|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Гильрас на 05/30/07 в 09:07:54 on 05/29/07 в 23:06:59, Olga wrote:
Берен, Руско. Собственно, все положительные герои - люди, кроме совсем второстепенных. (С отрицательными персонажами он, впрочем, особо и не сталкивается, не считая Саурона. ) Эльфы - нет, но глазами эльфов происходящее и не показано. Quote:
Это да. Хотя, точности ради, замечу, что мне запомнился в этом смысле только Илльо и Келегорм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 09:57:50 Кстати, о чернобелой картине. Кто-то из защитников Камши может мне объяснить, для чего эту картину так старательно вырисовали в Яде? Раньше ее в самом деле не было, а сейчас на Альдо навесили все возможные пороки. Несчастный, уже кажется нет ни одного рода подлости, какого бы он не совершил. Даже с Мэллит обошелся по свински. Зачем это было нужно? Автору, не Альдо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 11:07:09 Quote:
Бат хау, если в ряде случаев пресловутые несколько взглядов объемной картинки не дают? Quote:
"Где имение, а где вода"... Quote:
Ну да. Как говорил его великий апредок - Франциска не разбили только потому что не догадались разбить. Все вокруг такие недогадливые. Вам не кажется несколько натянутой ситуация, при которой монополия на свободомыслие сохраняется за одним родом? Quote:
А теперь поехали по пунктам: Матильда его покидает, Удо - стремится образумить и за это подвергается тайному убийству, Карваль его имел в виду, он человек Робера, Робер его готовится слить, Темплтону просто некуда деваться. Ни одного умного и одаренного человека, который держится его стороны искренне, а не потому что деваться некуда - в тексте не присутствует. Quote:
Э, нет. Про "попал в колею" можно говорить только до ЗИ-1. Потом выясняется, что эту колею он сам роскошно выкопал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 11:28:04 Ни одного умного и одаренного человека, который держится его стороны искренне, а не потому что деваться некуда - в тексте не присутствует.*** Tak pri dannyh ego kachestvah, chto rjadom s nim delat' umnym ljudjam? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 05/30/07 в 11:55:02 Алва на наших глазах совершает ошибки. В том числе и довольно неприятного свойства. Его "слепые зоны" тоже прекрасно видны. Да, он хорошо стреляет, отменно ездит верхом и очень прилично поет - но разговаривать с людьми он так и не научился. ________________________________________ Слава Богу, что он делает ошибки, иначе читать о нем было бы уже совсем скучно. Но вот с людьми он разговаривать умеет -- так, как разговаривают принцы. Беда, что у окружающих нет понятия об отношениях в сословном обществе и потому они воспринимают слова герцога, первого маршала и почти что суверенного правителя (потому он и соберано) неадекватно. _____________________________________________ Когда во второй книге автор прописал все на небе километровыми буквами - история с подвернувшимся под руку Приддом - все равно либо не обратили внимания, либо решили, что автор считает, что все правильно. ____________________________________________ А в чем здесь ошибка? Это нормальное поведение разгневанного дворянина -- ты попался мне под руку, тебе же хуже. Что в этом такого? ____________________________________________ Ошибок он наделал довольно много. Дорака прозевал, например. ____________________________________________ А он что, должен за всеми надзирать? Вообще-то это не входит в обязанности первого маршала. Нет, я все равно не понимаю, где проявляется провозглашенная гениальность Алвы, человек как человек, ошибок у него полно. Но я вижу их не там, где вы, Antrekot, совсем не там. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 12:22:39 on 05/30/07 в 11:28:04, Цидас wrote:
А зачем ему именно такие качества? Ну это же голимая оперетта получается - он злодействует потому что он злодей. Пока не выплыла история с убийством Мупы, можно было думать, что эх, малььчика сначала загнали в колею, а потом власть его развратила, он возмуждел и похужал. А теперь оказывается, что он таким был с самого начала, но "искусно маскировался под честного человека". ТО же самое Эгмонт. Тьфу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 12:47:56 A chto Egmont? Egmont prosto idiot, po-moemu. Mne ne kazhetsja, chto on stavil sebe cel' slomat' zhizn' Mirabelle. A s Aldo sugubyj perebor vyshel. Interesno, kuda smotreli bety. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/30/07 в 13:14:14 Не устаю удивляться. Ольга, если это голимая оперетта и вообще тьфу, то зачем это том за томом читать? Чтобы поругать в интернете, что ли? ??? Это же [получается как - Vladimir] действительно служба в команде Дэви Джонса. Добровольная, правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 13:54:02 on 05/30/07 в 01:44:26, Blackfighter wrote:
Сводим воедино взгляды Дикона (идиота), Дорака (сам себя не похвалишь) и приплюсовываем отдельные высказывания остальных, которые считают Дорака дьяволом, но не идиотом. Я, конечно, могу дать свою оценку. Но моя оценка будет основана либо опять же на сведениях, которые поставляют персонажи, либо на моем вИдении обстановки (которое неизбежно будет моими фантазиями на тему, ибо информация ограничена вИдениями персонажей). Quote:
Автор донес до нас последствия сердечного приступа, который Дорак явно не мог запланировать. И гоганских интриг, о которых самый талантливый реальный политик знать не обязан. Потому что реального мотива для гоганнского вмешательства не видно. Но уже Люра вызывал у Дорака большие сомнения. Вот если бы Дорак выжил и провалился - тогда можно было что-то сказать, а инфаркт - штука такая. Quote:
Я бы сказала, что вся расстановка акцентов вместе с рядом персонажей просто вопияет об авторской точке зрения. С ней, конечно, можно не соглашаться, но меня иногда интенсивность доношения до нас авторской точки зрения безмерно бесит. Quote:
Во-первых, время, на Земле ближайшее к времени действия ОЭ, это конец 16-го - конец 17-го века. Точнее указать затрудняюсь. В целом реалии скорее под 17-й век, но пистоль, из которого Алва застрелил Адгемара, явно был произведен в 18-м веке, потому что из пистоля 17-го века ягоду можно было снести только вместе с головой. Как бы то ни было даже конец 16-го века - это уже как бы другое дело. Во-вторых, не следует путать средневековые бестиарии с современными учебниками физики и тем более географии. Во времена бестиариев наука с практикой была связана крайне относительно. Большинство лошадников, полагаю, знали число зубов у лошади без схоластических споров, а просто потому, что могли их пересчитать в любой момент. Как ни странно, но военные тех времен опирались скорее на опыт предшественников, на разведчиков или на картографов, а не на схоластов из университетов, имевших дело с бестиариями. Quote:
... И все сейчас они либо в могиле, либо на стороне Алвы. Либо просто оставили Альдо, но полагаю, что у Матильды еще все впереди. Quote:
Ага. Кладезь бездарности. Черная сторона мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 13:59:59 Veber, да какого сердечного приступа - он сам планировал такой погром, он сам вырастил Авнира, он дал ему в руки оружие - и это оружие использовали против него. А потом - с Манриками - он еще раз наступил _на те же самые_ грабли. Причем, Манриков он тоже назначал в расход. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 14:00:58 on 05/30/07 в 09:07:54, Гильрас wrote:
Справедливости ради замечу, что красоту Финрода каждый из перечисленных персонажей отмечает при первой встрече. Или в каком-нибудь рассуждении о красоте. Всего по одному, два, максимум три раза за книгу. Тогда как о красоте Алвы написано буквально через страницу. Мыслями одного и того же персонажа и одними и теми же словами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 14:05:27 on 05/30/07 в 13:59:59, Antrekot wrote:
Он планировал не погром, он планировал избавиться от ЛЧ. А потом от идеи с погромом отказался из-за Оноре. А потом случился приступ. Если бы при дееспособном Дораке Авнир (что можно было устроить) обратился бы против него, это бы бы показатель. А так - типа случайность повела. С Манриками то же самое. Тут уже можно было догадаться, что такое может случиться. Но людям в принципе не очень свойственно закладывать возможность своей скоропостижной смерти в планы. А о том насколько была оправданна "большая чистка" судить сложно из-за фрагментарности информации. Я не утверждаю, что Дорак - выдающийся политик, я сама так не считаю. ИМХО проблемы с ЛЧ можно было как-то решить мирным образом, а он приложил руку к тому, чтобы раздуть конфликт. Я просто пытаюсь показать, что у тех читателей, которые считают Дорака политическим гением есть основания так считать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 14:29:45 Quote:
Посредством погрома, направленного против эсператистов. Никаких "типа" случайностей. Он сам эту ситуацию создал. И с Манриками то же самое. И мы уже знаем, что большая чистка была неоправданной и привела к катастрофе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 14:38:58 Вполне возможно, что после выхода ЗИ-2 отношение к Дораку поменяется. Но! Ситуацию-то он создал, но мы не знаем, что было бы если бы он смог ее проконтролировать. А не смог он по независящим обстоятельствам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 14:57:23 Quote:
"разве кукла виновата, разве клоун виноват?" ;D нет, в самом деле - это личные похороны этих читателей. люди с забавной периодичностью находят основание посчитать белое теплым и черное кислым; единственная защита от этого - писать буквари, где мама мыла раму... но читать их чертовски скучно. ;D Quote:
это не случайность, это вопиющая недальновидность и кромешная безответственность. Дорак отлично знал, что может покинуть бренный мир в любой момент. еще он знал, что Алва думает о себе в качестве короля и что у Дорака нет ни одного годного преемника. это не помешало ему заварить развесистую многоходовую интригу. что-то еще с ним как с политиком неясно? Quote:
*удивленно* а в чем тогда вопрос вообще? если уж все именно так, то широта выбора стремится к плюс бесконечности: хотим - верим автору, хотим - делаем свои выводы... Quote:
вот опыт и гласил о непроходимости и неприступности. на самом деле за военных не знаю, а вот медики той же эпохи обладали феноменальным талантом к отрицанию очевидного, практически подтвержденного и логически обоснованного, если оно шло вразрез с очередной леденящей душу теорией какого-нибудь витального флюида... Quote:
ну вот не обозначилось в стране другого столь же популярного центра кристаллизации. что и неудивительно, было бы более странно, если бы их был десяток. у нас в России который год две реальные партии - правительственная и коммунистическая. никого не удивляет, кажется... Quote:
сторона не более черная, нежели Алва - белая. и на престол, имхо, оба годятся одинаково - каждый по своим причинам. Quote:
кому дают, кому не дают. а кто-то приобретает объем и постепенно. Quote:
зачем же за одним? есть Савиньяки, есть Вальдес - тоже никак нельзя назвать зашоренными. к тому же одним из безусловных и аксиоматичных положений в Кэртиане является несколько иной принцип наследования. вроде бы никого не удивляет, что Придды со времен Пенья - скользкие представители придворной партии, Эпинэ - не дураки повоевать, но думать особо не склонны и все прочее. так почему бы роду Алва не отличаться именно этим качеством? Quote:
а, собственно, нафига попу баян? наличие такого персонажа было бы литературным приемом, изрядно мешающем достоверности. при выбранном Альдо генеральном курсе все таковые от него могут только разбежаться большими-большими прыжками. если они хотя бы одарены умом. что им там делать-то, при таком правителе? заниматься аутотренингом "Альдо хороший, я ничего не вижу, не слышу, Альдо хороший!"? ;D Quote:
он, наверное, думал и до сих пор думает, что строит скоростное шоссе. :P Quote:
историю с убийством оной можно понимать довольно разнообразно. составленное Матильдой представление об Альдо-отравителе-собаки нужно поделить на ее эмоциональное состояние после гибели Удо и собственного отравления. не исключено, что Альдо попросту вдохновился подробным и тщательным рассказом лекаря о свойствах яда. кстати, я не вижу ни одного эпизода, где он злодействует ради злодейства. его и злодеем-то назвать затруднительно, он просто все время пытается тушить пожар бензином. свойство довольно многих неумных личностей, находящихся не на своем месте и под прессом сложных обстоятельств. и я не вижу чего-то принципиально нового, открывшегося в нем в ЯМ. все это было уже в первых двух томах - я сейчас перечитываю, и очень хорошо это видно. аналогично и с Эгмонтом. еще в КНК Ричард собирается жениться чисто ради продолжения рода и всю жизнь любить королеву чистой и светлой любовью... сию конопляную идею мальчик явно подцепил в семье в качестве родительского сценария. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем R2R на 05/30/07 в 15:59:52 Quote:
А там, такое чувство, столкнулись два сценария. Один - в котором таковая идея совершенно нормальна, брак есть долг и метод проведения определённых имущественных, политических и социальных транзакций. Любовь - optionally, секс - как договоришься. То и другое бывает и в браке, если повезёт; если не повезёт - дело житейское; в задачу супругов входит лишь обзаведение совместным потомством - то самое продолжение рода - и, видимо, соблюдение некоторых приличий, если у них роман на стороне. Второй - в котором первый сценарий есть ужас-ужас, а брак предполагает родство душ. И не то чтобы первый сценарий был специфичен для Эгмонта и/или ЛЧ, или выходил за пределы нормы для эпохи. Скажем, Луизу выдают замуж за капитана Арамону. Это ужас-ужас? Да нет вроде. Ну, означенный Арамона ходит по бабам, изредка получает сковородкой по голове. Ситуация для Луизы неприятная, но _нормальная_. Скажем, в отличие от сценария, по которому её отдали бы в гарем багряноземельского шада. Далее. Катари выходит за Фердинанда. Это уж точно не Эгмонт придумал. :) И что мы видим? Первый сценарий во всей красе. Конкретный случай получился, по словам Катари, неприятный - но неадекватно в нём то, что её (по её же словам) сводят с другим мужчиной ради получения потомства; сам же брак по расчёту - ничего удивительного и странного, дело вполне житейское. Резюмируя. Мирабелле могли не нравиться конкретные подробности её брака с Эгмонтом - но известие, что он женится не по большой и чистой любви к ней, а любит совершенно другую, не должно её шокировать. А для Дика это не только "родительский сценарий", но и нормы общества. Которые всё это вполне допускают и не осуждают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 16:39:03 В этом обществе параллельно сосуществуют вполне разнообразные сценарии. Более того, ситуаций женитьбы/выдачи замуж за кого надо, а не за кого хочется - не так уж и много: на Катари с Луизой - целый букет браков по любви. От Матильды и до мадам Карлион-Савиньяк-Алва. Включая самых разнообразных персонажей, упоминаемых лишь косвенно. Да и Луиза для Селины не ищет "подходящего" барона, а Дик вполне искренне заявляет, что Айрис выйдет замуж по любви. А Робер при этом рассматривает такой "племенной брак" как долг и необходимость. То есть, такая тенденция более свойственна для ЛЧ, и то не для всех. И второй момент: секс на стороне вполне легитимен, по крайней мере, для большинства (хотя ухитрилась же Мирабелла разорвать помолвку). Разнообразные "лесничихи Дженни" никого, надо понимать, и в Надоре шибко не удивляли. А вот именно помещение всей и всякой душевной привязанности, причем заранее продекларированное, в некую особу на стороне при наличии законной супруги - это уже изыски Окделлов. Даже Робер рассуждает о том, что люби Мэллит не Альдо, а его, он наплевал бы на правила и обычаи. То есть, фортель все-таки довольно специфический и явно добытый в родном доме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ira66 на 05/30/07 в 16:45:11 on 05/30/07 в 16:39:03, Blackfighter wrote:
Вы уверены? А кому принадлежат _эти_ слова, не припомните ли? Quote:
Эгмонт _не хотел_ обманывать ни одну из своих женщин. Сделал это он довольно бестактно, следует отметить - но упрекать его в подлости за сам поступок - не вполне правомочно. Вот за то, что он в открытую объяснил, _почему_ так поступает - вполне. И то, не в подлости, повторю, но лишь в бестактности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 17:08:14 on 05/30/07 в 16:45:11, Ira66 wrote:
:-[ oops! а не подскажете ли, каким образом Ричард Окделл мог слышать слова, которые Рокэ сказал Луиджи в Фельпе? :-[ витал бесплотным духом над головой эра, телесно находясь в Алате? :o причем слова эти сказаны в 3м томе, а свой гениальный жизненный план Ричард излагает в первом... то есть - "кто на ком стоял"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ira66 на 05/30/07 в 17:16:36 Ну, вообще-то, для меня это всего лишь подтверждение того, что подобное поведение в Кэртиане в пределах нормы. Тот, кому повезло - женится по любви (это именно везение, лоторея, и последнее письмо Мирабеллы это только подтверждает) Тот, кому _не повезло_ - женится по расчету и спит с дамами, которых удовлетворяет его любовный пыл. И ничто сверх такого особенного, характерного лишь для семейства Окделлов я тут не вижу |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем R2R на 05/30/07 в 17:20:16 on 05/30/07 в 16:39:03, Blackfighter wrote:
Угу. Quote:
Это, по идее, надо считать с карандашиком в руках. Навскидку не скажу, что там "по любви" заведомо больше. Но даже если и так - всё равно брак по расчёту там не ужас-ужас. Quote:
Там прикол в том, что "особа на стороне" 1) уже замужем 2) по мнению Дика, любит другого. Неодолимое препятствие, однако. У Эгмонта такого не было. А как только выясняется, что особа 1) другого не любит 2) может быть, будет свободна - так Дик резко перестаёт думать "женюсь во имя долга когда-нибудь на ком-нибудь" и думает просто "женюсь на Катари как можно скорее". И где тут эгмонтовский сценарий? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 17:23:33 Tam v ZI-2 obnaruzhivaetsja scenarij poluchshe. Pridat' oglaske "otkrovenija" Katariny o supruzheskoj zhizni s Ferdinandom, chtoby priznat' brak nezakonnym. Ideja Al'do, _podderzhannaja_ Dikom. Plan ne realizovalsja, no nikak ne vine Dika. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 17:27:45 on 05/30/07 в 14:57:23, Blackfighter wrote:
От этого есть спасение, найденное по крайней мере вроде как близким по стилистике Джорджем Мартином. Давать более широкую и разнообразную картину персонажных вИдений. Когда массы читателей глючат ОДНО И ТО ЖЕ - есть повод задуматься. Quote:
И тем не менее он как-то правил Талигом Бог знает сколько лет. И держава вроде как была крепка, несмотря на периодические мятежи. Мятежи, впрочем, финансировались заграницей и не затрагивали широких слоев населения. И никто, никто из вроде бы компетентных людей на стороне Дорака не пытается разгадать его интриги и тем более помешать им. Они, конечно, не знают, сколько ему осталось. Но и он слегка ошибается в сроках. Quote:
Вопрос в том, что акценты автора по причине своей интенсивности и того факта, что несимпатичные автору персонажи рисуются всеми оттенками черного, сильно затрудняют восприятие. Потому что выстраивать своем параллельную реальность а-ля ЧКА не хочется и остается думать, что автор знает, кому симпатизировать. Большинство читателей делает именно так и считает Дорака выдающимся политиком, потому что он не нравится идиоту Окделлу и мешает шпиону-интригану -и вероятно пособнику раттонов Штанцлеру. И это уже проблема стиля и автора, а не восприятия и читателей. Quote:
К сожалению, у военных, в отличие от медиков, не было привычки опираться на данные тогдашней университетской науки. Quote:
И какая из них воплощает в себе все мировое зло от тупости до жестокости? Мы с Вами тут говорим о разных вещах. Я смотрю на книжку извне и утверждаю, что такой Альдо скучен и недостоверен с литературной точки зрения, а такой подход обедняет произведение. Вы говорите, что такой Альдо не мог быть столь же популярен изнутри мира... На мой взгляд, мы говорим о разном. Quote:
И все они на стороне Алвы. "Ах боже мой, какая скука..." Quote:
Замечу в скобках, что сия идея вполне в духе того времени, реалии которого мы вроде как лицезреем. Или чуть более раннего - в той части, которая касается небесной любви. Дворяне 17-го века женились ради наследников, но гуляли к любовницам, а не вздыхали по прекрасным дамам. Впрочем, учитывая, что основной грех Эгмонта в его отношении к жене, тут принципиальной разницы нету... А браки по любви стали хоть какой-то нормой лет на 200, а то и 300 попозже. Я это к тому, что почему-то хоть какая-то историческая достоверность является уделом в первую очередь несимпатичных персонажей, а симпатичные являют собой людей конца 20-го века в костюмах середины 17-го. Единственное исключение - это чопорность Придда, но именно его чопорность - это результат ЛЧ-ского воспитания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 17:36:49 несимпатичные автору персонажи рисуются всеми оттенками черного** I ved' eto dejstvitel'no tak. _Hot' raz_ by Dikon ofigel by i skazal "net" na ocherednuju svetluju ideju Al'do. _Hot' odna_ by polozhitel'naja cherta ostalas' by u Al'do, kogda ego pokatili po naklonnoj. Nu hot' s toj zhe Mellit on by oboshol'sja kak chelovek. Ne-a. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/30/07 в 19:04:25 on 05/30/07 в 17:36:49, Цидас wrote:
Было. И не раз. Например, Дик высказал Альдо свои сомнения в том, что на него по дороге в Тарнику покушался Ворон, и убедил Альдо снять это сомнительное обвинение. Алве тоже говорили "нет" - Курт Вейзель, при минировании озер. Другой вопрос, что он все же подчинился. Марсель поехал за Алвой в Талиг вопреки желанию последнего, вроде бы. Дорак с Алвой спорил, точного момента не помню. Альдо согласился с Робером, и устроил празднество. Хорошая черта у него есть - ему нравится радовать друзей и родственников подарками. Не все такое уж черно-белое, если всматриваться :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 05/30/07 в 19:08:23 Da, esli ochen' vsmatrivat'sja. :) (Ja pro storonu Al'do v ZI-2, so storonoj Alvy vse v porjadke. Tam tot zhe Dorak... ne angel) No vse ravno: perebor s chernoj kraskoj. Fanfikov hochu. I fanfigov. ;) Kstati, kinul by kto ssylku na chto-nibud' prilichnoe po ciklu Eterny (ne slesh!). Poka mne popadalos' (krome Ol'gi i eshe dvoih avtorov) tol'ko libo slesh, libo nechto s chudovishnym jazykom. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 19:58:38 *утомленно* видимо, вопрос про черное и белое разрешается только постановкой другого, риторического: или у части читателей галлюцинации (цветовые), или у другой части читателей дальтонизм. эту злосчастную еду под названием "цветное? нет, монохроматическое!" мы, сдается, едим уже довольно долго и с завидным постоянством, причем и с заведомой безнадежностью: боюсь, что ни я не смогу показать цветное там, где оппонент видит черно-белое, ни он меня не убедит в том, что оно все-таки не цветное. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 21:43:47 on 05/30/07 в 12:47:56, Цидас wrote:
Да идиот он уже по факту участия в восстании. НОрмальный такой ванъянминовский идиот, вроде Карваля. Зачем его нужно было постфактум делать еще и таким пудаком? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 22:08:01 Quote:
Ты их лепишь плоховато, ты их любишь маловато... Да, к автору цикла ОЭ и к его героям это в полной мере относится... Quote:
Ну извините - я не имею счастия принадлежать к особам, приближенным к телу. Мне ничего не объясняют. Quote:
Их военного гения нам никак не показывают. Quote:
Потому что это какой-то гнусный детерминизм в кальвиновском духе. Quote:
Вот видите - вариант "кто бы ни занимал трон, а народ голодать и мереть не должен, и если некому этим заняться, займусь я" вам тоже в голову не пришел. И автору он в голову не пришел. Потому что в Кэртиане народа, в общем-то, нет. Есть толпа, которую в зависимости от необходимости сюжетной должно жалеть или брезгливо ненавидеть. А историю делают аристократы и дегенераты. Структур городского самоуправления, имевших место в средневековой Европе, из которых, в общем-то, и выросла вся демократия - их просто нет как таковых. Quote:
Это без резницы. Главное - что о нем нельзя сказать "снесло". Дика - да, того и вправду снесло. Quote:
А у кого из четверых были мотив-желание-возможность? Quote:
А я не сказала "ради". Я сказала "потому что". Вот сучность у него такая подлая: что бы он ни делал - все выходит злодейство. Quote:
Браво. Это пять баллов. Я, когда детективы перечитываю, тоже могу сразу сказать, как себя выдавал преступник. Ухх, какая я умная... Quote:
Ып... Это, вообще-то, довольно стандартный модус для "высокого средневековья" - жениться на одной, а чистой лубоффью лубить другую... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 22:16:08 Quote:
После того как юристы с ним уже обгадились. И после того как было решшено Алву мочить хоть тушкой, хоть чучилком... Мнда... Quote:
Ой, это жалкое блеяние Вейзеля, явно призванное показать, какие бесхребетные люди эти хуманисты... Quote:
При том, что ему одному Алва письменно не запретил, угрожая расстрелом. Остальным запретил. Quote:
Вот потому-то его и считают великом политиком :). Quote:
Много оттенков серого, да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 22:25:14 on 05/30/07 в 22:08:01, Olga wrote:
типовое применение чтения мыслей на расстоянии вышло, к сожалению. возражения были бы бессмысленны за недоказуемостью изначальной посылки. Quote:
в книгах всем объясняют совершенно одинаково. я не задаю каких-то вопросов по характерам героев и не получаю приватных ответов. Quote:
довольно оригинально, учитывая, что во время морских сражений в ЗИ-1 Алва сидел в Багерлее, но они были выиграны. Quote:
это базовое свойство мира Кэртианы: куда бОльшая по сравнению с данным нам в ощущениях мире предопределенность характеров и функций. Quote:
под чутким руководством Альдо? при аппендиците не снимают боли в животе, а удаляют загноившийся отросток, боли после этого проходят сами собой. Quote:
кому дОлжно? ни разу у меня при чтении не возникло ощущение долженствования хоть кому-то... Quote:
так это и не средневековая Европа, как она есть. :) это Талиг, государство Кэртианы. в нем ни структуры самоуправления быть не обязаны, ни демократия вырасти. Quote:
а какой у Альдо мотив травить либо Матильду в тот период, либо собаку? не считая безумно навороченной версии с заговором истинников, я еще ни одного внятного соображения не услышала. Quote:
человек глуп и самоуверен, о чем говорит расположенный к нему Робер еще в Агарисе и Алате. вот у него и выходит... то, что выходит. Quote:
книги рассчитаны либо на очень внимательное разовое чтение, либо на неоднократное перечитывание. Антрекоту вот удается первое, мне до такой степени, до понимания смысла каждой фразы удается на второе. издержки восприятия. моего. Quote:
"высокое средневековье" там закончилось вместе с костюмами кабительского периода. Дик, может быть, не в курсе, что цирк уехал... но он уехал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 22:32:56 on 05/30/07 в 17:27:45, Veber wrote:
точно надо еще больше? при всей моей бесконечной любви к многим сюжетным линиям, Мартин меня уже утомляет. довольно забавно читать, как все толкуют появление кометы на свой лад, но целая воинская часть героев для меня делает повествование бессвязным. Quote:
неужто он делал это единолично? ;D Quote:
большинство - это крайне сомнительный аргумент. большинство россиян едва ли осилит Джойса или Гессе - что ж их теперь, и вовсе не печатать? Quote:
на мой взгляд - так никакая. Quote:
а что, скуку развеет умный, талантливый, неслепой человек, невзирая на свои качества, продолжающий верно служить Альдо и одобрять его экзерсисы? мне бы лично тут захотелось сказать, что вот таких-то акулов, в отличие от виданных "рокэобразных" не бывает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 22:40:19 Quote:
Извините, эту псенку пройитировали ВЫ. Quote:
Вы знаете, некоторые животные все-таки равнее - их пускают на форум... Quote:
А он были выиграны силой военного гения? При прочих равных? Quote:
И именно это свойство к ЗИ-2 превратило Кэртиану в оперетту. Quote:
Вы хзнаете, ответственные люди умудрялись работать еще и не под таким чутким руководством. Собственно, Альдо - не худший вариант. Далеко не Петр 1. Quote:
Ну, вашим ощущениям никто не хозяин, кроме вас. Но в книге только два человека из народа, которые не вызывают ни жалости, ни желания плеваться: адуаны. Quote:
Понимаете, очень странно получается: как речь о костюме - так он эклектично европейский, а как о структурах самоуправления - так у нас Талиг... Шляпы заимствуем, а, скажем, институт мирового судьи - нет. Quote:
Ну вот и показатель того, насколько валидны ваши расчеты и ваши понятия о том, что логично для персонажей, а что нет. Мотив-то на поверхности: после истории с собакой и Матильда, и Робер решают, что за них взялись всерьез и назад дороги нет. Quote:
Понимаете, есть градус глупости и самоуверенности, при котором они становятся преступными. Quote:
Понимаете, мое восприятие, увы, заточено под более качественную прозцу, и с каждым годом затачивается все сильней - а качество прозы в цикле от тома к тому падает. Короче говоря, для меня уже стало проблемой перечитывать цикл. Quote:
Ну, вам помимо меня еще человека три сказало, что сценарий Эгмонта - помимо идиотского признания Мирабелле - вещь совершенно рядовая для параллельного времени Земли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 22:44:12 Quote:
Мартин утосляет читателя ОЭ? Фантастика. Quote:
Большинство россиян одержимо идиотским предрассудком, что это сложная литература, которую без поллитры ниасилишь. Этот предрассудок очень легко рассеивается. Quote:
Еще как. Да одна внутренняя драа такого человека затмила бы и кавайного Придда, и сцену суда, словно подсмотренную в "Шрэке-3" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Choo на 05/30/07 в 23:03:03 on 05/30/07 в 22:44:12, Olga wrote:
Вот с этим не могу не согласиться. Но это была бы другая книга, как мне объяснили еще при чтении первого тома. Ощущение, что логика художественного повествования вступает в "Этерне" в непримиримое противоречие с логикой .. "исторического", что ли, повествования, или даже "сюжетного", крепнет с каждым томом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 23:12:45 on 05/30/07 в 22:44:12, Olga wrote:
суровая реальность. 4й том уже не читался, а просматривался по диагонали (линии Джейме и Серсеи), ибо после 3го не лезет, буквально, как в крынку. ни одного интересного мне персонажа не осталось, а количество вгружаемых неактуальных впоследствии деталей представляется запредельным. Quote:
гипотеза нуждается в экспериментальной проверке. взять такую обычную даму средних лет, читающую годами Донцову и продолжательниц ее дела, никогда не слыхавшую фамилии Гессе - и дать ей "Игру в бисер". интересно было бы услышать ее отзыв. Quote:
ну мне, признаться, выше крыши хватает внутренней драмы Придда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/30/07 в 23:24:14 Quote:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Если нельзя отрицать факт, его можно нивелировать приклеенным ярлыком. Quote:
Ну и что? Таков придуманный мир, с наследственностью характеров и фамильных носов. Клеймить ли авторов любых антиутопий? Quote:
Роберу пришел. Quote:
Читать форум может любой, не регистрируясь. Quote:
"Мне не было известно, что главным несчастьем Веннена является Ваша неспособность его воспринять. Увы, менторы не просветили меня о данном критерии прекрасного." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 23:34:20 Quote:
Гессе бы ей не пошел - но не потому что он сложный писатель, а наоборот - потому что он понтовщик. Он может на подростка произвести впечатление, как Ричард бах. На серьезного человека - уже нет. Впрочем, мне и подростком он казался облегченным. А экспериментировать с дамами средних лет мне вообще не нужно. Я регулярно рассказываю одногруппникам, _как_ надо читать программную литературу. Того же Джойса. Потому что они убеждены, что это ужас-ужас-ужас. Quote:
А также внутренней драмы Рокэ, надо думать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 23:39:08 Quote:
Сэрмал, опровергните меня. Напомните хоть один СИЛЬНЫЙ довод, прозвучавший из уст Вйзеля. Quote:
Да, если на выходе 6 томов один другого скучней. Quote:
ТОлько Робер в этом направлении ни черта не делает. Он видит своей задачей как можно скорее сдать Олларию - а там уж пусть голова болит у других. Quote:
Ну и как вы предлагаете, не регистрируясь, задать там вопрос? Quote:
Что вы этим хотели сказать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 23:48:52 on 05/30/07 в 23:34:20, Olga wrote:
студенты любого ВУЗа уже в большинство, хоть россиян, хоть украинцев не годятся. это меньшинство, и как-никак, но отобранное по интеллектуальному критерию (вступительные экзамены). Quote:
не надо думать :) внутреннюю драму Рокэ и вообще "рокэобразных" я осознать, понять и осмыслить не в состоянии, несмотря на опыт общения с подобными индивидуумамии. ТТХ примерно представляю, чего ждать - тоже, люблю и уважаю, но как такое внутри себя вертится и из каких деталей состоит - не имею ни малейшего понятия. сие для меня непостижимая загадка бытия, причем не слишком-то требующая отгадки. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/30/07 в 23:52:30 on 05/30/07 в 23:39:08, Olga wrote:
Критерии "силы довода" какие? Кем определены? Рассуждение Цидас я опровергла, приведя факты. Quote:
Не нахожу их скучными. Quote:
Поэтому военный и его южане спасают людей от Айнсмеллера, разруливают все, что можно, разбирают Дору. Поэтому Робер договаривается с негоциантами и торговцами, трясет Альдо и не имеет времени на сон. Ни черта не делает, ага. Quote:
Я предлагаю читать ответы, данные другим людям. И тем самым обладать всей доступной информацией. Равенство легко доступно. Quote:
Что не стоит экстраполировать твои личные критерии на всех читателей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 00:14:59 Quote:
Против сильного довода трудно взразить. Критерии определены мной. Бедняга Вейзель ничего не может сказать даже в защиту своей супружеской верности. Хотя, с моей точки зрения, тут нужно не говорить, а пробовать на прочность челюсть Алвы. Quote:
Так, небось, и сравниваете не с "Человеческой комедией". Quote:
А можно оставить Робера, эту несчастную затычку-во-все дырки в покое? Уже потому хотя бы, что внутренне он покинул лагерь Альдо? Quote:
На кой ляд мне ответы, данные ДРУГИМ людям? Я - это я. Quote:
А я не экстраполирую. Но нас большинство здесь :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 00:19:03 Quote:
Сходите в дневник Вилли Вонка с моего дайрика, ипочитайте, что пишут эти господа во вступитальных сочинениях. И потом, будь они хоть трижды интеллектуалы - вы полагаете, их радует перспектива вместо того, чтобы подтягивать хвосты по специальности, читать "трудных авторов"? Quote:
Я намекала на то, что в тексте ее нет. Рокэ и Придд даны только снаружи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/31/07 в 00:25:02 on 05/31/07 в 00:14:59, Olga wrote:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", в чистом виде. Quote:
Скучная книга вызывает скуку, зачем тут сравнения? Интересная книга вызывает желание читать и перечитывать ее. Quote:
Если факт не ложится в теорию, его надо отбросить. Карваля, видимо, тоже. А если вспомнить, что ситуация в столице видна глазами трех человек - то отбрасывать треть неверно. Quote:
Так тебе важна информация или допуск на форум? Quote:
Можно голосованием выбирать между яблочным соком и апельсиновым. А можно торговать обоими, без уравниловки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 00:50:55 Quote:
То есть, ты не можешь найти сильного довода - ни в споре со мной, ни для Вейзеля. Если это так, если ты вообще не знаешь, какие доводы в данном случае будут сильными - то совершенно неудивительно, что ты не находишь ситуацию с Вейзелем натянутой. Quote:
так вот нет у меня желания читать и перечитывать цикл. Было, пока в цикле было три книги. Четвертая и пятая убили это желание наповал. Quote:
Конечно - Карваль человек Робера и совершенно равнодушен к Альдо. Он бы с удовольствием переправил Альдо на тот свет, кабы это не повредило Роберу. Речь, напомню, о том и идет, что автор превратил Альдо в такого бармалея, рядом с которым приличный человек газетку читать не сядет. И это сделало книгу скучной, сведя сценарий к "вечному" "хорошие парни против плохих парней". ПРичем если бы автор с самого начала слеовала этому сценарию - просто и честно, как Геммелл - никаких претензий бы не возникло. Quote:
Мне важно, чтобы разговаривали СО МНОЙ. Quote:
А кто этим торгует, прости? Нас четверо против вас двоих. Еще один юзер не в счет, потому что он ориентируется только на меня, а соего мнения не имеет - просто говорит "стрижено", когда я говорю "брито". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/31/07 в 02:46:04 Нет, это какая-то фантастика... on 05/30/07 в 22:08:01, Olga wrote:
on 05/30/07 в 22:40:19, Olga wrote:
on 05/30/07 в 23:39:08, Olga wrote:
Если эти шесть томов так плохи, если герои плохо слеплены и нелюбимы, если качество прозы низко и падает всё ниже, если цикл являет всего лишь много оттенков серости, а тома выходят один другого скучней - то зачем, скажи, Ольга, ты читаешь романы Камши и всё никак не оставишь в покое её персонажей? Я бы давным-давно поставила на них крест, и пусть бы остальные сотни тысяч людей, которым они нравятся, это читали. А я бы успокоилась и села в кресло, открыв книгу Джойса или Рабле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 07:05:01 Троих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/31/07 в 08:51:19 on 05/31/07 в 00:50:55, Olga wrote:
Нет, просто твои критерии силы довода мне неизвестны:) И играть по незнакомым правилам, пытаясь тебе угодить, я не буду. Более того, они вообще не показатель - чистая вкусовщина. Quote:
Так не перечитывай - никто ж не заставляет? Мне интересно играть в загадки - я играю. Дело добровольное. Еще раз о Веннене: твои ощущения не эталон. И не образец. То же относится и к следующему пассажу. Quote:
Т.е. отношения с автором проецируются на книгу? Quote:
Ты. Пытаешься всучить яблочный сок тем, кто любит апельсиновый. Ходишь и рассказываешь, что апельсиновый - гадость страшная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 09:27:51 Дело в том, что для Вейзеля есть сильный довод "вы открываете ворота чуме" - который в данном случае не получается использовать, потому что ворота чуме открыл Белый Лис, спустив бириссцев на Варасту. Алва пытается унять кровь огнем. В принципе, то "нельзя", о котором говорит Вейзель - и есть самый сильный довод против. Если некое действие вызывает у всех ужас и омерзение - значит оно может не стоить того, чтобы его совершать. Даже если это самое дешевое решение. Потому что знание, что так можно сделать - и победить, очень... развращающе действует на умы. В каковых умах подобные ситуации из преступления, которого в данных условиях нельзя избежать, очень быстро превращается в нейтральное, а то и правильное действие. В действие, сам преступный характер которого неким магическим образом гарантирует победу. Мы, кстати, такой подход воочию можем наблюдать - в лице Альдо. Так сказать, живой аргумент в пользу того, что страшные решения опасны еще и тем, что легко поражают чужое воображение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ira66 на 05/31/07 в 10:57:50 on 05/31/07 в 09:27:51, Antrekot wrote:
Антрекот, но согласитесь: подобные решения Алва тот же принимает, попадая в цугцванг. И именно поэтому _все_ - и Эмиль, и Вейзель тот же, - протестуя, с ним соглашаются. Проще говоря, Алва действует, исходя из постулата: "Если задачу нельзя решить этическим путем, то наиболее этичным решением является самое логичное et v.v." Другое дело, что подобные решения чреваты для самого решающего - и тем, что он привыкает идти по пути наименьшего сопротивления, и тем, что с него берут пример и начинают действовать так же в случае, предусматривающем иное решение - пусть чуть сложнее, зато гуманнее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 11:03:26 Quote:
Конечно. Это соображение, по-моему, должно входить в цену решения. У Алвы есть еще и дополнительный мотив - он в цейтноте, он не знает, сколько ему осталось. Но этот мотив окружающим неизвестен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 12:16:26 Quote:
А твои суждения о цикле вообще - не чистая вкусовщина? Антрекот с пол-пинка нашла сильный довод. Quote:
Но они уже стали неинтересными, эти загадки. Они утратили легкость и парадоксальность. Год с небольшим все рассказывали, что Альдо - Придд. Теперь с облегчением вздохнули - ура, Придд. Тоже мне загадка. Бином Ньютона. Quote:
Я не намерена это обсуждать. Quote:
Имею право, так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 05/31/07 в 12:26:29 on 05/31/07 в 02:46:04, Nadia Yar wrote:
Я, конечно, не Ольга. но могу ответить, почему люди читают некоторые книги (не только Камши). Самый приятный вариант это "Читаю и наслаждаюсь процессом". При этом наслаждать можно и потому, что книга нравится и, как ни странно, от прямо противоположной причины. Я знаю людей, которые даже на работу приносят некоторые ужаснувшие их книги, зачитывают отдельные перлы вслух и наслаждаются общим хохотом. Читать можно и в целях получения информации. К примеру, чтобы знать, что происходит в современной литературе. Можно читать просто потому, что это требуется для работы. Одна моя знакомая вычитывала как-то роман, но душа ее горела. Результатом были три (3!!!) разгромные статьи, к тому же очень и очень длинные. Только после выхода третей статьи человеку полегчало. Но есть еще один очень хороший аргумент в пользу чтения. Это когда за деньги человек в жизни что-то не стал бы читать, но вот если книгу дают бесплатно, да еще и с доставкой на дом -- тожно и прочесть. Если же возвращаться к объявленной теме, до должна сказать, что Камша читается много лучше, чем Перумов. Правда, "Зимний излом" я не читала и читать не собираюсь (мне хватило того, что я пролистала книгу в магазине), но "Яд минувшего" оказался очень забавным -- я получила удовольствие. Другой вопрос, что герои в шести томах какие-то странные. Военный, да еще ко всему прочему минер, переживает из-за рукотворного селя. Он же и Савиньяк утверждают, что недалеко ушли от Окделла после расстрела генерала, нарушившего приказ и чуть было не погубившего своих людей. И из-за чего переживают? Я понимаю, если бы Феншо повесили -- тут одичаешь, но расстрел это нормально. Лейтенант вызывает на дуэль полковника. Другой лейтенант долго и муторно переживает из-за того, что его отчитал первый маршал, и не просто переживает, а даже готов схватиться за пистолет. Оруженосец злится из-за того, что к нему относятся как к оруженосцу, а не как к пупу земли. Тридцатилетний повелитель через каждые три слова уверяет себя, что другой повелитель, подложивший яд в бокал сеньора, чистый малчик, без двойного дна, наивный и честный, и даже не стыдится просить его ровесника не обижать беднягу, а то ведь так трудно вынести приговор человеку, который вытаскивал "чистого" мальчика из всех ям. Ну и, конечно, общее панибратство героев. С другой стороны, ролевые игры любят многие, и если относится ко всему этому как к гигантской ролевой игре -- то читается весело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 12:33:58 on 05/31/07 в 12:26:29, Ortans wrote:
А первые три книги так оно и было. Но на четвертой возникло стойкое подозрение, что дело кончится взвизгом, а не взрывом. А после "Йада" подозрение перешло в уверенность, что визг будет еще и весьма-а-а-а протяжным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 05/31/07 в 12:46:22 on 05/31/07 в 12:33:58, Olga wrote:
Я первые три книги читала в поликлинике, так что прошли они у меня хорошо. Но когда узнала, что будет продолжение, очень удивилась зачем. Достаточно было бы послесловия на 1,5 стр. Четвертую книгу увидела в магазине, пролистала и поставила обратно (самое забавное, что ничего из сюжета я при этом не пропустила -- следовательно, книгу можно было бы смело сократить и она бы от этого ничего не потеряла). 5 и 6 тома мне доставили прямо на работу. Я, естественно, прочла. Эти тома много живее 4 тома. Но интереснее всего их читать не сами по себе, а вспоминая некоторые старые обсуждения форума. Кстати, там есть маленькая загадка под названием "Найдите несколько различий в картинках". В конце 4 тома дается иллюстрация нападения на Робера Эпине, а в начале 5 тома с той же композицией -- нападение на Алву. Вообще, иллюстрации меня убили наповал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 13:09:49 Интересно, это только в книгах персонажам чужие представления об эпохе нарушать нельзя - или это и на историю распространяется? В последнем случае из истории, вероятно, придется выкинуть одного из частичнопрототипов, несколько раз исполнявшего приказания командиров с точностью до наоборот (один раз - демонстративно и с серьезными дипломатическими последствиями); потрясающие склоки, время от времени происходившие в рядах французской армии соответствующего периода; отказ Филиппа II взрывать дамбы в Нидерландах, потому что мера показалась ему слишком жуткой, и готовность Вильгельма Нассау использовать и эту меру, и черта в ступе, потому что так и так жить не дадут; дуэли и стычки с самым поразительным составом участников; готовность людей весьма и весьма достойных рассматривать некоторые чудовищные с нашей точки зрения поступки как продукт наивности или дурного совета... В общем, основательно придется историю править, чтоб не мешала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/31/07 в 13:47:07 on 05/31/07 в 12:16:26, Olga wrote:
Я тебя переубеждать вообще не хочу. Ну не нравится - и не нравится. Я сужу по своим критериям. Это вкусовщина, разумеется. Но когда речь заходит не об оценках, а о фактах - можно спорить. Есть объективная реальность. Quote:
Это твоя реакция. В ЗИ несколько новых загадок. Quote:
Тогда твой упрек к Blackfighter, о более равных некоторых, снимается. Информация доступна всем одинаково, кроме бета-тестеров. Quote:
Конституционное - да. Но люди, чьи вкусы ты так характеризуешь, и в чьи тарелки лезешь, реагируют на это. А уж когда и логика отсутствует... Цель у твоего демарша какая? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 05/31/07 в 14:07:18 on 05/31/07 в 13:09:49, Antrekot wrote:
да уж, однозначно придется править историю, а не свои представления о мире. Ортанс, странны не герои, странно то, что Вы пытаетесь ввести в норму, которую они якобы нарушают. и странность оного стремится к сюрреализму... боюсь, что ролевую игру, где роль определяет характер, делаете именно Вы. минер? значит, не может ужасаться затоплению деревень. лейтенант? должен нотации встречать радостно. оруженосец? не может иметь психологических проблем! "все должно быть квадратно и покрашено!" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 05/31/07 в 17:29:59 хм. господа модераторы, а давайте поделим тред на две независимые части: про отношение фикотворца к оригиналу и читателя к читаемому - отдельно, а про ЗИ - отдельно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 17:38:43 Quote:
И она такова: все это без ущерба и даже с большой пользоц для текста можно было уложить в три тома Quote:
Но они мне уже не интересны. Я знаю теперь, что парадоксов не будет. А "кто сдохнет первым" - страсть к такого рода загадкам я утолила еще 10 лет назад, при просмотре бразильского сериала "Новая жертва". Quote:
Так пусть не реагируют. Как ты мне обычно советуешь - управляют пусть собой и все такое... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 17:40:28 on 05/31/07 в 17:29:59, Blackfighter wrote:
Хорошая идея. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем R2R на 05/31/07 в 17:43:47 Сейчас поделим. Прошу тогда тут пока не отвечать про фанфики и фикрайтеров. R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 17:48:12 on 05/31/07 в 17:43:47, R2R wrote:
Помилуйте, да там и отвечать-то не на что. Просто кое-кому для похвальбы нужно отвести отдельное место, чтобы он людям не мешал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 05/31/07 в 18:05:00 on 05/31/07 в 17:38:43, Olga wrote:
Это - да. Кому-то затянутость мешает, кого-то радует. Но претензии к логике, предопределенности и т.п. нужно рассматривать отдельно. Quote:
Не всем нравится апельсиновый сок. Кому-то он в детстве надоел. Quote:
Они тоже в своем праве. Особенно когда ты резко критикуешь их ужин, а логика на их стороне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 18:35:32 Quote:
Сэрмал, я как бывший рекламщик, не люблю, когда соком называют порошковый напиток. Quote:
Мне примеров логики ты еще не демонстрировала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем R2R на 05/31/07 в 18:45:12 [Тред поделен, ветка про читающих и пишущих фанфики перенесена сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1180636461 Перенесено не всё, поскольку часть сообщений относится и туда, и сюда. Прошу тему о мотивациях пишущих и читающих, а также о фанфикшене, продолжать там; здесь же продолжать обсуждение книг Камши. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: : Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 19:37:18 Кстати, одна из вещей, которая меня достает на протяжении всей эпопеи - это на кой ляд Ринальди проклял ПОСЛЕДНЕГО В РОДУ? Того, кто по определению ему ничего плохого не сделал? Апдейт: если человек по ссыле http://maekwen.livejournal.com/743215.html?thread=3398447#t3398447 угадал правильно, то после Фердинанда Алва мысленно должен вытереть лоб и сказать себе: так, по этой части програмы отмучились, и то хлеб. ...а хорошо, что Ринальди не пожелал последнему Ракану сто чертей в глотку и якорь в задницу... А что касаемо историзма, помянутого тобой, АНтрекот, то все было бы тип-топ, ежели бы это историзм был не таким избирательным. Процитирую Вебер, надеюсь, она меня простит: Что до аутентичности, то персонажи времени, ближайшего к нашему 16-18 вв., ведут себя как современные, причем интеллигентные люди. Робер в тюрьме у Алвы - это визит голландского начинающего правозащитника в руандийскую тюрьму. Начинающего, потому что бывалый видел всякое. Вспоминаю виденные мной в Венеции камеры Дворца Дожей, предназначенные, кстати, не для последних людей. Помимо обычных, там были еще верхние камеры со свинцовыми потолками, которые нагревались летом и отнимали тепло зимой. И нижние, где постоянно стояла вода. Вспоминаю истории про придворных Людовика XIV, которых держали в ублиетах. Я уж молчу про то, что Альдо был нужен Меч, но ему почему-то не пришло в голову применить испанский сапог и прочие радости судопроизводства эпохи мушкетеров. И во втором томе все это продолжается. Эх... Я понимаю, с чем это связано. Если бы пришедший к власти Алва колесовал Альдо и сторонников, а потом части тела узурпатора пару месяцев гнили бы на воротах, если бы Матильду сгноили в монастыре, если бы Савиньяк и Валме делили владения изменников, если бы Дик Окделл орал Валентину Придду "Предатель" не просто так, а с дыбы, читатель воспринимал бы все происходящее несколько иначе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 05/31/07 в 23:31:20 Я относительно историзма еще добавлю. "История костюма" - интереснейшее в этом отношении чтиво. В Кэртиане жесткие корсеты, характерные для всей Европы 15-19 века являются уделом несчастных женщин Гайифы и Дриксен, а не свободомыслящих жительниц Талига. Причем происходит сразу от двух корней зла - сначала от стремления быть красивыми во что бы то ни стало (а от этого недалеко до любви по-гайифски), а потом от мракобесия эсператистской церкви. Жесткий корсет для придворных дам Талига появлялся ненадолго и был результатом тлетворного влияния Алисы. Также, как и рингарвы для мужчин, такие уродливые на вкус большинства современных людей. Естественно, никто не кладет на грудь знатным уроженкам Кэналлоа свинцовые пластины, чтобы сделать бюст плоским. Вобщем, талигойский костюм - это костюм семнадцатого века, с которого вкус человека двадцатого века снял все, на его взгляд, лишнее. Чтоб были кружева и перья, но никаких, упаси Абвении, свинцовых пластин и сдавливающих ребра корсетов. То же и с "историческим антуражем". Чтоб было красиво - шпаги, реверансы, дуэльный кодекс. Но без гадостей всяких. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 00:45:49 on 05/31/07 в 17:48:12, Olga wrote:
Я бы сказала, нечего. Что ж на правду-то ответишь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 00:59:39 в очередной раз вспоминаю свою же аналогию с селедкой под шубой. вот представьте - сижу я и ем это блюдо, купленное в любимом магазине, которое покупаю там ровно потому, что его готовят там именно так, как я люблю. и тут приходит сосед и говорит: так, картошку нужно убрать, свеклы в два раза меньше, моркови побольше - и еще подсыпать рубленого сырого лука, и тогда это будет правильная селедка под шубой. учитывая, что сырой лук я ненавижу, а блюдо устраивает меня ровно в той конфигурации, что я ем, я... для начала удивляюсь, потом объясняю, что мне нравится это блюдо именно таким, а не в версии соседа, потом уже невежливо объясняю, что сосед может пойти в нужный магазин, где готовят под его вкус, или сготовить самому, а меня с моей селедкой оставить в покое. вот с Камшой и некоторыми собеседниками получается ровно эта самая история. то сократить до трех томов (не трожьте мою картошку), то колесовать Альдо (уберите свой лук!). нет, я правда не понимаю смысл чтения книг, в которых то не так и это не эдак. учитывая, что обсуждается уже не первый том, который можно случайно купить на "попробовать", а пятый и шестой. зачем в шестой раз есть неправильную селедку? неужели ОЭ - единственное, что издается, и это единственная книга в последние 3 года, которую хошь-ни-хошь, а приходится читать за отсутствием альтернативы? по номинационному листу Роскона-2007: в России за год издано порядка 500 одних только фантастических романов. в чем смысл? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 01:12:36 Смысл, похоже, в том, что добровольному члену команды Дэви Джонса некуда девать свою жуткую вечность. И тот факт, что членство в этой команде - дело добровольное, тут ничегошеньки не меняет. Ад есть ад, и такому моряку весь мир кажется серым, унылым адом. Поэтому заманивать и заталкивать живых и довольных жизнью людей на ту же адскую палубу - весьма популярный вариант активного времяпровождения. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/01/07 в 01:26:56 Blackfighter, тут все очень просто. (Для точности: у меня претензий к Камше существенно меньше, чем у Ольги, но я не думаю, что это имеет значение). Я, к примеру, люблю салат Оливье. В магазине продается нечто, на чем написано:"Оливье". Я его начинаю есть, но обнаруживаю, что это не то. Имею я право выразить недовольство неудачным способом готовки? :) Это один вариант. А второй возможный вариант - это просто реакция на популярность книги. Кто-то в восторге, а кто-то ругается именно потому, что не может понять, отчего это столько народу в восторге. * * * ...интересно, а что в этой дискуссии делают люди, которые не прочитали ни одной книги? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 01:31:48 on 06/01/07 в 01:26:56, Цидас wrote:
Да. Но после этого было бы более чем странно продолжать ходить за оливье в тот же магазин. Особенно если рядом есть вагон и тачка других лавок. Quote:
Как что? Наслаждаются пейзажем! ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 01:35:58 on 06/01/07 в 01:31:48, Nadia Yar wrote:
Цидас, вот меня опередили - но ровно тот самый случай. на первый раз это неприятное недоразумение, о котором можно и предупредить тех, кто тоже любит тот же салат, что и я (люди, не ходите в лавку Пупкина, там невкусно!), на шестой - боюсь, что мне покрутят пальцем у виска и скажут, что можно ж ходить в лавку Тютькина, а я, наверное, извращенка :) и если лавка Пупкина вдруг испортилась, сменив повара, и любимый салат стал невкусен (ну вот как у меня вышло с Мартином) - так и ну б их в баню, не?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/01/07 в 01:40:02 За салатом - вряд ли. А в случае книжки - если она написана все-таки съедобно - включается интерес "а что там дальше все-таки будет"/"оправдаются ли мои ожидания насчет автора". Либо интерес самому посмотреть, о чем спорят. Дальше весь вопрос в возможности потратить деньги на эту книжку. Это сугубо индивидуальное. А уж когда первые четыре-пять книг лежат в свободном доступе... Как что? Наслаждаются пейзажем! *** И сами представляют собой поразительный пейзаж. Чистый случай суждения по презумпции - ибо на чем еще может основываться человек, который материала не знает, но выводы делает. :) * * * 2 Blackfighter Отвечено Лапочке. так и ну б их в баню, не?.. *** Я, скорее всего, не выложу сотню на СЗ. Тем паче две - за две части. Побоюсь. Подожду пиратов. Но не читать не могу - надо же узнать, чем дело кончится. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 01:57:32 on 06/01/07 в 01:40:02, Цидас wrote:
Внимательное чтение треда. Я делаю выводы не о книге, а о поведении отдельных фэнов, которые истекают кровию исколотых сердец - и всё-таки годами не могут оторваться от кактуса. Материал - публичные выступления этих фэнов, а не книги Камши. 8) on 06/01/07 в 01:40:02, Цидас wrote:
Но тогда это типичный случай с салатом. "Не читать не могу, надо узнать, чем дело кончится" - это называется "читатель подсел". А вот убегать из лавки, не заплатив за то, на что подсел - нехорошо. А при этом ещё и публично поругивать повара - и вовсе нецензурно выходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/01/07 в 02:44:32 on 06/01/07 в 01:26:56, Цидас wrote:
Именно так. Потом, то, что мне до 4-й книги вполне нравилось читать ОЭ, не значит, что я нахожу ОЭ совершенством. Книги, которые мне совсем не нравятся, я никогда не стану обсуждать, потому что ИХ мне даже ругать не интересно. ;D ;D Не вижу в этом ничего удивительного - я человек не сказать, чтобы очень сетевой, однако мне почему-то не попадалось форума, где о книгах говорили бы "или хорошо, или ничего", потому что обсуждают только те, кому настолько нравится, что только хвалят, а остальные - не читали. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 02:54:55 Цидас, ну вот с чем, а вот с позицией "украду то, на что подсел" я согласиться уже никак не могу. довольно пошлый вариант реализации своей зависимости, имхо. :-/ Veber, в самой по себе критике не понравившегося ничего необычного нет. но если оно уже три тома как не понравилось, то мне это кажется переводом собственного ресурса (денег, времени, эмоций...) откровенно впустую. а обманутые ожидания - "я хочу, чтоб там был такой герой и такая культура, и такое развитие сюжета, а они там не такие, это неправильный мед и неправильные пчелы" - имхо, конечно, но не повод для критики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/01/07 в 03:01:13 Совершенно верно. Мартин резко разонравился мне, и глаза моего больше в его "Песни" не будет. Я сказала об этом раз - и всё. Покупать следующие тома, чтобы ругать их и автора, я не намерена. Почему бы некоторым мышам не поступить так же по отношению к книгам Камши? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/01/07 в 05:56:00 Blackfighter, я , право же, не помню вашу позицию в дискуссии о копирайтах, но, надеюсь, вы проявляете последовательность, и в сетевые библиотеки никогда не заходите. Что туда активно ходит Лапочка - вещь известная, но от нее я последовательности не жду. :) На сем из дискуссии выхожу, ибо сюжет ОЭ мне обсуждать интересно, а вот требования прекратить его обсуждать - увы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 06:20:25 проявляю. у меня на КПК обитает только два типа текстов, бумажные аналоги которых не куплены: - то, что купить просто невозможно - я бы с радостью, да вот увы. - то, что выложили сами авторы по собственной инициативе - оно дело хозяйское. книг Камши это не касается. кстати, от Вас никто ничего не требовал, если Вы не заметили. даже не поступать по принципу "съел и сбег" ;) удивляться же или не принимать какую-то позицию требованиям никак не равно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 06:52:21 Меня этот поворот как-то удивляет... Потому как вовсе игнорирует промежуточные случаи - когда в тексте что-то очень нравится, а что-то сильно раздражает, и с каждым разом все больше. У меня сейчас точно такая история с серией Флинта и Вебера об американском рудничном городке, провалившемся в Тюрингию 1630х. Первая книжка была очень симпатична. То есть, очень. Вторая - не так, то тоже ничего. Потом соавторы написали несколько вбоквеллов... и там раздражающие меня тенденции просто до небес взрасли и заколосились. Третья в серии была укуплена в электронном формате - спасибо Баэну, у них это очень просто сделать (первые две просто - спасибо им же - лежат в свободном доступе в библиотеке издательства) - и вот я читаю ее в промежутках между работой по чайной ложке и не знаю, буду ли искать четвертую. Там по-прежнему есть вещи, которые мне нравятся, но стало несколько слишком много того, что не нравится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 09:02:29 Антрекот, ну, тут не в последнюю очередь дело в высказываемых предположениях "как надо сделать это на самом деле". что кто-то не любит мою любимую еду, ненавидит ее, любит только горбушки от батона, или вообще про нее не слыхал - это как-то естественно. ОЭ - не юбилейный рубль, чтоб всем нравиться. а вот этакие реконструкционные идеи уже напоминают вышеописанное покушение на любимую селедку :) тем более, что переделка образа Ричарда Окделла на меня впечатления, хотя бы отчасти сравнимого с впечатлением от оригинала, не произвела, услышанные здесь предложения по улучшению не произвели тоже. и смысл, и обоснованность вот этого вот регулярно звучащего "а надо так!" от меня так же регулярно ускользает... "не надо чинить несломанное" каноническое. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 09:31:04 Но кому-то может хотеться вернуть книгу ближе к состоянию _их_ любимого блюда. :) Выражусь так: чего я _не_ понимаю - это претензий к _автору_ класса "он использует не тот рецепт". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 11:18:31 Этажом ниже Kell сказал, что арния ему показалась скучной. Никто из любителей "Нарнии" не начал возражать, я в т. ч. Не понимаю, почему поклонники Камши возмущаются, когда больше-не-поклонники говорят, что им скучно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 12:52:54 Ольга, я "Нарнию" нахожу аналогичной же, но знаю, какова ее популярность в том виде, в котором она существует, а потому мне и не приходит в голову предложить меры по улучшению "Нарнии" под мои потребности - мне почему-то кажется, что всем, кому она симпатична в оригинальном виде, эти меры не понравятся. ;) вероятнее всего, они выпадут в осадок и скажут "не трожьте, оно нам нравится как есть". оно не сломанное, в починке не нуждается, оно просто не мое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 13:08:38 Первая книга - "Лев, колдунья и платяной шкаф" - была, в свое время, прочитана как сказка. Аллюзии на Евангелие не смущали - у того же Андерсена их не меньше - скучно не показалось. А вот большая часть продолжений, увы. И переделать это под мой вкус невозможно. Так что пусть лучше это кто-нибудь другой ест. :) А с ОЭ интересно то, что, кажется мне, что это, пожалуй, спор не о достоинствах или недостатках книги, а действительно о предпочитаемых рецептах. У нас даже внутри полемика, в частности, о габаритах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/01/07 в 14:25:56 on 06/01/07 в 11:18:31, Olga wrote:
Я вмешиваюсь, когда речь идет не о скуке и другой личной реакции, а когда начинают ругать персонажей или хвалить персонажей, приписывая им то, чего в книге не было. Или когда к автору предъявляются необоснованные претензии по "рецептам". А личная реакция - сколько угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/01/07 в 14:54:31 on 06/01/07 в 13:08:38, Antrekot wrote:
Габариты, как и любая медаль, имеют две стороны. С одной - книги на большее время хватает, больше можно узнать о мире, о понравившихся персонажах, покопаться в цитатах и приложениях. С другой - реже выходят, стоят в итоге дороже, множество невнятных описаний, и другие минусы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 15:02:14 Мы скорее в художественном смысле, а не в практическом. Д кажется, что избранный метод соответствует предмету изображения. Строится такой огромный дворец с закоулками, где не все и _должно_ стыковаться, где есть лестницы, которые никуда не ведут, ложные балконы - а с другой стороны, можно сделать шаг и оказаться в помещениях для слуг и обнаружить там еще один, параллельный сюжет. И даже, скорее всего, не один, потому что на этом уровне сложности они уже сами заводятся, растут и заказывают материалы для пристроек. А Е кажется, что если это пространство ужать до обозримого, то, может быть, тогда читатели в нем путаться перестанут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/01/07 в 15:09:22 on 06/01/07 в 15:02:14, Antrekot wrote:
До обозримого оно не ужмется без потери качества. Но вот количество показываемых пристроек может меняться:0 У вас есть идеи, кто потерявшиеся ласточки и недостающие вассалы домов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 15:23:05 Сэрмал, тут получается сомнительная ситуация, одна из голов - тестер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 15:53:43 сорри, пропустила реплику... on 05/31/07 в 00:19:03, Olga wrote:
уже читала. но юмор в том, что бродящие за окном лыткаринские 16летки даже что-то подобное напишут... далеко не все. большей части это затруднительно, они и идут в колледж, а не ВУЗ. вот в том-то и дело, что авторы относятся к категории "трудных". их нельзя читать так же по диагонали и бездумно, как разнообразную попкорнообразную литературу. Quote:
имхо, ситуация реконструируется с легкостью. представить себе "внутреннюю драму" человека, которого сначала с попустительства вроде бы таких приятных людей, героев и защитников отечества, лишили почти всей родни, потом выпустили даже не по судебному оправданию, а потому что Фердинанд "вдруг осознал", что Манрики и Колиньяры распустились, потом быть втянутым в прыжки вокруг этого Фердинанда, которому непонятно, что должен - то ли пулю в лоб за семью и полную тряпичность, то ли благодарность, что сам жив остался, то ли и то и другое в комплекте... и обнаружить, что новая власть по сравнению с прежней полная мармалюка. а спасти оное отечество от мармалюки могут ровно те самые люди, которые плевали и даже вяло одобряли то, что сделали с тобой и твоей семьей /"не разводить Манриков, а сокращать поголовье Приддов"(с)Алва/. и этого Алву он спасает, между прочим, и под командование этих милых людей служить идет. а мальчику, на минуточку, 20 лет... тут не надо давать изнутри, тут и так уже все печально ясно. :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 16:29:03 Имхо, Валентин выбрал одну из возможных психологических защит в этой ситуации - называется "нет меня". есть честь семьи (реакция на упоминание брата), есть его люди, есть его страна, есть Честь как идея... но его самого - с обидами, с претензиями, с местью - нет. поэтому и никакой такой "справедливости" и прочего злорадства "так тебе и надо" в адрес Алвы нет. есть объективная опасность для страны, объективное клятвопреступление Окделла, несправедливость суда и последующих действий Альдо. долг одного Дома другому... кодекс, в общем, есть, а человек глубоко внутри и не позволяет себе быть. раскрывается-то он - и то чуть-чуть - в Торке, где Жермон его очень быстро и просек. ну и в ту же копилку - Окделл со всеми его подвигами есть, напряжение, которое он вызывает - есть, возможности высказать что-то личное - нет; закрыто и от себя самого. зато есть формальный повод периодически выпускать пар. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/01/07 в 16:33:35 on 06/01/07 в 15:23:05, Antrekot wrote:
Увы. Способность помнить все, что прочитано, была бы очень кстати :) И генеалогических древ тоже не хватает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/01/07 в 16:40:42 Menja gabarity razdrazhajut vremenem ozhidanija. God zhdali knigu. Vyshla kniga - na 1000 stranic. A dejstvie gde? Pochti nichego ne proizoshlo, novoj informacii po vsem misticheskim delam pochti ne pojavilos'... Serial kakoj-to. Teper' eshe god zhdat sledujushej chasti, i ja ne uverena, chto rezul'tat budet stoit' ozhidanija. Ja by, mozhet, s interesom polazila po zakoulkam - no _potom_. A sejchas dlja menja polovina ZI-2 sovershenno lishnjaja, i ja schitaju, chto mozhno bylo zaprosto ee uzhat' vdvoe, a ne rastjagivat' vchetvero. Dumaju, esli by ja ne nachala chitat' s momenta, kogda byli uzhe pervye chetyre knigi, ja by eshe ran'she nachala ispytyvat' razdrazhenie. No temp dejstvija i zamedlilsja, k tomu zhe. I voobshe, 100 shelekej zhalko. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 16:52:56 жалко - так не надо читать. а то как-то странно не платить за свои удовольствия. а конфеты Вы тоже не покупаете, ждете, пока на улице грузовик опрокинется? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 17:10:02 Blackfighter , "меня нет", наверное, да. Но мне кажется, что Валентин вышел из Багерлее с четким убеждением, что нельзя сдаваться и нельзя проигрывать. То и другое - смерть, причем не только для самого человека, но и для всех, кто от него зависит. Поэтому все "несущественные" факторы задвигаются за шкаф. Только дело. Но ему 20, а не 200. Поэтому, когда ситуация позволяет ему стравить напряжение, не выдавая себя, он это делает. Цидас, во-первых, на форуме установлен переводчик с транслита - он прямо под окошком ответа. А во-вторых, есть простой способ: подождать конца и читать серию целиком. Как правило, к этому времени оно уже и в библиотеки поступает, в обычные. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 17:16:13 on 06/01/07 в 17:10:02, Antrekot wrote:
Еще большее имхо, но за шкаф задвигается и он сам. И если ему в Торке сильно повезет, то из-за шкафа он выйдет и начнет отмерзать помаленьку; должность полковника - это как раз адекватный уровень ответственности (нефигово, но не запредельно) для него; а вот в Олларии - избыточный. Quote:
и мне кажется, его самого это не слишком радует (разве что читателей это вообще может радовать-то) - срываться на таком сущеглупом, может быть, для профилактики стресса и полезно, но изрядно противно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 18:00:28 Может быть. Ведь сам "спуск пара" - это слабость... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 18:31:46 Странно. Я сейчас отвечаю в ней. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 18:39:27 А давайте с транслитом сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1180722553 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 19:47:03 on 06/01/07 в 12:52:54, Blackfighter wrote:
Видите ли, до третьего тома ОЭ получалось как бы моё, а потом всё немоёвей. И как бы объяснить этот феномен. "Нарния" _в этом смысле_ ничьих ожиданий не обманывает. Тот, например, кто ценит тщательное миростроительство - как Толкиен - ее не одобряет с первого тома. Она либо кому-то идет, либо не идет "пакетом". В ОЭ совершенно отчетливо видна тенденция, которую мне сейчас очень забавно прослеживать, апример, у Бальзака - но Бальзак хотя бы честь знал: литье воды. Я ДОПУСКАЮ, что автор делает это ненамеренно - например, я пишу очень длинно, но я просто так мыслю; постфактум мне приходится каждый написанный текст выжимать на 10%. Я не знаю, находится ли ВВК в цейтноте или восторженые хоры убедили ее, что она гениальна и книги хороши как они есть - но в "Лике Победы" уже много воды, в "Зимнем Изломе" вода составляет не меньше трети текста, а в "Йаде" - не меньше половины. И я не понимаю, почему ужатие текста объявляется заведомо неприемлемым. "Все леди делают это". Это для писателя - все равно что для любого рядового гражданина мыть посуду. Это просто надо уметь. Бальзак и Дюма это умели - просто им платили построчно, вот они и лили воду в решето. Но это тоже надо уметь. Вода не должна быть слишком... водянистой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:00:37 on 06/01/07 в 15:09:22, sirmal wrote:
Как два пальца. Сегодня я возобновила чтение "йада" просто чтобы не дискутировать на пустом месте. За время поездки в маршрутке я прочитала фрагмент от появления "невепря" до встречи Джильди с генералом Ариго. Совершенно безболезненно выбрасываются: - сцена Матильды с Бонифацием (нужная, похоже, только затем, чтобы читатель ознакомился с воззрениями епрскопа по вопросу однополой любви); - очередная болтовня военных в Старой Придде, заодно и нудное описание поединков (сколько писанины, когда суть дела можно изложить в одной фразе: приехал Придд, ему не рады); - очередная перебранка Мирабеллы с Айрис (мы все, все, все, ВСЕ уже в курсе, что Мирабелла дура и похожа на мышь!) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:01:20 on 06/01/07 в 15:23:05, Antrekot wrote:
Вот и нечего сидеть как собака на сене. Излагай давай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:04:15 on 06/01/07 в 16:52:56, Blackfighter wrote:
Удовольствие неадекватно цене. Я тоже считаю, что на 75 гривен книга не тянет - из нее роскошно бы вышел один том стоимостью в 35 гривен, а стало быть - на 40 меня напарили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:06:11 on 06/01/07 в 15:53:43, Blackfighter wrote:
Мне печально другое. Что вместо драмы этого человека нам в очередной раз дают пожевать сопли Джильди по убитой Поликсене, сопли Матильды по утраченной молодости и сопли Луизы по любимому Алве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 20:09:27 Так, с такого рода приказами - к кому-нибудь другому, пожалуйста. А справляться с ценой книги просто - не покупай и не читай. И не жуй. Всем спокойней будет. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/01/07 в 20:14:07 on 06/01/07 в 20:09:27, Antrekot wrote:
Еще проще: _не_ покупать, но читать. Однако, этот вариант отчего-то вызывает глубочайшее возмущение некоторых лиц. :) А наличие воды, на мой взгляд, факт объективный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:21:01 Quote:
Так не дразнись. Quote:
Расскажи мне, чем дело кончилось - и я не буду ее покупать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:23:16 on 06/01/07 в 20:14:07, Цидас wrote:
Да я так и сделаю - дочитаю и обратно продам. Но вот я представляю, как бы я себя чувствовала, будь я искренним поклонником ВВК.. нехорошо бы я себя чувствовала - продавать не хочется, а читать неудобно - половину страниц надо выдернуть для комфортного чтения и переплести остальное... Я так влетела с Сапеком, когда он мне еще дико нравился. А сейчас вот стоят 7 томов, из которых мне нужен только один... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/01/07 в 20:30:37 А если тебе все еще интересно, чем дело кончится - то значит что-то там есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/01/07 в 20:37:32 on 06/01/07 в 20:00:37, Olga wrote:
Выбросить можно многое. Но не до обозримого - слишком много мелочей. Кстати, болтовня военных может содержать несколько значимых подсказок - сдается мне, там есть если не ласточка, то ее вассал. Насчет Мирабеллы и Матильды согласна. Кстати, Нарния мне была интересна первыми книгами, а чем дальше - тем больше морализаторства:) Так что отношение меняется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:39:29 on 06/01/07 в 20:30:37, Antrekot wrote:
Ну да - там есть интрига. Но по мере исчезновения характеров, стиля, колорита и сведения проблематики к "кто сдохнет первым" читать книгу ради интриги - все равно что есть суп ради лапши. Изложи интригу - и я спокойно отвалю :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 20:42:32 Quote:
А почему это важно? Был бы человек хороший... Но не суть важно - по двум пунктам из трех ты согласилась. И это ведь кусок в 40 с небольшим страниц. И то же самое можно сказать о ЛЮБОМ куске в 40 с небольшим страниц. Quote:
Не знаю, по каким методикам ты подсчитывала - но но все-таки, почему "Серебряное кресло" содержит больше морализаторства, чем, скажем, "Конь и его мальчик"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 21:40:37 on 06/01/07 в 20:06:11, Olga wrote:
да неинтересно ж, когда все показаны изнутри. это же, на мой вкус, большое достоинство, что Алва, Катари, Валентин показаны только снаружи. еще Вальдес, кажется... ну и некоторые другие. можно собирать мозаику самостоятельно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:41:26 2 Цидас (ностальгически) КАК мы ждали эту книгу всем днепропетровским КЛФ... И как мучительно блевали потом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:44:03 on 06/01/07 в 21:40:37, Blackfighter wrote:
Да не обязательно изнутри. То, как показана Катари глазами Луизы - вполне. Алва глазами других - даже с горкой. Вот если бы нашелся человек, который бы вышел на более короткую дистанцию с Приддом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 21:47:09 on 06/01/07 в 21:44:03, Olga wrote:
есть такой человек, зовут его Жермон Ариго. предполагаю, что он продолжит делать это к вящему удовольствию читателей... :) а до этого просто - некому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 06/01/07 в 21:53:40 on 06/01/07 в 21:47:09, Blackfighter wrote:
Да, они встречаются ажжжж во 2-й половине 2-го тома. Ну, лучше позже, чем никогда. Это мог бы быть Дик, если бы по желанию автора он не становился все более опереточным придурком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 06/01/07 в 22:25:33 on 06/01/07 в 21:53:40, Olga wrote:
он не по желанию автора. и не опереточным придурком. если бы все было так просто, то все было бы не так грустно. это идеальная, эталонная иллюстрация к проекту Княжны "Зависимости". это канонический аддикт, от анамнеза семьи до случайной мысли. и это аддикт в развитии, если это слово тут применимо... в развитии процесса. вниз по кривой зависимости. вот так это выглядит снаружи и изнутри. и что-то мне кажется, что Валентин от такого чуда шарахнулся бы куда подальше; у него своих проблем выше крыши, чтобы эту ходячую проблему близко подпускать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/01/07 в 23:32:02 Quote:
Я с самого момента прочтения ЗИ-1 говорю, что воды там предостаточно:) Не веришь - посты подними. Но в то, что ужатый текст позволит легко вычленить загадки - не верю. Потеря качества при таком сжатии неизбежна. Quote:
Э.. Я сейчас совсем не помню, в какой книге какой сюжет. У меня двухтомник; первые две вещи я читала спокойно. Остальные вызывали чем дальше, тем большее раздражение. Перечитывать, чтобы ответить конкретно, не возьмусь - ни малейшего желания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 00:10:31 Quote:
А какое отношение загадки имеют к качеству? Если бы книга была без балды хорошей, загадки были бы восьмыми по значению - как у Чандлера в "Большом сне" и автор, и читсатель просто забывает, кто убил шофера. Quote:
Тю. Так ты просто переела. Эти книги не рассчитаны на такое чтение. Их лучше всего читать с теми интервалами, с какими они выходили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Kell на 06/02/07 в 07:44:17 Quote:
Сейчас "Яд" дочитываю - и таки-да, сократить можно было бы очень многое, на мой взгляд. А нужно ли - другой вопрос: это кому как. Насколько я знаю, Камша (как и я :) ) хорошо относится к роману Антоновской "Великий Моурави" (на кагетский кусок ОЭ наложивший приятный отпечаток, по-моему). Ну вот "Моурави" выходил в двух видах: в одном томе и в десяти (некоторые тома в двух частях)... И я знаю поклонников как того, так и другого варианта (хотя сам предпочитаю-таки "длинного Моурави", он мне вкуснее; но в нем нет ходов с загадками, которые надо разгадывать по информации из нескольких томов) . Кстати, насколько мне известно, "Моурави" - единственный советский роман, получивший _две_ Сталинские премии - по одной за длинный и за короткий варианты. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 08:08:47 Да, мы уже сошлись на том, что ОЭ тоже имело бы смысл написать так же - в двух вариантах. И всем было бы хорошо. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/03/07 в 17:55:59 on 06/01/07 в 02:54:55, Blackfighter wrote:
Ну почему же Вы решили, что оно мне вот так совсем не нравится? Не мое любимое блюдо никоим боком, но не настолько плохо, чтобы не обсудить. Первые две книги мне в целом нравились, третья была так себе в плане стиля, но в плане сюжета оставляла надежды, первая половина четвертой была местами очень ничего, не то, что вторая. Но! Там есть вещи, которые я считаю недостатками работы автора и редактора, и которые раз за разом раздражают все больше, потому что к увлекательности привыкаешь, а сверкание синих глаз через абзац никуда не девается. И там есть вещи, которые я считаю очень большими недостатками - это все, что касается проработки реалий мира и исторической достоверности, а также многие вещи относительно работы с персонажами. Даже действительно любимых мною книгах есть вещи, которые я перевариваю с большим трудом и считаю багами. Мне, право, странно, что вариант "то понравилось, это понравилось" как будто не учитывается... Это ведь так часто встречается. Что для произведений столь объемных, на мой взгляд, не просто не удивительно, а вполне естественно. Quote:
Ну вот да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 09:33:04 on 05/31/07 в 13:09:49, Antrekot wrote:
Нет, не придется. Потому что в истории все то, что вы упоминали, нормой не было. Нормой были правила, оговаривающие даже то, как и кого можно было обнимать -- кого на уровне локтей, а кого и на уровне колен. Конечно, всегда были люди, которые плюют на правила, но плюющий на правила и не подозревающий о них, это совсем разные вещи. В данных же романах ВСЕ аристократы, даже фактические суверенные государи Алва, после службы оруженосцев продолжают служить, начиная с чина лейтенантов (даже не полковников), если, конечно, не считать Валентина Придда, но тут уж ситуация такая -- экстремальная. Опять-таки все дворянство называет друг друга по именам, что в глаза, что за глаза, а о таких обращениях как господин, эр, ваше сиятельство или светлость не догадываются. Нет, если кто-то сомневается, что все люди равные, то достаточно прочесть романы Камши, и в этом убедишься. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 09:51:45 Эти правила были нормой в конкретных временных промежутках в конкретных обществах. И нравы очень варьировались. Так что люди, говорящие "не может быть никогда" меня очень... удивляют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 14:22:49 on 06/01/07 в 20:21:01, Olga wrote:
Надор рухнул, но без Ричарда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 14:38:26 on 06/05/07 в 09:51:45, Antrekot wrote:
Совершенно точное определение. Попробуем понять, какой у нас временной промежуток. Что-то вроде семнадцатого века, но временами -- первая половина, временами -- вторая. Если смотреть на иллюстрации, то помощи мы не дождемся -- разброс в нарядах более чем в 80 лет. Зато есть текст, что радует. И что мы видим в тексте? Устоявшийся придворный церемониал (что при Олларах, что при... э-э... Ракане), значение пергаментов на дворянство, то есть это не переходное общество (как во многом в 16 веке) и шпагой дворянство и королевство себе уже не выкроишь, время ушло, и хамить направо и налево, как делал Бюсси, тоже поздно. И в королевской прихожей никто в карты не передергивает (как при Людовике Тринадцатом). В общем, дворянство уже должно научиться себя вести. А оно не умеет! Вот поэтому то на единственного человека, который держаться умеет, все и рычат (а зря, как известно, лучше с умным потерять, чем с дураком найти). Теперь о Филиппе Испанском и Вейзеле. Филипп минером не был. А вот Вейзель выбрал конкретную специальность. Если бы селем был шокирован кавалерист Савиньяк -- я бы поняла, но страдания Вейзеля напоминают мне страдания паталогоанатома, который бьется в истерике вместо того, чтобы вскрывать труп. on 06/05/07 в 09:51:45, Antrekot wrote:
Так это же прекрасно! Когда люди перестанут удивляться сами и удивлять других, это будет конец. PS *Задумчиво* А вот интересно, неужто в моей реплике фигурировало слово "никогда"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 14:55:28 Quote:
Но, мягко говоря, не та социальная ситуация. Quote:
Отчего же - мы видим, как выкраивают первое. Вот со вторым сложно. Quote:
Ага. Оно _должно_ - и именно по этому лекалу, и без отклонений. И это несмотря на то, что во всех прочих областях отклонения есть. :) Quote:
И по этой специальности всю жизнь взрывал военные объекты. Quote:
А градус возражения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 16:06:29 Но, мягко говоря, не та социальная ситуация. _______________________________________ Именно. Так в какой век идем? Еще позже во времени? Так манеры там еще изысканней. _______________________________________ Отчего же - мы видим, как выкраивают первое. Вот со вторым сложно. _______________________________________ Арамона-младший и Жермон Ариго дворянство получили установленным порядком, они не могли бы его присвоить (как д'Артаньян или Тревиль, или многие другие -- вот они действительно дворянство выкраивали шпагой). Иными словами, существует система, дворянство, как сословие, обрело четкие границы. А это приводит к особой форме общения, отличной от норм общения других сословий. ___________________________________________________ Ага. Оно _должно_ - и именно по этому лекалу, и без отклонений. И это несмотря на то, что во всех прочих областях отклонения есть. ___________________________________________________ Какие отклонения, где? Или вы про возможность существования тысячелетних династий? Так в фентези еще и не то бывает! _____________________________________________________ Quote: Теперь о Филиппе Испанском и Вейзеле. Филипп минером не был. А вот Вейзель выбрал конкретную специальность. _ _ _ _ И по этой специальности всю жизнь взрывал военные объекты. _____________________________________________________ Счастливчик. Ну что ж, поверю, хоть и с трудом. Но почему тогда он, профессионал, при предложении взорвать стену, охраняющую дорогу в Фельп, опять начал шуметь "Вы сошли с ума"? Неужели это реакция специалиста? Я бы поверила, если бы он с сожалением вздохнул и сказал: "Неплохая идея, Рокэ, но увы, это не получится потому-то и потому-то", а Алва ответил бы: "Нет, вы ехали ночью и не все видели, но там...." и т.д. Но рассуждать о сумасшествии... Ну верю я, что короля играет свита, но если свита дружно валяет дурака, так и король выглядит бледно. ______________________________________________________ Quote: PS *Задумчиво* А вот интересно, неужто в моей реплике фигурировало слово "никогда"? _ _ _ _ _ А градус возражения. _______________________________________________________ Где бы тут еще и градус найти... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 16:25:50 Quote:
Там нет прямого соответствия. Общество сословное, а управление, судя по всему, военно-бюрократическое. Например. Quote:
Герард Арамона, в случае удачи, получил бы его по выслуге. И он не один такой. Quote:
А Вы еще не заметили, что Талиг на государство, выросшее на основании средневековой Европы, решительно и категорически не похож? Начиная с отсутствия крепостного права и кончая отсутствием местного самоуправления. Quote:
Тут может быть. Quote:
А Вы очень решительно говорите, что должно быть, а что только смех вызывает... Может быть, дело в моей личной безграмотности, но я как-то не нахожу ситуацию настолько однозначной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Ortans на 06/05/07 в 16:49:11 Там нет прямого соответствия. Общество сословное, а управление, судя по всему, военно-бюрократическое. Например. ___________________ Такое встречалось в 18 веке. И ничуть не вредило манерам дворянства. ___________________ Герард Арамона, в случае удачи, получил бы его по выслуге. И он не один такой. ___________________ Я об этом и говорю. Речь идет об установленном порядке. Достаточно жестком. Когда военный не может просто сказать "Дворянин я" и все проглотят. ____________________ А Вы еще не заметили, что Талиг на государство, выросшее на основании средневековой Европы, решительно и категорически не похож? Начиная с отсутствия крепостного права и кончая отсутствием местного самоуправления. ____________________ Сначала уточните, про какую страну средневековой Европы вы говорите. И в какое именно время -- средневековье, оно длинное. Крепостное право было не везде. Местное самоуправление было не везде. Даже классической феодальной системы практически нигде не было, кроме Иерусалимского королевства крестоносцев. ____________________ А Вы очень решительно говорите, что должно быть, а что только смех вызывает... Может быть, дело в моей личной безграмотности, но я как-то не нахожу ситуацию настолько однозначной. ____________________ Было бы странно, если бы дожив до 40 лет, я не могла бы говорить уверенно. Во-вторых, я вообще очень смешливый человек, меня легко развеселить. А в третьих, я ведь не утверждаю, что ситуация однозначна. Если б это было так, я бы даже минуту не потратила на дискуссию, а пожала бы плечами и пошла дальше. Но мне странно, когда в сериале так называемая элита ведет себя как "подростки по соседству". Мне странно, когда на 6 томов практически не встречается людей, которые способны встать вровень с Рокэ Алвой (и это притом, что я вовсе не считаю, что он поражает великолепием -- человек, как человек, несколько кокетлив, но ладно -- бывает). Есть много и других странностей, но говорить об этом было бы слишком долго. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 17:04:08 Quote:
На совершенно другой основе. Quote:
Вероятно, это сильно зависит от провинции. Quote:
Так ни одной общей стабильной приметы. Крепостное право кое-где отсутствовало, но тогда там складывались очень характерные институты, которых в Талиге тоже нет. Quote:
... Да, не все этим могут похвалиться. Quote:
Действительно, было бы странно, если бы они себя так вели. Но они не ведут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/05/07 в 18:26:38 on 06/05/07 в 17:04:08, Antrekot wrote:
С тем, чтобы читатели воспринимали Талиг как нечто совершенно не похожее на на Европу века 16-18,есть одна большая проблема - общий культурный фон. Европейские имена, названия и отдельные слова. Европейские титулы. Европейские обозначения - лейтенант, обер-прокурор, маршал. Кое-какие аналогии: Дидерих (бедный Шекспир), Веннен, который писал сонеты, а какие-то сугубо местные стихи, статуи астэр в парках (чем не статуи нимф в Версале)? И так далее. И все это, в отличие от отсутствия крепостного права, бьет в глаза. От этого сложно абстрагироваться. А глубины и проработанности деталей, за которыми проглядывал бы совершенно отдельный мир, нету. Вот, скажем, толкиновское Средиземье путать со Средневековьем желания нет. Но Толкин для своего мира придумывал языки и диалекты, историю от основания Арды до дней Арагорна, родословные, легенды, эпос... Все, что положено. Представьте себе, что было бы, если бы он рядил нумэнорцев в тоги, давал им имена по древнеримской модели, завел бы местные узнаваемые аналоги Катулла и Вергилия, время от времени упоминал бы о "Записках об эриадорской войне" императора такого-то, а потом заявил бы, что проводить какие бы то ни было аналогии между Римом и Нумэнором абсолютно неправомерно, потому что в истории Нумэнора республиканского периода не было. Хорошо, неправомерно, но коли так, то к чему тоги и сандалии? То же и с Камшой - если не хотим, чтоб были аналогии с 17-м веком и претензий к тому, что аналогии какие-то странные, то не стоит давать героям французские имена и титулы, называть их "лягушатниками", одевать в шляпы с перьями и прочее. А уж если мы берем огромное количество узнаваемых реалий, то надо быть готовыми к тому, что читатели сильно удивятся отсутствию других реалий, неизменно сопровождавших первые. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 19:26:58 А я и не пытаюсь сказать, что ассоциации неправомочны. Я только удивляюсь, когда говорят, что _только_ эти ассоциации правомочны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем R2R на 06/05/07 в 19:48:57 Чтоб были правомочны другие, они должны быть в тексте показаны. :) Желательно не в режиме "хорошо упрятаны" (поскольку это не мармеладки, а декорации). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Бенни на 06/05/07 в 19:57:11 Мне кажется, лучше судить, что лишнее, а что - нет, когда выйдет последний том. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/05/07 в 20:39:17 on 06/05/07 в 19:48:57, R2R wrote:
Полный ППКС, однако. Там одни ассоциации просто в глаза лезут, другие нужно искать долго и упорно. Соответственно, лезущие в глаза рассматриваются первыми. :) На мой взгляд, миростроительство вообще не является сильной стороной Камши. Особенно в части, не касающейся мистики. Но это ИМХО, разумеется. И - мне встречалось не много книг, где с реалиями было бы существенно лучше, зато много таких, где было хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/05/07 в 23:54:35 Еще одно читательское мнение: http://assidi.livejournal.com/924031.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/06/07 в 01:46:11 on 06/05/07 в 23:54:35, Isaac_Vasin wrote:
и почему я не удивлена?.. мне кажется, я скоро смогу гадать на Ричарде Окделле. в смысле - кто и как на него отреагирует ;D да, а "списан с Люпина" и прочая соционика на марше - это жесть... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 06:57:41 C ккккккого? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 12:24:28 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 12:43:20 Мне это скорее интересно, но я понимаю, что это может и очень раздражать. О мере жизнеспособности химеры до окончания цикла делать выводы не рискну. Но сомнений, что это именно химера, а не лев или коза, по-моему, к настоящему моменту уже нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 13:46:50 Так этих сомнений, по-моему, уже после первого-второго тома было не густо... если не допустить, что вся тамошняя хронология выдумана полностью местными фоменками. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 14:26:53 Потому меня и удивляют претензии к несовпадениям - уже ясно, что все не совсем так или совсем не так, а совпадения с нашими историческими реалиями носят либо фенотипический характер либо характер "авторского моделирования". Вот об уместности и удачности оного моделирования поговорить можно вполне. А о несоответствии принципу "у королев не бывает ног" - по-моему, бессмысленно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 15:35:37 Угу. Потому у меня как раз _этих_ претензий и недоумений ("почему не всё как на Земле?") и не возникает. А вот всякие другие я периодически озвучиваю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/06/07 в 16:58:37 on 06/06/07 в 14:26:53, Antrekot wrote:
Мне лично историческое моделирование кажется в значительной мере неудачным. :) В силу уже перечисленных причин. Но - дело вкуса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 17:21:00 Мне было бы интереснее, если бы данных было больше. А сейчас я не знаю, что там нестыковки, а что имеет объяснение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/06/07 в 18:26:17 На мой взгляд, там не очень внятно с экономикой, с социальным устройством и прочим. На что живут местные феодалы? На арендную плату за землю? Какие права они имеют? Там есть мануфактуры и судоверфи - кто ими владеет? В принципе форма приключенческого романа как бы не предполагает таких вещей. Но когда одни аналогии есть, других нет, и это имеет какой-то внутренний смысл, то надо бы объяснить, почему местами сходство с Францией романов Дюма прямо-таки поразительное, а местами его как бы нету, и это совсем другой мир. :) Пока у меня, например, четкое ощущение, что там просто нет цели и желания описать достоверный мир и людей с другим, отличным от современного, менталитетом. Пока у меня есть четкое ощущение, что реалии подбираются по принципу "это нравится - возьмем, это не нравится - выкидываем". Для 16-18 века выкинуть труп из гробницы - практически норма, но тут большинство персонажей ужасается. Причем, этот их ужас является индикатором их последующих политических решений. Стоило бы, наверно, объяснить, почему в рамках Кэртианы вещи, банальные для тех эпох, откуда взяты местные костюмы, кажутся дикостью. Вобщем, если это будет как-то объяснено, мне было бы любопытно. Хотя мне не понятно, зачем объяснения таких вещей как отношение к гробницам и заключенным (если они все же будут) нужно откладывать до пятой книги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/15/07 в 07:45:33 (после долгого отсутствия :)) Quote:
Соглашусь. Т.е. я спокойно принимаю то, что говорит Антрекот -- мол, там все могло быть совсем иначе -- но не понимаю, почему мне не описывают это "иначе" так, чтобы действия персонажей и их менталитет были логичны. Не вопрос, я приму мир, где антураж 17-го века, а менталитет -- из Гражданской, но логика этого совмещения быть все же должна, хоть как-нибудь. И нужны тут не лекции, а продуманные детали, стратегически поставленные там и тут (это я на случай, если кто решит, что я призываю еще более разбавить и без того почти абсолютную воду). А в "Яде" меня, если честно, убил суд. Все бы ничего, но неужели на стороне Альдо вообще ни у кого нет ни капли мозгов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/15/07 в 14:08:48 Предполагается, видимо, что все, у кого они есть, должны покинуть Альдо в ближайшее к суду время. ;D Меня еще несколько удивляет, что там у всех настолько странные познания по Гальтаре. Казалось бы, того же Альдо должны были на это натаскивать. Возможно, мега-эрудитом он и не был, но чтобы никто из его окружения не знал, как выглядят гальтарские костюмы... Я правда думаю, что тут кого-то ввела в заблуждение живопись и прочий версальский театр, где Александр и Тит носили пудреные парики, а Федра - фижмы. Но это ведь происходило не от того, что постановщики Расина не знали, что носили древние греки. Если взглянуть на некоторые версальские картины, то понятно, что по крайней мере в целом в 17-м веке это хорошо представляли, просто не считали нужным или возможным отражать в театре. Опять же, интересно, что гайифские модники вроде как даже не знали, что носили в Гальтаре. Такое впечатление, что вазы видели исключительно друзья Рокэ Алвы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/15/07 в 14:58:05 Казалось бы, того же Альдо должны были на это натаскивать.*** Kto? On v Agarise vpervye uznaet o sile Rakanov. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/15/07 в 15:09:21 on 06/15/07 в 14:08:48, Veber wrote:
Можете ли Вы сейчас нарисовать выкройку древнегреческого хитона? Римской тоги? Лорики какой-нибудь? Одних ваз недостаточно:) Помимо некоторого опыта портновской работы, требуется еще и адаптация к климату - те самые "рукавастые туники", штаны и сапоги вместо сандалий. Ну а при недостатке таланта модельера полученный комплекс может смотреться как на корове седло:) Реконструировать же исходный комплекс глупо, он уже не функционален. В живописи, иконографии и т.п. есть традиция изображать легендарных персонажей в современной одежде - достаточно посмотреть на написанные в Средние века картины по библейским сюжетам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/15/07 в 16:35:20 on 06/15/07 в 15:09:21, sirmal wrote:
Конечно нет. Ведь если у римских тог и были выкройки, то их не рисовали. Тога - это ведь просто овальный кусок ткани, который отличался размерами, отделкой и способом драпировки на носителе. Проблема в том, что Рокэ Алва откуда-то брал портных, которые были способны ему состряпать костюм эория (аутентичный) на бал. Возможно, конечно, что он шил его сам, но мне в это не верится почему-то. Так или иначе, ведь тот, кто шил костюм Рокэ Алвы, а также барон Капуль-Гизайль откуда-то знают, как должен выглядеть костюм эория. Странно, что в окружении Альдо никто не имеет об этом даже сколько-то близкого к действительности представления. Что до адаптации к климату, то это, конечно, да. Только а Гайифе, как я понимаю, климат как раз жаркий. И Рокэ Алва на бал надел не "адаптированный" костюм. И никого этот факт не смутил и не рассмешил... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 16:50:51 Оффтопик: когда я впервые увидел чертеж того, как не кроилась, а только складывалась и надевалась тога, мне стало дурно. А когда я прикинул, сколько этот кусок шерстяной ткани весил (и когда я узнал, как тоги чистили), я понял, что совсем не хотел бы быть римлянином... Особенно в "итальянский полдень" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 17:14:19 Quote:
На чужой территории, заметьте. Quote:
Очами своего сердца я увидела эту картину и умлела :) Хотя, судя по рисункам в приложении - совершенно ничего военного. Хитон как хитон, поверх него паллий. Или что-то очень похожее на паллий. А в самой выкройке хитона ничего военного тоже нет: симметричная рубашка типа "распашонка". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/15/07 в 17:27:00 on 06/15/07 в 16:35:20, Veber wrote:
От костюма для мистерии функциональность и не требовалась. Если уж актерам прощали гайифские дикие костюмы, то нелепость хитона на их фоне незаметна. Рокэ, подозреваю, давал четкие указания портным. Он древнюю историю изучал. Почему Альдо не консультировался со знатоками - во-первых, спешил. Во-вторых, спрашивал совета только у лично знакомых людей, чьей специализацией доревняя история не была. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 19:55:33 Что значит "актерам прощали"? В параллельном мире "костюмный" театр развился только в эпоху романтизма. До него актеры прекрасно рассекали по сцене в костюмах своей эпохи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/15/07 в 20:40:10 с судом все довольно банально. одни толковые и умные разбежались, другие, надо понимать, не захотели рисковать, блистая обвинителями на суде столь явных временщиков (перспективы власти Альдо ясны большинству за вычетом Альдо и различных "Каглионов"), третьи не захотели браться за столь идиотское дело (за что Алву судить-то? за соблюдение присяги со всеми вытекающими?). а исключительно толковый субъект по изящному умолчанию Валентина оказался в защитниках. :) в результате в судьях оказались те, кто был бестолков и недальновиден. результат на |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/15/07 в 21:00:12 on 06/15/07 в 17:27:00, sirmal wrote:
Вот мне и странно, что древнюю историю там в принципе изучает только Алва. И еще Придд. Такое впечатление, что только они там и прочли учебник по истории аналогичный нашему пособию для пятого класса. Мы с Вами не специалисты, однако древнегреческий костюм от костюма эпохи Возрождения отличим с первого взгляда. Дворяне 17-го века, судя по всему, были вполне способны отличить хитон и гиматий от уппелянда и котты, а рыцарский доспех - от доспеха центуриона. А в окружении Альдо никто не в состоянии отличить эти самые "холтийские халаты" от туник. То есть никто не то, что не знает, как драпировались тоги, никто не знает, что у них не было рукавов. И это Робер Эпинэ, например. А потом от костюма судей тоже не требовалась функциональность. :) И в Гайифе почему-то никто не имел представления о том, что носили в Гальтаре (если верить приложениям). Quote:
В общем и целом я не вижу ничего особенно не достоверного в предположении, что Рокэ Алва, помимо всего прочего, прекрасно шьет. У него много самых неожиданных способностей. Уверена, что если бы судьба однажды отправила Алву сражаться в Космос, он бы быстро научил местных "специалистов" как в действительности нужно вести космические сражения. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Kell на 06/15/07 в 21:09:02 Я, кстати, не уверен, что у талигских дворян был в распоряжении аналог нашего учебника для пятого класса - тем более иллюстрированный. Для этого надо было бы, чтобы "мода на все гальтарское" введена была раньше и распространена шире, причем желательно словесностью не ограничивалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/15/07 в 21:11:57 on 06/15/07 в 21:00:12, Veber wrote:
Древнюю историю изучают многие - тот же Капуль-Гизайль. Но Альдо руководствуется своими соображениями - никому другому костюмы гальтарской эпохи совершенно не критично. И создает он их на свой вкус (уж какой есть). А советуется Альдо мало с кем. Нелепость видят многие - та же Матильда замечает ее регулярно. Но Альдо не слушает бабушку. Подробности (детали ритуалов) знают главы Великих Домов, сохранивших и книги, и знания - Придд в большей степени, Алва - в меньшей. Окделл не знает ничего, так как книги и те вывезли из Надора. Эпинэ лишен доступа к фамильной библиотеке. Помимо эориев, остаются люди, случайно заинтересовавшиеся: законник, археолог, коллекционер и историк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/15/07 в 21:13:28 on 06/15/07 в 19:55:33, Olga wrote:
О том и речь - актеры мистерии рассекали в современных гайифских костюмах. Весьма нелепых на взгляд урготцев и талигцев. Хитон на их фоне выигрывал:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/15/07 в 21:55:54 on 06/15/07 в 21:00:12, Veber wrote:
Nothing unusual. примеров есть. "В омоньере, висевшем на поясе у молодого, "новоиспеченного" рыцаря и на поясе у оруженосца, можно было найти и клубок ниток, и иголку. Дело в том, что неписаный кодекс рыцарской чести предусматривал различное отношение к человеку в старой одежде, возможно, попорченной ударами меча или копья, и к человеку в платье с распоровшимися швами. Считалось, что если потертости и прорехи являются признаками бедности, а, как известно, бедность - это превратность судьбы и ее не следует стыдиться и не имеет смысла скрывать, то распоровшаяся одежда свидетельствует о том, что ее хозяин ленив и небрежен, другими словами - порочен. Следовательно, каждый хорошо воспитанный человек должен уметь чинить и зашивать своё платье, не дожидаясь, пока это сделает кто-то другой." http://www.osh.ru/pedia/clothes/europe/medium/esp-man.shtml - история костюма, Испания 11 век. не знаю насчет "прекрасно шьет", но если может починить собственную одежду своими руками, так я ни разу удивлена не буду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/15/07 в 22:47:13 Простите, господа, но немножко зная умелых портных и реконструкторов :), небезновательно смею предположить, что умеющий шить человек сможет соорудить по картинке нечто весьма сходное. Вот для того, чтобы знать, какие там пуговицы -- просто деревянные или обтянутые тканью, -- или там какие швы, это нужно быть реконструктором и историком костюма, а просто понять, как и что шить, чтобы похоже было -- достаточно просто уметь шить. А шить, я так полагаю, при имеющемся антураже (где всю одежду шьют, причем многие) уметь должно немалое количество народу... включая некоторое количество благородных дам. Это помимо того, что одним из главных источников и для нас, в общем-то, является картинка, так что мне тоже очень странно, что там никто гальтарских ваз не видел -- ибо если видел, то сотворить удобоваримую копию не должно было составить труда. Quote:
Воистину банально. И становится еще одним элементом, напрочь убивающим интригу. А судить всегда есть за что. Как говорится в одном моем любимом мире одной любимой же организацией, "нет такой вещи, как невиновность -- есть только разные степени вины" -- и в этом есть сермяжная правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/15/07 в 22:53:14 on 06/15/07 в 22:47:13, Maigrey wrote:
если интрига убивает правдоподобность - нафиг такую интригу. "такие, блин, идеальные кошки Империи не нужны!"(с)Башня Rowan. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/15/07 в 22:58:07 on 06/15/07 в 22:53:14, Blackfighter wrote:
А между тем, именно интрига является одним из немногочисленных неоспоримых достоинств данного романа. Если убить и ее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/15/07 в 23:04:13 там других интриг весьма мозголомного свойства - даже чуть больше, чем я могу удерживать в уме с первого прочтения. имхо, интрига вокруг суда, с неожиданно появляющимися толковыми судьями и дельными обвинениями - вовсе необязательна. в варианте "Альдо Ракан устроил балаган"(ц) оно вполне великолепно, к тому же дает возможность немного отдохнуть душой среди общего angst-a. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/15/07 в 23:05:13 Quote:
В том-то и проблема, что правдоподобность там тоже убита. Не только этим, но убита вполне. Но я готова простить убийство правдоподобности, если в нем есть смысл -- к примеру, та же интрига; но если это происходит вовсе незачем, то у меня это вызывает тягостное недоумение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/15/07 в 23:26:04 on 06/15/07 в 23:05:13, Maigrey wrote:
:) подобное как раз Я не готова прощать :) а что ж убито-то, когда немногим раньше определение "банально" было вполне себе принято? банально, как жизнь. никаких чудес, никакого штата квалифицированных судейских, выезжающих из кустов на рояле. нету их там. даже Манрики разбежались. такова селява. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/15/07 в 23:37:57 Quote:
Тогда Вам читать Камшу должно быть еще тяжелее, чем мне :). Я-то разве что на штуки типа конной артиллерии плююсь... Впрочем, я вообще очень много что автору прощаю в плане миростроения. Хотя наступает момент, когда критическая масса... Quote:
Под "банально" имелся в виду сюжетный ход, а не "селяви". Как раз "селявишного" тут довольно мало. Точнее, само по себе оно было бы ничего, будь оно одно такое на книгу -- а в совокупности получается грустно. Понимаете, "небанальным" я назвала бы подход Лиозновой: "Наши враги были люди талантливые". Но исключительно в том смысле, что трудно отдать должное таланту людей, чья идеология и действия вызывают у тебя яростную ненависть -- а сделать это так, чтобы читатель / зритель и восхищался, и ненавидел, еще труднее. А вот в жизни это, прямо-таки, наибанальнейшее наблюдение: в любом конфликте на противоположных сторонах сталкиваются в том числе и талантливые люди. А убито... ох, сколько ж там было убито, даже и не счесть, начиная с красот класса той же конной артиллерии и заканчивая психологией элементарной. Например, я могу с большой долей вероятности предположить, что Камша никогда не видела в жизни людей, ведущих себя так, как ведет себя Алва. И не потому, что он ведет себя неестественно -- как раз его поведение очень правдоподобно; а вот реакция на нее людей -- совершенно нет, смею утверждать как человек, у которого в очень близком кругу двое со схожей манерой обращения с людьми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/15/07 в 23:49:23 on 06/15/07 в 23:37:57, Maigrey wrote:
мне как раз читать легко и приятно, в отличие от многого другого; потому что более психологично достоверных персонажей в фэнтези я не встречала ни разу (Камша вообще автор, сумевший переломить мое убеждение, что в этом жанре этого не бывает, как тех акулов), да и еще три вагона всего прочего - жизненного именно что. Quote:
хм-м. "мы уже ели эту еду" и в жизни, и в книгах, так что я не понимаю, чем одно "небанальнее" другого. и враги - люди достойные, и враги - люди недостойные... и то, и другое литературой уже использовано в равной плепорции. Quote:
;D это просто притча про троих слепцов, встретивших слона. потому что мне доводилось близко общаться с двумя рокэобразными, хуже/лучше того - работать под началом одного из них. :) и когда я читаю разные отзывы/реакции на персону Рокэ, как в книге, так и в жизни, меня все время плющит таким легким deja vu - опять двадцать пять за ту же рыбу те же деньги, нельзя же так повторяться, так дословно ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/16/07 в 00:12:12 Quote:
Хм. А вот у меня именно с ее психологией основная ссора. Подразделяющаяся по двум классам: 1) это неправдоподобно и 2) это было бы правдоподобно, если бы тому было логичное объяснение, а его нет. Quote:
Проблема в том, что ситуацию "талантливый враг" очень редко кто выполнял качественно. Причем иногда это были совершенно неожиданные люди и книги. А вот в потугах это изобразить замечен много кто. Quote:
Я немножко не о том. Собственно, двух моих поведенческо-рокэобразных я нежно люблю, в отличие от Алвы в книге -- но одно у них совершенно общее, у жизненных, я имею в виду: их большинство людей терпеть не может. Точнее, нет: мне довелось наблюдать, что при _неблизком_ общении именно эта манера вызывает у большинства поднятую шерсть на загривке, до той степени, когда никакие достоинства не искупают, даже явные. Поэтому когда мне на голубом глазу рассказывают, как при виде подобного все падают в обморок от восхищения, меня выносит двуручным дисбеливом. Там ведь только один человек явил нормальную реакцию на это явление -- Давенпорт, и тот при особых обстоятельствах. Кстати, другому писателю очень точно удалось описать естественную реакцию на подобных людей -- там был, правда, несколько похолоднее вариант, но вполне в стиле. Господи, даже одному н-ф телесериалу удалось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 00:24:01 on 06/16/07 в 00:12:12, Maigrey wrote:
ну где же - все? у меня этот вопрос возникает столько раз, сколько я слышу этот аргумент - ибо пытаюсь найти подтверждение в книге, так вижу там фигу. там одна Луиза, пардон, кипятком писает от восторга, ну так что взять с влюбленной бабы? ::) Айрис с Селиной в их 17 лет реагируют типично, а даже остальные дамы - что на уме у Катари неведомо, Матильда на Алву чхать хотела, разные придворные дамы тоже часами ПМ дифирамбы не поют, у них других дел хватает. Робер Алву скорее уж опасается, как стихийную силу, Альдо ненавидит... э, да Люди Чести оптом, включая примазавшихся Штанцлеров - ненавидят (вполне канонически, рефлекторно поднимая шерсть), Марсель поначалу вообще видит только источник приключений, а потом - друга, разнообразные Савиньяки, Вальдесы и прочие родичи и соратники - уважают без обмороков, Вейзель - ну, это просто классика жанра, относится едва ли не как к буйному отпрыску, талантливому, но безбашенному... Луиджи тоже в обморок падать не спешит... если "все" - это влюбленная баба и две юные девицы, то я как-то удивлена. в общем, вполне достоверный набор _разных_ реакций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/16/07 в 00:38:29 Quote:
Но они же гады, им _положено_. That's what I call "банальность" Quote:
И восхищается тем, как кудри вьются и как сидит гальтарская туника. Quote:
В случае Вейзеля отпрыск двадцать раз заработал на хорошую взгребку. Набор одинаковых реакций: уважение/восхищение со стороны "хороших", ненависть со стороны "плохих". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 00:54:17 on 06/16/07 в 00:38:29, Olga wrote:
все - гады? оптом? кто, собственно, среди именно ЛЧ достоин определения "гад", кроме Штанцлера? а среди ЛЛ гадов - целый контингент. Quote:
что чертовски характерно именно для Валме. у него вообще половина интересов, особенно, поначалу, в том, как что сидит и как вьется ;D Луиджи куда больше волнуют совсем другие вещи - вот у него и не вьется :) Quote:
только Вейзель не похож на любителя таковые устраивать. а вот что траектория свободного полета Алвы после Урготеллы встретит восторг того же Рудольфа - крайне сомнительно. Quote:
да ни разу не так. в том, что соратники человека его уважают и восхищаются, ничего нового нет; в том, что противники ненавидят и боятся - тем более (наоборот было бы фантасмагорично), но и тут это правило не вполне выполняется. Эстебан Колиньяр хороший? Чарльз Давенпорт плохой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/16/07 в 01:10:19 Да подаются они в книжке как враги прогрессивного человечества. ЛЧ, то есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 01:24:59 on 06/16/07 в 01:10:19, Цидас wrote:
все? :) некоторые "дыры" в совете эориев, который собрал Альдо, на мысли не наводят? а Эпинэ до Анри-Гийома, которому что-то в голову ударило, тоже врагами были? а Окделлы мало Талигу служили? и, кстати, кто же у нас выступает в роли прогрессивного человечества? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/16/07 в 01:43:29 on 06/15/07 в 22:47:13, Maigrey wrote:
Вот и я про то же. Никто не видел гальтарских ваз, кроме Алвы, Придда, Капуль-Гизайля и ряда случайно заинтересовавшихся. Воистину, тайное знание эти гальтарские вазы. Ни одной из них не дошло до Гайифы и ни одной не видел ни один человек из окружения Альдо. При этом статуями астер кишмя кишат парки. Неужели они только астер ваяли, и чтоб ни одной статуи в одежде не попалось? Я уж не говорю о том, что достаточно увидеть хотя бы одну картинку, чтобы представить хотя бы силуэт и его отличия от того, что придумал Альдо. Кстати, если имеется в виду, что он и впрямь все сам придумывал, ни к одному источнику не обратился, то это, во-первых, несколько не стыкуется с тем, что имеется в книжке. Он там хотел Павсания и что-то пытался читать. А, во-вторых, вообще странно - у Альдо все-таки есть интерес к древности, что бы ему не посмотреть какие-нибудь изображения. Но непременно нужно изобразить его совсем несусветным идиотом... У Робера нет доступа к семейной библиотеке - похоже, у него доступа к библиотеке не было всю жизнь. Во всяком случае, он не может идентифицировать астэру. Я как-то слабо представляю себе сколько-то образованного дворянина 17-го века, который не может узнать кентавра. И не знал, что у тоги не было пуговиц. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/16/07 в 02:06:25 on 06/16/07 в 01:10:19, Цидас wrote:
Не совсем ЛЧ. ;) Алва типа тоже ЛЧ. Но вообще да, враги Алвы = враги э-ээ... Кэртианы? А также глупые-жадные-эгоистичные-лживые и т. д. Все, кто не соотвествует этим параметрам обречены на смерть или союз. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/16/07 в 02:06:56 on 06/16/07 в 00:24:01, Blackfighter wrote:
Для начала, там поминутно упоминаются синие глаза, ослепительная красота и кошачьи потягивания -- и все, прошу заметить, через призму репортеров, из которых очень мало кто из ближнего круга Алвы (и что еще более занятно, почти все поголовно -- мужики). А помимо того идут постоянные любования его позами, фразами и общим гением. И это бы ничего, раз наличествует -- но наличествует еще и совершенно хамское поведение, а его как-то почти никто не замечает. В то время как в реале именно его-то первым и замечают, по естественным причинам... да и вообще, мало есть способов восстановить против себя человека вернее, чем выказывать пренебрежение к нему. А уж если ездить катком по приличиям и святому -- так и вовсе мысли собеседника обычно текут в русле "только надобно решить, как верней тебя пришить", а не "гад, но ах, какие у него синие глаза!" В поминавшейся мною книге, подобного героя большинство ненавидит или боится (и это явно показывает), подчиненные уважают, но боятся опять же, а куча людей получше так и вовсе почти презирает. В поминаемом мной сериале подобного по поведению героя терпеть не может вся основная команда в полном составе, с ненавистью и презрением в равных долях. (И ох, очами сердца увидела, как кто-то отмечает его блистающие карие глаза... мама ;D) Фанаты, кстати, последнего просто обожают -- ну так им с ним сталкиваться не приходится... Quote:
Племяннику он их устраивает постоянно. Quote:
И что интересно -- хотя с того момента уже прошло три книги (я физические имею в виду) и Ноймаринена мы в них видели, и даже обсуждение -- время показать его реакцию у автора было, и резкого негатива я не увидела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 02:19:28 on 06/16/07 в 02:06:56, Maigrey wrote:
наблюдаемо было в реале неоднократно. среди весьма простых таких армейских мужиков было такое вот чудо (что характерно, синеглазый брюнет; читала - веселилась), и реакции были довольно сходные. сие рокэобразное обладало гипнотическим эффектом не в последнюю очередь за счет внешности и пластики. Quote:
по мне будущий шеф в первый час общения проехался так, как Алва мало по кому проезжался, и без всякой причины; после получасового размазывания соплей и воплей "убью тварь!" возникли два желания: у "твари" выучиться всему, что оная умеет и доказать практикой, а не пальцАми, что я - вовсе не то, что мне обо мне рассказали. может, остальные просто уже миновали первую стадию желания надеть на голову все, что рядом стоит? ;D Quote:
*остолбенело* - и продолжают с ним работать?! вот это для меня истинная фонтастега... :o Quote:
что ж ему, носиться по вообще меня вот постоянно удивляет претензия к автору в описании Алвы... так и кажется, что автора упрекают в недостатке дидактичности. будто читатель - такая тупая зверушка, что сам не в состоянии определиться с "моральным обликом" Алвы, обязательно нужно делать какие-то дидактические телодвижения и вводить каких-то критикующих персонажей. правда, что ли, читатель сам не справится? :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/16/07 в 02:39:51 Quote:
Но восхищение тем не менее есть. Хотя в моем опыте возмущение от манеры поведения иногда перекрывало куда более сильные чувства. Quote:
Со мной бывало. Правда, не с этими конкретно рокэобразными. Ну и что? училась и прикладывала по полной. Страха ради иудейска. Quote:
Некоторым так и вовсе некогда было эту стадию пройти. Некоторые ее вообще не проходят -- например, я. Мне кровно необходимо, чтобы человек либо взял свои слова назад с извинениями, либо заплатил за то, что сказал. И мне странно, что в обществе, где нормальна дуэль, таких людей нет. Quote:
У них особого выбора нет. Он не часть команды, он то, с чем приходится мириться -- изредка -- по указанию начальства и уставу. И то, саботируют как могут, даже в ситуациях, когда он реально может помочь и вообще хочет правильного -- именно потому, что он все делает с подчеркнутым пренебрежением. Quote:
Да нет, почему? Выразить это и иначе можно. Но догадываться о его отношении несколько некорректно, не так ли? Quote:
О, это не ко мне -- меня удивляет стиль и психология. Я просто не вижу, почему надо ad nauseam сообщать, что у Алвы синие глаза и кошачья пластика, и не понимаю, почему никто на него не реагирует адекватно или хотя бы нормально. Quote:
Читатель-то справится. Но читатель и других героев оценивает соответственно их оценке. Мне вот, например, очень показательно то, что Алве все всё всегда спускают с рук. Для меня это многое говорит об описываемых людях. Но есть у меня подозрение, что автор не это хотел сказать -- поскольку уж больно неприглядное мнение тогда у нее о своих персонажах, Бог бы с ним, что неправдоподобное... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/16/07 в 07:25:47 Quote:
Альдо и компания для начала. Да и все, кто "за Альдо". "Они все были плохие!" (с) "Правдивая ложь" Quote:
Но зато в его присутствии жена пропавшего Муцио трепещет. Quote:
Как известно, любой джентльмен выйдет из себя если ему случайно ткнуть вилкой в глаз. Алва делает это намеренно, причем целыми вилами. Quote:
Для полноты картины хорошо бы заиметь соратника, который _не_ восхищается и не соглашается и может настоять на своем. В конце концов, даже в кругу Шуры Македонского, ходячей харизмы, такие были... Quote:
Уважение к противнику - фантасмагорично? Quote:
Давенпорт против Альдо, как он может быть плохим? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/16/07 в 07:36:18 Quote:
Особенно Вейзель, угу. Который сам научил "тварь" всему, что она знает. И имеет все права сказать: дорогой Росио, проезжайся на чей угодно счет, но одно слово о моей жене - и либо тебе придется искать нового артиллериста, либо королю - нового Первого Маршала. Quote:
Так если он хороший работник - то почему бы и нет? С ним же детей не крестить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем sirmal на 06/16/07 в 12:22:01 Опять за рыбу деньги. Я в одном из прошлых тредов приводила данные по частоте эпитета "красивый" - так Алва там не в тройке лидеров вообще. Когда Дик каждый раз отмечает красоту одежд/коня Придда - это нормально. Когда отмечают красоту Савиньяков, Валме и прочих - нормально. Когда речь про сверкающие черные глаза - нормально. Про изумительные волосы - тоже. Посчитайте - и увидите, что красивых/прекрасных там полным полно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/16/07 в 13:48:43 А зачем писать, что Алва "красивый"? Если через абзац поминать "синюю молнию в глазах", "кошачьи движения" и прочее, то, по-моему, всем будет понятно, что он красивый. :) Что касается прочих описаний, то на мой взгляд, при том, что в целом язык в ОЭ очень даже неплохой, описания именно внешности вообще не являются там сильной стороной, потому что сводятся преимущественно к цвету глаз и волос. При этом у некоторых второстепенных персонажей эти параметры упоминаются почти навязчиво (например, Савиньяки), а некоторые главные до третьей-четвертой книги ходят вовсе не описанными (только в четвертой книге мы узнаем, что Эпинэ - брюнет). Я уж не говорю о том, что, кроме цвета глаз и волос, у людей есть много черт, достойных описания. Впрочем, язык - это такая штука... Лично мне вся сцена суда, задуманная, видимо, как очень смешная, таковой не показалась. А сцена с Луизой и, кажется, Левфожем, когда Луиза изрекает нечто в духе Алвы, а потом упоминается, как они с Левфожем дружно заржали, - читателю так "ненавязчиво" подсказывают - здесь нужно смеяться. И правильно подсказывают. Потому что сам-то он вряд ли догадается, что это смешно. ::) Но в целом язык там нормальный, местами очень даже. Quote:
Тут замечу, что справедливости ради в реальности оно встречается реже, чем хотелось бы. Алва, правда, как псевдо-эпический персонаж мог бы его вызывать. Но (не хочу сказать ничего плохого ни про кого), но как мне представляется в реалиях Камши сколько-то справедливое признание того факта, что враждебность любимому герою сама по себе не делает врага злобным и тупым действительно за пределами возможного. Вы посмотрите, какими красками рисуются "враги". Они все "злобные-и-тупые-уроды". А если красивые (вдруг) то так, что мало какая нормальная женщина на них польстится. А в главной враждебной стране Гайифе все вдобавок еще голубые. Там сама стилистика текста в принципе исключает возможность уважения к врагу. Это ИМХО не случайность, а такая как бы "фича" Которая, на мой взгляд, является на самом деле багой. Quote:
Ага. Все восхищаются банальностями, которые он изрекает. И никто не находит, что со стороны Алвы в первой книжке смеяться над Диком - это как-то... Как-то некрасиво. И его шутки над Вейзелем тоже весьма сомнительного свойства. Но никто из нормальных людей не обижается, а кто обижается - тот дурак и будущий или нынешний предатель. Кстати, оффтопик, а что за сериал, о котором Вы упоминали? Я пропустила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 16:54:03 on 06/16/07 в 07:25:47, Olga wrote:
Робер, Никола, братья Борны, Мевен, Матильда, Мэллит, Темплтон - ну оооочень плохие люди :) а именно они, а не агарисские сидельцы, за этого Альдо дрались и из кожи вон лезли. вплоть до ЯМ. пока окончательно не достал. Quote:
конкурент Алвы? ;) Quote:
не так часто он, собственно, это и делает. Quote:
во-первых, это по конструкции личности малореально (два танка в одной местности водятся крайне редко, а уж прислушиваются друг к другу и того реже). во-вторых, тому же Дораку удалось так настоять, что лучше б не удалось. Quote:
смотря к какому противнику. уважение к Альдо - ну, это только после читателя, наверное. :) а противников, к которым относятся с уважением, там что, нет? Кальдмеер и К - не они? Quote:
так хороший мальчик Давенпорт Алву за пару вежливых фраз возжелал пристрелить... :) то есть, продемонстрировал вполне нормальную реакцию на первое явление Алвы. Quote:
имеет - а ему хочется? если читателю хочется, то Вейзелю-то почему должно хотеться сказать именно так? Quote:
минимум 8 часов (стандартный рабочий день) общаться с человеком, вызывающим только негатив? бррр... Quote:
ППКС. а первое место по восторгам занимает Робер со своей ненаглядной Мэллит... замучил, гад ;D в списке глаз и прочих прелестей еще есть Вальдес. Альдо отмечается красивым, кстати, тоже и неоднократно. ну что такого сюрреалистичного в примечательно красивых потомках Абвениев? один просто для Талига более экзотичен, нормальный эффект... Quote:
хех, торжественно попутаны "репортерские" имхи с реальной картиной, а уж тем более - с "фичей". Луиза, обшипевшая "сахарного красотуна", банально переносит отношение к действиям на отношение к внешности, типовой женский ход мысли - кого любим, тот красив, кого не любим - тот урод. у Альдо с женщинами проблем нет - правота Луизы сомнительна. Гайифа - ну ежу ж понятно (и героям), что там не "все" голубые, зато есть повод для стеба - вот и поминают его при случае. реальные обитатели Кавказа тоже не поголовно бросаются на каждую носительницу юбки, однако ж, горячих кавказских парней поминают регулярно ;) Quote:
патаму чта он маленький и убогий? ;D и надо с ним обращаться, как с маленьким и убогим? а ничего так, что это вдвойне обиднее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/16/07 в 18:41:19 on 06/16/07 в 16:54:03, Blackfighter wrote:
И все они оставили Альдо. Даже Матильда. Мне подобная ситуация кажется упрощенной и не очень интересной. В первых книгах было лучше, и я надеялась, что такого не будет. Но - увы-увы. Quote:
Кальдмеер, полагаю, в СЗ станет в той или иной степени союзником. Потом, Кальдмеер - просто военный и подданный другой страны, а не идейный противник. И не личный враг. Ему как подданному другой страны и не идейному противнику можно. А вот своим - ни-ни. Quote:
Очень правильная аналогия с Робером. Марсель Валме смотрит на Алву аки Робер на Мэллит, что, на мой взгляд, не есть стилистически нормально. Quote:
А теперь представим себе произведение, где представление о кавказцах складывается исключительно по анекдотам. Произведение фантастическое - то есть шансов встретить реального представителя немного. И - частота кавказских анекдотов в реальной жизни существенно меньше, чем плотность "гайифских" анекдотов на единицу текста. Мы о Гайифе имеем представление исключительно анекдотическое - ото всех репортеров. И гайифские моды тольк добавляют анекдотичности в общую картину. Да, плюс еще сообщение о том, что Дивин любит использовать подлецов. Вот если бы для равновесия мы бы имели хотя бы гайифские анекдоты про Алву... Но увы-увы. Об Альдо все сколько-то похожие на положительных персонажи говорят исключительно ТАК. Иначе говорит только Дик Окделл, которого на протяжении последних трех книг рисуют идиотом. И - Луиза с Марселем говорят об Альдо весьма сходно. Quote:
Потому что мужчина 35 лет, оттачивающий свое подростковое "остроумие" на семнадцатилетнем пацане, который от него зависит, производит убогое впечатление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 19:05:23 on 06/16/07 в 18:41:19, Veber wrote:
а зачем? собственно, что Альдо - не чудовище вида ужасного, вполне себе ясно. а вот то, что терпеть его выходки - рано или поздно терпелка поломается, это как-то более логично. Альдо так "мудро" навластвовал в Олларии, что терпелка не поломалась только у страдающих острой моральной слепотой, типа Дика, и тех, кто надеется поиметь с молодого человека выгоду. из каких соображений остальным оставаться рядом с этаким чудом на троне? Робер выторговывает ему жизнь, но не трон. Quote:
давайте уже совсем просто. Вам лично нравится Альдо? Вы лично будете драться за такого короля до последней капли крови по зову сердца? Quote:
нет, не получается. получается, что Алва регулярно удовлетворяет эстетическому чувству Валме, которое в нем развито до крайней степени. и Валме на это реагирует так же регулярно, как на кнопку "красиво" нажимает ситуация. :) что, кстати, на редкость характерно для эпохи - любоваться и нарядами, и прическами и прочей красотою несказанной. приводить длиннючую цитату о том, как одевался для свадьбы некий Родриго? /из той же ссылки, где и про починку одежды/. ох, как я сомневаюсь, что автор был влюблен в героя... Quote:
с модами-то что не так?? костюмы в приложении, имхо, весьма привлекательны. Quote:
...и Мэллит тоже. кстати, интересно, что же нужно говорить о человеке, который устроил как минимум эпопею с заложниками. и на что должен быть похож изнутри умный и не слепой человек, который при этом будет говорить об Альдо хорошо? такие акулы бывают? откуда они берутся? Quote:
да остроумие уже лет 20 как отточено ;D обращается, как с большинством прочих. а помимо того довольно много дельных вещей говорит. что более естественно, нежели трепетная забота о трепетной душе оруженосца. и уж точно - более пользительно. имхо, конечно, но - в индивидуумах типа Окделла будить самолюбие и злость крайне полезно. пять раз "обтечешь", на шестой начнешь и делать так, чтоб не острили, и зубы в ответ научишься показывать. на седьмой спасибо скажешь, что высмеяли. и - не после ли такого страшного обращения Ричард смог хоть как-то противостоять матери? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/16/07 в 19:27:09 on 06/16/07 в 19:05:23, Blackfighter wrote:
И опять мы говорим о разном. на мой взгляд, картина стала а) не интересной; б) не достоверной. А была лучше. Quote:
Я - читатель. Я оцениваю картинку. Которая в первых книгах была поинтереснее, а сейчас тсала ску-учной. "Властилинус-злобнус-вульгарис". Один штук. Quote:
Э-э, вообще-то цитата была слегка про другую эпоху. Как бы. И вообще-то там соответствие эпохе (хоть какой-то) настолько избирательно, что просто ой-ой-ой. Поэтому мыслей о том, что хоть где-то оно может быть, не возникает. После правозащитника Эпинэ, который, кажется, не знает, что тюрьма - не дворец. Впрочем, я уже писала про казни и ублиеты, повторяться не буду. И - Валме-то у нас смотрит не на одежду. А на глаза и волосы. Ах да, еще на пластику. И почему-то ни у кого из мужчин больше он этой красоты не замечает. Ах да, отмечает, что Альдо у нас в гайифском вкусе. И все... Quote:
Не знали невежественные гайифцы, что носили в Гальтаре. Изобрели корсеты, которые носили сначала для красоты, а потом целомудрия ради. И "гайифская слащавость". И ни одного человека (помимо Альдо), который находил бы это красивым. Прямо какая-то "ненаша эстетика". Quote:
В реальной жизни? Бывает всяко. Для века 16-18 поведение Альдо вообще - в пределе нормы. Quote:
Ага, и он это отточенное остроумие продолжает мило так оттачивать на человеке, чьего папу он убил. Очаровательно. ;D О пользе, полагаю, можно судить по результату? Впрочем, от разгрома особняка от Рокэ не убудет, не он первый, не он последний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 19:42:43 on 06/16/07 в 19:27:09, Veber wrote:
это тот же Альдо, что в первом томе был. просто у него возможности расширились. если в первых книгах было интересно, тут-то что изменилось? Quote:
если Кэртиану так упорно пришивать к какой-то одной, на вкус читателя, эпохе и ее менталитету, то она будет пищать и вырываться, и не Кэртианы в том вина. ну нет у описываемых событий строгого аналога от сих до сих. и да, не обращаются там так, как с Алвой, с заключенными в тюрьме. не принято-с. Quote:
ну это ж до скрежета зубовного естественно. Валме толстоват и не привык обходиться без услуг куафера. и обращает внимание ровно на то, что его волнует. когда мне нужно постричься, на глаза сразу попадается сотня прекрасно постриженных голов, когда я хочу купить пальто, тут же начинают бросаться в глаза именно разнообразные "польта". из всего ассортимента, который предлагает метро. не сапоги, не куртки и не макияж, а стрижки и пальто :) это избирательность внимания, азы :) Quote:
так действительно "ненаша". и эффект переноса: чужаки, да еще и в каких-то чужих тряпках - вдвойне чужаки, и тряпки плохие, негодные. и кто больше всего обращает внимания на "ненашу" эстетику? да все тот же Робер, который всю дорогу, с первого тома, распыляет внимание на мелочи и переносит общее недовольство на частности. характер у него такой. изначально. вместо того, чтобы накопить и вылить, он злится по мелочам. Quote:
а для Талига их века - нет, не в пределах, а за этими пределами. Quote:
человек, чьего папу он убил, сам к нему в оруженосцы пошел (да еще и отказался уехать с Робером, потому что откровенно решил Алву использовать как инструмент доступа к Катари). а так как есть все шансы предполагать, что остроумие прикладывалось бы к любому 17летнему раздолбаю, который оказался в этой должности, то ничего особенного с Диком не происходит. юноша глупит, юношу стебут. экая драма... зато какой эффект десенсибилизации! ;D Quote:
ну, чему учил - то и получил. сам же в первом томе на эту тему разглагольствовал. :) едва ли Алва будет так уж оскорблен... ;D есть, правда, одна трагическая разница: Дик ничего не смог взять сам. роль его в завоеваниях Альдо стремится к нулю (ни своей армии, ни активного участия в событиях). щенку кинули объедки, щенок побежал кушать... а Алва говорил о праве сильного. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/16/07 в 19:44:45 Ламброс, вероятно, не существовал в природе. Как и вошедшая в поговорку компетентность гайифских военных и техников. Кстати, мне казалось, что о гайифцах в Талиге так шутят, потому что Гайифа для Талига - постоянный источник нервотрепки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/16/07 в 22:24:57 еще не существовало гайифских наемников в "Талигойской балладе". "Эту ночь Алан Окделл запомнил надолго. Гайифцы были умелыми воинами и знали, чего хотят..." как можно было заметить, гайифцы и не трусливы, и умелые воины. и вряд ли отряд пригласили в Кабителу исключительно ради "любви по-гайифски" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/16/07 в 23:36:49 Quote:
Вот именно - всех вышеперечисленных он достал. Тем самым они окончательно определяются как Хорошие. И даже если Робер и Мевен внешне как бы за - то в душе они уже против. Ну а кого не достал - те, конечно, Плохие. Quote:
Таня, ну зачем придуриавться? Мы сами прекрасно помним, от кого именно трепетала жена Муцио в присутствии Луиджи. Честно говоря, я от таких моментов особенно фигею - даже в состоянии жесточайшего стресса женщина не может не заметить Небесной Красоты Алвы. Quote:
А как раз на Дораке Алва не очень упражнялся. Что же касается малореальности - то в Легенде о героях Галактики вполне реалистично выведена командя тяжелых и средних танков под командой самого тяжелого - Райнхарда фон Лоэнграмма. Так что это сугубо от желания автора зависит. Quote:
Ага - на побочной и совершенно неинтересной сюжетной линии. (Народ, поднимите руки, кто геройски прочел это морское сражалово от начала до конца? Я ниасилила). Quote:
И, конечно же, был неправ, как показывает весь ход повествования, и измучился по этому поводу совестью, и в решающий момент сделал Правильный Выбор. Quote:
Ну, это типа его жену оскорбляюют. Quote:
Мне на каждом рабочем месте приходилось это делать. "Не назову это подвигом, но что-то героическое в этом есть". Замыкаешься в себе и полностью сосредоточиваешься на деле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/16/07 в 23:45:45 Veber Quote:
Именно. Это при том, что даже сторонник, скажем так, стиля Камши здесь вполне точно описала нормальную реакцию на подобные выкрутасы -- человека хочется зарыть. И если учесть, что там все мужчины, кому такое может захотеться, носят оружие и не привыкли спускать подобное и даже куда меньшее, отсутствие их реакции положительно странно. Нет, вру -- отсутствие реакции возможно, при условии, что все в округе считают существо недолжным истцом. Типа, "такой вот он у нас". Но для того, чтобы так относились к человеку и друзья, и враги, и просто мимо шедшие, должна присутствовать мощная доза презрения. А это в данной ситуации и данному автору невозможно. Quote:
Так "Вавилон-5" :). Вы посмотрите, как Бестер с вавилонской командой там общается -- оно в действии. Кстати, у Бестера есть хотя бы искупающий момент -- со своими он куда более бережен, причем не только сторонниками, пусть местами и довольно извращенно. И что занятно -- авторам сериала (и безусловно, актеру Уолтеру Кёнигу) удалось влюбить в Бестера добрую половину фанатов, при том, что все его поступки показаны во всей неприглядности, его антагонисты в подавляющем большинстве -- хорошие и любимые теми же фанатами парни, а сам он -- вовсе не дивный брюнет с синими глазами :). Blackfighter Quote:
Как раз индивидуумов типа Окделла высмеивать нельзя -- у них очень плохо с самооценкой: либо он увянет, либо он закроется и вообще ничего слушать не будет. Алва добился внимания и доброй воли Дика как раз не высмеиванием -- высмеиванием он это все стабильно разрушал, -- а поощрением. Например, Дик приехал в самом лояльном к Алве состоянии (и, кстати, самом уверенном) с войны, где Алва его как раз вполне одобрял. Quote:
Прошу прощения, но если для 35-летнего мужика главное -- поразвлечься за счет заведомо слабейшего, а не воспитать в нем силу, и если он напрочь не разбирается в людях -- это о нем много дурного говорит, а совсем не о подростке, к нему попавшем. Quote:
И все бы круто, только обращает-то на это внимание далеко не только Валме. Ну ладно, Дик у нас неуверенный юнец -- но Алвой любуется и Робер, и Луиджи... Quote:
Вопрос: а на фига тогда нам столько аллюзий на земную историю и географию с культурологией? Я вон на Роберта Джордана гляжу -- не к ночи будь помянут, но там, где ему хочется "то, да не то" -- аллюзии куда потоньше, а где они жирным слоем намазаны -- там это закономерно и оправдано. Quote:
А это не тот же Альдо. Это не тот Альдо, что мог последнюю драгоценность продать, чтобы накормить друга, не тот Альдо, что с детства узнал цену никудышным льстецам, не тот Альдо, что проявлял вполне и ум, и решительность тогда, когда надо. Даже от Дика больше осталось. Quote:
То, что тогда бы они примелькались. Ведь если в абвенийской крови дело, то замечательно красивы должны быть и Дик с сестрами, и тот же Робер -- однако нам не хвалят их красоту каждые пять страниц все, кто ни попадя, и разве что отмечают, что мол, ничего себе внешне. Quote:
И как верно тут уже отметили, все они Альдо оставили. Quote:
Она трепещет в присутствии Алвы, вообще-то. Что меня вынесло напрочь -- ага, щаз, безумно любящая жена в минуту страха за пропавшего мужа будет еще на какого-то мужика внимание обращать! Quote:
Вообще-то, постоянно. Quote:
Такое малореально только при одной конструкции личности -- когда человеку очень важно быть самым крутым перцем на деревне. А вот танки водятся в одной местности толпами -- Антрекот вон многое может порассказать, да и рассказывал. Quote:
Он _единственный_ такой. И то это описывается по принципу "он устал и не все знал". Quote:
Вообще-то это нормальная реакция мужика, тем более любящего жену. Ведь совершенно не обязательно давать Алве в морду -- но я просто себе не представляю мужика, который бы даже любимого друга на этом бы не срезал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/16/07 в 23:49:22 Quote:
Нет, не ясно. Оказывается, он таки чуддовище и вполне ужасного вида (см. глюки Мэллит). Оказывается также, что принимаемое нами за психологическую эволюцию героя было на деле раскрытием его подлой сучности, присучей ему от начала. Напарили. Quote:
Ну вот еще один поворот, который автору не приходит в голову - что в лагере Альдо могли быть люди, которые просто были отвергнуты другой стороной и дерутся за себя. Потому что не другой стороне не водится злобных дураков - это же сторона Алвы, как же... И беглеца из лагеря Альдо там непременно простят и примут в ряды. Quote:
А где оно? Блин, ну хоть кто-то в силах показать хоть одну смешную шутку, слетевшую с уст Алвы? Quote:
Только не дистимный истероид. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/17/07 в 00:12:39 on 06/16/07 в 19:42:43, Blackfighter wrote:
В первом томе Альдо продавал драгоценности бабки, чтобы сводить друга в трактир. Этот будущий самовлюбленный деспот был способен терпеть толпу живущих за его счет и не приносящих ощутимой пользы бездельников. И с Мэллит он себя вел вполне прилично. Но главное - на стороне Альдо были приличные люди, попавшие на его сторону, потому что их отвергла другая. Или потому, что им идея была дороже страны. Случайно или по воле родственников и обстоятельств. Это была почти реальная трагедия, какие сплошь и рядом случаются в реальной истории. Об этом было интересно читать. Вот только в реальной истории не бывает так, чтобы все счета вот так легко и непринужденно закрывались обеими сторонами. Не бывает так, что все сколько-то умное, компетентное и патриотичное в конечно счете оказывается по одну сторону баррикад. А тут - увы, что очень жаль, потому что поначалу картинка была куда более интересной и драматичной. Да, еще Альдо умеет не плохо разбираться в людях (в отличие от Алвы). Вообще, на мой взгляд, Альдо персонаж весьма удачный. Один из самых достоверных в этой истории. Quote:
Ага, при этом имена, названия, костюмы, аллюзии. При этом почему-то у Валме может быть местами менталитет как в конкретную эпоху, а местами - не может. Quote:
Вот не понятно, на каком основании? Лучше надо такие вещи увязывать в общую систему. Maigrey, Я Вавилон-5, увы, не смотрела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/17/07 в 00:25:24 on 06/16/07 в 19:44:45, Antrekot wrote:
Я думаю, что мы все понимаем, какую земную державу отчасти олицетворяет "бряцающая оружием на все Золотые Земли", но давным-давно не воевавшая всерьез вездесущая хозяйка всей талигойской оппозиции Гайифа. ;) Так вот, меня тут, как и везде, смущает чрезмерность. О гайифцах говорят исключительно в анекдотическом стиле - вы себе представляете, чтоб в СССР, например, об американцах говорили исключительно анекдотами в стиле Задорнова? Даже без демонизации. Не было такого. И чтобы никому, кроме Альдо и его агриссцев, не нравилась гайифская стилистика? "Ненаша эстетика" - это все-таки официальная агитация, которая населением разделяется не полностью. То есть в принципе неприязнь к извечному сопернику - вполне. Но не до такой степени и не настолько всеобъемлющим образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 00:26:30 on 06/16/07 в 23:36:49, Olga wrote:
кем определяются? мне так "заспинная" интрига Робера признаком хорошести не кажется. да и вообще там с однозначным делением на плохих и хороших не так уж все богато. у всех "хороших" вагон недостатков, у всех "плохих" - какие-то либо уважительные причины плохости, либо достоинства. Quote:
я, если честно, плохо помню, от кого там трепетала Франческа :) я на трепет в адрес Алвы явно меньше внимания обращаю... Quote:
не смотрела... Quote:
есть еще и Кальдмеер и Руппи без сражений. в ЯМ. Quote:
совестью он измучился по совсем другому поводу. Quote:
жену?! Quote:
ну, я так убивать свою драгоценную жизнь не готова... неуважаемый начальник - нафиг такую радость. on 06/16/07 в 23:49:22, Olga wrote:
это был Удо-выходец, а не Альдо. :) Quote:
кто кого напарил? автор Альдо вполне внятно обрисовал. потом Альдо слегка развернулся и попал в ситуацию, которую решить не может. это не эволюция, это раскрытие характера. Quote:
а что удивительного в том, что Алва, Савиньяки, Рудольф и прочие не позволяют на своей стороне водиться злобным дуракам? не нравится им это, такая странность. Quote:
кому что смешно. ;D а ызарги, которые имеют свойство кишеть, у нас в доме поминаются ежедневно, например. и не только это. Quote:
дистимный истероид вволю набрался чужой непоколебимой уверенности в себе, что в Надоре ему здорово помогало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 00:30:31 Вебер Quote:
Я скажу, что он того стоит, но я фанат, а здесь это оффтоп :). Но в том, что касается вопроса: по-моему, это хорошая иллюстрация того тезиса, что для того, чтобы показать противоречивого человека так, чтобы он понравился аудитории, совершенно не обязательно делать его противников гадами, а его наделять всеми мыслимыми совершенствами и восхищением других, тем более неадекватным его поведению и поступкам. Blackfighter Quote:
Так он ее набрался в результате войны, где показал себя, в общем-то, молодцом. Там он сумел оторваться от всех загрузов родственников и друзей, проверить себя, обнаружить, что он совсем не плох, испытать без шуток дивное чувство боевого братства, где и его в том числе оценили. И даже Алва в кои-то веки больше его одобрял, даже к ордену представил, и говорил с ним -- опять же в кои-то веки -- как с человеком, а не щенком под ногами. Так что совсем не издевательства и высмеивание Дику придали уверенности, неправда Ваша. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 00:49:11 on 06/16/07 в 23:45:45, Maigrey wrote:
а вот если реально пересчитать, где и кому Алва именно хамит и что из этого выходит? дуэль в Нохе выходит, между прочим. а еще таких явных примеров - можно? Quote:
упала. упала и умерла. я "вавилонских" форумов не читала, поэтому Вы меня потрясли до глубины души... что, правда таких влюбленных много? :o кстати, Бестер - плохой пример. Бестер вавилонской команде даже не соратник, а стихийное бедствие. да и его команда, Пси-корпус, к нему относится... Талия до активирования программы - хороший пример. не только бояться и ненавидеть, но и ударить в спину при первой возможности (как с телепатами-нелегалами) - вот и все, что получает Бестер. с Алвой так не поступают, и вполне ясно - почему. Алва гора-аздо ближе к Шеридану, который тоже далеко не подарок. и реакция та же. Quote:
либо повянет-повянет, и 1) привыкнет к давлению, как к норме и научится держаться в таких ситуациях 2) начнет огрызаться. а вот постоянно поощряемый и поддерживаемый аддикт - это привет всему живому. пиявка, которую не оторвешь. Quote:
поразвлечься? ну какое ж это развлечение, мама моя... Quote:
и что б им не любоваться красивым и умным мужиком? :) Quote:
ага, на земную вообще, а не на определенную эпоху и локацию. там же довольно внятный разброс, нет четкого якоря. ну и не надо туда якорить. Quote:
да почему ж не тот? тот, тот. и льстецов он использует, а не ценит, и особняки раздает, а мог бы в казну, как имущество преступника. и ум с решительностью проявляет все того же уровня. только вот на троне и в его ситуации это - увы, уже не годится. Quote:
...и опять Луиза и Марсель перекосили реальную статистику :) Quote:
увы - достал. Quote:
Франческа репортер? мы знаем, от чего именно она трепещет? может, от надежды на то, что пришел серьезный уважаемый дядя и сейчас сотворит какое-нибудь чудо и муж найдется, а не от красоты неземной? Quote:
их там, в общем-то, даже и есть. а главный танк - большой эпатажник. Quote:
это, имхо, показатель большой и обоснованной уверенности в своей правоте и правоте своей позиции. Алва в данном случае ведет себя как сущеглупое дитя, задающее очень смешной вопрос в духе "зачем люди дышат?". зачем человеку, который бесконечно уверен в том, что его образ жизни правильный, который, наверное, никогда не искал для себя аргументов в пользу брака и верности, потому что это для него естественно, как вышепомянутый воздух, кипятиться и возбухать? тут, скорее, остолбенеешь от того, что - как бы это... объяснить-то... такую банальную вещь, такую очевидную? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 00:51:38 Quote:
Так он хороший "сам по себе". Независимо от того, что он делает. Совести у него много, как говорила Матильда. Quote:
Ничо, сюжет не стоит на месте - скоро интрига характеров достигнет уровня "Эрагона"... (Я честно говоря, фигею с вас и Сэрмал - неужели какие-то шмагические заморочки могут быть интереснее, чем развитие человеческих отношений?) Quote:
Да все от Синеглазки. Я, кстати, обращаю внимание не на Алву, а на "вынос двуручным дисбеливом" - и он в половине случаев, увы, связан с Алвой. Quote:
А. Пятнадцатистраничный тренировнчный поединок. Тоже ниасилила. Quote:
Именно по поводу того, что не смог вовремя послать сцуко-командира и нечать действовать правильно. Только после встряски от Алвы. Хотя, в общем-то, в данном случае Алва ничего такого особенного и не сделал... Quote:
А у Вейзеля есть любовница? И Алва прохаживается на ее счет? Quote:
А жратиньки вам никогда не хотелось? Quote:
Удо-выходец трахнул Мэллит? АФАИК, Мэллит принимает на себя то, что предназначено Альдо. Удо что, хотел... отомстить Альдо по-гайифски? Quote:
Так вот это не интересно. Когда человек с самого начала был сцуком, а нам просто не все объяснили - это не интересно. Хотя надо отдать автору должное - очень хорошее гипертимное сцуко получилось. Quote:
Понимаете, в мире нет в достаточном количестве умных людей, чтобы занять ими все ключевые должности. А уж тем более в сословном обществе, где человек становится полковником не потому что годен командовать полком, а потому что он полковничий сын... Quote:
Запишем ызаргов. Итак, одна качественная шутка на пять томов. Нда. Quote:
Во-первых, ни черта это ему не помогло, не смог он мамашку в бараний рог скрутить и гррюкнуть кулаком по столу. Понимаете, истероид зависим от мнений вообще, у него очень нестойкое "я". Будь он при этом латентно акцентуирован как гипертимик или эпилептоид или шизоид или параноид или хотя бы ананкаст, как Герард - слабости бы взаимно компенсировали друг друга. Личность формировалась бы вокруг латентных черт. Но Окделл - как раз латентный истероид, а по явной акцентуации он дистимик, к гадалке не ходи. А дистимик очень зависим от мнений тех, кто ему дорог. И вот тех, кто ему дорог, дистимик не может прогнуть ни при какой накачке со стороны. Это так же нереально, как самому себе ломать позвоночник. Максимум - это удрать от них. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 01:08:45 on 06/17/07 в 00:49:11, Blackfighter wrote:
У меня на такие утверждения скоро будет реакция как у одной знакомой девушки с деформацией позвоночника - на имя "Дикуль". Я буду ругаться матом и громко кричать. Вы с завидным постоянством (и Сэрмал туда же) выдаете заключения класса: "если человеку все время ломать ноги - то он накачает офигенные мускулы на руках и уж тогда всем задаст". Это параноидная реакция, и по схеме "нас бубут, а мы крепчаем" закаляются только параноиды. Больше никто. Любая другая акцентуация очень легко развивается в полноценную психопатию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 01:14:57 on 06/17/07 в 00:51:38, Olga wrote:
Робер - такой, как есть. претензий к нему можно выставить вагон и две тележки. супруг мой его ругает ругательски столько, сколько читает. Quote:
да там развития - пруд пруди... на Карваля, Луиджи, Марселя, Руппи смотреть очень интересно. вот они действительно развиваются. Валентин делает именно это. а некоторые не развиваются, а расширяются вместе с масштабами доступного. Quote:
"тут курим, тут красим, тут рыбу заворачиваем" - ну и какие после этого представления о характерах получаются? фрагментарные... Quote:
сделал то, что был должен делать. заодно и дал младшим офицерам возможность делать то, что должны. а Давенпорту, вестимо, стыдно и должен маяться: не хватило пороху положить на подлый приказ командира и вывести войска на улицу. за что и огреб. на что и разозлился. Quote:
мучительно пытаюсь вспомнить, что там о жене сказано дурного, кроме "толстеющая". Quote:
примерно полжизни. :) но жить - больше. а гэльвины - они твари такие, они от дурных начальников дохнут быстрее, чем от голода. Quote:
Удо являлся в кошмарах. Quote:
нипоняла... :-/ Quote:
*устало* ну сцуком - так сцуком... кто что видит :) Quote:
то-то там они максимум корнетами и теньентами становятся... Quote:
больше, больше. но запрошена была одна ;) Quote:
мне вообще не нравится определение Окделла как дистимного истероида. имхо, это как минимум циклотимик, да и ключ к пониманию персоны лежит не в Леонгарде, а в литературе по зависимому поведению. и вот если принять гипотезу, что Ричард - канонический аддикт (ох, никак я не сведу воедино Княжну и ОЭ), то более верного обращения, чем Алва, можно ждать только от практикующего психолога. ах, да, еще от Штанцлера. только один честен, а другой использует слабости и кнопки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/17/07 в 01:15:24 Кто прочел сражение? Я и с удовольствием. А Франческа, как мне казалось, включилась в ответ на чужую уверенность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 01:17:52 on 06/17/07 в 01:08:45, Olga wrote:
я не параноид. я по той же классификации - ярко выраженный шизоид с примесью интравертного типа, в Леонгарде описано таковое. ;D а вот - тем двум людям, рядом с которыми Алва - ангел, я готова ставить памятники. особенно второму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 01:18:00 on 06/17/07 в 01:15:24, Antrekot wrote:
Надо было сразу оговорить, что ты не в счет :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 01:30:39 on 06/17/07 в 00:49:11, Blackfighter wrote:
Вейзель. Луиджи. Дик. Катарина. Это если не считать пренебрежение хамством -- а я считаю. Quote:
О да. Собственно, фанаты "Вавилона" разделяются на две части: тех, кто любит Лондо и тех, кто любит Бестера. Авторская команда по этому случаю санкционировала выпуск книг -- по трилогии на каждого. Quote:
Кстати, чудный образец того, как НАДО описывать стихийное бедствие -- точнее, отношение к кому-то как таковому. А что Корпус? Корпус Бестера любит, ценит и на руках носит. Он герой и легенда, лучший из полицейских, командир эскадрильи Омега, один из элиты. Собственно, если кого и любят в Корпусе, так это его. Лита и Байрон, простите, не в счет. Quote:
Нет -- потому что с людьми она себя ведет не так, как Алва. Пренебрежения в ее поведении нет. Есть настороженность и отстраненность, что понятно -- если тебе по поводу и без излагают, как нельзя верить телепатам и какой Корпус плохой, то и не такое будет. Quote:
И это очень естественно, заметьте -- потому что он сам так поступает с людьми. Кстати, сравните, как в результате относится вавилонская команда к Талии -- ей доверяют, и она даже становится другом самому яростному противнику телепатов, какой есть на базе. Quote:
Конечно, ясно -- так автору хочется :). Quote:
К КОМУ?! Шеридан -- просто пушистая прелесть рядом. Он только и делает, что вникает в проблемы окружающих и пытается им помогать по мере, он очень тактичен (когда соображает, но на эту тему соображает довольно часто), и доходит до жесткого поведения только тогда, когда его доводят. Даже с Гарибальди после всех его подначек он пытается найти общий язык, и даже в своем состоянии "избранности" он становится властен, но не пренебрежителен. Я терпеть не могу Шеридана, если честно, но... это совсем другой типаж. Quote:
Нет. В лучшем случае будет то, что получилось -- примкнет к тем, кто не будет его унижать. А в худшем -- сломается напрочь. Quote:
Для того, чтобы огрызаться, надо чувствовать силу. Хоть какую-нибудь, хоть как-нибудь. Нужно быть зажатым в угол. А тут это другое. Тут единственное, чего получится достичь -- это бросить парня в объятия к тем, с кем и на поле садиться не пристало. Quote:
Аддиктивность тут ни при чем. Речь о том, что человеку нужно поднять самооценку. И во время войны, например, это вполне получалось -- для этого достаточно давать ему поручения, с которыми он может справиться, но притом расти, постепенно увеличивая степень инициативы и независимости, и отдавать ему должное. С тем же Диком это прекрасно сработало на войне -- он же сразу голову поднял. А он ведь небесталанен, он смелый, добрый и неглупый парень. Но для этого нужно отставить в сторону все желание самоутверждаться и унижать -- а вот этого-то Алва и не может. Quote:
Развлечение, развлечение. Правда, я за такое развлечение имею тенденцию людей мордой об стол возить, но Дику-то это не светит. Quote:
Вот любопытно мне -- у меня очень развито эстетическое чувство, я с удовольствием отдам должное и уму, и красоте -- но так, постоянно, без роздыху, я любуюсь только одним человеком. Правда, по совместительству я его безумно люблю. Нет, если Вы полагаете, что мужики враз меняют ориентацию при виде и ими овладевают гормоны, то оно нормально, наверное, -- но тут я с Вами не соглашусь. Quote:
Ну конечно. Не было у нас страны, где всяких герцогов и графов звали Жермонами и Ги, где дамы носили корсеты и кринолины, где отношения выясняли на шпагах, а на войне пользовались пушками и пистолетами, и наличествовали все прочие детали. Франция 17-го века мне во сне привиделась, не иначе. Другой вопрос, что там пристегнули почти весь Евросоюз, с Англией, Испанией и Швейцарией на закуску, но невероятного нет ничего. А когда рядом в море царят державы, до боли похожие на Грецию, Геную и Венецию, а далее имеется отчетливый до деталей Ближвосток, это чудится, не иначе. Так что -- и эпоха, и локация. Правда, мечущаяся в разные стороны необъясненным образом, что и заставляет меня любопытствовать, какого хрена вообще она была нужна. Quote:
Якорей там автор понаставил столько, что непонятно, как корабль плавает. Точнее, как кто ожидает, что он будет плавать. Quote:
Он верит лести. А раньше имел от нее иммунитет. Quote:
Да, только раньше он был готов ради друга на все, а теперь и слушать не хочет. Странно до ужаса. Quote:
Раньше у него ситуация была куда более аховая. А теперь он делает очень глупые ошибки там, где человек, заявленный в КнК, их делать не должен бы. Quote:
При чем здесь Луиза и Марсель? Алвой кто только не восхищается. А вот то, как кто оценивает внешность Дика, мы узнаем оч-чень сильно позже, да и о Робере так же. Quote:
Вот я и интересуюсь -- Алва никого, значит, не достал, а Альдо достал? Причем ближайших и наиболее преданных? Дивно. Quote:
Э нет. Она смущается. А такому дяде, извините, не глазки строят, а хватают за руки и умоляют. Quote:
Во-первых, Вы сами себе противоречите -- только что Вы сказали, что двух таких танков в одном пространстве не бывает. А во-вторых, эпатаж тут совсем не при чем. Quote:
Смущенное лепетание?! Афигеть. Ну ладно, буду знать, что если я кому что скажу и он глаза опустит, смутится и начнет оправдываться, то это у него от большой уверенности и правоты. Quote:
Ну и сказал бы Вейзель -- "Алва, Вы большей глупости спросить не могли?" Quote:
Твердость и кипячение -- совершенно разные вещи. Quote:
Вот и -- "Алва, я думал, что очевидное должно быть понятно человеку Вашего возраста." Например. А вообще надо крепко презирать человека, чтобы не возмутиться его оскорблением тобой любимого, притом намеренным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 01:32:01 Quote:
Так мало ли, кто кого ругает. Если прикинуться товарищем Уотсоном и не рассматривать рефлексию Робера, а рассматривать сугубо поступки - то пудак пудаком. А как рефлексию рассмотришь - то "сразц просится слеза"... Quote:
Не вижу, чтобы Карваль особенно куда-то развился. Он поменял точку зрения на _методы_ - действительно, вільна Епінещина с Альдо не склеится, а с экс-фендинандовским лагерем еще может. И немножко научился видеть людей вне своей социальной страты. А по характеру как был паном Скшетуским, так и остался :). Quote:
НО ведь получается, счто _правильно_ огреб. От Алвы вообще никто никогда не огребает неправильно. Quote:
А это - доброе? Quote:
Ну а я о собственно описании акта дефлорации. Quote:
А Феншо у нас ко? А Ариго? А Манрики? Quote:
Никак. Не может быть циклотимик так подвинут на Понятиях (в данном случае, на Чести). "Жить-по-правилам", причем написанным другими, стремятся дистимики и педанты. Окделл даже в страшном сне не педант. Quote:
Вся прелесть Леонгарда в том, что Леонгард базируется на клинических исследованиях, а не на интуиции. При всем моем уважении к Княжне, она не может к каждой своей статье приаттачить порцию своего опыта. А без этой порции все ее понимают кто в лес, кто по дрова. Алва только в одном случае вел себя с Диком правильно - на войне. Продлись война еще полгода, вколоченные дома Понятия сменились бы другими, на основе которых можно строить самостийную личность, и круг значимых людей сильно бы переменился. Но к несчастью для Дика :), Алва устроил блицкриг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/17/07 в 01:41:09 Quote:
Мы явно читали разные книжки. Где у Алвы желание самоутверждаться? Я решительно не понимаю. Quote:
Разные книги, в квадрате. Мы в подробностях видим три случая такого "неправильно". В одном из них человек погиб. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/17/07 в 01:44:13 Maigrey, позволю себе ППКС-нуть, чтобы не писать сто раз одно и то же. Olga, я прочла сражение, да. Мне в целом даже понравилось, хоть и хотелось сделать его в три раза короче. Другое дело, что Кальдмеер и Руппи уже совсем скоро будут там, где надо. Или, в самом крайнем случае, в нейтралитете. ;D ;D Кстати, о хорошем. Вот Альдо - очень достоверный персонаж. За него - респект. И его отношения с Диком весьма достоверные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 01:52:29 Quote:
Ну, Кате трудно объяснить подобное иррацио хоть чем-то. Действительно, для меняющего сороковник мужика Дик в качестве жертвы... Курощать, низводить и разыгрывать такого цыпленка... Ты все время говоришь, что он хреновый психолог - но это даже не хреновая психология, это какие-то неизжитые подростковые комплексы. Это все равно как если бы Левин или Друзь начали курощать, ну, скажем, меня. Quote:
И все это воспринимают как должное. Никто не говорит - "Алва, чего вы объелись, он же вам ничего не сделал!" Я в один голос с Мэйгри вопрошаю - почему никто не задает этого совершенно закономерного вопроса? Ни среди героев, ни среди поклонников. О, там обсуждают более важный аспект - а зачем это Алве понадобилось мочкануть именно четверых? И почему именно одного из дома Волн? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 01:57:42 on 06/17/07 в 01:30:39, Maigrey wrote:
я пренебрежение считаю только пренебрежением. и даже оскорбительного в нем не вижу. Quote:
...а я Шеридана люблю. :) ну вот, опять не в ногу :) Quote:
это ЧУЖОЕ стихийное бедствие. Алва - свое. и очевидно полезное. Quote:
...и Талия. пока программа не включилась. любила вся сплошь. и помогала. Quote:
я не про то. я про ее лояльность прекрасному Бестеру :) налицо вся. Quote:
отнюдь. просто Алва - свое стихийное бедствие. :) Quote:
к нему, к нему, имхо, конечно, но... и все вышеуказанное Алву прекрасно описывает. просто он еще и ядовито язвит, чтобы окружающим не пришло в голову к нему привязываться. а это его личный закидон, вполне характерный для большинства "рокэобразных". мой шеф, когда у меня в кармане вошь вешалась, давал мне неприлично выгодные заказы и такое "ласковое" напутствие, что суть проделанного трюка до меня доходила где-нибудь через сутки. просто у некоторых Окделлов недостаточно мозга, дабы отделить суть от формы. беда Окделлов. :-/ Quote:
...значит, переоценил силы оруженосца. вполне даже вероятно. впрочем, я Алву большим мастером разбираться в чужих душах не считаю. многое он - интуитивно - делал верно. многое - не так. :-/ Quote:
Кэртиана, увы, не окделлоцентрическая система, дабы Первый Маршал Талига столь прицельно и предметно занимался излечением раненой души Окделла. Алва дал ему то, что давал и всем остальным. и даже немного больше. остальное - ну, увы. Quote:
Вы смеетесь? самоутверждаться за счет Окделла? это какая-то другая книга, другие герои. там нет того счета, за который это можно делать. Quote:
так и герои - не без роздыху... Quote:
вот так уже, пожалуй, не чудится :) только Талиг - не Франция. а как минимум Евросоюз. и то с внятными и очевидными отличиями. Quote:
это она просто не хочет быть пристегнутой к точке Х. ;) Quote:
ничего так, что у него перманентный стресс? да и раньше он не верил только тупой и прямой лести. Quote:
да он и сейчас - готов; а вот слушать - и раньше не спешил. одно другому не мешает. Quote:
ну чем аховая-то? привычная бедность, привычный простор для действий /узенький/? Quote:
а меня вот это никак не удивляет. Алва по 64 заложника за убитого придворного не брал, например. Quote:
а цитату про глазки? а про причину смущения? Quote:
а это я почесала в затылке и подумала, что танков там, пожалуй, есть, в количестве. и Вальдес, и фок Варзов, и Савиньяки... Quote:
от идиотского вопроса? да запросто. прийди ко мне кто-нибудь и начни рассказывать, что я должна бросить мужа и начать каждую ночь спать с новым любовником, я, наверное, на него пятнадцать минут смотреть буду, как на говорящий шкаф. :) Quote:
мы не Вейзель :) мы можем только догадываться, отчего Вейзель выпал в осадок. Quote:
можно еще давным-давно привыкнуть к тому, что человек постоянно ведет себя как анфан террибль, любить его, как родного и не оскорбляться на подобные шутки, потому что ты уже немолодой и терпеливый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 01:58:15 on 06/17/07 в 01:41:09, Antrekot wrote:
Залезть в голову Алве я не могу -- автор такой возможности не дал в том объеме, когда можно что-то однозначно утверждать (и это само по себе не порок, бесспорно), -- но я полагаю, что человек избрал такую манеру поведения небезосновательно. Вы же не спорите с тем, что он его унижает. А унижать другого из душеспасительных мотивов можно только достаточно ограниченно, если нет к тому склонности. Лично я всегда полагала подобную манеру по отношению к заведомо слабейшему как самоутверждение; но может быть и садизм, например. В общем, на именно этой интерпретации я не настаиваю -- я настаиваю на желании унижать. А это желание присутствует в полный рост -- Алву никто не вынуждает вести себя именно таким образом, причем все время. Ладно бы он модифицировал это поведение, но ведь он этого не делает -- при том, что видит и признает, что его тактика проваливается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/17/07 в 02:00:54 Никто не говорит - "Алва, чего вы объелись, он же вам ничего не сделал!" Там все слишком прифигели от прочих обстоятельств дела. К тому же условия боя назначал не Алва. А насчет Вейзеля я уже говорила: у меня большая уверенность, что Вейзель не мог послать Алву, потому что тогда Алва не смог бы выдать сенстенцию о браке. И Катарина... любая женщина запустила бы в него первым, что под руку попадется, за такие слова. Но вид Алвы с синяком под глазом, видимо, в образ не уложится... Книжка хорошая. Не было бы этих ляпов... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 02:05:18 Quote:
Алва не давал ему единственного, что было ему нужно - одобрения. Скажите, каких таких запредельных энергозатрат требует простое действие: похлопать парня по плечу и сказать "молодец", если парень сделал все правильно? ПОнимаете, мой батя - психолог ничуть не лучше Алвы, и очень многими своими заскоками я обязана ему - но даже его на это хватало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 02:09:25 on 06/17/07 в 01:32:01, Olga wrote:
у кого слеза, у кого сковородка... Quote:
а по-моему, развился. как минимум научился видеть людей, нуждающихся в защите, помимо своей Эпине. Quote:
если бы.... а Давенпорт - да, правильно огреб. а не огреб бы - не было бы, может, и побега с пристреленным Рокслеем. Quote:
а это, наверное, констатация факта. :) Quote:
вот уж ничего устрашающего не увидела, если честно. очень типовой ход для мужчины, обладающего деликатностью Альдо: после пережитого стресса с судом и похищением - напиться, а потом пойти и поиметь первую попавшуюся девицу, не шибко заботясь о ее чувствах. ну, не сказать, чтоб красиво. но не ужас-ужас, если честно. девица долго напрашивалась на оную дефлорацию. Quote:
где написано о том, что они в генералы, полковники и маршалы угодили, не служив в младших чинах? Quote:
ээ... а где дистимики так уж подвинуты на "жить по правилам"? поделитесь источником, пожалуйста, может, я что-то важное упустила? Quote:
с материалами по зависимости работают лет так уже полсотни и не одна Княжна, и у нее чужих материалов в проекте, которые любой может прочитать сам, без адаптации - три вагона. Quote:
Дику вообще, наверное, место в Торке. у Жермона в теньентах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 02:10:29 Quote:
Лично меня в данном случае удивляет _качество_ самой подгребки. Допустим, это действительно средство от комаров, чтобы не сильно привязывались; допустим, Алва плохой психолог - но проти Господи, это сентанция о верности женам достойна полноценного дурака. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 02:23:21 on 06/17/07 в 02:10:29, Olga wrote:
вопрос, конечно, дурацкий, слов нет. но - кто начал эту беседу? и кто первым высказал замечание в адрес чужого образа жизни? ;) — Простите меня, Рокэ, но это несерьезно. — А что серьезно? Вам нужны сто тысяч вымуштрованных идиотов и полтысячи королевских кулеврин? С такими силами Арамона и тот кого нибудь победит. Например, улитку. А бакранов вы недооцениваете, у них прекрасные козлы, я уж не говорю об их дамах и некоторых обычаях. — Вы неисправимы, — укоризненно покачал головой артиллерист, — нашли время для подобных разговоров. — Мне не нравится долго обходиться без женщин, Курт. А вы все еще блюдете верность Юлиане? Толстеющая жена, каждый год по новому ребенку… Закатные твари, как же это скучно! — Рокэ, — смутился генерал, — я дал клятву перед лицом Создателя. — Добродетельные люди такие странные. — Рокэ задумчиво посмотрел на Вейзеля, — не поймешь, почему вы верны своим женам, то ли вы их любите, то ли Создателя боитесь. — Герцог, — Вейзель все еще сдерживался, — не кощунствуйте! — Не ершитесь, Курт, я и впрямь не понимаю, зачем в отношения двоих впутывать третьего, да еще без его согласия. Конечно, если Создателю нравится подглядывать за неверными женами, то… — Проэмперадор махнул рукой и вновь принялся напевать. кстати, обратите внимание, как Рокэ строит свои довольно смешные по существу замечания. тут именно оскорбляться-то не на что. нет прямых оценочных суждений. _ему_ скучно - ну, его проблемы. _ему_ странно и непонятно - ну, сущеглупое, не понимает прелестей семейной жизни и мотиваций супружеской верности. _он_ не понимает. из-за чего тут вставать на уши? скажи он "дурак вы, Вейзель, и верность толстой лахудре соблюдаете сугубо из-за страха" - был бы и повод для драки. ps - спросила супруга. тоже удивился - говорит, на что тут обижаться-то? разве что пожалеть, что некоторым не дано постичь всех радостей семейной жизни. а супруг мой ровно тот Вейзель минус Создатель и прочая религия ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 02:25:14 Quote:
Это не имеет отношения к характеру. Это перемена взглядов, это бывает. Развитие характера имело бы место у Альдо - если бы нам задним числом не продали историю с Мупой, после которой получается, что Альдо не был приличным, хоть и сильно инфантильным человеком, а с самого начала был подонком, искусно выдававшим себя за анфан террибль. Quote:
ТО есть, возмущение поведением Алвы бывает только незаслуженным. ЧТД. Quote:
Ну... кому что кажется чудовищным... Quote:
Простите, но служить в младших чинах, когда в старших - человек выше тебя по титулу, не зазорно. В Европе параллельного времени это ведь создавало временами страшный управленческий кризис в армиях. Когда талантливого, но, вот беда, незнатного человека просто не могли продвинуть авше капитана, потому что как же это так - простолюдин будет командовать дворянами... Собственно, англичане и голланцы, преодолев его первым, задавали французам и испанцам страшной буцки. Quote:
Да нешто вы Личко не читали? Там он назван сенситивным. Рано формируется чувство долга, ответственности, высоких моральных и этических требований и к окружающим, и к самому себе. Сверстники ужасают грубостью, жестокостью, циничностью. В себе же видится множество недостатков, особенно в области качеств морально-этических и волевых. Источником угрызений у подростков мужского пола зачастую служит столь частый в этом возрасте онанизм. Возникают самообвинения в "гнусности" и "распутстве", жестокие укоры себя в неспособности удержаться от пагубной привычки. Онанизму приписываются также собственное слабоволие во всех областях, робость и застенчивость, неудачи в учебе вследствие якобы слабеющей памяти или свойственная иногда периоду роста худоба, диспропорциональность телосложения и т. п. Чувство собственной неполноценности у сенситивных подростков делает особенно выраженной реакцию гиперкомпенсации. Они ищут самоутверждения не в стороне от слабых мест своей натуры, не в областях, где могут раскрыться их способности, а именно там, где особенно чувствуют свою неполноценность. Девочки стремятся показать свою веселость. Робкие и стеснительные мальчики натягивают на себя личину развязности и 'даже нарочитой заносчивости, пытаются показать свою энергию и волю. Но как только ситуация неожиданно для них требует смелой решительности, они тотчас же пасуют. Если удается установить с ними доверительный контакт и они чувствуют от собеседника симпатию и поддержку, то за спавшей маской "все нипочем" оказываются жизнь, полная укоров и самобичевания, тонкая чувствительность и непомерно высокие требования к самому себе. Нежданное участие и сочувствие могут сменить заносчивость и браваду на бурно хлынувшие слезы. А вот прелесть, прямо про нашего героя: Слабым звеном сенситивных личностей является отношение к ним окружающих. Непереносимой для них оказывается ситуация, где они становятся объектом насмешек или подозрения в неблаговидных поступках, когда на их репутацию падает малейшая тень или когда они подвергаются несправедливым обвинениям... Quote:
Я просто не хочу сейчас в это ударяться. ПОнимаете, аддиктивность - это новая модная "помойка" для психологов-любителей. "А, ты аддикт". И все ясно. В расход. Я это ненавижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 02:32:40 Quote:
А вот в замечании КУрта ничего оскорбительного как раз нет. Про образ жизни он ни слова не казал - только про образ мысли. "Где б чего ни говорили - все одно сведет на баб". Quote:
И вам не видно, что высказывать такое непонимание может только полный дурак? Уже хотя бы потому что высказать это - значит высказать полное непонимание Вейзеля. За двадцать-то лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 02:33:22 on 06/17/07 в 01:57:42, Blackfighter wrote:
Пренебрежение есть внешнее выражение презрения, и если оно необосновано, оно оскорбительно. Quote:
Разочарую Вас -- в ногу, в ногу. Означенные фанаты помимо Лондо и Бестера много кого любят -- но по классу "самый любимый сукин сын" разделение именно такое. Quote:
Бывают случаи, когда Бестер спасает команду от очень тяжелых ситуаций, бывает, когда он вовсе незаменим, было даже, что он был очень полезным союзником -- но их неприязнь к нему как к человеку настолько сильна, что они даже элементарной благодарности не могут из себя выдавить. Да что там благодарности -- даже просто вежливости. И я их понимаю. Quote:
Талия, кстати, хороший оселок -- она верна Корпусу, она вполне лояльна Бестеру изначально, как представителю этого Корпуса, и действует она поперек ему только в случаях, когда абсолютно уверена, что он неправ. Но там это момент кризиса. Лично против него до некоторых событий она не имеет ничего. Кстати, и Корпус оправдан в своем отношении -- ко своим Бестер доброжелателен и верен, и даже свою несколько извращенную политику проводит исключительно ради блага своих. Почему, кстати, его действительно потрясает уход Байрона -- он же до конца думал, что они договорятся. Quote:
Честно говоря, она вполне лояльна. Учитывая, что лежит на другой чаше весов. Quote:
Не для всех там им восхищающихся. Quote:
У меня ровно противоположная имха даже по характеру -- Шеридан по характеру гораздо мягче; но мы сейчас об отношении. А постоянного хамства и пренебрежительности ко всем за Шериданом не замечено. Quote:
О да. Для моих двух это вполне характерно. Почему, кстати, большинство тех, кто знает их неблизко -- а в одном, более чистом случае даже те, кто близко -- совершенно не могут понять моей к ним любви и лояльности. Потому что просто не верят, что человек, способный так вести себя по отношению к совершенно посторонним или незаслуживающим то людям, может содержать в себе хоть что-то хорошее. Quote:
Да нет. Просто у меня против таких есть и щит, и меч, а тем, у кого их нет, действительно тяжело. И то, при всем моем пофигизме, одному из помянутых удалось меня довести до вызова на дуэль. Quote:
Дело не в силах, а в характере. Не стоит считать слабыми тех, кто сломался там, где не сломались Вы -- они могут оказаться сильными там, где Вы прогнетесь. А Алва действительно совершенно не разбирается в людях. Что для человека его возраста, положения и поведения я нахожу предосудительным в крайней степени. Quote:
Верно он делал очень мало что. Quote:
Так не вопрос -- но тогда и браться не стоило. Знаете, я не психолог -- вот и не берусь за такие случаи. Выбор у Алвы был. Quote:
Вопрос не в том, что давать, а как давать. У иных людей я глотка воды в пустыне не приму -- и Алва как раз ведет себя так, чтобы Дик занес его в этот список, так еще и удивляется, а фанаты осуждают Дика... Quote:
См. мой ответ Антрекоту. Quote:
Ой ли? Цвет глаз и прочие достоинства Алвы -- на каждой пятой странице, а учитывая, что все повествование идет от лица героев, то да, таки ж все. И без роздыху -- в смысле в присутствии Алвы. Иные, правда, и в отсутствие. Quote:
О да -- только отличия эти ничем не объяснены и даже не помечены до того, как не влетишь в них. И думаешь -- а с чего бы тут стена? И нет ответа. Quote:
Но при этом воспользоваться всеми достоинствами аллюзий. А это так не получается. Quote:
Раньше он не верил лести только в очень конкретных случаях и от конкретных людей. Но нюх на льстецов в целом у него был прекрасный, и идиосинкразия тоже. Quote:
Э нет, сейчас он пожертвовать ничем ради близких не готов. Quote:
Быть наследником его обстоятельств -- это трудное дело. Как и пытаться вертеться так, чтобы было что есть, притом не уронив фамильного достоинства. Это жестокая школа -- куда более, чем трон. Помню, у Бальзака как раз одного юного наследника отправляют в нищету именно затем, чтобы он узнал цену людям -- и это очень правильно. Quote:
Алва другое делал. Местами ничуть не лучше. Quote:
Извольте: "-- И он совершенно прав. С прекрасными женщинами следует говорить не о вражеских шпионах, а о розах и любви, -- талигоец галантно поцеловал белую руку и пристально гляделся в лицо собеседницы. Слишком пристально. Франческа вспыхнула и опустила глаза. -- Сударь, прошу вас... -- Разумеется, сударыня, мы сделаем все, чтобы вернуть вам вашего супруга, -- церемонно произнес Рокэ, не выпуская руки Франчески, -- но сейчас вам следует отправиться домой. Если Муцио вернулся, пошлите нам весточку. -- Да, да, -- прошептала Франческа, торопливо отнимая руку, -- конечно... Я пришлю..." Так вот, любящая женщина, охваченная страхом за любимого, так себя не ведет, кто бы руку там ни целовал. Quote:
Но с Алвой не спорит никто. И никто его не лучше. И никто не считает его неправым. И никто не бросает ему в лицо перчатку. Никогда. Проще говоря, там нет ни одного порядочного и талантливого человека, который бы относился к Алве адекватно его художествам -- и это полный дисбелив. Quote:
Верю -- но смотреть, а не лепетать оправдания, тем более такие, которые -- как Вы прекрасно знаете -- для собеседника гроша не стоят. Quote:
Я лично могу только удивляться, что выпал вообще. К тому же там не изумление описано, а смущение. Quote:
Здравствуйте, я одна такая -- по крайней мере в вопросе терпеливости, если не возраста. Что ничуть не мешает мне время от времени возмущаться, спорить и указывать, что человек заходит за всякие границы. И Вейзелю это вполне свойственно -- племянника-то он отчитывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Цидас на 06/17/07 в 02:41:37 Кстати, о сцене с Франческой и тем, что нет, кажется, ни одной женщины, которая Алву была бы способна послать :) Я только что Белую Ель перечитала. Там вот Барболка в рубашке бегает и к отряду мужиков выбегает за помощью. Мужики из себя хороши - к одному даже спутница Абвениев привязалась. Но Барболку они в этом качестве вообще не интересуют. У нее дело - ребенок умирает и нечисть по округе шастает, и ей плевать, как она выглядит, и кто на нее смотрит и насколько пристально. И до самого конца плевать. То есть, такое понятие, что для того чтобы мужик заинтересовал - надо что-то большее, чем красивая внешность, а в стрессовой ситуации это вообще не важно, у Камши есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 02:47:03 Да, кстати. И это совершенно нормально -- когда у тебя сердце рвется на куски от страха за любимое существо, все люди воспринимаются исключительно как помогающие или мешающие. Ну или еще какие функции, но функции, а не люди. В нормальной ситуации Франческа -- тем более описанная так, как она описана: умной, верной и любящей, -- вообще бы не заметила, что ей кто-то руку целует, а комплименты звучали бы малозначащей чушью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 02:50:05 on 06/17/07 в 02:25:14, Olga wrote:
опять за Code:
ничего не Д :) да, с Давенпортом он прав. и с любым из офицеров тех - прав. "где в этом списке кардинал"? преступный приказ и прочие радости. Quote:
эээ... я вообще-то не о том. а о том, где ж написано, что Феншо, например, оказался сразу генералом. пока что у нас один Придд с разбегу в полковники запрыгнул... Quote:
в Талиге следов этого кризиса я не наблюдаю. герцогские наследники как миленькие служат в младших чинах. Quote:
Личко, помилуйте, сенситивный тип выделил в отдельный. и вот беру я статью оного Личко и начинаю читать: http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=55&article_id=27 и немедленно вижу там: Чувство собственной неполноценности у сенситивных подростков делает особенно выраженной реакцию гиперкомпенсации. Они ищут самоутверждения не в стороне от слабых мест своей натуры, не в областях, где могут раскрыться их способности, а именно там, где чувствуют свою неполноценность. Девочки стремятся показать свою веселость и общительность. Робкие и стеснительные мальчики натягивают на себя личину развязности и даже нарочитой заносчивости, пытаются продемонстрировать свою энергию и волю. Но как только ситуация требует от них смелости и решительности, они тотчас же пасуют Если удается установить с ними доверительный контакт и они чувствуют от собеседника симпатию и поддержку (что в отличие от лабильных подростков достигается обычно далеко не сразу), то за спавшей маской «все нипочем» обнажается жизнь, полная укоров и самобичевания, тонкая чувствительность и непомерно высокие требования к самому себе. Нежданное участие и сочувствие могут сменить заносчивость и браваду на внезапно хлынувшие слезы. В силу той же реакции гиперкомпенсации сенситивные подростки оказываются на общественных постах (старосты и т. п.). Их выдвигают воспитатели, привлеченные их послушанием и старательностью. Однако их хватает лишь на то, чтобы с большой личной ответственностью выполнять формальную сторону порученной им работы, но неформальное лидерство в таких коллективах достается другим. Намерение избавиться от робости и слабоволия толкает сенситивных мальчиков на занятия силовыми видами спорта — борьбой, гантельной гимнастикой и т. п. где?? Ни к алкоголизации, ни к токсикоманическому поведению вообще, ни к делинквентности сенситивные подростки не склонны. Сенситивные юноши, как правило, даже не курят, алкогольные напитки могут внушать им отвращение. Если же наступает алкогольное опьянение, то часто приходится видеть не эйфорическую, а депрессивную реакцию с возрастанием переживаний собственной неполноценности. В отличие от шизоидов, здесь алкоголь не способен играть роль своеобразного коммуникативного допинга, т. е. не облегчает контактов и не вселяет уверенности в себе. тоже как-то не наш мальчик... наполовину отменно лезет, а вот на другую половину - не лезет он в эту кринку. лабильно-сенситивный подтип? Quote:
аддиктов у нас воистину много, общество такое прекрасное. но "в расход"-то зачем? а вот семейная картина и прочее здорово совпадают, да и прочие любимые заморочки товарища Окделла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 03:06:39 on 06/17/07 в 02:33:22, Maigrey wrote:
мамо... я не имею такого нахальства, дабы за других думать, имеют ли они основания мной пренебрегать или презирать меня, и обскорбляться, ежели решу, что - нет, не имеют, ибо я вся такая крутая в черных штанах. :-/ ;D презирает - значит, имеет свои какие-то основания. субъективные. Quote:
аналогично :) Quote:
мягче, факт. а вектор-то тот же. Quote:
ну так может Алву соратники давно разглядели? :) Quote:
у меня скальпели летали по операционной. и мат при клиентах имел место быть. но - при бесконечном уважении. :) Quote:
я вообще людей на сильных и слабых не делю :) Quote:
он Ричарда брал в оруженосцы, чтобы его лечить ??? :o Quote:
:) так он прекрасно берет. берет, а потом выеживается. его только что от дуэли спасли, а он уже хамит, часа не прошло. будь он принципиальным, все было бы иначе. Quote:
есть. называется "Кэртиана - не Земля" :) Quote:
и где это сказано? Извольте: Quote:
я не вижу ни слова "кокетливо", ни еще каких-то указаний на то, что причиной тому краса неземная и прочая. :-/ вот читаю - и не вижу. и фраза "слишком пристально" там, наверное, не в результате описки появилась... Quote:
ну если там читать очередной раз восхищение красой неземной... :-/ Quote:
а адекватно - это как? :) Quote:
смутиться можно и не за себя, а за вопрошающего. неприличный для умного человека Алва вопрос задает. тут покраснеешь за него, запросто. Quote:
а он и спорит. переспорить не может - это другое дело. но именно он и спорит. неоднократно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 03:25:46 Quote:
Простите, а что тут непонятного? Вспомните реакцию Матильды. Этого он и добивался. Quote:
ЧТД. Автор не ставит героя в ситуацию, где его нагоняй, выписанный кому-то, оказывается НЕЗАСЛУЖЕННЫМ. Quote:
Феншо мог служить в теньентах - но уж никак не в рядовых. Quote:
Так это еще один момент, который мне предсатвляется дисбеливным. Все работает а то, чтобы в рядах "хороших" даже случайно не оказался злобный дурак. Quote:
О, боги. О, муки. Ричард ни разу не пытается заняться ради компенсации тем, что у него получается хорошо - например, исследованием карт и далее - составлением. Но с упорством, достойным лучшего применения ломится туда, где остро чувствует свою неполноценность - сначала играть, а потом рубиться с Колиньяром. Личину развязности и нарочитой заносчивости мы лицезрели все в тех же "бойцово-петуховых" сценах, робость и стеснительность тоже отменно наблюдали в сценах с Катари. Равно как и игру в пас, когда ситуация требует нешуточной смелости (Феншо, Октавианская ночь). Непомерно высокие требования к самому себе - в комментариях не нуждается, мальчик растет под девизом "не посрамим Святого Эгмонта". На общественных постах юноша не оказывался в силу специфики Лаик как учебного заведения, с неформальным лидерством - мы сами знаем, как... Силовой вид спорта, обязательный для дворян - фехтование, и Ричард им занимается. Мы видим портрет Ричарда Окделла - настолько точный, насколько акцентуация вообще бывает выраженной. Ни к алкоголизации, ни к токсикоманическому поведению вообще, ни к делинквентности сенситивные подростки не склонны. Сенситивные юноши, как правило, даже не курят, алкогольные напитки могут внушать им отвращение. Если же наступает алкогольное опьянение, то часто приходится видеть не эйфорическую, а депрессивную реакцию с возрастанием переживаний собственной неполноценности. В отличие от шизоидов, здесь алкоголь не способен играть роль своеобразного коммуникативного допинга, т. е. не облегчает контактов и не вселяет уверенности в себе. Quote:
Как не наш? Вполне наш: любоая попойка заканчивается депрессией. Quote:
Простите, а вы дочитали до того места, где сказано, что ЧИСТЫХ ТИПОВ НЕ БЫВАЕТ? Quote:
А чего с ним возиться. Пошел вон из нашей песочницы, нам и без тебя хорошо. Что же касается семейной картины - то никакая патология на ухоженном газоне не растет. Аддиктивность в том числе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 03:27:57 on 06/17/07 в 03:06:39, Blackfighter wrote:
А тут вступает в силу другое -- это их проблемы, которые они пытаются сделать моей проблемой. Соответственно и поступается. Мнение о человеке, который презирает только что встреченного, у меня тоже не очень-то выше плинтуса. А Вы, кстати, спокойно и отстраненно к пренебрежению не относитесь, раз оно Вас и возмущало, и до мата доводило. Quote:
Так это нормальная реакция :). Quote:
Они уже пошли по разным векторам -- тем, что Шеридан умеет верить и любить. Quote:
Так если бы только соратники... К тому же, мне и горячо любимых случалось хотя бы одергивать. Любой человек заигрывается, если все ему только в ладоши хлопают и по головке гладят. Quote:
Вот. И давайте задумаемся -- а чего ж Алве такого не перепадает? :) Quote:
А Дика поделили :). Quote:
Нет, в оруженосцы он брал его по другим причинам -- но вот прикапываться к нему он стал не по ним: лечить не лечить, но поделать что-то с ним он, видимо, намеревался. Quote:
Так ведь и ему хамят. Ну сами подумайте -- если Вы вынуждены жить в одном доме с убийцей отца, который Вас постоянно унижает, потом вдруг спасает -- и пока Вы еще соображаете, что это и к чему, снова в унижения ударяется. Что Вы будете чувствовать -- руки целовать или таки ж огрызаться? И он как раз принципиален. Не принципиальный бы именно руки целовал. Quote:
Так и Дюна не Земля, и планета Колеса Времени -- не Земля, и уж Вестерос-то всяко не на Земле пребывает... Аллюзии просто так не используют. Впрочем, Камша, может, и использует -- использовала же она цитаты безо всякого смысла. Quote:
Она смущается и краснеет. Это значит, что она в эту минуту чувствует, что на нее обращает внимание мужчина -- и раз она не обливает его презрением или просто не одергивает (а Франческа может -- только что нам показали, что она не аленький цветочек), то это внимание ей приятно. Ни на Луиджи, ни на Валме (который, кстати, ей любуется) она так не реагирует. Соответственно, вывод. Quote:
А я повторяю -- женщина в ее состоянии это "пристально" либо вообще не заметит, либо истолкует как знак участия класса "вы в порядке, идти можете?", и соответственно себя поведет. Ни один из этих сценариев смущения не подразумевает. Вообще в этом состоянии не до смущения. Quote:
Приятственность -- бесспорно, а уж чем ее Алва впечатлил, догадаться просто, ибо кроме красы, он пока не проявил себя ничем. Quote:
А вот как вавилонская команда к Бестеру :). Quote:
В таких случаях Вейзель запросто же говорит что-то типа "слухать гадко". А тут вдруг смущается. И почему? Ладно бы он Алву не знал -- но он же знает, что тот из себя представляет, и удивляться тут нечему. Вопрос неприличный, но типичный для Алвы, а ум... ну право же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 03:27:59 Quote:
Простите, вы когда-нибудь начнете принимать в расчет, что кроме... ну ладно, пусть гэльвинов - существует тьма народу, НЕБЕЗРАЗЛИЧНОГО к чужой оценке? Вот просто принять в расчет как факт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/17/07 в 03:39:23 on 06/17/07 в 02:33:22, Maigrey wrote:
"Доктор, меня все игнорируют!" ИМХО, это проблемы того, кем "пренебрегают", причем психологические. С таким - к помянутому доктору. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/17/07 в 03:41:06 on 06/17/07 в 03:27:59, Olga wrote:
Гы, ну я не гэльвин, и мне по большей части плевать, пренебрегает мною имярек или нет... Кстати, как факт я бы такое в расчет принимал, но выводы из этого делал исключительно об адекватности представлений оной личности, не более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 03:49:48 on 06/17/07 в 03:39:23, Isaac_Vasin wrote:
При чем здесь игнорирование? Речь о другом. Речь о презрении, выраженном в лицо, и обращением, цель которого -- унизить собеседника. Если человек подобным образом упражняется на тех, кто такого не заслуживает, а тем более в расчете на то, что ему это не отольется -- это довольно точно его характеризует. Quote:
*нежно улыбаясь* Ну почему. В попадавшихся мне случаях это быстро становилось проблемой пренебрегающего. Причем да, чаще психологической. Обычно такое поведение отражает внутренние комплексы, и если знать, куда бить -- получается весьма познавательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 04:07:50 on 06/17/07 в 03:27:57, Maigrey wrote:
мама мия, да не пренебрежение ж... именно что оное меня ни до чего, кроме удивления, если я не понимаю причины, довести не может. а исключительно ядовитые замечания в исключительно негодные моменты. и явно ошибочные действия, указание на кои ошибки отметалось по принципу "шо ты таки можешь понимать?" ;D Quote:
так его и "девушки с ландышами" не предавали. Quote:
а потому, например, что это то самое сословное общество, которое разобрали уже по косточкам. там два взрослых человека, в отличие от нас, крайне редко друг другу будут читать нотации. Quote:
сколько-то раз жизнь спасти, например? от Манриков с Колиньярами? программу, кажется, выполнил. Quote:
я бы туда не пошла. я бы на площади открыла нежный рот, и тот Алва бы услышал о себе многое ;D Quote:
зато неуместно пристальный взгляд можно истолковать как вопрос "а действительно ли у тебя на уме то, что ты говоришь?". и смутиться даже если на этом уме все очевидно. очень многие люди пристальное разглядывание истолковывают как недоверие, подозрение, сомнение... Quote:
может, бестактностью? :) Quote:
а Алва к своим соратникам и Талигу имеет то же отношение, что и Бестер к Вавилону-5? Quote:
как минимум - тема, как максимум - знание истории Винной улицы, нэ? много, много причин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 04:13:58 on 06/17/07 в 03:27:59, Olga wrote:
я это помню :) однако ж, Айзек вон не гэльвин... а я, кстати, крайне небезразлична к чужой оценке. только к оценке тех, кого я сама себе в значимые выбрала. и пошлым образом считаю, что от привычки нравиться всем и обращать внимание на оценки всех подряд надо избавляться, как от ковыряния в носу. на это любой тип способен после работы над собой. даже одна эмоциональная гарпия есть ;D Quote:
мнямм... чего только не узнаешь. иногда сны - просто сны, а презрение и пренебрежение - это презрение и пренебрежение без компенсаторики. вот есть тут в Уделе пяток посетителей, не будем поминать лихо к ночи, но одна из них жжот про нацисток, например - и таки где во мне внутренние комплексы? ;D еще скажите, что когда я над этим иногда стебусь, то я за этот счет самоутверждаюсь. и мне будет окончательно весело :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 04:21:57 on 06/17/07 в 03:25:46, Olga wrote:
одна из версий; я ее не разделяю. поживем - увидим. Налю уже вписывалось покушение на кузена... Quote:
мы читали разные книги? вот с Антрекотом и Сэрмал, кажется, одну... эта книга в природе точно есть :) Quote:
они все после Лаик не служат в рядовых. что ж тут такого? Quote:
так нам и не всю армию описали. некоторых злобных дураков Алва проредил. еще одного незлобного сдали врагу. злобные дураки тут - как Арагорновы штаны. я так думаю, что и они есть. просто при хороших командирах им не дают отличиться. Quote:
как обязательным для дворян. самостоятельного стремления в нем не отмечено... Мы видим портрет Ричарда Окделла - настолько точный, насколько акцентуация вообще бывает выраженной. Ни к алкоголизации, ни к токсикоманическому поведению вообще, ни к делинквентности сенситивные подростки не склонны. Сенситивные юноши, как правило, даже не курят, алкогольные напитки могут внушать им отвращение. Если же наступает алкогольное опьянение, то часто приходится видеть не эйфорическую, а депрессивную реакцию с возрастанием переживаний собственной неполноценности. В отличие от шизоидов, здесь алкоголь не способен играть роль своеобразного коммуникативного допинга, т. е. не облегчает контактов и не вселяет уверенности в себе. Quote:
а попойка с Валме, где именно для облегчения контактов и коммуникативного допинга? Quote:
угу. но этого именно в сенситивном искать - находить половину. Quote:
газон ухожен, унавожен и выстрижен под эту патологию... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 04:27:15 on 06/17/07 в 04:07:50, Blackfighter wrote:
Именно да, ядовитые замечания в негодные моменты. Quote:
У него другое было. Гарибальди, например, его предал вдвойне -- и его самого, и его отца, -- но это не помешало Шеридану принять и понять его причины. Он даже Бестеру сочувствует, при всей неприязни. А вообще должна заметить, что разуверяются в людях, любви и прочем с одного захода те, кто и не верил особо. Quote:
А кто просит? Можно перчатку в лицо швырнуть. Можно вербально приложить. Quote:
Дело только в том, что в эту программу унижение Дика -- да и вообще общение с ним -- никак не входило. Жил бы себе и жил, под присмотром. Quote:
У Дика такой опции нет -- ему за отца надо отомстить, а значит -- научиться побеждать его убийцу. И этот его порыв очень правилен. Другое дело, что я на его месте, например, язык бы за зубами не держала. Quote:
Да не вопрос -- только Франческа-то невинна, мы это знаем, а смущается в таких случаях виноватый. Для невиновного стресс перекрывает смущение. Quote:
Честно говоря, та Франческа, которую нам описали, скорее бы хама смерила взглядом или нахмурилась, чем смутилась. Quote:
С людьми, не включенными в круг соратников, он ведет себя точно так же (если не похуже -- Бестер-то довольно индифферентен к людям, которые не касаются его интересов), -- а с соратниками ведет себя хуже, чем Бестер со своей командой (которую Эл вполне себе опекает). С не-соратниками же -- в том же Фельпе -- Алва себя точно ведет так же, как Бестер на Вавилоне-5: пришел, всех построил, все свысока оглядел и выразил свою крутость. Блин, я даже начинаю думать, что Бестер повежливей будет, как мне ни странна эта мысль... Quote:
А при чем здесь Винная улица? Если подобное выскажет мне про меня и мои отношения подруга, которой в любви крупно не повезло, я ее остановлю более тактично, но твердо тем не менее. Собственные траблы не дают права оскорблять всех, у кого их нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 04:33:35 on 06/17/07 в 04:13:58, Blackfighter wrote:
Мы говорили же о _немотивированном_ презрении. Так вот, если нет явных на то причин, это компенсаторика. Тем более, что правила общения требуют вежливости, и если человек этим пренебрегает без хорошей на то причины, потому только, что -- скажем -- форма носа не понравилась, это означает именно компенсаторику. В конце концов, можно найти причину презирать каждого человека, когда-либо на земле рожденного, но я подозреваю, что Вы вряд ли сочтете абсолютно нормальным человека, хамящего всем и всегда на этом основании. Вообще причина очень многое говорит о человеке, ее избравшем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 04:37:40 on 06/17/07 в 04:21:57, Blackfighter wrote:
Ну как это? Он стремится быть в этом первым, неплохо преуспевает, и в результате достигает неплохих результатов -- потом, при Алве. Надо полагать, что он прикладывал усилия -- при ленивом ученике никакой тренер ничего не добьется. И своим умением он впоследствии вполне гордится, сам занимается, и обескуражен тем, что, например, для того же Альдо умение фехтовать маловажно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 04:49:00 on 06/17/07 в 04:27:15, Maigrey wrote:
ага, только Шеридану на момент предательства Гарибальди уже много лет и он полностью сформировался. да и то... предай его Деленн, например, сдай Теням - ох, интересно, что бы мы получили... Quote:
а не с одного... Quote:
перчатку - можно; только вот можно либо без швыряла остаться, либо без Алвы. ну и кто будет делать все то, что делает он? Quote:
угу. Дик, который, не прожив и месяца в доме, начал нервно ерзать - и кудай-то эр без него поехал? :) Quote:
ага, и именно об этом он и думает - о победить убийцу... о позоре возвращения в Надор он думает, о Катари, о том, что ему Колиньяр завидует... прынцыпиальный наш :) Quote:
по определению? я вот замечаю, что если написать в ЖЖ "а еще есть такие сволочи, которые звонят в 3 часа ночи и бросают трубку", почему-то "это не я!" пишут ровно те, кто не звонил :) Quote:
с кем именно, кроме Вейзеля, проявляется такое явное "хуже"? ну где этот самый черт? Quote:
Бестер зол; люди это видят. Алва не зол. к большинству окружающих относится с той самой "деятельной симпатией". Quote:
со своей колокольни я это "страшное оскорбление" рассмотрела... трагизьму не нашла. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/17/07 в 04:51:42 on 06/17/07 в 04:33:35, Maigrey wrote:
Вы возьметесь убедить фройляйн, что мое презрение - хорошо замотивировано ее же перлами? а она убедится? вот именно она, а не окружающие? :) Quote:
так и Алва - далеко не всем :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 05:08:01 on 06/17/07 в 04:49:00, Blackfighter wrote:
Ну, жена его сдала. И что? Переехался и очнулся. Quote:
А у нас нет повода думать, что Алву еще какая-нибудь любимая девушка предавала. Quote:
Этот аргумент меня вообще восхищает. Как человека, который вызывал на дуэль один раз в жизни и того, с кем по владению предложенным оружием я была сравнима как Дик до Лаик с Алвой. Иными словами, если талигских дворян останавливает мысль о том, что убить могут, это какие-то странные дворяне. Quote:
С точки зрения рядового талигца, не посвященного в высокую мистику? Ноймаринен, фок Варзов, Альмейда, а из помоложе -- Жермон Ариго, Савиньяки, Райнштайнер, Вальдес. Никакой такой незаменимости не наблюдается. Quote:
У меня тоже щенок ерзал. И чего, из дому не выходить? Привык, и Дик бы привык -- чай, не щенок и не грудной младенец. Quote:
Юноши в его возрасте о долге и только долге думают, пожалуй, только в пионерско-комсомольских рассказах. Quote:
Но почему Вы думаете, что при этом они _смущаются_? Я подобное писала разве что в качестве уточнения, чтобы избежать возможной неприятной ошибки. Да и стресса тут нет. Стресс вообще очень круто смущение перекрывает, а уж стресс, основанный на страхе и любви -- вовсе мощная штука. Quote:
С Феншо, например. Quote:
С чего бы? Он как раз не зол. Знаете, я как-то рысь гладила и встретились мы с ней глазами. Она на меня смотрела... ну, как я на бифштекс: не зло ж мы на мясо смотрим, а в плане "хочу съесть или нет". Вот и Бестер к людям относится так же. Можно использовать -- использует, нет -- он вполне цивилен и вежлив. Просто для него это другая и низшая раса. А к телепатам он относится очень трепетно и нежно (по-своему, конечно). Кстати, вспомните, как он ведет себя с двумя юными стажерами -- совсем не так, как Алва с Диком: он объясняет, делится опытом и эмоциями, ободряет, дает указания там, где они теряются. Quote:
Только презрительной. По крайней мере внешне -- а в голову ему залезть некому. Quote:
Да кто сказал, что страшное? Но оскорбление, да. Жена Вейзелю явно очень дорога, любовь и верность для него -- святой и важный долг. Найдите что-то сравнимое для себя, и представьте, что кто-то будет над этим глумиться. Вы, может быть, не убьете этого человека и не наорете на него, но вряд ли продолжите беседу так, будто ничего не случилось, никак не обозначив, что вообще-то это недопустимо и грубо (что действительно правда). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/17/07 в 05:12:47 on 06/17/07 в 04:51:42, Blackfighter wrote:
Вряд ли -- но речь о ситуации, когда и окружающие не найдут. Если бы, например, означенная молодая особа никаких заявлений не делала, а просто пришла к Вам на работу наниматься, дурного слова не говоря, а Вы бы ее с порога смерили взглядом по принципу "это что это тут выползло" и стали бы упражняться в остроумии за ее счет, как бы это называлось? Quote:
Хорошо, назовите мне кого-нибудь, с кем он ведет себя вежливо и корректно. Без подковырок, без выкрутас, без глупостей, а вежливо и с тем минимальным уважением, которое подобная вежливость предполагает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Antrekot на 06/17/07 в 13:56:38 Quote:
Какие комплексы? У него на то есть конкретная практическая причина. А вот что мальчика от этого подхода перекосит, он не понял. Quote:
А почему они должны? По меркам времени все нормально... А про форум я и говорить не хочу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Veber на 06/17/07 в 18:56:06 on 06/17/07 в 13:56:38, Antrekot wrote:
А он со многими себя так ведет. Наверняка каждый раз есть конкретные причины. Но сама манера забавная и какая-то жалкая. Хотя мне там многие персонажи кажутся жалкими. Матильда с ее неизбывной обидой на мужскую половину человечества. Луиза, которая ложится с даже не желанным (а не просто нелюбимым) и даже не потому, что ей просто хочется мужчину, а чтоб доказать себе, что она тоже может... Рокэ с его насмешками над Диком и неверием в любовь. Он, кстати, похож на Матильду. Я никогда не понимала, каким человеком надо быть, чтобы после многих лет вдовства, поимев кучу мужчин, вздрагивать от вида похожего на давно покойного мужа блондина. То же с Рокэ. Сколько лет прошло, сколько женщин его любили? И где хоть один человек, который никогда не погорел на почве пола или дружбы? Мало таких. Много ли тех, кто наделен богатством и властью, и кого никогда не пытались поймать в какие-то ловушки с помощью личного? Мало, потому что это самое милое дело. Хотя бы для того чтоб найти без охраны. Какие они ломкие все, как легко их поломать и изуродовать. Впрочем, у меня, видимо, просто взгляды сильно расходятся с авторскими на тему уместности того или иного поведения. Мне, скажем, представляется, что только Дик мог решить, что Рокэ не думает о мнении окружающих - на мой взгляд таким образом ведут себя люди, которые только и думают, как бы привлечь к себе внимание. И попробуй их не заметь. Да и юмор там опять же несмешной. Quote:
Там эти "мерки времени" возникают так неожиданно и непоследовательно, что местами их наличие сложно заподозрить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 21:14:50 Quote:
И Наль действительно в нем участвовал - его разыграли втемную, но тем не менее. Quote:
Ну так и приведите мне из нее пример, когда Алва кому-то выписал незаслуженный нагоняй и нарвался на заслуженный отпор. Quote:
Что и требовалось доказать: на лейтенантском месте запросто может оказаться злобный дурак - по правк рождения. Quote:
Он лично занимался всеми теньентами и капитанами? ПОнимаете, этой власти достаточно, чтобы в условиях гражданской войны шлепнуть подозрительного типа просто под горячую руку. Quote:
А как оно может быть отмечено, если парень с детства занимался фехтованием "потому что надо"? Quote:
Одна попойка в... полгода? Да-а, горький пьяница Ричард Окделл... Да я в его годы нализывалась чаще. Quote:
Простите. а вы по любому типу найдете только половину - или чуть больше. Каждый человек носит в себе черты пяти-шести, из них ярко выражен один, второй прорезается в условиях стресса, он латентный (вот из Окделла в условиях стресса прет истероидная отвага и вытеснение в полный рост), а три-четыре других видны вообще только по результатам специальных исследований. Quote:
Я никакой ухоженности не вижу - я вижу напротив, изрядную запущенность. Татьяна, вы когда-то написали в своем ЖЖ, чтовам "не выдали" терпения на тех людей, кого в детстве не любили. ну, имейте милосердие их хотя бы не обсуждать, а? ВЫ, видимо, все равно не понимаете, как это, и как такие люди могут страдать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/17/07 в 21:26:05 Quote:
У него есть практическая причина вести себя нейтралтно и индифферентно. Практической причины унижать его нет никакой. И потом, понимаешь... Ну вот у меня есть перед глазами вполне рокэобразный мой папашка. И он пытался меня обучать алгебре и физике, используя в качестве педагогического метода насмешки. Понимаешь... сам класс насмешек был другой. По насмешкам Алвы никак не видно, что мужику под сорок и что он прошел крым и рым. Quote:
Я после всех этих объяснений, что "Кэртиана не земля" не принимаю никаких доводов о "мерках времени". Quote:
Видишь ли, я хочу про него говорить. Потому что автор ни разу не выступила по этому вопросу со все тем же восклицанием - "Вы что, ухи объелись? Он человека убил ни за что!". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/18/07 в 00:44:26 on 06/17/07 в 03:25:46, Olga wrote:
Вообще-то здравый смысл подсказывает, что люди, изгоняющие непотребное существо из своей песочницы, находятся полностью в своём праве. Это же _их_ песочница, и непотребное существо не имеет никаких прав в неё лезть. Как-то так обстоит дело. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 01:10:06 on 06/17/07 в 05:08:01, Maigrey wrote:
кто ж его "сдавал", когда он был в курсе, что это за выходец и откуда... Quote:
помимо девушек бывает и другое. у нас есть основания считать, что история с ядом - четвертая в этой биографии, см. реплику Дорака. Quote:
иными словами, наверное, мало кто слышит такие страшные оскорбления, которые действительно стоят дуэли. Quote:
речь немножко не о том. а о том, что щенок так и лезет на руки. к тому самому убийце отца. сам. принципиальный такой щенок... :) не надо в Дике искать того, что там не зарыто. Quote:
этот юноша о долге вспоминает иногда и нехотя. что даже хорошо. только вот под этой осиной нету тех лепесинов, которые туда приписываются :) Quote:
на вкус и цвет люди реагируют не одинаково, вообще-то. Quote:
Фэншо - отличнейший пример. сколько раз на горло его песне наступали до того? три или четыре? как удивительно, что раньше не пришиб... Quote:
на вкус и цвет... :) Quote:
что большинство избавляет от обязанности, привязанности и благодарности. рабочий метод. ну не хочется человеку признательности, имеет он право, что-то делая, еще и защищаться от ненужных ему реакций? или должен их альтруистически терпеть? Святой Рокэ? ;D Quote:
если человек будет валять дурака в духе "не понимаю я этого вашего святого и важного" - с чего?? я же уверена в себе и своей правоте в данном случае. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 01:17:56 on 06/17/07 в 05:12:47, Maigrey wrote:
когда ко мне практически на работу (в кадровое агентство) "выползало" нечто, навравшее в резюме и начисто негодное на вакансию, оно уползало, будучи угрызено Quote:
легко! ;D Герард, Луиза, Айрис, Марсель, Фердинанд, Дорак, Валентин, Робер, два адуана, Хорхе Дьегаррон, Франческа, принцессы Юлия и... как там звать вторую?, композитор в Фельпе, Левий... много их. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 01:28:06 on 06/17/07 в 21:14:50, Olga wrote:
каким манером? Quote:
может быть, суслика нет? может быть, он так не делал? кому он выписал незаслуженный _нагоняй_? Quote:
может. но не факт, что продвинется дальше. или не будет уволен из рядов. Quote:
у теньентов и капитанов есть полковники. у полковников - генералы. маршалу достаточно строить генералов. и что это за власть, и где ей достаточно? Quote:
оно может быть замечено в просьбе научить. а не тянуть до тех пор, пока его заставили обходным путем. нету. ему в библиотеке интереснее. Quote:
какой же раз, когда он пьет никак не реже Алвы? Quote:
ну куда ж нам, сущеглупым... мы это уже обсуждали в чьем-то дайри, второй раз неинтересно, право. :) когда б я не была в годы Окделла сущим Окделлом, я бы, может, его и жалела, и все прочие идеальные сферические в вакууме рецепты обращения приводила. только нас жалеть нельзя. и лирическим фантазиям требовательного тона "дайте мне сиську, я ее в детстве не дососала" тоже потакать нельзя. а то так и вырастет... большая свинья из маленького поросеночка. on 06/17/07 в 21:26:05, Olga wrote:
ну так там мерки собственного времени прописаны. Quote:
автор, наверное, читателей уважает чуть больше, чем позволительно для подобного выступления. >:( считает их, наверное, не тупыми, не слепыми и в объяснениях типа "мама мыла раму" не нуждающимися. и себя - не автором букваря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/18/07 в 09:39:09 on 06/18/07 в 01:10:06, Blackfighter wrote:
Да, но в процессе он узнал, что выходцем она стала вполне добровольно. И при всем том, что он понимал, как оно может там обернуться, она-то ему обещала "просто поговорить и рассказать другую сторону". Если их сравнивать, кстати, то Шеридан гораздо мужественней Алвы -- в смысле мужества и отваги. Именно потому, что он доверяет людям -- и при этом не боится показаться глупым, слабым или смешным. Quote:
Да, но мало оснований полагать, что яд ему преподносили те, кому он верил. Дик, к слову, не в этой категории. И есть большая разница между тем, чтобы возмущаться паскудностью людей в целом и не верить конкретным людям. Quote:
Вот мне и удивительно. Скажи я половину того, что говорит Алва, меня бы вызвали даже в наше спокойное время, а за другую половину вызвала бы я, убежденная противница дуэлей. А если это очередное "да, дворяне там ходят со шпагами, вызывают друг друга, но у них понятия о чести и чуткости достоинства на три порядка отличаются от тех, которые были у нас", это очередное "хочу плюсы и не хочу минусы". Кстати, и не прокатит -- тот же Жермон вспоминает, что первая дуэль у него была по мелкому поводу, да и сам Алва вряд ли так много дрался в юности только с изменниками родины. Quote:
Лезет он после войны. А до того он ведет себя, в общем, вполне нормально при этих обстоятельствах. Ну нет у него умения прикладывать мордой об стол -- и надо заметить, что в его возрасте оно вообще мало у кого хорошо развито. Quote:
Да какие ж лепесины, помилуйте? Я ж не говорю, что Дик Окделл -- источник всяческих добродетелей. Я говорю, что он нормальный пацан, неглупый, небесталанный и не трусливый, из которого конфетка могла бы выйти, не окажись он под опекой Алвы. Тот же Жермон, например, его бы обтесал самым наилучшим образом, я полагаю. Quote:
Но на стресс такой мощности -- в пределах ограниченного разброса. Quote:
А при чем здесь это? Quote:
Это как раз не тот случай. В Бестере много презрения, но _злости_ по отношению к людям в нем нет -- во всяком случае, нормальной. Quote:
Проблема в том, что он эти реакции провоцирует. В условиях, данных автором, конечно. Вот Бестеру это удается, а на Алву все вешаются. Это неправдоподобно, но автор сделал так. Но если Алве вообще не надо, чтобы к нему кто-либо привязывался, то значит, это негодящий метод. Что ж он ему следует? Вон Валентин избрал вполне нужный -- ему никто почти не верит, в него всяко никто не влюбляется... Quote:
Дело не в правоте. Это же просто неприятно слышать. И я не вижу причины, почему человеку нельзя на это указать. По-моему, очень даже стоит. Это помимо того, что подобное поведение говорит о том, кто так себя ведет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Maigrey на 06/18/07 в 09:42:33 on 06/18/07 в 01:17:56, Blackfighter wrote:
Если так, да -- а если нет? Вот просто пришла ничем себя не запятнавшая застенчивая девочка? Quote:
В случае Герарда, Айрис, Дорака, Робера, Франчески, Левия и двух принцесс -- категорически не согласна. Так что совсем не так много. В случае же Валентина было бы совсем странно, если бы он себя вел иначе после того, как парень его спас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/18/07 в 17:19:10 Quote:
Через него передали отравленное средство от прыщей. Quote:
Уффф. Вот именно! Вот именно, что нормальных человеческих ошибок - а ведь каждому из нас случалось вызвериться на совершенно невинного человека! - он не делает. В людях он разбирается плохо - но выписывает всегда и всем заслуженно. И мне это кажется, мягко говоря, странным. Quote:
Вот блин... Одн стратег меня сегодня уже успел подзаддостать, теперь вы... Кто, например, перехватывал Матильду на границе? Лично Дьегаррон? Нет. Монг им попасться человек, за что-то по жизни озлобленный на раканствующих? Ведь есть же за что. Вот у Робера в отряде нашлись люди, которые повесили этих, как их... Просто со зла. НО на стороне Алвы таких, конено, быть не может. "Патаму шта". Quote:
Простите, но если _вы_ способны вот так просто подойти к убийце отца и попросить "научите, а я вас однажды половчее зарежу", то это не значит, что может каждый. Quote:
Это не называется "пьет". Бокал или два за обедом и ужином - это по меркам той же Франции или Испании или Грузии - не выпивка. Выпивка - эток когда человек конкретно надирается пьяным. Так вот, в книге мы это видим пять раз: перед войной, когда Алва напоил парня с собственного горя, после войны, когда Дик квасил с Савиньяками и проч., в Золотую Ночь, после ранения, когда он уквасился, чтобы унять боль и заснуть - и у Марианны, когда он ужрался с Валме. Между попойками каждый раз проходило от трех недель до трех месяцев. Это умеренно даже по нынешним временам и местам. Более того, именно то, как легко Дик плывет у Марианны, выдает в нем человека малопьющего. Quote:
Мы? Нет. Ваш дайри закрыт. Или вы имеете в виду беседу у Рэй-норт? Quote:
Простите, а вы уверены, что при вашем подходе не получится нечто худшее? Такой подход калечит людей. Я это знаю на себе. И мне претят шагающие экскаваторы, которые под лозунгом "Я смог - значит, и ты сможешь!" ломают кости всем, кто подвернется под ковш. Quote:
Нет. Вебер правильно отметила - в пенитенциарной области мы наблюдаем несвойственный параллельной эпохе гуманизм. Например, то, что Альдо взял заложников, представляется всем ужасной дикостью - хотя в параллельное время на земле имели место быть еще более чудесные прелести, и их авторы после этого оставались "рукопожатными". Робер чуть не падает в отморок от того, что делают с Алвой - а в параллельную эпоху практиковались такие чудные вещи как "крокодилья яма". Алву вообще не пробуют по-настоящему пытать - и дело даже не в том, что боятся оставить следы: пытка бессонницей их не оставляет. Просто как-то жидковаты в коленках все. Короче, капитан Блад был католиком, когда это ему было выгодно. КОгда автору надо - у нас на дворе барочная эпоха и в приложении барочные костюмы. Когда не надо - так "Кэртиана не земля". Нет, господа, давайте или выше шиться, или ниже мыться. Quote:
У меня есть другая версия - автор все-таки большой поклонник и друг Перумова, а у этого товарища с нравственностью в книгах... прикольно. Да и в Кэртиане прикольно уже на уровне миростроительства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 17:57:52 on 06/18/07 в 09:39:09, Maigrey wrote:
разница еще и в том, что Шеридану Анна на тот момент еще и нужна, как пятая нога. он ее уже похоронить и оплакать успел, и новую даму сердца себе найти. и к ней удобнее относиться, как к врагу - она врагом и оказывается, да еще и невольным, а не злонамеренным - большой драмы нет. Quote:
ну, допустим, я тоже считаю, что лучше периодически налетать, но доверять. :) но это, имхо, не вопрос мужества, а вопрос мировоззрения. Quote:
основания как раз есть полагать как раз именно так. см. проклятие Ринальди. и о паскудстве людей в целом - ну где это у Алвы? он сделал выводы, в общем кривые и фиолетовые, но в его ситуации неудивительные. а Ричарду он доверял в степени, достаточной, чтобы близко подпустить к себе. Quote:
а конкретные реплики и ситуации можно? Quote:
после? и дуэль с Колиньяром была после? и страдания "а чой-то на меня эр внимания не обращает" были после? Quote:
вероятно, более лучшим, нежели Алва. но и это - не факт. в том и беда его, что это буратино, которое нужно обтесывать под что-то путное. а буратине больше нравятся те обтесыватели, что чешут за ушами в процессе. Штанцлер, например. Quote:
ох, мама. "станцуй мне польку под мою дудку", это называется. то есть, и делай, и 100% так, как я хочу (Вы хотите). довольно неслабый такой запрос к человечеству :) Quote:
можно, можно. но если уж искать в Алве и любых других людях комплексы, то отчего бы не поискать их в том, кому "просто неприятно слышать"? ;D это ж делается на раз: тебе неприятно? значит, что-то у тебя тут не так. больное место. значит, ты не уверен в этом, а только вид делаешь. значит, лицемеришь и прикрываешь совсем другое отношение. и так далее, далее, далее. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 18:01:50 on 06/18/07 в 09:42:33, Maigrey wrote:
Селину, Герарда, Айрис и прочих Алва просто съел с порога. с майонезом, да? :) Quote:
а этих-то чем обидели? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 18:16:41 on 06/18/07 в 17:19:10, Olga wrote:
это даже не разыграли... а то туда же посыльные и аптекари. Quote:
так. я окончательно запуталась. просто начисто. Алва уже нехорош тем, что примера незаслуженных люлей в книге нет? :o разбираться в людях "вообще" и разбираться в ситуациях, кто где виноват - два совершенно отдельных навыка и один другому не мешает отсутствовать. Quote:
может, может. и даже еще похуже что-нибудь может. вопрос только в том, что за это человеку дальше будет. а Роберова вольница на тот момент даже в подобие армии не превратилась. зато превратилась уже в столице. Quote:
так я убийце отца клятву оруженосца тоже принести не способна. :) а у этого как-то получаются крестики без трусиков... Quote:
угу. его самое. Quote:
в моем подходе ничего экскаваторного нет. если не считать за таковое объяснение, что недососанную сиську и недоглаженную коленку все равно уже не дадут, хоть оборись, хоть обрыдайся. разве что дадут по роже - как взрослому человеку за непотребное поведение. или - подсунут соску, лекцию, потом колечко с ядом - и иди. Quote:
или просто считать мир похожим, а не совпадающим. Quote:
на вкус и цвет. я так автора, лезущего поперек меня со своими моральными оценками, едва ли буду любить. за что, в частности, не люблю Лукьяненко с его вечной дидактикой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/18/07 в 18:51:12 Quote:
На посыльных и аптекарей нельзя повесить сфабрикованное убийство. На Наля - можно. Следующим ходом в игре - если бы покушение удалось - было обвинить его в убийстве Ричарда Окделла - и здравствуй, Багерлее. Quote:
Это не называется "Алва нехорош". Это называется "образ Алвы не проработан". Quote:
За что? За расстрел шпионов? Орден ему будет. Quote:
ВЫ хорошо помните ЛП? Большинство из них в прошлом - армейские офицеры. Quote:
Правильно. Шизоиду пофигу, как он выглядит на плацу, всеми обломанный. Демонстранту это не только не пофигу - это вообще-то очень больно. У сенситива рушится мир - Люди Чести! Обосрались какого-то Дорака! ААА! Плюс лихорадка. Вы все время судите по себе - при том что к психологической ситуации Окделла на километр не приближались. И психическая организация человека вины не образует - такие тоже нужны "небу, которое смотрит на нас с радостью и тоской". Quote:
Вы знаете, лично я стараюсь греть недогретых людей уже затем, чтобы вы не вышли правы. Quote:
"Похожий, а не совпадающий" он у Уильямса. У Латыниной. Потому что они умеют это делать. Quote:
Простите, а при чем тут "свои моральные оценки"? Убивать людей ни за что плохо - это что, чье-то частное мнение и не более того? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 19:35:46 on 06/18/07 в 18:51:12, Olga wrote:
как кривая вывезет... точнее, смотря кто бы расследовал и куда идет генеральная линия. на тот момент завязка путаная. еще и Вальтер Придд не в тюрьме, и Штанцлер на коне, да и кардинал на Манриков и Колиньяров имеет свои планы - не спешил отдавать им Эпине. если это прямая подстава, то она изрядно криворука... Quote:
...ну да, потому что оно должно быть. проработанный Алва должен делать всякие глупости, награждать непричастных и наказывать невиновных. ну почему-ууу? акулов не бывает? вот берем бестиарий Княжны и читаем про тип "красный единорог" - "они вообще не промахиваются. никогда". не коробит? не бывает? бывает, сама видела. может, наш герой ровно это самое? ;) Quote:
если на третьей порции шпионов никого не заинтересует, откуда вдруг некоему Жану они попадаются сплошь пачками. армейский коллектив - не то место, где легко утаить озлобленность, стремление вешать кого ни попадя и прочие милые привычки. Quote:
1. молодые 2. действующие, как стихийная сила. недостаточно собрать в точке Х сто армейских офицеров, чтобы сразу самообразовалась армия. может выйти просто бардак. повешенные как раз к этому и относятся. и их военные советы это отлично демонстрируют поначалу. Quote:
кто ж сказал, что мне пофигу? еще как не пофигу, но еще как не пофигу, как я выгляжу все на том же плацу перед все теми же деятелями... но немножко с другой стороны. и как это я пойду ручку целовать убийце отца? на все том же плацу? что обо мне подумает вот тот ЧЧ, вот этот и матушка? ;D в возрасте Окделла меня это премного волновало. кстати, и демонстранты прекраснейше умеют разыгрывать полное достоинство и героические посылы на. с огромным удовольствием и самолюбованием. немедленно же веря в свою правоту, силу и красоту. ;) одними чертами демонстранта поведение Ричарда не объясняется. они тоже разные, демонстранты-то. и аплодисменты собирают разными способами. одни воруют чужие стихи, другие бросаются на амбразуру. Quote:
тем в мире умножается добро и счастье. только вот был у нас с супругом свой персональный Окделл (до неприличного числа совпадений в ситуациях) - и вот как-то оказалось, что гретию и вразумлению он предпочитает истерики "Катари" и манипуляции. надо понимать, потому, что чужие мед и пластырь на такую дырку в душе оказывают только паллиативный эффект, а зашивать ее можно только своими ручками. а любой намек на применение своих ручек - страшное оБскорбление. Quote:
первична получается неприязнь к книге - она плоха потому, что не нравится? Quote:
если это настолько очевидно, то на кой автору об этом глаголить со страниц открытым текстом? для тавтологии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Olga на 06/18/07 в 22:57:02 Quote:
Манрик назначил бы _правильного_ человека. Quote:
Понимаете, Алва, который не промахивается по виновным и не задевает невиновных и одновременно _разбирается в людях_ был бы ОК. Алва, не разбирающийся в людях и _время от времени прикладывающий невиновных_, был бы ОК. Хреново плавающих акулов не бывает. Они тонут. Quote:
Да может, и заинтересует - но вот первой и второй партиям не повезет. А если у начальников Жана кто-то погиб в Доре - то они тоже могут посмотреть на художества Жана сквозь пальцы. Quote:
Вы потеряли нить разговора. Я веду к тому, что вполне вменяеме, и не совсем девственные по части армейской дисциплины молодые люди способны на такого рода художества. Но вот людям Алвы кто-то сделал прививку против этого. Quote:
Это когда они нормальные, а не латентные. И когда они при этом не сенситивы, немножко повернутые на том, что мир в принципе должен быть устроен справедливо, и если убийца отца тебя выбрал - то в этом есть нечто провиденциальное. Quote:
Кто сказал, что она плоха? По-моему, среди нас, особо активно критикующих ОЭ, нет ни одного, полагающего, что книга плоха. Мы полагаем, что она была вполне хороша поначалу - но том от тома делается хуже, что не радует. Понимаете, есть вещи, которые некоторые авторы не умеют делать. Я вот стихов писать не умею. С изобретением имен и названий у меня тоже неважно бежит японский спортсмен. Камша не умеет создавать национальный и, тыкскыть, темпоральный колорит. Этот недостаток сам по себе не фатален - у Сапковского тоже действуют современные люди, одетые по-фэнтезийному. Но тогда не нужно никаких ссылок на "мерки времени". Quote:
Некоторые очевидные вещи нужно проговаривать открытым текстом. Потому что именно очевидных вещей лбюди часто не замечают. Глаз замыливается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом - 3 Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 23:52:49 пошла создавать тему №4, а то 18 страниц... отвечено уже там: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1182210817 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |