16:50 on 06/11/07 в 23:02:59, Цидас wrote:
Чистый случай так называемого вранья. Произведение in question, о котором Антрекот решил, что там что-то "не получилось" - это "Пища ада", которую ты, Ципор, и читала, и комментировала: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1159814239;start=0#2 Quote:
Только пять? Однако, как мало-то... Многим людям очень трудно читать тексты, с идеей которых они несогласны. Такие тексты кажутся им плохими. Взять хотя бы наезды на Перумова - в большинстве своём они порождены этой особенностью восприятия. Я ожидаю точно такой же реакции и на мои тексты. Это много предпочтительнее, чем заиметь таких упоенно читающих и столь же упоенно ругающих книги "фэнов", которых в нашем кругу заимела Камша. Нет, планируемая повесть будет у меня далеко не следующей, а следующий рассказ, "Солнце и свет", будет совсем-совсем о другом. Повесть про оборотней будет называться "Аврора". Либералы могут прямо сейчас запомнить название и, когда она наконец появится, избегать кактуса. 8) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Цидас на 06/11/07 в 23:25:01 А, да? Надо же, и не запомнила. Следующие два я не читала. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 23:27:11 ;D Да-да. Самое классное в таких утверждениях - то, что проверить их нельзя. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/11/07 в 23:31:32 Quote:
Дело в том, что Вы потребовали от меня цитат в подтверждение тезиса, который сами же высказали - и который мной не высказывался нигде. Quote:
Нет уж, простите. Вы на этом строили требования. Так что приведите. Если они в треде есть, их легко привести. Если их там нет... то имеет смысл взять требования назад. Quote:
А хулиганство это, по-Вашему, что? Ушаков "Крайнее бесчинство, поведение, сопряженное с явным неуважением к обществу, к достоинству человека" "Х., в подавляющем большинстве случаев совершаемое на почве пьянства, - опасное преступление, посягающее на общественный порядок, спокойствие граждан, нередко сопряжённое с причинением вреда жизни и здоровью людей и совершением других тяжких преступлений." БСЭ От собственно грабежа его отличает целеполагание - не выгода, а неуважение. Вам, вероятно, примерещилось "мелкое" хулиганство, а "грабеж" кажется чем-то более серьезным. Но я не знаю, при чем тут я. Quote:
Да? То есть, к ней перестали лазить? И она даже не знает, тех ли она убила. (Если даже не брать в расчет то, что смерть в данном случае - дело несоразмерное.) Quote:
Вы почему-то считаете, что так можно. Что оно в других областях от того сыпаться не начинает. Если она работает, то за самосуд могут привлечь. Quote:
Только сами Вы раньше говорили, что так не смогли бы. Quote:
Вот я про то и говорю. Принцип тот же. Карается не поведение, а человек, который признается некачественным. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/11/07 в 23:41:51 on 06/11/07 в 23:31:32, Antrekot wrote:
Ваши высказывания в совокупности наводили именно на этот тезис. В конечном счёте оказалось, что издательства не только не требуют писать "как Перумов" (то есть имитировать внешние признаки - отсюда и "хуже"), но и вообще вся проблема выставлена в несколько неверном свете. Почему, скажите на милость, Вы спорили, когда я пыталась Вам это обьяснить? Quote:
Оно воспринимается (_сейчас_), как мелочь. Вообще. Отсюда и. Ваше словоупотребление не совпадает с общим текущим, Вы ближе к словарю. Я всё время об этом забываю. Извините. Quote:
А об этом ничего не известно. Вопрос эмпирический. Судя по подаче этой истории да, перестали. Quote:
Так можно. Трудно, опасно, но предпочтительнее, чем оставаться без защиты. Quote:
Вы о чём? Quote:
Ну зачем передёргивать. Карается как минимум взлом и кража, как максимум - разрушения и дерьмо на столе. Качество человека тут никого не интересует, а только поступок. Кстати о легистах. Если Вы заметили, Иден признал Сана некачественным не только из-за его нищеты, болезни и общей пришибленности, но и на основании той информации о его жизни (поступках), которую предоставила Идену Анна. И мерзость этих поступков, пусть и не их суть, верифицирована рассказчиком. Если, конечно, можно верить гиту - но он не такой уж и гит, этот маленький трус. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Antrekot на 06/12/07 в 00:21:06 Quote:
В таком случае, следовало спросить меня, такова ли моя позиция. Quote:
Вы сказали "требуют" "только хуже". Вы приписали мне этот абсурд. Quote:
_Этого_ Вы мне объяснить не пытались. Quote:
Понятно. Принято. Спасибо. Просто по существу дела это действительно хулиганство, а не грабеж. И, если историю вспомнить, хулиганство - это серьезно. В начале 20 века эпидемия просто была. И потребовалось очень жесткое вмешательство со стороны государства, чтобы хоть как-то ее застопорить. Quote:
Именно что неизвестно. И у меня большие сомнения, что оно сработало. (Более того, я сомневаюсь, что она планировала убийство.) Quote:
Так зачем выбирать _этот_ метод защиты? Для того, чтобы _защититься_, того не нужно. Quote:
См все пассажи про бесценных бомжах. Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Xlad на 06/12/07 в 08:21:10 2 Olga: Quote:
А, так под "анархией" мы понимаем родоплеменной строй? Тогда- может быть. :D Quote:
Не понравилось- "не мое", как говорится. Но на Перумова не походит. Quote:
Тоже не похоже. Тогда уж с Б.Стерлингом его надо сравнивать. :) Quote:
А кто это? Quote:
Скорее- феминную. 8) А про "похоже на Громыко" говорилось еще где-то выше. 2 Antrekot: Quote:
Большинство не восприняло как благо. Восприняло как благо меньшинство, хотя и достаточно шумное. И- эти перемены были выгодны многим чиновникам. Quote:
Не отсутствие права- а, как вы говорите, Ситуация, когда каждый сам за себя. . А так не будет. Хорошим людям тоже свойственно обьединяться в структуры. Только эти структуры будут защищать нормальных людей, а не бандитов. 2 Nadia Yar: Quote:
Не система, а элемент системы. ;D За электричество, скажем, никто же не перестанет платить, если у него дачу обворовали? ::) И- в случае самосуда элемент системы не уничтожается, а просто заменяется другим. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/12/07 в 11:26:46 Quote:
Ой-вей... Родоплеменной строй в Исландии уже не существовал - ее заселяли люди, которые бежали от "развитого феодализма". И то, что они сформировали, никаким родоплеменным строем не было. Это было именно анархическое общество. Со всеми достоинствами и недостатками. В частности, высшей мерой наказания там было "объявление вне закона", после чего человека мог убить любой встречный (если силенок хватало - вон, Гисли валили всемером, и четверых он положил). Но эта мера никогда и никем не применялась по желанию левой ноги - вот я решил, что такой-то мн противен, и объявляю его вне закона. Ни фига: это можно было сделать олько на общем тинге, большинством голосов, после рассмотрения жалоб всех обиженных. Так что анархическое общество - это не "война всех против всех", это довольно сложная структура, сама по себе очень интересная. Quote:
Перумов опустил уровень письма в целом. В 1991-1992 гг, буде Зыков захотел бы опубликоваться, он не прошел бы не по "неформатности", а по неграмотности. Были другие требования к языку. "Не знать падежов" до Перумова было приговором писателю. После - стало можно. Он, конечно, не один заколачивал крышку гроба литературных стандартов: важный вклад сделали массовые тиражи КЛФовских переводов. Когда издатели поняли, что народ будет хавать сколь угодно скверный язык - стал возможен и Перумов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/12/07 в 13:32:20 on 06/12/07 в 11:26:46, Olga wrote:
Этот пассаж содержит противоречие в себе. Либо первое предложение, либо последнее. Перумов выпил всю воду в кране, ага. Даже если точно известно, что воду ещё до него отключили... ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/12/07 в 22:57:28 Перумов, между прочим, ничуть не опустил бы писательский уровень, даже если бы убогих переводов не существовало. "Кольцо Тьмы" резко отличается от всей ранее напечатанной важной русской литературы тем, что его, как и большинство напечатанных после перестройки книг, напечатали не только без хорошей редактуры, но и без корректировки. Загладить стилистические ляпы автора - задача корректора, а эта профессия канула в Лету вместе с Советским Союзом. Я, кстати, собираюсь исправить это упущение и как-нибудь, когда будет время, откорректировать КТ и выставить результат в сеть. У правоверных толкинистов будет дополнительный повод для жалоб. 8) on 06/12/07 в 00:21:06, Antrekot wrote:
Но это то, что получалось. :( Quote:
Тут какие-то проблемы с коммуникацией. Quote:
Если бы не сработало, эту историю рассказывали бы иначе. Среди прочего, что не сработало. Quote:
Потому что он доступен и эффективен. Человек не обязан дополнительно платить за охрану и защиту, если он уже платит налоги, и рисковать собой тоже не обязан. Палёная водка - идеальный вариант. Quote:
И что они, по-Вашему, должны означать? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/13/07 в 07:20:16 Quote:
Если же корректура осуществляется с помощью компьютера - опечаток, естественно, будет груда, что мы сплошь и рядом можем наблюдать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/07 в 09:59:35 Я, конечно, не профессиональный издатель и применила термин "корректор" с чужих слов. Видимо, наличествует пересечение круга обязанностей этих двух видов профессионалов. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/13/07 в 13:40:14 Пересечение тут одно: если редактор заметит грамматическую, скажем, ошибку, пропущенную корректором, он ее поправит. :) И если издательство экономит на должности корректора либо литредактора (или на времени пребывания рукописи у того и другого), оно охотно свалит их обязанности на одного человека - чаще всего с результатами плачевными. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/13/07 в 14:30:29 on 06/13/07 в 13:40:14, Kell wrote:
Видите ли, я нахожу такого рода оправдания вообще ничтожными потой простой причине, что даже если у "Северо-Запада" в тот момент не было средств на редактора и корректора - то сегодня Перумов издается в ЭКСМО, флагмане российского книгоиздательства, где, во-первых, редакторов и корректоров хватает, а во-вторых, если в течение более чем 15 лет автор не исправляет откровенные ошибки, на которые ему было неоднократно указано - начиная со смешных Финвё, Ольвё и Эльвё, заканчивая мечами, сунутыми за пазуху - то это уже никак не вина корректора и редактора, это бессовестное отношение к делу самого автора, который продолжает писать под девозом "пипл схавает". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/13/07 в 14:38:51 А я, собственно, разве кого-то оправдываю? Я никогда и нигде не утверждал, что автор может писать плохо или делать ляпы, потому что хороший редактор потом все поправит; и вина редактора, корректора и издательства вообще в случае плохой редактуры (или отсутствия таковой) с автора никакой ответственности, имхо, не снимает. Если я правильно представляю себе ситуацию с Перумовым (исключительно по аналогии с наблюдавшимися мною практиками с другими авторами и издательствами, ибо отношениями именно Перумова с издательствами никогда не интересовался) - он, возможно, получил в (некоторых) издательствах уже статус автора, которому "можно все" и которого "править не надо - все равно купят, а конфликтов автор-редактор не будет". Если тут действительно имеет место что-то подобное, то ни разу не могу сказать, что такую практику одобряю (что для литредактора, видимо, естественно :) ) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/07 в 14:52:11 Перумову некогда править КТ. У него никогда не было этих двух месяцев безделья. У человека тяжёлая, требующая массы времени первая работа (не с 8.00 до 16.00), жена и трое детей (и навеняка ещё и престарелые родители, живущие на пенсию и то, что им высылает сын) - и куча других историй, которые крутятся у него в голове и которые он должен превратить в книги за одну короткую человеческую жизнь. Он же не безработный вьюнош, в самом деле, который живёт в оплаченной другими людьми квартире и проводит жизнь в интернетовских баталиях. Ему надо содержать семью, причём так, чтобы дети не ходили в бомжовых тряпках. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/13/07 в 14:59:09 Quote:
Да я в данном случае не столько спорю с вами, сколько разъясняю ситуацию. ПЕрумов ведь уже давно не единственный автор, которого так оправдывают. На любом фан-лит-форуме, стоит кому-то завести речь, что такая-то книга элементарно безграмотна, как немедленно вылупится возражение "ошибки автора должен исправлять редактор". Это стало настолько общим местом, что не вызывает у меня ничего, кроме столь же стандартного ЁТМ. Потому что уже подросло поколение МТА, убежденных, что исправлять их корявости обязан кто угодно, кроме них самих. Quote:
Вы не ошиблись. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 00:28:44 Келл, тут дело не в статусе автора. Заявление Ольги, как это очень часто бывает, не основано на фактах. Дело в том, какие редакторы пошли. Я уже не раз видела жалобы авторов только что опубликованных книг на то, что редактор "исправил" правильную грамматическую конструкцию или слово - и вышла ошибка. Если редакторами работают полуграмотные выпускницы ВУЗов, которые лепят в авторский текст ошибки вместо того, чтобы их исправлять, то лучше обойтись без редактуры. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 01:02:23 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 01:39:07 on 06/15/07 в 01:02:23, Kell wrote:
А я и не оправдываю недочёты таким образом. Я указываю на то, что не его, Перумова, то забота, а издательства, которое обязано предоставить хорошего редактора. Читатели Перумова как раз, включая меня, в массе своей никаких претензий к Нику Даниловичу не имеют и с большим удовольствием покупают его книги. Quote:
Там цитаты были. :( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 01:47:55 on 06/15/07 в 01:39:07, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 01:52:14 on 06/15/07 в 01:47:55, Kell wrote:
Я считаю, снимает. У такого любимого и популярного автора, как НДП, ситуация, на мой взгляд, должна быть такая: он пишет роман, редактирует его один раз как может, после чего манускрипт идёт издателю, который напускает на него грамотного литредактора. Это я могу себе позволить пять-шесть раз вычитывать рассказ. С романом это и непросто, и миллионы людей новых романов ждут. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 02:06:51 Ну, значит, тут мы во мнениях не сходимся. Что непросто, согласен - но кто обещал, что будет просто? "Быть грузином вообще трудно" (С) Дата Туташхиа :) И популярность, имхо, не оправдывает ляпов и недоработок - будь то Перумов или Лев Толстой ("детский смех и их топот"...) Притом что издателя, не обеспечившего редактуру, разумеется, это тоже не оправдывает нимало. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/15/07 в 02:12:10 Не сходимся. :) Я думаю, что эту разновидность непростого такой автор, как Перумов, может с чистым сердцем оставить издателю. PS. А мне "детский смех и их топот" не режет глаз. Дело в том, что моё сознание автоматически делает из прочитанного фильм, если это только возможно, и я сразу вижу, почему автор так написал. Ошибки ведь очень часто чем-то обоснованы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 11:18:03 Угу, разный подход. Мне минимально важно в художественном издании, "почему" автор так написал (и каковы его главные либо негласные соглашения с издателем о разделении труда) - мне важнее, "как" выглядит результат, с которым имеет дело читатель. И я твердо считаю, что по части языка "таких" и "не таких" авторов различать не стоит: неграмотный оборот он и у Толстого неграмотный, и у Перумова, и у Воронина. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 11:33:28 on 06/15/07 в 01:02:23, Kell wrote:
Ну... О том, как книгу Казанцева выпустили в авторской редакции, "дабы дурость каждого всем видна была" (ибо он редакторов замучил) мне рассказывали как об _исключении_. А тут... ну, зачем далеко ходить, сходим на либ.ру. Туда выкладывают сканы книг. То есть, то, что уже было напечатано. Пехов Алексей, ныне популярный автор, один из флагманов "Армады": Себастьян кряхтя, встал со стула и, выбравшись на маленький балкончик, полной грудью вдохнул пьянящий аромат ночи. Пахло остывающими после дневной жары камнями, персиковым ароматом кальяна и морем. Город Иштака погружался в сон, наслаждаясь ночной прохладой. Старый хронист посмотрел на горизонт, туда, где не было городских огней, и царил мрак пешханской пустыни. Внизу раздались голоса. Терзаемый любопытством, Себастьян перегнулся через ажурные балконные перила и посмотрел в сад. Открывшееся его взору зрелище, поразило до глубины души. Он увидел то, чего попросту не могло быть. Это не укладывалось в голове, казалось неестественным, нелепым и неправильным. Всегда мудрые, всегда спокойные и уравновешенные Учителя спорили, словно двое самых, что ни на есть о б ы ч н ы х людей. Это происходило, как видно уже давно, ибо говорили они резко и раздраженно, едва не срываясь на крик. Младший из них - высокий темноволосый мужчина в белоснежном одеянии паломника сидел на низком диванчике, скрестив ноги. Черные брови были нахмурены так, что сошлись у переносицы. Его старший собеседник - худощавый, длинноволосый и голубоглазый - мерил маленькую площадку широкими и нервными шагами. Глаза его лихорадочно блестели. В запале ссоры двое не видели и не чувствовали затаившего дыхание человека. Старый хронист, холодея сердцем, вслушался в беседу двух братьев. Тех, кого он и Избранные привыкли именовать Учителями. -- Ты не понимаешь! -- Нет. Это ты не понимаешь! - воскликнул сидевший. - То, что ты предлагаешь - безумие! -- Это обессмертит нас! Неужели ты не хочешь, чтобы о нас помнили в веках?! - Хочу! Но не такой ценой! Тебе мало того, что ты имеешь? Ты мечтаешь о слишком многом! -- Я делаю это для людей! - старший брат остановился. -- Нет, ты хочешь сделать это ради собственного тщеславия! Люди никогда не поймут и не простят тебя, если узнают правду. -- Люди слабы и беспомощны. -- О, нет! Они достаточно сильны для того, чтобы принять знание. Себастьяну мучительно захотелось отступить обратно в полумрак комнаты. Но предчувствие того, что этот разговор может закончиться бедой, удержало его на месте. Хронист вытер ладонью вспотевший лоб. Тихая иштакская ночь стала отчего-то слишком душной... Это один из тех, кого приводят в пример того, "как надо". Вам нравится? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 13:45:56 on 06/15/07 в 11:33:28, Olga wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 14:00:54 Quote:
Но это, повторюсь, флагман. "Держать равнение на". Естественно, арьергард - много хуже. А ведь не так еще давно флагманами были Стругацкие, Рыбаков, Лазарчук... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/15/07 в 14:11:21 on 06/15/07 в 14:00:54, Olga wrote:
Вот ведь странно, сколько ни покупал в последние пару лет фантастики, ничего похожего не попадалось... Разумеется, я выбираю по своим вкусам, но ведь и тотального засилья такого уродства как-то не ощущается. Обычный freedom of choice. Кто-то издает и покупает подобную жвачку, кто-то нормальную фэнтези и SF. Где действительно дело дрянь, так это в жанре технотриллера, ужасах и вменяемой конспирологии(и такая бывает). Вообще ничего нового и читабельного, то есть абсолютно :( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 14:23:03 Мне похожее попадалось. Но поведение издательств тут совершенно понятно - они руководствуются спросом, а на Пехова он, насколько знаю, есть и довольно велик. Но пока есть спрос и на вещи лучше написанные (или лучше отредактированные), их тоже издавать будут, тут, действительно, вполне имеется свобода выбора, и выбор этот не катастрофически узок (по крайней мере в той литературной области, которую я сколько-то регулярно читаю). Я могу ошибаться, но "ориентация на флагманы" мне не кажется столь уж принципиальным фактором - определенного разнообразия он забить не может. Во всяком случае, издательская лень и стремление к экономии средств, времени и нервов мне тут кажутся более опасными (при том что, разумеется, одно с другим совместимо). Но это, конечно, взгляд с моей редакторской кочки во многом :) Что меня обнадеживает - эта аналогия с переводами. Полосу переводов художественной литературы, сделанных левой ногой и только что не на компьютере все хорошо помнят, и все это читали и покупали - а сейчас, по моим впечатлениям, уровень переводов таки пошел вверх, и вполне удачные (в смысле вполне хорошо звучащие по-русски - с подлинниками я в подавляющем большинстве случаев не сравнивал, как и основная масса читателей) встречаются чаще. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 19:16:22 on 06/15/07 в 14:23:03, Kell wrote:
С тех пор как Гоблин начал ящиками завозить в свой магазинчик английские книги сэконд-хэнд и я стала англочитающим человеком, я пришла к выводу, что хоть и лучше - да ненамного. Например, переводы АСТ за редким исключением гнусны. Фанаты Буджолд, хоть что-то читавшие в оригинале, плюются строем. Фанаты Мартина - тоже. "Дневник Бриджит Джонс" в переводе был замучен до полусмерти. Над каждым переводом Пратчетта я рыдаю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 20:05:15 Дрянных переводов-то безусловно хватает. Но если десять лет назад я N раз в год с удивлением говорил: "Гляди-кося, переводная книжка - а читается, словно по-русски писалось!", то теперь это случается раза в три чаще. (Повторю, я не говорю, что я сравниваю с оригиналом, для этого я недостаточно владею языками, чтобы сколько-то адекватно ценить достоинства и недостатки подлинников - я оцениваю переводную книжку как русский текст). Из перечисленного вами я читал только АСТовский перевод Мартина, и он правда скверный (да, еще что-то Пратчетта читал, не помню уже, какого издательства - и это тоже не исторгло из меня вышеприведенного восклицания :) ); но с АСТ мне доводилось иметь дело и работать, и скверное качество изряднейшей доли их продукции меня совершенно не удивляет :( Но вот что мне за один год попадется четыре переводных книги одного хорошего, на мой вкус, автора (М.Этвуд, и не то чтобы все четыре - работы одного переводчика), и на три из них реакция будет именно "читается, будто по-русски писалось!" - от такого я уже отвык. Но это, конечно, Эксмо, а не АСТ :) (Я бы привел еще один пример, уже из области переводной фантастики, но боюсь, что тут обсуждение может уйти слишком далеко в сторону из-за личности переводчика - на одном форуме я с этим уже столкнулся...) То есть в абсолютном смысле дряни полно; но относительно, мне кажется, и хороших переводов прибавилось. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 22:52:58 Quote:
А сколько раз это случалось в прежние годы? Когда Нортон переводил Стругацкий? А Ле Гуин - Нора Галь? Quote:
Хмм... мне кажется, мы в основном имеем дело с эффектом "а теперь продай козу". Помните этот еврейский анекдот? "А теперь уберем с рынка все сляпанные на коленке КЛФовские переводы..." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 23:39:49 Угу. Просто я сравниваю со вчерашним днем, а не с позавчерашним. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/18/07 в 01:40:16 on 06/15/07 в 11:18:03, Kell wrote:
Так, видите ли, огромная масса читателей Перумова очень любит. И не так, как любят читать Донцову. Нет, книгами Перумова зачитываются так, как раньше читали Ницше. Его мирами живут, его героями бредят. Вам встречалась такая in-joke, как "Кто такой Кицум?" Или "Кто же заточил Мерлина?" Эти Кицум и Мерлин, герои Перумова, так сильно и долго не давали покоя такой куче народу, что эти массовые читательские идефиксы превратились в running gags. Ник Данилович - автор массовый и культовый. Это положительная редкость. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 01:58:11 есть "массовое" пожелание к литературе sf&f - называется, "красиво, энергично и морально крепко". чтобы было достаточно ярко, чтобы все время было интересно, а че дальше-то, и чтоб хорошие парни побеждали плохих, можно даже не все и не сразу, но хоть к концу. весь прочитанный мной Перумов этому вполне удовлетворяет, и в народной любви нет ничего удивительного. а вот "и чтоб хорошим русским языком написано!" - это уже требование не массовое, такова селява. и регулярно получается, что идеальные кошки Империи не нужны. ну вот не нужны они издательской империи, нет на них того спроса, ради которого стоит их разводить. а то, что я лично не могу купить Ляха, для издательства неактуально - вот было б нас, жаждущих, сто тысяч - стало бы актуально. увы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/18/07 в 10:52:03 on 06/18/07 в 01:40:16, Nadia Yar wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/18/07 в 14:28:45 on 06/18/07 в 01:58:11, Blackfighter wrote:
Честно говоря, меня это отнюдь не возмущает, скорее наоборот. Ибо в противном случае моего любимого писателя в жанре научно-фантастического технотриллера, Ф. Березина вообще бы не издавали. Ибо писать литературным русским он не умеет в принципе :) По мне, так чем меньше ограничений, тем лучше. Главное, чтобы на рынке все было, на любой вкус. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 20:02:24 вот в том и дело - чтоб на любой. значит, и на мой тоже. а то подползаешь к книжной полке к незнакомым именам, вспоминая про себя: А это вкусно? Вскрытие покажет. ;D и вскрытие куда чаще показывает, что - нет, невкусно... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 10:42:18 Не вижу здесь трудности. Открываешь первую страницу, читаешь её - вот и попробовала язык. У меня проблемы бывают только с нахождением интересного мне содержания. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 10:45:24 on 06/18/07 в 10:52:03, Kell wrote:
Он и расходится. Я к тому, что за эту манеру не править книги следует пинать издателей, а не авторов. Автор и не обязан не сделать ни одной ошибки, он же не робот. Его задача - рассказать историю, а править текст должны редакторы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/21/07 в 13:35:50 on 06/21/07 в 10:45:24, Nadia Yar wrote:
Интересно, а как раньше писатели обходились? Трубадуры, к примеру, у которых редакторов не было по определению? Они же как то работали над словом. И не надо говорить, что они делали это для удовольствия, а нынешние авторы -- для заработка. Трубадуры тоже расчитывали на материальное вознаграждение -- они были профессионалами. А что до правки... иногда надо уже не править, а переписывать от начала и до конца. Но, во-первых, редактор все же не писатель, за переписывание чужого труда ему денег не платят. Во-вторых, даже если заплатят (фантастика, правда?) -- чье имя ставить на обложке? А в третьих, авторы (многие, не все) и так считают, что у них все хорошо. Кстати, интересная вещь, а вот почему многие современные писатели как огня боятся слова "ПИСАТЕЛЬ"? И готовы называть себя как угодно "текстовик", "журналист" и т.д., но только не "писатель"? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 20:10:02 Трубадуры? Помилуйте - уж _их_ публика не выискивала в тексте баги с лупой в руке. Может быть, потому, что в массе своей не умела читать. Люди слушали балладу, песню, стих, смотрели уличное представление и судили по принципу "понравилось - не понравилось". Перумов и в 13 веке имел бы неплохой заработок, если бы владел принятой тогда формой подачи материала. Его истории нравятся людям. :) on 06/21/07 в 13:35:50, Ortans wrote:
Я могу сказать только за себя. Я не называла себя писателем, пока меня так не стали называть другие, потому, что пишу мало. Судя по затраченному времени, это далеко не основное моё занятие. Насколько я знаю, множество писателей находятся в такой же ситуации. Если зарабатываешь на жизнь, допустим, преподаванием и тратишь на это большую часть рабочего времени, то называть себя писателем вроде бы нет оснований. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/22/07 в 13:06:33 on 06/21/07 в 10:45:24, Nadia Yar wrote:
А редакторы _должны_ (и могут) править текст тоже исключительно в пределах тех средств и времени, которые на это отпускаются издательством. Эти пределы сейчас во многих издательствах сплошь и рядом оказываются недостаточны для доведения продукта до высококачественного уровня - о чем и речь. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/22/07 в 13:08:09 on 06/21/07 в 20:10:02, Nadia Yar wrote:
Надя! Ну не пугайте меня так! Трубадуры -- это юг, где грамотность была всеобщей. Авторы там не случайно гордились тем, что "страгают" свои стихи. Не случайно именно там творчество доходило до такой изощренности, что появился так называемый "темный стиль". Впрочем, творчество трубадуров заслуживает отдельной темы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/22/07 в 13:22:58 on 06/22/07 в 13:06:33, Kell wrote:
Я не имела в виду ситуации, когда редактор выполняет роль литературного негра (да, тут платят и доплата действительно заменяет имя). Я имела в виду обычное стандартное положение, когда теоретически стоило бы перечеркнуть большую часть текста и написать его заново, а вот нельзя... да и желание нет выполнять чужую работу. Помню мы как то роман издавали, так единственным его достоинством было удачное название. Место романа было в мусорном баке (в корзине он бы не уместился) и когда я его правила, мне даже чувство юмора изменило. Обычно я над такими вещами смеюсь, но там было не до смеха. Мне хотелось одного -- посмотреть в глаза автору. Но я поняла, что стыдно ему бы все равно не стало. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/22/07 в 14:01:30 Ну, я все же не сказал бы, что это "обычное стандартное положение", когда иначе чем полной перепиской, не обойтись - обычно, по моему опыту, до разной степени качественности даже очень плохую книгу можно довести соответствующей разной степенью редактирования. Из того, что правлю я, практически ни одна книга не была доведена мною до совершенства в моем понимании (вот из-за нехватки средств и нежелания делать больше, чем то, за что платят и на что есть время, ибо я не перфекционист :)), но все, имхо, стали читабельнее, чем были - даже те, которые, опять же на мой взгляд, вообще принимать явно не стоило. В общем, результат зависит от соотношения умения автора, умения редактора и внешних возможностей издательства обеспечить редактору средства перепахать написанное автором. А что до имени... зависит от потребностей, наверно - на доброй половине книг, которые я редактировал, мое имя как редактора в данных об издании вообще не значится (а значится имя редактора-начальника, который книгу принял, но не правил), но мне это никогда не мешало, раз деньги платили вполне договоренные и положенные по зарплате. А вот некоторых моих знакомых редакторов такие ситуации часто очень раздражали. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/22/07 в 15:11:53 Я бы даже сказала, что иногда очень НЕ хочется ставить свое имя как редактора (когда текст ужасен, а править его не разрешают). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/07 в 15:52:44 Ortans, Вы хотите сказать, что творчество трубадуров воспринималось публикой прежде всего в письменной, а не в устной форме? И что на Юге Франции встречались, как сейчас у нас, люди, тратящие своё свободное время даже не на наслаждение творчеством трубадуров, а на тщательные поиски авторских ошибок и упоительное их обсуждение? Действительно, об этом мне ничего не известно. Хотелось бы узнать подробнее. :) on 06/22/07 в 13:06:33, Kell wrote:
Ну это как бы само собой. Хотя раз на раз не приходится. Мне вполне симпатичны идеи и интересны темы Бушкова, но прочесть хоть одну его книгу, кроме "Д'Артаньяна", я не смогла. Виной даже не ошибки (они вообще не запомнились), а картонная безжизненность прозы. Ужасно. А вот у Перумова (дилогия "Череп") баги при чтении резали глаз, но запомнились только в связи с немецкими фразами. Остальное забылось, зато осталось положительное впечатление от романа в целом. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/22/07 в 16:13:07 on 06/22/07 в 15:52:44, Nadia Yar wrote:
Во-первых, давайте не будем называть это Францией, лучше Окситанией. Во-вторых, творчество трубадуров расчитывалось и на восприятие ушами, и на восприятие глазами (тексты до нас дошли, многие -- с музыкальной записью). В-третьих, трубадуры действительно были профессионалами и довольно быстро дошли до критики (а как еще можно было проводить поэтические состязания или "составлять себе имя"?). А в четвертых, здесь на форуме есть участница Нава, так вот у нее на эту тему имеются статьи, спросите ее о трубадурах, она расскажет вам все с подробностями и ссылками на источники. Впрочем, найти публикации трубадуров можно и самостоятельно. PS Вообще культура Окситании была достаточно рассудочна (достаточно почитать рассуждения о любви), жили люди хорошо и весело, что же удивляться, что они с удовольствием обсуждали творчество друг друга? Впрочем, обсуждали творчество не только те, кто сами сочиняли, но и... простите за выражение... потребители этого творчества. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/07 в 16:25:29 Ага, Нава. Ну я посмотрю. :) Что касается исходного вопроса: если Вы правы, то я думаю, что ситуация у трубадуров мало отличалась от нашей. Наверняка были популярные и любимые массой народа трубадуры, аналогичные Перумову, Пелевину и им подобным авторам. Их творчество могло быть технически несовершенным, но читатели/зрители их любили, охотно и много платили им за эти несовершенные тексты, и эти трубадуры очень неплохо зарабатывали и жили. Были, должно быть, элитные мастера, озабоченные чистотой и точностью стиля и литературными экспериментами. Этим в основном нужны были спонсоры, дабы не помереть за своим высоким искусством с банальной и низкой голодухи. Хотя бывали и исключения, аналогии нашего Умберто Эко - настоящие мастера высокого класса, чья массовая популярность не уступала популярности "бульварщиков". Были, разумеется, wannabe бульварщики и wannabe мастера, и я уверена, что эти последние точно так же сетовали на авторов "бестселлеров", как некоторые сетуют на Ника Данилыча. Ничто не ново под луной. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/22/07 в 16:44:33 Ваши рассуждения очень логичны, но к сожалению не очень подкрепляются источниками. Без знания творчества трубадуров все это только "слова, слова, слова"... А вот трубудур вроде Перумова.... хм, судя по уровню ИХ мастерства, у Перумова вряд ли был бы какой-то шанс. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/07 в 16:50:22 Дадада. ;D Вы бы хоть процитировали какой-то источник, который опровергает мои предположения. Я бы с радостью их откорректировала, но пока что Вы ровно ничего не предъявили, так что всё это слова, слова, слова... И очередная претензия к Перумову, конечно. Вам не приходит в голову, что история сохранила только самые лучшие и самые популярные творения трубадуров, работы мастеров уровня Эко, и судить по этим осколкам о среднем уровне мастерства затруднительно? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Kell на 06/22/07 в 16:59:20 В данном случае соглашусь. Если через 800 лет от нашей литературы останется примерно такая же доля, как от провансальской - для соответствующих потомков рейтинг Перумова (буде он войдет в число сохранившихся книг) будет определяться именно по этой выборке, а не по нынешней ситуации, - плюс с поправкой на те вкусы, которые будут в ходу через эти восемьсот лет. Я совершенно не уверен, что Еврипид писал лучше Агафона (и современники тоже, мягко говоря, имели сомнения) - но кого из них мы сегодня знаем и ценим, а кого нет? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Ortans на 06/22/07 в 17:06:43 ГИЙОМ IX АКВИТАНСКИЙ, ГРАФ ПУАТУ первый (по времени) трубадур Сложу стихи я не о чем, Ни о себе, ни о другом, Ни об учтивом, ни о том, На что все падки: Я их начну сквозь сон, верхом, Взяв ритм лошадки. Не знаю, под какой звездой Рожден: ни добрый я, ни злой, Ни всех любимец, ни изгой, Но все в зачатке; Я феей одарен ночной В глухом распадке. Не знаю, бодрствовал иль спал? Сейчас я, -- кто бы мне сказал? А что припадочным не стал Так все припадки Смешней -- свидетель Марциал! -- С мышонком схватки. Я болен, чую смертный хлад. Чем болен, мне не говорят. Врача ищу я наугад, Все их ухватки Вздор, коль меня не защитят От лихорадки. С подругой крепок наш союз, Хоть я ее не видел, плюс У нас с ней, в общем, разный вкус: Я не в упадке: Бегут нормандец и француз Во все лопатки. Ее не видел я в глаза И хоть не против, но не за, Пусть я ни смыслю ни аза, Но все в порядке У той лишь, что нежна краса И речи сладки. Стихи готовы -- спрохвала Другому сдам свои дела: В Анжу пусть мчится как стрела Он без оглядки, Но прежде вынет из чехла Ключ от разгадки. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/07 в 17:34:05 И как это опровергает то, что я сказала? :) Никак. К тому же я вижу ещё одну проблему. Говоря о творчестве трубадуров, мы имеем дело с переводами. Никто из нас, насколько мне известно, не читает свободно на "языке ок", а поэтический либо литературный перевод может быть как много лучше, так и много хуже оригинала. В общем, сравнение нынешней русской литературы с тем, что дошло до нас со средневекового Юга Франции, очень уж неподходящее. Разумеется, средний уровень немногих сохранившихся в веках шедевров старины выше, чем средний уровень любой живой современной литературы, но таких сравнений никто и не проводит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/26/07 в 11:21:02 Так знайте же,- продолжал Лусто,- борьба будет без передышки, если только у вас есть талант, потому что выгоднее быть посредственностью. Кто читал "Утраченный иллюзии" Бальзака? Полтора века с гаком прошло - ни черта не изменилось, а? Вы поневоле вступите в жестокую борьбу книги с книгой, человека с человеком, партии с партией, и сражаться вам придется без передышки, чтобы не отстать от своих же. Эти омерзительные стычки разочаровывают душу, развращают сердце и бесплодно изнуряют силы, потому что ваши усилия нередко служат к успеху вашего врага, увенчивают какой-нибудь неяркий талант, вопреки вам возведенный в гении. В литературной жизни есть свои кулисы. Партер равно рукоплещет успеху нечаянному или заслуженному; нечистоплотные средства, нагримированные статисты, клакеры, прислужники - вот что скрывается за кулисами. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/26/07 в 11:54:15 Пафосно, конечно, но не к месту. Здесь речь идёт о талантах - о _разных_. Да и по сути неверно. Действительно выгодно быть не посредственностью, а настоящим талантом, вроде Эко или Толкиена - или, пусть в меньшей мере, Перумова. :) Это даёт и деньги, и славу, и большое влияние на умы. Это авторы, книгами которых не просто массово зачитываются, но живут. Кстати, может ли публика узнать, какие такие "нечистоплотные средства, нагримированные статисты, клакеры и прислужники" Перумова или, скажем, Камши якобы "скрываются за кулисами" российской литературной сцены? Можно узнать их имена и леденящие кровь подробности их деятельности, не говоря уж об источниках информации о таковой? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Veber на 06/26/07 в 16:38:31 Ortans, мне так кажется, что пример с трубадурами все-таки не совсем удачен. Я не специалист по Югу Франции, но у меня есть некоторые сомнения относительно того, можно ли судить о популярности в широких слоях населения по дошедшим до нас источникам. Даже если там действительно была всеобщая грамотность (то есть читать умели все, включая крестьян) я сомневаюсь в том, что многие реально ЧИТАЛИ. Хотя бы потому, что в силу разных причин книги в то время были крайне дороги, и было их крайне мало просто потому, что их переписывали от руки на пергаменте. Так что думаю, что даже среди грамотного населения слушателей было существенно больше, чем читателей. Кроме того, там же было большое расслоение населения. Полагаю, что основным источником дохода для тех трубадуров, кто не мог, как Гийом Аквитанский жить на свои деньги, были средства сеньора-покровителя. То есть трубадуру, по большому счету, для обеспечения себе безбедного существования, полагаю, нужно было понравиться одному богатому феодалу, а не толпе бедных крестьян. Думаю, кстати, что и до потомков имело шанс дойти творчество тех, кто мог записывать и переписывать свои стихи на свои деньги или на деньги покровителя, а не творчество тех, кто пользовался пусть и бешеным успехом по тавернам и площадям, но категорически не нравился в замках. А такие наверняка тоже были. И в каком объеме до нас дошло их творчество ИМХО непонятно. А что критиковали они друг друга, так это наверняка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: castrum Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем credentes на 06/26/07 в 20:34:56 Quote:
Трубадуры конечно пели канцоны перед гостями сеньора, выслушивая как упреки, так и советы, но это были люди совсем иного рода. Они были интеллектуалами, сочинителями и актерами, они также в том обществе исполняли функцию СМИ - рассказывали новости, сообщали о моде, сплетни опять же. Но дворы сеньоров Окситании - это не замки. Всякая средневековая окситанская деревня имела сердце, центр. Таких центров было даже несколько: феодальный замок, вокруг которого концентрическими кругами вились улицы, и главная площадь, где горожане, ремесленники и крестьяне, прохаживались бок о бок с военными, дамами и рыцарями. Здесь обычные общественные структуры позволяли невозможное в других местах определенное смешивание между общественными классами, или, как тогда говорили, тремя сословиями: теми, кто молился, монахами и клириками (oratores), теми, кто воевал - королями, князьями и аристократами (bellatores), и теми, кто трудился - огромной толпой работников и знатоков ремесла (laboratores). В те времена, когда Европа была усеяна укрепленными замками, отделившими касту военных в их орлиных гнездах от крестьянских поселений, на территориях от Италии до Гаскони развивалась совсем другая форма социального и обычного устройства. Сельское население тогда было прикреплено к деревням и находилось, как впрочем, и везде, в зависимости от феодальной власти и системы повинности, однако не жило на почтительном расстоянии от феодальной крепости. Сельские дома круговыми улицами обвивались вокруг вершины холма, на котором стояла простая башня, и всё поселение, вместе с этой башней, было обнесено стенами. Средневековое латинское слово castrum в европейском Средиземноморье означало не укрепленный замок, а укрепленную деревню. Система патриархального линьяжа, обеспечивающая исключительное право наследования всей совокупности прав и земель только старшему сыну, традиционная и характерная для феодального общества, где господствовали германские обычаи, здесь была введена довольно поздно - только после французского завоевания. Например, еще в 1230 г. владение дю Ма-Сен-Пуэлль, в Лаурагэ, было коллективным, и его делили между собой пятеро братьев. Отсутствие права старшинства было результатом обычного права римского происхождения, по которому структурировалось окситанское феодальное общество. Это право породило оригинальную, разветвлённую и обширную сеньоральную систему, где власть осуществлялась совместно, а доходы делились между совладельцами - братьями, кузенами, троюродными братьями и другими родственниками. Часто старая феодальная башня становилась слишком тесной для этих больших благородных семейств, и они покидали ее, чтобы поселиться в более удобных городских домах, которые они иногда нанимали у горожан. А к ним присоединялись и стоящие ниже их по феодальной лестнице рыцари, дамы и их люди. Вся эта более или менее аристократическая публика селилась на улицах castrum, по соседству с торговцами и крестьянами, из которых избирались городские консулы. Я привожу все это для того, чтобы стало понятно - трубадуры, выступая при дворах сеньоров, выступали не где-то в замках, а в густонаселенных поселениях, называемых castrum или бургада, и там бывало исключительно редко, чтобы те, кто нравился по тавернам и площадям не нравился в замках - перемешивание общественных классов приводило там к общей моде и общей популярности. Затем, трубадуры происходили из многих общественных сословий - были из дворянских родов и зажиточных семейств, и такие, имея собственный доход, заботились только о том, чтобы стяжать славу, а не деньги. Были и такие, которые не имели собственного угла, и они изо всех сил старались заслужить награду сеньора. Но большинство из них все же вело кочевую жизнь, перемежая удачливые периоды с периодами ожидания: Теперь, когда свирепствует холод/ И все дрожат от него и зябнут/ Светские развлечения, ухаживания за дамами/ И песни, равно, как и любовные утехи/ Ценятся гораздо больше, чем в то время года/ Когда на свет появляются листья и цветы/ Но тот кто отважен и бодр/ Не должен зависеть от привычных нам времен года и общества/ Ведь только от своего благородного сердца следует ему ожидать помощи И могу подтвердить то, что именно песенное, не записанное, а песенное исполнение стихов (чтение их под музыку) на народном языке, считавшееся тогда признаком любого празднества делало эти стихи популярными в народе (они становились часто народными песнями, их исполняли в общественных местах при большом скоплении народа). В то же самое время куртуазность как любовный стиль, популярный среди аристократии, становился популярным и в народе. Одни и те же люди исполняли стихи и в замках и в тавернах. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/27/07 в 01:00:46 on 06/26/07 в 11:21:02, Olga wrote:
Не знаю, как с писательством, а что в журналистике ничего не изменилось -- это точно. В том числе и в литературной критике -- не на уровне серьезного литературоведения, конечно, а тех рецензий, о которых так много писал Бальзак. Но у него есть проблеск надежды -- вспомни, д'Артез выпускает свою книгу и становится знаменитым именно благодаря таланту и тяжелому труду. Хотя, учитывая, сколько там и сейчас Натанов... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/28/07 в 23:47:46 Чтобы стать знаменитым благодаря таланту, крайне желательно, чтобы он, этот талант, был. Иначе не поможет ничто. Ник Перумов помог Вере Камше напечатать её первый роман, но бешеная популярность пришла к ней отнюдь не по протекции. Первый роман Перумова могли напечатать как сенсационный сиквел к Толкиену, но остальные его романы продавались и продаются сами по себе. Эти люди, без сомнения, наделены талантом рассказчика - а без пруда не вытащишь рыбку и с трудом (с). :) А можно узнать, что именно Бальзак писал о рецензиях? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/29/07 в 00:38:58 on 06/28/07 в 23:47:46, Nadia Yar wrote:
Конечно -- но можно стать знаменитым и без таланта, и более того, с талантом это может быть сложнее. У Бальзака есть персонаж, который годами сидел на чердаке, иногда голодая, и в результате выдал столь совершенное творение, что никто не смог отрицать его достоинства. (Собственно, и заперся он потому, что хотел довести свой роман до ума.) Но у него же и способные люди становились знаменитыми благодаря откровенной лаже, и вовсе неспособные -- просто попадали в струю, или было кому их поддержать. Иными словами, одно то, что человек талантлив, легкого успеха не обещает -- часто мешает даже. Это безотносительно Камши, Перумова или кого еще. Quote:
Там сложно выделить одну конкретную цитату, там скорее модус операнди описан. Я хотела привести пусть и большую, но цитату насчет собственно написания критической статьи, но там важно понять, зачем они все это делают, а это по тексту разбросано... В общем, прошу меня извинить, но придется читать довольно увесистый кусочек -- где-то со слов "А ваши статьи?-сказал Люсьен, когда они ехали в Пале-Рояль" и до "пошел в свою лавочку". Там придется, наверно, много пропустить, там еще и любовный сюжет, но вообще картина описана достаточно красочно. Единственное, что стоит заметить, что теперь от критики меньше зависит -- ну так и критика не на том уровне, который советует Блонде. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/29/07 в 01:35:44 on 06/29/07 в 00:38:58, Maigrey wrote:
Вот этому я хотела бы видеть доказательства. Лично я ещё ни разу не видела случая, когда литературный талант _мешал_ бы своему обладателю добиться успеха. Бездарей, считающих себя непризнанными гениями, видела, а вот так, чтобы человек был талантлив и именно поэтому не имел успеха - этого я не наблюдала. Увесистый кусочек из Бальзака я бы хотела прочесть, если можно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/29/07 в 03:26:52 on 06/29/07 в 01:35:44, Nadia Yar wrote:
По крайней мере в случае, описанном Бальзаком, человек не хотел выдавать не абсолютно отлаженный текст, при этом работая над ним много и постоянно -- так что жить ему пришлось трудно, в то время как другим быстрые поделки приносили и славу, и деньги. А вот как он выдал -- так и ему перепала заслуженная доля, но только в той доле больше он был обязан именно таланту и труду, нежели связям или журналистским махинациям. Кстати, у Бальзака удачливые писатели тоже не совсем чтобы посредственности -- просто это... как, скажем, способные дети бывают: им легко дается многое, и они привыкают к тому, что учась, трудиться не надо; и в результате знают гораздо меньше, чем их даже менее талантливые, но трудолюбивые сверстники. А уж если оные сверстники еще и талантом взяли... Quote:
О, это пожалуйста: http://www.lib.ru/INOOLD/BALZAK/illusinos.txt Если будет неинтересно (Бальзак не всем идет), то пролистните где-то чуть больше трети, там, где Лусто начинает объяснять Люсьену, что к чему. Собственно, после этого читателю, на пару с Люсьеном, и показывается кухня журналистики, причем в основном литературной критики. Я бы Вам страницу указала, но на Альдебаране этой книги нет, а как подогнать на Либ.ру, я, увы, не знаю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 00:33:47 on 06/29/07 в 03:26:52, Maigrey wrote:
А зачем? "Утраченные иллюзии" нужно читать целиком, от и до. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 00:50:56 on 06/30/07 в 00:33:47, Olga wrote:
Как большой любитель Бальзака, не могу не согласиться -- но также вынуждена заметить, что если человек Бальзака до того не читал, "Утраченные иллюзии" -- не лучшая книга, чтобы начать с ним знакомство. Меня, честно говоря, Люсьен настолько адски раздражал -- что там, что в "Блеске и нищете", что иногда и мне было трудновато. Правда, виноват тут был не Бальзак -- он этот типаж очень точно описал; мне просто трудно было сочувствовать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 01:18:57 on 06/30/07 в 00:50:56, Maigrey wrote:
А я начала именно с нее. (Неудачная попытка прочесть "Тридцатилетнюю женщину" 5 лет назад не считается). Quote:
Кстати, к слову о другой обсуждаемой книге. Нравственное падение юноши хорошего, но слабого, показано безупречно. Без аццких ужосов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 01:27:10 on 06/30/07 в 01:18:57, Olga wrote:
Я -- почти с нее: моей второй книгой Бальзака была как раз "Блеск и нищета". Quote:
Так Бальзак вообще страшен -- у него есть и падение юноши сильного (Растиньяк), причем по очень хорошей причине (ну да, кратко формулируемой как "если все такие с"ки, пусть я тоже буду бл"дь", но причина возмущения там правильная). Кстати, занятно, что сильный, прошедший огонь и воду мужик не сумел совратить ни того, ни другого -- у Растиньяка хватило совести, а Люсьена уже некуда было, во-первых, а во-вторых, не было нужных сил. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 02:02:00 on 06/30/07 в 01:27:10, Maigrey wrote:
О, да. Препарирует людей недрожащей рукой. Растиьяк мне как раз не кажется сильным. Сильный человек не стал бы превентивно давить Люсьена. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 02:58:31 on 06/30/07 в 02:02:00, Olga wrote:
И ведь чертовски неплохо препарирует, вот ведь в чем засада... Quote:
Тут может быть, что ему просто противен определенный тип поведения или определенные претензии (кстати, в его случае он не один -- ведь Люсьена осуждают за дело об имени все присутствующие). Что некрасиво, конечно, но об особой слабости не свидетельствует, скорее о злоречивости. Ты просто погляди, на чем он сломался -- а ведь давили куда хуже, чем Люсьена. А ведь ему предлагалась ситуация, где он получил бы в жены замечательную девушку, его любившую, которой и он симпатизировал, и получили бы они кучу денег, которые были ему так нужны, -- и все это ценой смерти (причем даже не убийства из-за угла, а на дуэли) законченного мерзавца и сына мерзавца. Короче, всем хорошо, кроме тех, кто заслужил или сам захотел, чтобы плохо :). Но Растиньяк же не захотел! Побалансировал на грани совести -- и удержался. А сломался тогда, когда увидел страшную, жестокую несправедливость. Мне кажется, что и злоречивость оттуда -- он просто напрочь разочаровался в людях ан масс, причем повод был -- там же целая система это все воспитывает. А вообще, нам уже впору перенести это в отдельную тему о Бальзаке :). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 03:18:23 Да. Когда перенесут, я отвечу по топику. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 03:45:33 Quote:
Да просто мастерски. Вжик-вжик-вжик-хоп! - уноси готовенького. Quote:
Ну, как сказать... (К вопросу о том, насколько я плохой все-таки человек: жениться на хорошей девушке? И получить в приданое мильён? И чтобы при этом кто-то (не я) шлёпнул какую-то мразь? Хм, а в чем засада-то?) У Растиньяка все-таки был запасной выход, которым он, собственно, и воспользовался: Дельфина. А ну как ее бы не было? Все-таки окончательно Люсьен пропал из-за благородства. Из-за того, что не бросил Корали. В моих глазах такая верность все-таки много стоит и многое искупает. А вообще оба молодых человека - что Люсьен, что Сешар - вполне бесхребетные товарищи. Что и встало так дорого им самим и их близким. Тут может быть, что ему просто противен определенный тип поведения или определенные претензии (кстати, в его случае он не один -- ведь Люсьена осуждают за дело об имени все присутствующие). Что некрасиво, конечно, но об особой слабости не свидетельствует, скорее о злоречивости. Мне всегда кажется, что искренне гордиться своей родовитостью и почитать ее за реальное превосходство над кем-то могут только дремучие дураки. Люсьен - дурак, что начал играть в эту игру (но, поскольку в нее играл сам Бальзак, надо думать, он приписал юноше собственную слабость). Но тот, кто этим Люсьена попрекнул - уже не дурак, а подлец. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 03:57:35 Продолжим пока тут, а то я не знаю, как комменты в тему переносить -- может, модераторы помогут и устроят? on 06/30/07 в 03:45:33, Olga wrote:
Кстати, редкий случай -- мужик понимал женщин. Quote:
По-моему, его смущала мысль о том, что за его счастье кто-то заплатит жизнью. И тут дело даже не в том, насколько хорошо это или нет, а в том, что все ж таки не все он был готов отдать за богатство и положение. А вот Люсьен, кстати -- именно что все. Quote:
Думаю, что все равно бы не пропал -- у него же была помощь в лице г-жи де Босеан, а парень он сметливый, прорвался бы -- пусть и не так просто. Quote:
В принципе да -- только вот Эстер он потом предал. В аналогичной, по сути, ситуации. Quote:
Так я и не говорю, что Растиньяк -- Бог весть какой хороший человек. Совсем нет. Но в другой категории. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 03:05:00 По теме. Я считаю, что такого явления, как "литературный талант мешает своему обладателю добиться успеха", не существует. Это той самый акул, которого не бывает. Могут быть отдельные случаи, когда писатель приносит издателю хорошую книгу, а тот не печатает её из финансовых соображений и предпочитает издавать коммерчески выгодную фигню. Но это всегда отдельные случаи. Мешать добиться успеха могут многие факторы: и формат, и тематика, и тон произведения, и ситуация на рынке - но не талант. Талант по определению никогда не мешает, он всегда помогает добиться успеха. Я считаю себя несравненно более талантливым писателем, чем Никитин, но у меня не возникает никаких вопросов по поводу того, что его читают десятки тысяч людей, а меня - несколько сотен (ну может, пара тысяч) человек. Я прекрасно знаю, в чём тут дело. Поверьте, невостребованность истинного таланта тут ни при чём. Конечно, возможна и такая ситуация, когда вокруг писателя (или графомана) вертятся друзья и клакеры, контрфактически внушающие ему, что он-де безумно талантлив, что он гений и пишет настоящие важные книги, а его удачливые конкуренты удачливы только потому, что производят жалкие поделки на вкус примитивной толпы. Такое бывает, и мне приходилось это наблюдать. Но боюсь, что это говорит отнюдь не о помехах, которые талант создаёт своему обладателю, а о сугубой непользе заносчивости и лести. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Maigrey на 07/02/07 в 09:31:16 on 07/02/07 в 03:05:00, Nadia Yar wrote:
Я лично человек, далекий от издательского дела, сугубый потребитель, но должна заметить, что описанная ситуация очень часта -- по крайней мере, я искренно надеюсь, что та фигня, которая в подавляющем количестве стоит на полках, -- это не все, что пишется в России. Quote:
Это верно, но проблема в другом -- талант очень часто эти факторы диктует. Т.е. талантливый человек часто ищет новый формат, или оригинальную тематику, или новое вИдение старой -- это естественно, ему скучно и неудобно в накатанной колее. А издателю -- по крайней мере, такое у меня возникло впечатление от наблюдения за рынком той же фантастики и фэнтези -- интересна именно эта колея, и его можно понять -- ему нужно продать книгу, и это проще и дешевле сделать, если эту книгу впихнуть в уже коммерчески успешную серию. Так что налицо логическое противоречие интересов, если угодно. Да и для того, чтобы продвигать талант, собрату по писательскому делу нужны определенные душевные качества, которые не так часты в людях вообще. При этом я, вслед за Бальзаком, верю, что сила истинного таланта такова, что он может пробиться, может именно этой силой и издателя впечатлить, и читателя завоевать -- но при этом перед ним стоят препятствия, которые не мешают посредственности, готовой в очередной раз смешивать банальные, но коммерчески успешные схемы. Да и проще, пожалуй, создать такой коктейль, не требующий ни особого осмысления, ни редакторской работы. Поэтому да, таланту труднее. Именно потому, что он талант. Quote:
Честно говоря, мне приходилось видеть хуже -- когда вполне способного (не знаю уж насчет таланта, но потенциал был, и неплохой) автора любящие фанаты захваливают, хватая любую его строчку, уверяя, что никакой редактуры не надо, никаких ошибок и недочетов нет, что вы, вы гениальны как есть. И автор, который незахваленным работал бы над собой и над своими текстами, начинает уже выдавать халтуру. И такое мне видеть гораздо неприятнее, чем толпу вокруг бездарности -- потому что трагедии в издании бездарности нет, а вот в гибели потенциала -- есть, и на мой взгляд, немалая. Собственно, поэтому мне приятно видеть, что состоявшийся автор маниакально работает над своим текстом, несмотря на восхищение друзей, которые тоже на жесткую критику не скупятся. Это вызывает у меня уважение; а вот позиция "ребята, я тут случайно, так что если вам всем не понравится, я вообще писать перестану" выглядит как грубое кокетство, поскольку губит и то хорошее, что есть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Читатель, критик, фикрайтер? Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/07 в 22:55:04 Бестселлеры русской фэнтэзи: http://www.ozon.ru/context/catalog/id/12347/?sort=bests ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |