|
||||||||||
|
Заголовок: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 19:03:20 Нашумевшая статья Олега Дивова, пророчествующая (как же иначе-то?) гибель русской фантастики под натиском мелкобуржуазных сентименталистов: http://zurzmansor.livejournal.com/80411.html Я потом её немножко откомментирую. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Floriana на 04/23/07 в 09:32:52 Я ниасилила. Много букаф. community.livejournal.com/100_podryad/58060.html Все извилины заплел (с), а непонятно ни черта, в чем проблема. По мне, так яйцо выеденное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем nava на 04/23/07 в 12:32:40 "Оба хуже". 8) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/23/07 в 14:47:36 Оно интересно в первую очередь тем, что говорит об авторе. Потому что о критикуемых молодых писателях оно не говорит вообще ничего, кроме того, что Дивову они сильно поперёк горла. Нота бене: я и не думаю оспаривать тот несомненный факт, что среди новинок фантастики и фэнтэзи нередко попадается держащая себя за гения вопиющая бездарность. Я читаю крайне мало ф/нф новинок, потому что с экрана читать не люблю, а денег жаль, да и покупать русские книги в Германии хлопотно, но даже мне попались два таких МТАшных "шедевра", о которых я и написала в треде "Чего не читать" (http://histrio.allelves.ru/forum/viewtopic.php?t=235&start=60). Однако у меня сложилось впечатление, что ряд людей вроде Дивова, претендующих на понимание ситуации и берущихся ни много ни мало ставить окончательный диагноз, не понимает, что такое писатель-фантаст и чем он отличается от просто писателя. Вот это, ИМХО, стоит прояснить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/23/07 в 17:28:02 То,о чем пишет Дивов-лишь часть проблемы.Но в отношении слезливо-сопливой фантастики он прав.И в отношении авторов всяческой графомани.Толково он высказался. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/07 в 17:46:41 on 04/23/07 в 14:47:36, Nadia Yar wrote:
Угу, я вот тоже не понимаю... Проясните, пожалуйста. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Vagram на 04/23/07 в 18:38:08 Присоединяюсь к поставленному вопросу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Xlad на 04/23/07 в 20:15:32 Так. Интересные фразы, отфильтрованные мной из статьи: "Образ Русского Читателя трещал по швам. Вместо милого интеллигентного простеца, эдакого физика-лирика с хитрым прищуром (зипун, гармонь, поллитра, два высших, в кармане Кафка, православный крест под рубахой), на писателя вдруг уставился стеклянными глазами затурканный образованец с потребительской авоськой (пуховик, плеер, пиво, курсы офис-менеджеров, Маринина, православный крест навыпуск). " -Ну да, конечно, опять читатели виноваты в том, что они не такие, какими их воображали писатели. Ой, что-то это мне напоминает...;-) "И те, кто нутром чуял, что национальный литературный процесс неразрывен, потянули советскую фантастику в пространство высокой прозы. От братьев Стругацких до Булычева, небольшая, но стойкая когорта романтиков выпихнула фантастику туда, где ей и место. На роль литературы, сначала берущей за душу, а затем уж смущающей умы и зовущей во втузы. И брала фантастика за душу не сентиментальным сюсюканьем, а жесткими экспериментами над героями. Человека - в центр повествования, и нравственную задачу ему в зубы, желательно нерешаемую. И посмотреть, как будет выкручиваться. Лучшего творческого метода, чем фантастика, для этого не придумаешь. Отличные полигоны можно строить и гонять по ним человечков, гонять." -Нет, написанные по подобной схеме/методу книги вполне можно читать. Причем- с удовольствием. :D Но вот читать только ТАКИЕ книги...Для меня лично это трудноосуществимо... >:( "Это естественно, потому что типичный МТА - мелкобуржуазный сентименталист." - Не понимаю, что этой фразой хочет сказать автор. Но повторил он её не раз... ::) "А вот массированный вброс сентиментальной прозы в фантастику запросто ее изничтожит. " -Ню-ню. Смотря что понимать под фантастикой... :P "Ибо плохо они совмещаются. Не надо бы им. " -Ключевая фраза статьи. Не "надо быть" "сентиментализму МТА"- и точка! ;) Потому как без него "романтизму" 90-х было бы лучше. Больше читателей и т.д. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/23/07 в 22:31:16 Да. Эту статью трудно понять иначе. Потому что Дивов как-то позабыл разъяснить, отчего это "мелкобуржуазный сентиментализм" плохо сочетается с фантастикой. Такие заявления, как "А и В никогда не срастаются", надо подкреплять широченными цитатами, причем не только из МТА, но и из шедевров. Надо показать, почему А и В никогда, даже у гения, не срастаются. Если это, конечно, возможно. Насчёт фантастов - очень толково пишет Завацкая об Эльтеррусе: http://blau-kraehe.livejournal.com/353162.html Прежде всего о стиле. Автор не стилист. Редакторская работа улучшила книгу, возможно, там еще есть над чем поработать. И все же, скажем так, это не сильная сторона книги. На мой взгляд, впрочем, быть стилистом - не обязательное качество для писателя-фантаста. От фантаста и так требуется очень много, гораздо больше, чем от автора-реалиста: надо продумать собственный мир, все его детали, нужен увлекательный сюжет, нужны хотя бы элементарные технические знания и представления о футурологии. Нужна, наконец, определенная идея, четко выраженная социальная мысль (отсутствием этого грешат многие современные книги). И все это у Эльтерруса есть! Ну а стиль? Он просто не должен мешать. Он не должен быть ни усложненным, ни чрезмерно плохим. Фантастика, что бы мы ни говорили - это вид литературы, где содержание важнее формы. Эта же мысль в чистом виде есть у Воннегута. В одной из книг, кажется, "Завтрак чемпионов", есть целый пассаж о том, что писатели-фантасты чертовски плохо пишут. Идей у них хоть отбавляй, одна грандиозней другой (в книге это иллюстрирует фантаст Килгор Траут), но ни профессионализма, ни стиля у фантастов нет, короче - они не умеют _писать_. Как визионеры они хороши, но как прозаики они - ничто. В терминах Дивова типичный фантаст-по-Воннегуту - МТА. Теперь потихоньку к статье. Дивов пишет: Рынок завален товаром, приметы которого (цитирую Вадима): "...и отсутствие оригинальных идей, и неумение выстроить сюжет, и чудовищные ляпы в книгах, и огромные проблемы с авторским стилем..." Все это продолжает издаваться и продаваться. Почему? Нериторически присоединяюсь к риторическому вопросу мэтра. Почему трилогия "След Зомби", идеально подходящая под краткое описание Нестерова, до сих пор переиздаётся и продаётся? Я вот не прочь её как-нибудь перечитать. Хотя в терминологии самого Дивова "След Зомби" - типично МТАшная вещь. И это включает дивовскую характеристику персонажей как героев сентиментальной прозы: Но этот стиль требует накачивать эмоциями каждый чих персонажей, отчего крайне опасен для начинающих и вовсе противопоказан МТА. Только опытный или от природы наделенный чувством меры автор может балансировать на грани, не срываясь в перебор, имя которому пошлость. Увы, сентиментальная проза коммерческого разлива строится по простейшему шаблону: "Нагнетай!". Некоторые "нулевики" умеют делать это стильно, в меру и строго по ситуации (позвольте без имен, боюсь сглазить, честно). Но зачастую идет накрутка пафоса на пустом месте. Органическое свойство сентиментализма - видеть нежное в обыденном и возвышенное в простом - в исполнении МТА эксплуатируется на всю катушку. И нормальная вроде бы история разом теряет правдоподобие. Потому что все герои то орут, то вещают с пьедестала. И повсюду скачут одноногие мальчики, культовые персонажи конкурса "Рваная Грелка". Это нагнетание пафоса на пустом месте, это абсурдное накачивание каждого чиха эмоциями - в точности то, что Дивов сделал с героями "Следа Зомби", особенно в первом романе. Несколько месяцев назад я писала о главгерое первого романа трилогии, Мастере собак: Правда, его так корёжит и плющит, как нормальных людей не корёжит и не плющит даже под тяжёлым стрессом; но это общая беда персонажей у Дивова. У них ненормальные реакции, они без достаточных на то причин грызут паркет и лезут на стены. Подразумевается, что до жизни такой их довела жизнь в лице какой-нибудь Кровавой Гэбни. Таким образом, дебютный роман Дивова совпадает с творениями сентиментальных МТА как минимум по двум критерям: полное неумение писать и крикливое нагнетание эмоций. "Мастер собак" - книжка МТАшная, и тем не менее, это вещь замечательная в буквальном смысле слова. Она заметна, она бросается в глаза. Это смехотворно плохая проза, но это хорошая фантастика. У Дивова получилось выстроить фантастическую триаду "Чудо-Тайна-Достоверность", используя творческий инструментарий того, что сам он в своей статье назвал сентиментализмом. Тезис Дивова о несовместимости того, что он называет сентиментальной прозой, с фантастикой опровергнут самим Дивовым. Молодец автор, сделал отличный дебют. Хотя и был, в своих собственных терминах, никем иным, как МТА. Далее. Дивов пишет: Это негативный прогноз, конечно. Но откуда позитивному взяться? Сами посудите: написание книг - индивидуальное предпринимательство с чрезвычайно высокими рисками. Оно треплет нервы, портит характер, корежит личную жизнь. Но если выплескивать в текст наболевшее, "писать кровью сердца", сливать на бумагу свои тревоги, это хорошая психотерапия. И как нарочно, именно такие тексты находят живейший отклик в сердцах читателей. Комплексы, фобии и синдромы у всех, в общем, одни. Главное - пускай написано попроще будет, подоступнее, чтобы не особо задумываться, чтобы "сразу вставляло". Именно так, как пишут МТА. А наиболее эффективный творческий метод для достижения полного контакта, чтоб запасть массовой аудитории в самую душу и попутно заработать много денег - сентиментальная проза. Такое впечатление, что человек пишет о себе. Потому что его альтер эго, все эти его Гусевы, Котовы и прочие добрые психи - это оно самое. Это наболевшее, это выплеснутая на бумагу кровь сердца. Эти герои так впечатляют читателя потому, что они на порядки живее остальных попадающих в авторский фокус. Дивов знает этих своих протагонистов, как самого себя. Их крик - его крик, их гнев - его гнев. Они - выразители адской авторской ненависти к системному злу, тот самой ненависти, которой, по словам Дивова, так легко пропитываются сентиментальные романы... Я бы только с определениями поспорила. Потому что то, что вытворяют эти персонажи (=то, что с их психикой вытворяет автор) - это не романтический порыв, а обыкновенная истерика, и даже не столько "жуткая мужская", сколько просто истерика. Её нередко путают с романтическим порывом, особенно когда она под него замаскирована. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем R2R на 04/23/07 в 23:26:11 on 04/23/07 в 20:15:32, Xlad wrote:
Оййй... Это можно было ещё и так понять? По-моему, смысл был в точности обратный. Не "читатель виноват, что авторы не на него рассчитывали", а "авторы не на того читателя рассчитывали, какого получили". Quote:
Так ведь никто и не заставляет. Даже Дивов не заставляет. Это вообще-то про 70-е годы прошлого века сказано. ::) Quote:
Так, может быть, спросить у него? :) Что-то ведь хотел сказать, раз повторил. Про сентиментализм вот разъяснил: Сентиментализм вовсе не застывший стиль: уси-пуси, бедная Лиза (вообще-то, "Бедная Лиза" по сути очень страшная вещь). Он дает массу возможностей. В его рамках можно делать тексты сколь угодно лихие и динамичные. Можно злые, брутальные, да хоть зверски жестокие, а особенно легко выходят книги, пропитанные ненавистью. Но этот стиль требует накачивать эмоциями каждый чих персонажей, отчего крайне опасен для начинающих и вовсе противопоказан МТА. Только опытный или от природы наделенный чувством меры автор может балансировать на грани, не срываясь в перебор, имя которому пошлость. Может быть, оно и спорно, но вполне доходчиво. Про мелкобуржуазность вот сомневаюсь - это про авторов, про читателей или про персонажей и круг их проблем. Quote:
Там вообще-то сказано "не надо бы". _Совмещаться_, в смысле, не надо бы сентиментальной прозе и фантастике через массированный вброс первой во вторую, по мысли автора статьи. А про "надо/не надо быть" - это откуда? :) Против бытия сентиментализма как такового, судя по тексту той же статьи, Дивов ничего не имеет; против такого, в котором сплошь "сопли и вопли" - видимо, да; но романтизм 90-х - это уже 10 лет как тому назад, ему уже вряд ли станет намного хуже или лучше от сегодняшних событий. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/07 в 00:54:31 (проходя мимо) Дивов писать умеет, а МТА нет. Вот и вся разница. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/24/07 в 00:55:50 Нет, это не аргумент. Дивов времён "Мастера Собак" тоже не умел писать. Кстати об оригинальности (её, как и всего остального, очень не хватает МТА). Дивов пишет: Сколько ни тверди "фантастика не жанр", во рту слаще не станет. Фантастика как товар массового спроса - это набор специфических жанров и поджанров. Для каждого наработан базовый шаблон и набор устойчивых сюжетных штампов. Есть жесткие каноны фантбоевика, спейсоперы, вампирского романа и так далее. Некоторым канонам уже лет по сто, а то и больше. Модные жанровые методы "гаррипоттер", "ночнойдозор" и "террипратчетт", вовсю эксплуатируемые МТА, отнюдь не римейки, а третьи-четвертые перепевы давно отработанных схем: ни Роулинг, ни Лукьяненко, ни Пратчетт не создавали новых сущностей. Чего далеко ходить: любимая забава вашего покорного слуги - отыскать самый ржавый фантастический шаблон и согнуть его об колено. Это Дивов очень правильно делает. Не то, что любит взять ржавый шаблон, да об колено - этим только лентяй не баловался; - а то, что признаётся в этом, причём именно здесь. Потому что его игры с шаблоном подчас весьма походят на то, в чём он упрекнул МТА, а именно - "написать как кто-то". В данном случае - как Лукьяненко. "Ночной Смотрящий" - роман очень неплохой, а если читать его один раз, то и вовсе хороший. На второй раз (на мой вкус) уже жидковато, конечно, но одноразовым книгам тоже есть место. Я говорю это безо всякой ухмылки. Такие книги нужны; для меня НС в своё время оказался очень к месту, лёг, что называется, на сердце, и я жалею только о том, что попыталась его перечитать. Этого делать не стоило. Диалог идей и позиций в фантастике тоже нужен, и поэтому в дивовском перепеве "Ночного Дозора" не только нет ничего плохого - в нём много хорошего. Однако было бы крайне нечестно делать вид, что НС - это не перепев НД. Дивов, конечно, не старался написать "как Лукьяненко" в прямом смысле слова - не копировал его стиль. Это совершенно неудивительно, потому что литературный уровень НС гораздо выше, чем литературный уровень НД. Я имею в виду именно НД, то есть самый первый лукьяненковский роман о Дозорах. НС до такой степени лучше написан, что даже сравнивать неудобно - обидно становится за "Дозоры". Однако Дивов позаимствовал из "Дозоров"... почти все, что составило его "Смотрящего": "сумеречный мир" оборотней и вампиров, существующий параллельно постсоветской российской реальности, частично - героев, расклад и даже название. Игорь Долинский - отражение Антона Городецкого. Отражение в кривом зеркале. "Ночной Смотрящий" - дивовский ответ на "Ночной Дозор". И это ответ с претензией. Для тех, кто читал НД, в НС чётко прочитывается установка на "сделать лучше". Лучше у Дивова значит взрослее, читай: много грязнее, чернушнее, циничнее, мрачнее и, несмотря на юмор, пессимистичнее, что касается взгляда на человечество вообще и на Россию в частности. Эту свою задачу Дивов решил на отлично: чего-чего, а умения писать чернуху да выдавать (чернейший, кстати) юмор ему не занимать, и стиль у него для этого идеальный. Однако между НД и НС есть ещё одно различие. "Ночной Дозор" - роман концептуальный. Лукьяненко сработал по классическому рецепту всякой хорошей фантастики: он сделал фантастическое допущение, достроил аспекты мироздания, возникающие как результат этого допущения, населил получившуюся сцену персонажами - и запустил этот мир, как механизм. И мир пошёл. Мир "Дозоров" - это качественно выполненное вторичное Творение: в нём может взойти зелёное солнце, и читатели в это поверят. Потому что концепция продумана, она развивается, часовые стрелки исправно идут, мир работает, в нём есть свои законы, свои границы, свой внутренний смысл, своя телеология, в конце концов. Всего вышеперечисленного катастрофически нехватает "Ночному смотрящему". Дивов пишет в статье "Окончательный диагноз": От братьев Стругацких до Булычева, небольшая, но стойкая когорта романтиков выпихнула фантастику туда, где ей и место. На роль литературы, сначала берущей за душу, а затем уж смущающей умы и зовущей во втузы. И брала фантастика за душу не сентиментальным сюсюканьем, а жесткими экспериментами над героями. Человека - в центр повествования, и нравственную задачу ему в зубы, желательно нерешаемую. И посмотреть, как будет выкручиваться. Лучшего творческого метода, чем фантастика, для этого не придумаешь. Отличные полигоны можно строить и гонять по ним человечков, гонять. В Дономаге, на далекой Радуге, под лунной радугой, в День Гнева или ночь Сдвига страдал, перерождался и делал свой выбор наш человек. Полз, как леопард к вершине Килиманджаро, из последних сил штурмовал Перевал. Живой человек. Стоп, стоп. Но это же описание мира "Дозоров". Именно это и сделал Лукьяненко - достойный, между прочим, ученик Стругацких. Не сразу, не с дебюта своего достойный, но сейчас - вполне. Он построил полигон, ничуть не уступающий Радуге и Саракшу, пригласил в соавторы Васильева, и они начали ко всеобщему восторгу гонять по этому полигону персонажей. Поставили в центр повествования человеков и сунули им в зубы нравственную задачу. Заковыристую такую, практически нерешаемую - и логически вытекающую из продуманной фантастической концепции. И получилась - фантастика. Цикл о "Дозорах" литературно очень неровен, но он - действительно хорошая фантастика, и современной классикой он стал не случайно. Не случайно именно по "Дозорам" сняты фильмы, и не случайно концепция "Дозоров" служит множеству людей основой для игр и для создания фантастических альтер эго. Когда самоназванный романтик Дивов описывает прозу сентименталистов и записывает в их ряды Лукьяненко, то странна даже не столько схожесть самого Дивова с сентименталистами (это-то всего лишь давно известная и никого не удивляющая диалектика бревна и соринки в разнообразных глазах), сколько несхожесть с ними (зато схожесть с романтиками!) Лукьяненко. Который якобы сентименталист. Нота бене: я здесь опираюсь именно на то определение сентименталистов и романтиков, которое дал Дивов в своей статье, и ни на какое иное. В "Ночном Смотрящем" концепции... нет? Не совсем. Но то, что там есть - это модификация концепции "Дозоров". Упрощение, огрубление, размытие границ, растворение всего и вся в столь нежно любимом автором эксцессивном, подробно выписанном насилии, в чернухе, в общем - в gloom. В экзистенциальной тоске. В мире НС существует этот самый Смотрящий, надзиратель над вампирами, смутная аналогия главе Дневного Дозора. Но Ночного Дозора там нет. Нет этой организованной группы людей, пытающихся творить добро наперекор всему, наперекор собственным страстям и собственному гнилому компромиссу со Тьмой. Нет там людей, стремящихся к Свету. За положительных у Дивова - один журналист, один психопат, один извращенец, парочка мафиози... Герои с топором для "кого-надо-расчленёнки". Без топора они как-то не смотрятся. Городецкий у Лукьяненко женится на Светлане, и у них рождается дочь. Котов у Дивова расчленяет подругу-вампирку топором, потом расчленяет топором ещё кучу народу, после чего, разумеется, попадает в дурдом. Как минимум надолго. У Лукьяненко жёсткие эскперименты над героями - это драматические ситуации, логически вытекающие из концепции мира Дозоров, из всего этого магического, личностного и этического расклада. Жёсткость в мире Дивова проявляется - помимо сцен насилия - в эпизоде, когда подчинённый Котова Зыков занимается анальным сексом со спящей девушкой-вампиркой. С молчаливого благословения шефа. Это, конечно, блестяще написано - как и венчающая роман массовая расчленёнка - и всё это вместе очень по-мужски жёстко, кроваво, горько и лирично, как и обещает аннотация. Может быть, это даже тянет на "правдивую", сиречь натуралистически-чернушную, историю о вампирах, хотя лично мне непонятно, почему вампиры, если они есть, должны быть больше похожи на дивовских, чем на лукьяненковских или каких ещё. Ведь чернушность вовсе не равна реализму. Ладно, пусть даже это тянет на "такой постсоветский реализм". Но вот на что это совершенно не тянет, так это на настоящую, на концептуальную фантастику. На фантастику как идейный и этический полигон. Сергей Лукьяненко, написавший стилистически незрелый, но концептуально замечательный фантастический роман "Ночной Дозор", повзрослел, посолиднел и продолжает писать фантастику. Просто теперь его книги - ещё и хорошая проза. Литературный уровень "Сумеречного Дозора" уже не уступает уровню "Ночного Смотрящего". А МТА Олег Дивов, написавший до смешного плохой роман, зато хорошую фантастику под названием "Мастер Собак", давно исчез. Вместо меча у героев опытного и зрелого автора Олега Дивова – топор, вместо магии – крепкое слово, и это в совокупности с другими достоинствами (!!!) дивовского подхода приближает его книги к реалистическому мейнстриму сильнее, чем к нему приближены книги настоящих прозаиков (но и настоящих фантастов) Стругацких и Лема. "Ночной Смотрящий" мне очень понравился, как и многие другие книги Дивова, и я не премину купить следующую и следующую его книгу. Но у меня есть большие сомнения в том, что беллетристика зрелого профессионального писателя Дивова - это фантастика. PS. Всё вышесказанное - скорее спонтанные размышления, чем продуманная статья. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/24/07 в 01:15:11 НД - фантастика героическая. Классическая схема: - obscure hero, - испытания - самопознание - изменение общества Конечно, эта схема упрощена до трех пальцев, но Антон Городецкий - аналог Фродо. НС - фантастика ироническая, именно так именуется ломание шаблонов об колено. В иронической фантастике (прозе вообще) не предусмотрено просветление героя после испытаний, а тем более изменение общества; это и делает ее иронической. Так чем же писатели-фантасты отличаются от "просто" писателей? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/24/07 в 01:19:40 on 04/24/07 в 01:15:11, Choo wrote:
Я не знаю, как насчёт иронической фантастики, но в НС, похоже, _концепции_ не предусмотрено. Это, наряду с, делает книгу в некотором роде не фантастикой. Если бы она была плоха, можно было бы сказать, что этот автор просто-напросто не умеет писать - даже на уровне, который ожидают от фантаста. Но она хороша. Хотя её принадлежность к фантастике сомнительна. Quote:
См. сообщение 8. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/24/07 в 01:33:17 1. Что за _концепция_? 2. Перечитал пост #8. Ответа не нашел. Нашел рассуждения об МТА, Дивове, сентиментальности, фантастике и истерике. Несомненно, интересные, но это не ответ на вопрос "чем писатель-фантаст (не МТА/Дивов/Траут) отличается от (просто) писателя?" И более общий вопрос: что есть "фантастика"? Потому что если мы беремся делить пишущих на фантастов и нет, то должно же быть рабочее определение. UPDATE: То есть... упс, вы слова Яны Завацкой имели в виду? По-вашему, берясь писать насквозь реалистическую вещь о рабах-неграх, скажем, не надо "продумать ... мир, все его детали"? Не "нужен увлекательный сюжет, ... хотя бы элементарные технические знания и представления о футурологии. ..., наконец, определенная идея, четко выраженная социальная мысль"? (хорошо, заменим футурологию на социологию, что и для фантастики подходит столь же неплохо). Еще UPDATE. Кстати, почему социальная мысль? Скажем, в шалионском цикле Буджолд социальных мыслей не густо. Конечно, в конечном итоге любая история - она про власть, power. Но не обязательно же на уровне социума. Это может быть и власть над собой, власть трансцендентного над героем и т.д. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Xlad на 04/24/07 в 13:07:49 2 R2R: Quote:
Примерно это я имел в виду. Просто меня поразило сходство той фразы с одним известным высказыванием интеллигенов-народовольцев... ;) Quote:
Формально -не заставляет. ;) Но пытается убедить, что иначе получится не фантастика, а что-то иное... Quote:
Ох. Сугубое ИМХО: Дивов утверждает: "Вот мы, романтики, писали правильную фантастику, а пришли сентименталисты и все испортили. Зря они так. Угробят они фантастику.". Во всяком случае, я так понял статью... :D 2 [b][Nadia Yar/b]: Quote:
А вот книги Лукьяненко- по терминологии Дивова- не МТА. ::) ибо Человека - в центр повествования, и нравственную задачу ему в зубы, желательно нерешаемую. И посмотреть, как будет выкручиваться у Лукьяненко во многих книгах. В том же "Черновике", "Звездной Тени". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/25/07 в 19:05:44 on 04/24/07 в 13:07:49, Xlad wrote:
Вы её совершенно правильно поняли. :) Я же отметила, что на деле "не фантастика, а что-то иное" получается у самого Дивова. Получается у него что-то хорошее, но можно обоснованно утверждать, что это хорошее - не фантастика. Quote:
Конечно, нет. Даже Дивов, посылающий публику на конвенте сосать бензин, не осмелится так оскорбить более успешного и знаменитого коллегу. Подначка Дивова тоньше: Лукьяненко - сентименталист (ну пусть барский), а сентиментализм ну совершенно не сочетается с фантастикой... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/25/07 в 19:11:10 on 04/24/07 в 01:33:17, Choo wrote:
Нет. Надо исследовать исторический период со всей его технической и социальной стороной, о котором берёшься писать, а исследовать и выдумать - далеко не одно и то же. Фантаст творит, в то время как реалист воссоздает. Quote:
Мысль может быть и антропологической, и этической, но в фантастике она должна быть завязана на концепцию, составляющую корень произведения. На то самое фантастическое допущение, из взаимодействия которого с человеком рождаются сюжет и смысл рассказанной истории. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 19:40:25 on 04/25/07 в 19:11:10, Nadia Yar wrote:
Ну, зачастую фантаст тоже не творит, а использует уже готовые наработки - аналог исторических трудов. Но суть-то одна: надо сесть и провести значительное время, выясняя все, что можно, относительно деталей мира. То, что в одном случае детали берутся из головы, в другом - из научных трудов, а в третьем - из трудов исторических, ничего не меняет для оценки результата и деятельности. Quote:
Ну, в идеале так. Однако, прочитав недавно новый роман Буджолд, у которой до сих пор все было с этим в порядке, обнаружил отсутствие присутствия связи между концепцией и сюжетом. В общем, очень трудно вспомнить фэнтези, где, поднапрягшись, нельзя было бы смоделировать тот же конфликт и тот же сюжет без магических концепций и антуража. Но все-таки, как вы определяете концепцию, и почему в НС ее нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/25/07 в 20:10:53 on 04/25/07 в 19:40:25, Choo wrote:
Нет, суть совершенно разная. Впрочем, человек, не умеющий творить вторичные миры, может её не чувствовать и не понимать, насколько сотворение отличается от исследования. Даже в том случае, если сам творец ощущает себя исследователем. Тут я ничем помочь не могу. Буджолд не читала, так что и в этом случае ничего не могу сказать. Quote:
Как фантастическое допущение, на котором построено произведение. Например: - Рядом с людьми испокон веков живут Иные - люди, рождённые со способностью к магии и входу в недоступные простым людям слои реальности (Сумрак), - а также вампиры, оборотни и прочая странная нелюдь. Они образуют своё общество и разделены на две противоборстующие партии: Светлых и Тёмных (грубо говоря, сверхценников-идеалистов и социал-дарвинистов соответственно). Несколько веков назад войны между ними стали настолько разрушительны, что угрожали угробить мир. Тогда Светлые и Тёмные заключили Договор, регулирующий их сосуществование на Земле, и создали особую организацию, Инквизицию, призванную следить за исполнением Договора. И так далее, в деталях - см. "Дозоры". Вот это и есть концепция. В данном случае она сложна, а бывают и простые - машина времени, к примеру. А Дивов и не подумал создавать свою собственную концепцию для НС. Он взял работу Лукьяненко и начал с ней развлекаться в форме "тыкать палочкой", причём _походя_. Она его по сути не интересует, его интересует то же, что и всегда. Собственные альтер эго, российская современность, крутые парни, насилие, чернуха. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 20:15:39 on 04/25/07 в 20:10:53, Nadia Yar wrote:
Если это было в мой огород, то у меня есть опубликованные рассказы, именно в жанре фэнтези, а сейчас я пишу роман. И смею вас заверить, что ничем оно не отличается. Впрочем, это личный опыт, а он, ка известно, на вкус и цвет у всех разный. Quote:
1. тогда почему не сказать просто "фант. допущение"? 2. почему, все же, ее нет у Дивова, если вы сами говорите, что он взял идею НД и перевернул ее? Или вы имеете в виду "концепции, отличной от всего ранее написанного?" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 20:26:34 НО все-таки, хочу заметить, что даже тот, кто пишет исторический роман о неграх-невольниках, тем не менее конструирует вторичный мир, если только не пишет документальную прозу. Все, кроме "концепции", ему требуется придумать во всех подробностях. Но говоря откровенно, разве концепция НД Лукьяненко так уж оригинальна? Не было в истории и литературе таких обществ, и их противостояния, и разрушительной борьбы, и прочего? Он добавил сверхъестественные способности, вот и все. Это не умаление его заслуг, разумеется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/25/07 в 20:50:21 on 04/25/07 в 20:15:39, Choo wrote:
Это вовсе не значит, что Вы создаёте вторичные миры. Чисто технически, чтобы рассказ можно было отнести к фэнтэзи, достаточно вписать туда классического оборотня. Сейчас 90% фантастики и фэнтэзи, а то и больше, так и пишутся: берётся уже известная концепция (машина времени, вампиры, оборотни, школа магии, лазерные мечи и т. п.) и либо как-то обыгрывается, либо просто перенимается как есть. Это, кстати, ничего не говорит о качестве произведений. Если Вы не делаете фантастическое допущение, а используете какие-то разработки, неважно - исторические или просто другого автора, то понятно, почему для Вас создание исторического романа не отличается от создания романа фантастического. Оно тогда и правда не отличается. Я вот подкопила собственный и чужой фантастический материал и research - и написание повести сразу же стало напоминать создание курсовика по истории. Не подумайте, что это наезд. Всё это ничего не говорит о качестве текстов. Я сейчас читаю серию исторических романов о древнем Риме, созданную писателем-историком, и эти книги не уступают даже самой лучшей фантастике. Quote:
Никак нет. Он не придумать эти подробности должен, а разузнать, в основном из работы историков. Придумать можно только то, чего из неё не почерпнёшь, и так, чтобы оно не противоречило уже известному. Quote:
Не знаю. Я не прочла всех существующих фантастических текстов в мире. Я знаю, что концепция у Лукьяненко есть, что от неё не разит вторичностью на каждом шагу и что автора не упрекают в плагиате. Quote:
Потому что слово "концепция" короче и лучше отражает суть дела. :) Quote:
Я и не думала говорить такое. Он ничего не перевернул, он взял чужое, лениво поковырялся в нём - и всё-таки написал о своём. И это своё не имеет к фантастике ни малейшего отношения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/25/07 в 21:08:06 on 04/25/07 в 20:50:21, Nadia Yar wrote:
нет, описывать фант. допущение я тут не буду. ;D если угодно, могу в привате написать. впрочем, это несущественно. если ваш опыт отличается от моего, я вам верю. :) Quote:
вся фантастика - она о людях. именно этих людей писатель должен придумать, так, чтобы они ожили в его мире. да и "реалисты" достаточно часто домысливают мир на основе известных им сведений с тем, чтобы он лучше соответствовал идее произведения. Скажем, Маркес (магический, но все же реалист) вплел свои допущения, свою концепцию в историческое повествование. Quote:
но оно путает людей, привыкших к принятым терминам. впрочем, раз мы выяснили, что оно означает, можно двигаться дальше. Quote:
Вот именно поэтому я и считаю, что "концепция", фант.допущение - не столь существенны, как то, для чего все это использовано, и что автор хотел сказать. Скажем, в вашем "Котише" можно было заменить фантастического Котишу на, скажем, реального, но неизвестного героям зверя? Поменялось бы что-то от этого в рассказе? Или в "Черве": можно было бы заменить червя на плановую отправку в концлагерь с переработкой на зеленый сойлент или даже с трудом вплоть до вечной свободы? Что изменилось бы в отношениях героя и социума, одобряющего концлагеря ради общей пользы? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 03:39:58 on 04/25/07 в 21:08:06, Choo wrote:
Писатель-фантаст отличается от реалиста как раз тем, что у него есть ещё одна задача, причём не менее, если не более важная, чем создание полноценных персонажей и отношений. Эта задача - создание и как можно более полное воплощение концепции. Чем лучше фантаст делает то и другое, тем в большей мере он хороший фантаст. Для оценки литературной ценности произведения концепция действительно не решающий элемент, а вот для оценки ценности текста именно как фантастики это важнейший вопрос. Насколько оригинальна концепция? Как хорошо она развита и подана? В том числе - насколько хорошо показано взаимодействие этой концепции и человека? Важнее разве что вопрос о том, владеет ли автор русским языком хотя бы на уровне первоклассника, и то только потому, что абсолютно безграмотный текст бывает физически невозможно читать, и любая концепция в нём просто тонет. Да и то бабушка надвое сказала: до жути бездарно написанный "Майн Кампф" читают все, кого интересует концепция. И даже цитируют... :) Quote:
Да. Ни один реальный зверь не может ни вести себя так, как вёл себя Котиша, ни, что самое главное, вызвать у нормального человека такой ужас, какой вызвал Котиша у Марне. Если бы Марне так испугался, скажем, манула (есть такой дикий кот), это значило бы, что Марне психически неадекватен. Из этого неминуемо следовало бы, что это герой из категории "необычный человек/опасный псих", а не из категории "самый обычный человек". Это полностью меняет дело. Quote:
Изменилась бы цель, в которую бьёт рассказ. Это была бы ещё одна совершенно излишняя вариация "1984", текст, в очередной раз перепевающий старую и многократно спетую, пусть даже правдивую песню о людоедских тираниях ХХ века. Антиутопия в старом стиле. А "Червь" - антиутопия новая, бьющая не в мёртвых львов, а в очень даже живых червей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Choo на 04/26/07 в 19:23:09 on 04/26/07 в 03:39:58, Nadia Yar wrote:
Согласен. Тогда как мы будем квалифицировать, скажем, "Альтиста Данилова"? Концепция есть, мир проработан, героя ставят в ситуацию, далее по схеме, но не фантастика. А так ли уж важно это деление? Quote:
Ну он мне и так показался психом, если вы помните. Неадекватно реагирующим человеком, если точнее. Потому что "самый обычный человек" сообщит в полицию и умоет руки. И никакие параноидальные мысли о том, что ему не поверят, его не остановят, если только он действительно не параноик. Quote:
А что, черви у нас уже живые? По улицам бродят? Вопрос в вашем рассказе поставлен так: допустимо ли уничтожать одну личность, если из того получится другая личность, да еще и это-то под вопросом) плюс много плюшек для власти. Замените в моем примере с концлагерем труд до смерти на психопрограммирование. И вот бродит ваш герой, получив повестку явиться в концлагерь для операции, и спрашивает у всех "как же так, я же жить хочу", и просит у врача справку о том, что он непригоден для психопрограммирования, и пытается уехать из страны... Ну то же самое ведь выходит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Дивов и МТА Прислано пользователем Nadia Yar на 04/28/07 в 15:36:07 on 04/26/07 в 19:23:09, Choo wrote:
Ну почему же не фантастика? Потому что слишком хорошо написано? :) Quote:
В данном случае это Ваш читательский выбор. Ваша интерпретация. Текст позволяет её - но он позволяет и другие; а вот если бы Котиша был обычным зверем, оставалась бы _только_ такая интерпретация. Quote:
Это была метафора. ;) Quote:
Рассказ можно так прочесть, да. При желании. Он довольно многозначен, но я и не думала ставить вопрос именно так, как Вы его сформулировали. У меня сложилась эта история, я её рассказала - а как её прочтут, это уже дело читателей. Я совершенно зря там вступила с людьми в длинную полемику, больше я так делать не стану. Quote:
Так это тоже будет фантастическая антиутопия. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |