|
||||||
|
Заголовок: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/07 в 01:42:30 К сожалению, Холмогоров прав, когда пишет (http://www.apn.ru/publications/article11740.htm): _________ «Спартанцы» кинокомикса во главе с Леонидом встроены в тот же супергеройский ряд — они отважны, индивидуалистичны, знают кунг-фу и массу других боевых искусств, метким броском копья попадают в глаз носорогу и прокалывают в еще одном месте губу Ксерксу… Но вот с собственно воинскими добродетелями дело обстоит совсем худо. Для этого и в самом деле нам придется разобраться с тем, каким именно образом преломилась в комиксном сознании подлинная история доблестного спартанского царя Леонида. В Греко-Персидских войнах, в которые втянули греков отнюдь не спартанцы, а афиняне, эллины преследовали двойную задачу. Не просто отразить наступление персов на Грецию, но и подорвать гегемонию персидской империи прежде всего на море и возвратить в эллинский мир Ионию — греческие города на побережье Малой Азии. Ради этой цели греки поддержали восстание ионийцев, а когда оно было подавлено, они вынуждены были отбиваться от карательной операции персов. Стремительная и хитроумная вылазка персов, приплывших морем прямо к Афинам, была отбита мужеством «марафонских бойцов». И наступило время грандиозного сухопутно-морского похода Ксеркса. Противодействие греков также было комбинированным, причем основную тяжесть нес на себе флот, в котором большую часть составляли афинские корабли. Интересно то, что морская тема в фильме, воспевающем «морскую державу», фактически отсутствует — ни Саламинское сражение, ни шедшее одновременно с Фермопильским сражение у Артемисия не фигурируют даже в оговорках. А персидский флот во время страшной бури топит… Зевс (а не специалист по этой части Посейдон). Черта эта может быть и малозначительна, но весьма характерна для столь высокоидеологичного фильма. Геополитическое сознание американцев неожиданно становится в нем сухопутным, в от время как персам приписываются некоторые черты морской державы. Задачей небольшой армии Леонида, состоявшей из передовых отрядов, присланных греческими городами, было подпереть с суши действия греческого флота, сохранить Среднюю Грецию в качестве его операционной базы. Однако соотечественник Леонида спртанец Эврибад, которому, чтобы польстить спартанской гордости, афиняне уступили командование соединенным флотом, вел дело столь нерешительно, что когда Леонид отважно держал Фермопильский проход, греческий флот отступил далеко на юг. Затем, под воздействием одного из величайших стратегов мировой истории — Фемистокла, греки вернулись и вступили с персами в двухдневное сражение. Его «архитектоника» кстати, повторяла фермопильскую. Греки заняли узкий пролив между материком и островом Эвбея и оттуда наносили чувствительные удары персам, вынудив их отступить. Однако к тому моменту Леонид со своим войском погиб, Средняя Греция была потеряна, и реванш греков был отложен до Саламина на море и Платеи на суше. Нужно быть Владимиром Петровым или Мэлом Гибсоном, чтобы в «Сталинградской битве», или «Мы были солдатами» зрелищно показать механику и логику военной операции, а не просто набор спецэффектов. Интересней другое, — создатели «300» странным образом сместили центр тяжести мифа о «трехсот спартанцах» на первые фазы битвы при Фермопилах (при том, что множество других подробностей, хотя и в весьма извращенном виде, в фильме сохранены). Основные подвиги Леонид и его специалисты по кунг-фу совершают тогда, когда они еще защищают узкий проход, еще не окружены и исторический Леонид имеет у себя под рукой почти пятитысячную армию. В этот момент спартанцы отразили и удар мидийцев, и удар «бессмертных» (бывших, правда не прокаженными ниндзя, а всего лишь отборными персидскими аристократами). Но подобное сражение в теснинах было для любой обученной греческой армии детской игрой, и бессмертной славы Леониду никак бы не доставило. Собственно это и была игра — спартанцы бросались в наступление, потом — в притворное бегство и, заманив достаточно персов в узкий проход, наносили им сокрушительный удар. Подлинная легенда сменила прозу войны тогда, когда персы, благодаря изменнику Эпиальту, бывшему, кстати, не спартанским горбуном, а искавшим денег малийцем, персы узнали об обходной тропе и совершили обходной маневр (ничего «подлого» в таком маневре со стороны персов, разумеется, не было — это война). Отпустив всех союзников, кроме добровольно оставшихся с ним выходцев из Феспии и оставленных фактически в качестве заложников фиванцев (они перешли к персам во время боя), Леонид решил дать последнее сражение. Морально он был к нему готов еще когда уходил из Спарты. Эфоры предлагали ему взять все спартанское войско, но он отказался, сказав, что для защиты прохода у него войск достаточно, а для решительной битвы и всех спартанцев будет мало. Леонид знал о данном оракулом предсказании: Либо великий и славный ваш град чрез мужей-персеидов Будет повергнут во прах, а не то — из Гераклова рода Слезы о смерти царя пролиет Лакедемона область. Либо Спарта, либо царь. Таков был выбор Леонида, и он без тени сомнения принес в жертву завистливым богам свою жизнь и жизнь своего отряда, состоявшего из специально им отобранных взрослых воинов, имевших уже сыновей (поэтому юноши в кино-отряде Леонида — еще один из бесчисленных аисторизмов). И вот здесь, одержав уже стратегическую победу, персы вынуждены были узнать, что такое стойкость спартанцев. На этот раз бой шел в широком месте фермопильского прохода, там, где спартанской фаланге было достаточно места развернуться. «В этой схватке варвары погибали тысячами — сообщает Геродот, — За рядами персов стояли начальники отрядов с бичами в руках и ударами бичей подгоняли воинов все вперед и вперед. Много врагов падало в море и там погибало, но гораздо больше было раздавлено своими же. На погибающих никто не обращал внимания. Эллины знали ведь о грозящей им верной смерти от руки врага, обошедшего гору… Большинство спартанцев уже сломало свои копья и затем принялось поражать персов мечами. В этой схватке пал также и Леонид после доблестного сопротивления и вместе с ним много других знатных спартанцев… Много пало там и знатных персов; в их числе… два брата Ксеркса. За тело Леонида началась жаркая рукопашная схватка между персами и спартанцами, пока наконец отважные эллины не вырвали его из рук врагов (при этом они четыре раза обращали в бегство врага). Битва же продолжалась до тех пор, пока не подошли персы с Эпиальтом. Заметив приближение персов, эллины изменили способ борьбы. Они стали отступать в теснину и, миновав стену, заняли позицию на холме... Здесь спартанцы защищались мечами, у кого они еще были, а затем руками и зубами, пока варвары не засыпали их градом стрел, причем одни, преследуя эллинов спереди, обрушили на них стену, а другие окружили со всех сторон». Итак, резюмируем. Уже окруженные, уже обреченные спартанцы вступили в жестокое сражение, в котором истребили тысячи персов (по современным подсчетом — 20 тысяч), в котором до последнего дрались мечами, зубками и руками, и лишь после этого, очень дорого продав свои жизни, пали все до последнего человека, покрыв себя не увядающей в веках славой. И вот здесь-то создатели «300» и приоткрыли нам всю уязвимость американского «супергероизма». Окруженный кино-Леонид не находит ничего лучшего, чем сбиться в тесную кучку и вступить в нелепые переговоры с Ксерксом, в результате которых совершает бессмысленный и неудачный бросок копья в персидского царя. После чего Леонид и его 300 течение нескольких минут расстреливаются тысячами стрел. Тех самых стрел, которые до того не наносили им никакого вреда. Вместо великого исторического сражения отважного отряда в соотношении 1:1000 при потерях противника 20:1, короткое и невыразительное опереточное самоубийство «супергероев», способных драться только с надежно прикрытым тылом. О том, чтобы кино-Леонид и кино-спартанцы могли продержаться в безнадежном сражении целый день не может идти и речи, это немыслимо, это просто отсутствует в горизонте голливудского мышления и, в значительной степени, американского мышления вообще. _____ Это единственная крупная слабость фильма. Единственная, но такая, что мимо не пройдёшь. Действительно, гибель спартанцев показана не просто неверно, а из рук вон плохо. Неправильно. Этот финал противоречит всему, что было показано и сказано до того. Нет, не стоило автору сценария нести отсебятину, а надо было снимать финал в точности по Геродоту. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/07 в 02:27:09 А вообще интересно читать отзывы. Интересно видеть, как некоторые люди смотрят фильмы. Вот, к примеру, старый знакомый Худиев вещает (http://sergeyhudiev.livejournal.com/269139.html): Ну ладно, эпос это не история; в фильме бросается в глаза другое, а именно расовый контраст. Спартанцы – отборные представители белой расы; персы – какие-то черные и при этом уродливые. На самом деле персы были не смуглее греков – см, например, знаменитую фреску про битву Александра с Дарием. В фильме расовый контраст выглядит нарочитым. Контраст контрастом, но спартанцев в этом фильме трудно назвать отборными представителями белой расы. То есть отборные-то они отборные в том плане, что атлеты, да и лицом они красивы - но это отнюдь не нордические белокурые бестии. Большинство из них смугловаты и темноволосы, как и полагается грекам. У Джерара Батлера вполне себе древнегреческий вид. С эсэсовским идеалом там мало общего. Если уж искать параллели, то спартанцы из "300" больше похожи на русских. Еще один выпад против поликорректности (веселится и ликует весь народ) это то, что предателем оказывается горбун – вот что бывает, если вовремя не эвтаназировать всяких расово неполноценных уродов. (Мне больше нравится как у Буджолд – человек физически изуродованный уделывает всех красавцев удалых) Тут интересно что? Что человеку нравится, когда урод уделывает красавцев. А не, скажем, когда тот, кто прав, уделывает тех, кто неправ (это этично) или когда сильный уделывает слабого (это неэтично, но это хотя бы реалистично). То есть вот если есть в истории урод, то пусть он будет положительным героем и победителем, а все красавцы чтоб были волею автора сделаны и ниже, и хуже его. И плевать, что настоящие живые уроды ничем не лучше настоящих живых красавцев, хотя и не хуже. Ему подавай "как у Буджолд" - чтобы они были лучше. Какое-то шизоидное стремление переписать реальность под свою идеологию, и если идеология требует воспеть уродство потому, что оно уродство, то это надо сделать за счёт красоты. Худиев очень любит порассуждать про тоталитарное мышление - так вот это у него оно и есть. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Ursus на 04/30/07 в 03:52:10 Quote:
Дельбрюка на него нет ;D ... |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 12:26:45 Quote:
По современным подсчетам считать персидские потери при Фермопилах - это, доложу я вам, уже не просто магия, а Божественное всеведение. Прискорбие заключается в том, что мы _ничего_ не можем знать о персидских потерях при Фермопилах. Дело в том, что о них никто и в самом 480-м, и позднее не мог знать никто, кроме персидских начальников (проигравшая сторона о потерях победителей знать не может, иначе как от самих победителей, по определению - поле боя-то осталось не за ней). А информация от них не дошла. Вот информация о греческих потерях, сообщаемая греками, имеет все шансы отвечать реальности, поскольку в полисах отлично знали, сколько людей они отправили в кампанию, и сколько оттуда не вернулось. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 12:33:31 Quote:
Нет. И те, и другие. Мало кто знает, что в 507/506 гг. афинский полис ПРИЗНАЛ СЕБЯ ВАССАЛОМ ПЕРСОВ, ДАВ ИМ ЗЕМЛЮ И ВОДУ. Поэтому, когда афиняне помогли ионийскому восстанию, персы расценили это совершенно обоснованно как измену. Подавив восстание, они не стали двигаться на Афины, но потребовали у афинян землю и воду вторично - так сказать, в стиле "забудем прошлое и пусть все будет как было". Афиняне по наущению Мильтиада, перебежчика от персов (он был в персидским вассалом, на которого персы в конце концов обрушились по подозрению в нелояльности, и он бежал от них в Афины, откуда был родом) убили послов, отныне война была неизбежна. Одновременно персы послали требование земли и воды к спартанцам. Те тоже убили послов с аналогичными последствиями. "Грецию", собственно, никто никуда не втянул, потому что половина ее в этой войне была на стороне персов. Кто хотел, был против персов, а кто хотел- был за. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/07 в 12:38:44 Судя по твоему рассказу, начали эту аферу афиняне, так что можно вкратце сказать, что именно они втянули греков в эту войну. Что касается потерь, то я полагаю, что Холмогров опирается на цифры, данные в греческих источниках - раз уж нет никакой более надёжной информации. А вообще ясно, конечно, что фильм безбожно перевирает историю. Речь не о том. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Mogultaj на 04/30/07 в 12:42:31 Да дело в том, что цифры, которые греческие источники дают по персам - это заведомый вымысел, исключая цифр потерь, понесенных персами там, нгде поле боя осталось за греками, так что они эти потери могли подсчитать. В этих случаях МОЖЕТ БЫТЬ тенденциозный домысел / вымысел, во всех прочих не может быть ничего, кроме произвольного или тенденциозного вымысла на совершенно пустом месте. По исчислению греков, Ксеркс навел на Грецию 5-миллионную армию. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Veber на 04/30/07 в 22:49:42 Насколько я себе представляю античные источники, там с подсчетами численности врагов все вообще фантастично. Причем, это антинаучная фантастика, в которой сложно заподозрить даже умышленно тенденциозный вымысел. :) Мне всегда казалось, они писали, что Зевс на душу положит, лишь бы побольше выходило. А вообще ИМХО 300 - это просто такой комикс, который нельзя воспринимать всерьез. Сейчас у них сурово вопросим: "Куда дели феспийское ополчение?!" ;D ;D Между прочим, ничего смешного, бедные феспийцы хотели доли вечной спартанской славы, а их, бедолаг, вечно все забывают... ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 00:05:09 on 04/30/07 в 02:27:09, Nadia Yar wrote:
То есть "отборные представители белой расы" для вас идентично понятию "нордические белокурые бестии"? Мне кажется, в такой подстановке есть что-то странное. Quote:
Мне и в этой расшифровке, воля ваша, видится не то. Человек не говорит, что ему _нравится_, когда. Он говорит, что ему _больше нравится_, когда (*). При прочих равных, надо понимать. То есть если и красавец, и горбун во всем, кроме разницы во внешности, одинаковы, то вот автору отзыва больше нравится читать о/смотреть на уделывающего всех стройных врагов горбуна, чем на уделывающего всех горбатых врагов красавца. И уж тоталитаризмом тут и не пахнет - может, вы не полностью цитату привели? (*) пример "мне больше нравятся уколы в бицепс" не значит, что человеку нравятся уколы вообще. Просто вспоминая уколы в брюшную полость, он бешено жаждет того времени, когда вакцину от бешенства можно будет колоть в бицепс. :) Что опять же _не_ означает, что он ждет не дождется укуса бешеной собаки и последующих процедур как таковых. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/01/07 в 00:06:21 "300" можно воспринимать всерьёз, но не как исторический или военный фильм, а как современный геополитический агитплакат. Причём "300", как бы странно это ни звучало - хороший и правильный агитплакат. В нём правдивый мессидж. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/01/07 в 00:16:50 on 05/01/07 в 00:05:09, Choo wrote:
Да, только безо всяких "для Вас". В самосознании расистов и "расиалистов" действует принцип "чем белее, тем лучше". То есть если бы фильм был задуман как расиалистский, то расклад со внешностью спартанцев был бы противоположным: там было бы в лучшем случае несколько темноволосых среди массы блондинов. И никакая историческая реальность тут не сыграла бы роли: многие, если не все расиалисты думают, что древние греки и римляне были сплошь нордические блондины. Тут всё гораздо проще: создатели фильма попытались показать греков похожими на настоящих греков, а спартанцев - как настоящих спартанцев, которые действительно уделяли много внимания физическому развитию и совершенству. Поставьте в ряд 300 молодых русских спортсменов - и увидите точно таких же "отборных представителей белой расы". Просто потому, что молодые, здоровые и тренированные люди в подавляющем большинстве случаев априори красивы. Даже тот, кто мордой не вышел, хорошо сложен. Неполиткорректно это, что да, то да. :) Quote:
Да кто б сомневался. ;D А Вы думаете, добровольный и совершаемый исключительно удовольствия ради просмотр фильмов и чтение книг можно приравнять к уколам от бешенства? Вы думаете, их делают удовольствия ради? :) Quote:
А это тоже серьёзное отклонение, чтоб не сказать извращение в восприятии. Люди не случайно любят красоту и сторонятся уродства. Для представителя вида homo sapiens норма - это когда ему при прочих равных нравится именно победа красоты. Тут могут быть исключения, если красота совмещена со злом, но у Худиева совсем другой случай: ему в принципе более симпатично уродство. Это abnormality, а не "такое мнение". Неполиткорректный Парис не зря отдал яблоко Венере. :) Кстати об уродах и т. д.: http://users.livejournal.com/_lapochka/372870.html |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 00:57:06 on 05/01/07 в 00:16:50, Nadia Yar wrote:
Не понимаю. Вы причисляете себя к расистам и расиалистам? Ведь Худиев как раз сказал, что ему спартанцы кажутся отборными представителями. А вы утверждаете, что нет, не отборные они: были бы отборными, были бы белокурыми. То есть среди темноволосых русских для вас не могут быть отборные представители белой расы? Quote:
А что, просмотр фильмов из любопытства уже запретили как нецелесообразный? И если уж фильм досмотрен до конца, то уж ничего _больше_ него понравиться не может? Странно все это как-то. То есть вот смотрю я "Дневной Дозор", а сказать "А 'Ночной' мне больше понравился" уже нельзя? (мне они оба не очень понравились). Quote:
Ваш эволюционный пафос не совсем к теме. Заметьте, я не говорю конкретно об Эфиальте - он-то плох не потому, что урод физический, а потому, что урод моральный. Я говорю о ситуации, когда побеждает наделенный всеми положительными моральными качествами, но некрасивый герой. Естественный отбор действует по-разному в разных обществах. В некоторых обществах ценится красота, в других - ум, в третьих - сердце. Что касается обобщений относительно взглядов автора отзыва, то в приведеннных цитатах я по-прежнему не вижу для них оснований - возможно, вам известно больше меня, почему вы и делаете такие выводы. Прочитав статью Холмогорова, обратил внимание на следующие цитаты: "Американцы отождествили себя не с «моряками, философами и любителями мальчиков» (как говорить в фильме Леонид, забывая, кто на самом деле в Греции был наибольшим любителем мальчиков) афинянами, а со спартанцами. То есть с военно-деспотическим режимом, в основе которого были невероятно жестокое рабское покорение илотов, страх перед этими покоренными и безжалостный социальный дарвинизм, подчиненный принципу «выживает сильнейший». Ни для кого, собственно, не секрет, что именно этот озверелый социал-дарвинизм лежит в основе-основ американизма". "на ... уровне воинского духа и доблести, уровне великого культурного мифа человечества, созданного эллинами, именно мы — спартанцы." То есть когда "спартанцы"="американцы", то спартанцы олицетворяют безжалостный социальный дарвинизм, военно-деспотический режим, жестокое рабское покорение (то есть присущее рабам покорение?!) и т.п. Когда "спартанцы"="русские", то это высокий воинский дух, доблесть и великий культурный миф. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/01/07 в 18:27:50 on 05/01/07 в 00:16:50, Nadia Yar wrote:
(проходя мимо) А уж оба Шрека какие ужасные в этом отношении мультфильмы. Чему они только детей учат! Ведь вырастут извращенцами, на Принцев Прекрасных западать перестанут :))) |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 19:19:21 Извращенцы они для многих уже потому, что западают на Принца, а не на Принцессу. ;) Хотя если из тактических соображений привести к родителям Осла или Дракониху, то потом наизеленейший огр покажется им хорошим зятем. ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Xlad на 05/01/07 в 21:54:42 2 Choo: Quote:
Разумеется. Создатели фильма взяли свою часть мифа о Спарте, Холмогоров- свою. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/01/07 в 22:45:52 on 05/01/07 в 21:54:42, Xlad wrote:
Видите ли, дело в том, что о том, с какой именно частью мифа о Спарте идентифицировали себя его создатели и идентифицировали ли вообще, мы знаем из слов Холмогорова. Допустим даже, что Миллер, Снайдер и прочие поделились с ним этой интимной информацией, или же Холмогоров прочел интервью, где они об этом говорили (хорошо бы было цитату тогда). Но почему в статье делается обобщение на всех американцев? Понимаете, сказать, что авторы фильма выражают чаяния масс - это очень сильное заявление, и я не понимаю, на чем оно основано. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/02/07 в 02:47:23 on 05/01/07 в 00:57:06, Choo wrote:
А ведь такое простое предложение (как и остальные)... В самосознании расистов и "расиалистов" действует принцип "чем белее, тем лучше". Худиев не в теме, поэтому фильм "300" кажется ему прославлением белой расы. А был бы он в теме, знал бы процитированный принцип. Quote:
А почему Вы говорите о том, о чём нет речи ни у Худиева, ни у меня? Худиев и не думал говорить о некрасивых, он говорил о физически изуродованных (на ходу путая врождённых уродов с калеками). Да, эволюционный пафос тут к месту. Потому что красота и здоровье ценятся в любом обществе, и когда люди начинают априори предпочитать им болезнь и уродство и убеждают себя, что "иначе несправедливо", то дело швах. Quote:
Холмогоров тоже как всегда в своём стиле. Я так думаю, что спартанцы=американцы в том смысле, что они не падают на колени. Они превыше всего ценят личную свободу и решительно отказываются пресмыкаться, в то время как их противники пресмыкаются перед нехорошим божеством и стремятся заставить весь мир точно так же униженно ползать. Так это чистая правда, и в этом самом главном смысле "300" - правдивый фильм. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/02/07 в 02:51:37 on 05/01/07 в 18:27:50, Isaac_Vasin wrote:
Даже проходя мимо, надо знать, о чём идёт речь. В "Шреке" самый подходящий кандидат на образ Принца - это Шрек. "Прекрасный Принц" там не вышел не только характером, но и внешностью. На нём написано, что он слащавый слабак, а вот на Шреке - "Это настоящий мужчина". :) |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/02/07 в 20:40:54 on 05/02/07 в 02:47:23, Nadia Yar wrote:
По-вашему, монополия на понятие "белой расы" принадлежит расистам? Я продолжаю не понимать. Наличие рас есть факт, и никто не может мне помешать употреблять соответствующий термин для этого явления. Расисты - это не те, которые выдумали расы, они всего лишь специфическим образом используют критерии принадлежности к той или иной расе. Совершенно не обязательно быть в теме расистского употребления этого термина, чтобы им пользоваться, и тем более не обязательно вкладывать в него такой же смысл ("чем белее, тем лучше"), какой вкладывают в него они. Quote:
Я воспринял его слова как художественное преувеличение - точно так же, как и ваши про "дело швах". |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Xlad на 05/02/07 в 21:50:42 2 Choo: Quote:
Видимо, на основе сравнения действий США и спартанцев из отрицательной( с точки зрения Холмогорова) части мифа о Спарте. И- не на всех американцев, а на США. :P |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/02/07 в 23:23:17 on 05/02/07 в 21:50:42, Xlad wrote:
К вашей формулировке "сравнение действий США, как их оценивает Холмогоров, и действий Спарты в отрицательной чaсти спартанского мифа" у меня претензий нет, но это не то, что написано у Холмогорова в статье. Там все четко: "Американцы отождествили себя". Страна сама по себе ни с кем себя отождествить не может вообще - она рефлексии не подвержена. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/05/07 в 03:51:39 on 05/02/07 в 20:40:54, Choo wrote:
{В таком случае я нахожу ваши рассуждения об американской кинопродукции некорректными и основанными на недостаточном количестве информации.} Quote:
Простите, Вы вообще смотрели обсуждаемый фильм? |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/05/07 в 22:53:16 on 05/05/07 в 03:51:39, Nadia Yar wrote:
Вы бы не могли привести аргументы? Quote:
Еще раз. В фильме - Эфиальт урод моральный плюс обладает врожденным физическим уродством. Худиев говорил о том, что ему больше нравится, когда побеждает физически изуродованный человек, преодолевший свое уродство и не давший этому уродству сделать себя еще и моральным уродом, как оно случилось с Эфиальтом (на что явно указывает приведенный им пример книг Буджолд). Вот ему нравится такой тип конфликта - кому-то нравится, когда побеждает пройдоха-слуга, или бедный, но честный мушкетер, или невинная, но умная девица, а ему вот такое. Выводить из этого, что Худиев мечтает о том, чтобы все были уродами, или что подобные мнения могут привести человечество к физическому упадку и т.д., это все равно, что на основании ваших заявлений о красивых героях обвинить вас в евгенике. |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/06/07 в 01:30:33 on 05/05/07 в 22:53:16, Choo wrote:
Аргумент в пользу _моего_ вывода уже привели Вы {убрано обсуждение модерации. R2R}. :) Quote:
Простите, это не так. Худиев ничего подобного не говорил. У него нет ни слова о каком-то преодолении уродства. Вы этого не заметили? Перечитайте, пожалуйста, следующую фразу: Еще один выпад против поликорректности (веселится и ликует весь народ) это то, что предателем оказывается горбун – вот что бывает, если вовремя не эвтаназировать всяких расово неполноценных уродов. (Мне больше нравится как у Буджолд – человек физически изуродованный уделывает всех красавцев удалых) Здесь нет ровно ничего из того, что Вы прочитали. О моральном уродстве даже речи не идёт. Вы не могли бы внимательнее читать обсуждаемые тезисы? В противном случае мне придётся закончить дискуссию в одностороннем порядке. Я не вижу смысла переводить с русского на русский. _Обвинить_ меня в евгенике было бы невозможно, поскольку евгеника - это 1. занятие, а не позиция; 2. никакая не вина. Впрочем, против разумной евгеники я ничего не имею, так что можете "обвинять". Не забудьте только, что это _занятие_, а не мнение, а то опять получится как с расами в американской кинопродукции. 8) |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем R2R на 05/06/07 в 01:39:22 [От модератора. С жалобами по поводу модерации следует обращаться в приват. Если же некто считает необходимым доведение до оппонента отмодерированной части своего постинга, он также может переслать её форумным приватом или иным удобным ему методом, не включающим публикацию в открытом треде. R2R, при исполнении ] |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Nadia Yar на 05/06/07 в 02:35:24 {Прибито обсуждение модерации и переход на личности. R2R} {Без восстановления фразы в точной формулировке приведение иной аргументации невозможно.} И никакого обсуждения модерации здесь {по-моему} нет и не может быть, а есть здесь обоснование невозможности дать обоснование. Согласно Правилам Удела, я даже обязана написать то, что я здесь пишу, так как Правила запрещают отказывать в аргументации без оснований. [От модератора. Таковая ситуация тоже предусмотрена правилами. Если пользователь не может выразить свою позицию без нарушения правил, ему остаётся таковой позиции не выражать. Препирательство с модератором продолжать не советую. В следующий раз возможен бан. R2R, при исполнении] |
||||||
|
Заголовок: Re: 300 Прислано пользователем Choo на 05/06/07 в 02:49:33 Извините, Лапочка, дальнейшую дискуссию в народном стиле "догадайся, мол, сама" я с вами вести отказываюсь. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |