|
||||||||||
|
Заголовок: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа" Прислано пользователем Vagram на 04/10/07 в 19:08:44 I Когда я читал эту книгу, меня все время преследовала песня Щербакова «Другая жизнь». Другая жизнь в цвету. В ином цвету, чем тот, Что цвел до сей поры и ныне – все цветет. Не просто взгляд другой при внешнем сходстве лиц – Другая как бы связь волокон, ткань частиц. В декоративный плющ литой чугун вплетен. На вековой скамье – в восьми томах Платон. Складной, без дров, очаг – наивный враг зимы… Итак, при чем тут мы? «Они молча миновали трехэтажный особняк, сложенный из розоватого кирпича, и поднялись на крыльцо между двумя каменными львами – морды их стерлись от частых прикосновений, но правый казался грустным, а левый насмешливым, даже веселым. Львы неподвижно глядели на Орион». Этот абзац оценит каждый, кто дочитал роман «Vita nostra» до конца. Редко когда так ясно доводилось чувствовать, что литература – это волшебство. Но чувства чувствами, а надо и разобраться. Итак, о чем роман? Сформулирую свою точку зрения предельно сухо. На мой взгляд, основу содержания романа «Vita nostra» образует пересечение двух тем – темы становления человеческой личности и темы хрупкости человеческой жизни. Институт, в котором из семнадцатилетних парней и девушек делают что-то очень похожее на известных всем по произведениям АБС люденов. Невероятные (и, кстати, блестяще описанные) методики подготовки. Сначала студентам скучно и страшно – потом их затягивает. А потом они перестают быть людьми. И превращаются в информационные структуры. Слова космической Речи, способные, складываясь и превращаясь, рождать новые миры. Прекрасная тема для романа. Причем для романа великого, вроде лучших творений тех же АБС. Развитие человека, выходящего за пределы самого себя. Все? Нет, не все. …Будущее космическое Слово плывет по океану случайностей, иногда попадая в водоворот или шторм. Студент не сдает зачет – и у него в тот же день умирает старенькая бабушка. Предупреждающий сигнал. «Мир вокруг вас очень хрупкий». Никто не виноват – потому что винить просто некого. Жестокий куратор, которому герои романа мечтают отомстить, в конце концов оказывается вовсе не человеком, а грамматическим правилом. Как и за что можно мстить законам природы? Или законам речи – в данном случае это безразлично. Виноват только тот, кто совершил ошибку… Vita nostra brevis est. Жизнь становящегося субъекта – как путь по лезвию бритвы. Или – если взять другую метафору – путь канатоходца. И в кульминации романа – самостоятельное решение человека, наконец-то воспринявшего миг своего бытия на фоне космических потоков как задачу, которую нужно решить. Вот теперь все. Синтез. «“И свет во тьме светит, и тьма не объяла его”. Светящаяся пыль складывается в плоскую серебряную спираль с двумя мягкими рукавами. – НЕ БОЙСЯ». II Все-таки откуда взялось это сравнение Дяченок со Щербаковым? Миры Щербакова – бумажные. Невероятно красивые плоские декорации, за которыми ничего нет. Как картины Эшера (упоминаемые, кстати, и у Дяченок тоже). Миры Дяченок – бумажные не в меньшей степени. Великолепные живые герои движутся на фоне декораций, готовых опрокинуться от малейшего ветерка. Насколько неправдоподобны (и в этом смысле неустойчивы) дяченковские миры, прекрасно продемонстрировал Еськов в рецензии на роман «Пещера». Такая вот поэтика. Если так можно выразиться – поэтика предельной искусственности. Литература в кубе. Кажется, к чему-то подобному пришла античная литература к концу античного времени (и даже за его гранью). Пример – поэма Нонна Панополитанского «Деяния Диониса», написанная, собственно, уже в Византии. Невероятная сложность художественного построения в сочетании с полнейшим отказом от наглядности образов. «Густой разнобой вертограда, громоздкий полет табуна…» Слова, слова, слова. Великолепные громоздкие конструкции из слов. До такого и Дяченкам еще далеко. Впрочем, если двигаться… Займемся немного спекуляциями. Михаил Веллер писал: «В начале XX века некоторые французы сказали: хватит красивостей. Если идет дождь, то не надо писать: “Холодные серые струи закрыли пространство” и тому подобное, а надо так и написать “Шел дождь”. Каждый и так видел дождь и представляет себе, как он выглядит. Одни говорили, что это позволяет правдивее, а значит честнее, а также глубже и богаче, изображать действительность. А другие им возражали, что для этого не надо быть писателем, написать “Шел дождь” может любой чиновник, а задача писателя – написать что-нибудь эдакое, на пределе своих возможностей и читательского понимания, чтоб создавать новое в литературе и раздвигать ее горизонты во все стороны, а также вверх и вглубь. Пожалуй что вершиной второго направления стал Джойс с его тысячестраничным “Улиссом”. А наиболее мощным и характерным выразителем первой точки зрения стал Хемингуэй…» Любая антитеза хороша уже тем, что помогает структурировать реальность. Хемингуэй – Джойс. Прекрасно. Как мне кажется, использованная выше категория литературной «искусственности» (и, соответственно, «естественности») вполне в эту антитезу встраивается. Чем Нонн Панополитанский не античный Джойс? Если же говорить о русской литературе второй половины XX века (и, более узко, о фантастике), то здесь «хемингуэевское» направление явно преобладало. Стругацкие – вполне сознательные ученики Хемингуэя, а из Стругацких вся наша современная фантастика так или иначе вышла. Тут никуда не денешься. Но сейчас не шестидесятые годы XX века (когда писался «Путь на Амальтею»), а другое время. Старые жилы выработаны, ориентиры сменились. «Поэтика искусственности» начинает побеждать. Как раз Щербаков – яркий тому пример. Но уж если выбирать некий путь, то лучше идти по нему сознательно – и не с закрытыми глазами. К чему это я?.. III Зачем мы пишем фантастику? Вновь буду сух. На мой взгляд, в литературе XIX-XXI веков фантастический метод имеет две основные функции: 1) Создавать площадку для мысленных экспериментов с разнообразными абстрактными моделями, научными и философскими. 2) Создавать эффект остранения (по Шкловскому), позволяющий взглянуть с неожиданной стороны на вроде бы знакомые объекты или события. Первая функция особых комментариев не требует (пока). Про вторую стоит сказать, что она особенно важна в исторической фантастике, о чем я уже писал. Альтернативная история – штука сильная. Если ни та, ни другая функция не выполняется, то лучше обойтись БЕЗ фантастики – чтобы не засорять структуру произведения «лишними сущностями». Другое дело, что это не у всех получается. Давайте мысленно «перепишем» роман «Vita nostra», убрав оттуда все явно фантастические эпизоды (такие, например, как телесные метаморфозы героев – хитиновые конечности, крылья, на которых главная героиня с ее наставником летают над городом, и все такое прочее). Станет ли от этого книга менее интересной? Потеряет ли в содержании? Или, может быть, наоборот? Выполняют ли эти эпизоды вообще какую-нибудь функцию, кроме того, что они являются данью традиции и обозначают принадлежность авторов к определенному литературному течению? Поймите меня правильно – я не противник фантастики (еще бы!). Я понимаю, что такую книгу, как (выберу пример наугад) «Последний единорог» Питера Бигла, без элемента фантастики не то что нельзя написать, а даже бессмысленно ставить такой вопрос. Но вот Дяченки… Хм… Мир романа вновь искусственен настолько, что довольно легко разбивается на отдельные «модули». И что? Намного ли хуже было бы персонажам (и читателю) без этих лебединых крыльев и хитиновых лапок? В «Пандеме», между прочим, ничего такого нет – а эту книгу Марины и Сергея Дяченко я продолжаю считать лучшей с большим отрывом. По Уэллсу: если вы делаете одно фантастическое допущение, то уж все остальное должно быть как в жизни. IV В конце правления Сталина в Советском Союзе литературы не было. Ее носители были или физически уничтожены, или так или иначе загнаны в подполье. Если вспомнить литературное богатство Серебряного века или 1920-х годов, то можно удивиться тому, какую огромную работу по уничтожению культуры проделали наши «серые». Но это отдельная тема, и речь сейчас не о ней. Речь о том, что к 1950-м годам в России не существовало никакой литературной среды. Валентин Катаев мог в молодости учиться у Бунина (общаясь попутно еще со множеством ярких литераторов), но у Стругацких не было ни учителей, ни предшественников. Они начинали работу на ровном месте – на куске голого поля. (Для поклонников Ивана Антоновича Ефремова отмечу, что этого великого человека я не забыл. Он действительно сыграл по отношению к Стругацким (и далеко не только к ним) роль вдохновителя, но в чисто литературном плане их учителем отнюдь не стал. И я не уверен, что это к худшему.) Итак, наша литература начала в конце 1950-х годов «регенерировать», т.е. формироваться заново. И важнейшее место в этой новой литературе заняла именно фантастика. Прежде всего – потому что в позднем Советском Союзе на фантастов оказывалось все-таки менее сильное идеологическое давление, чем на «серьезных прозаиков». Эта причина не единственная, но разборы исторических обстоятельств сейчас не так важны. Важно то, что русскоязычная фантастика сформировалась. В девяностых годах мы увидели ее во всем великолепии. Лазарчук, Рыбаков, Вершинин, Олди, Дяченки, Валентинов… Видит Афина, я не хотел обидеть тех, кого здесь не упомянул. И что дальше? А дальше то, что фантастика перерастает себя, и привычка к использованию фантастических декораций начинает мешать. Джойсу были не нужны фантастические декорации, чтобы построить сколь угодно сложный мир. И Лоренсу Дарреллу они были не нужны. И Александру Грину тоже. Другое дело – Джон Уиндэм, или Питер Бигл, или Саке Комацу. Называю писателей, в лучших произведениях которых фантастическая идея действительно играет роль несущей конструкции. Убери ее – и романа не будет. Я не могу строго обосновать свою точку зрения, но мне кажется, что у Дяченок – не так. Кажется, будто эти великолепные писатели за свои фантастические декорации прячутся. Крылья героев «Vita nostra» напоминают парус на броненосце – абсолютно технически ненужный, но сохраняемый как элемент традиции. А в целом такие фантастические элементы антуража похожи на костыли, которые человек, даено переставший хромать, все никак не может отбросить. Хотя ходит он из-за этого медленнее. Сложность декораций подменяет собой сложность содержания, диктуемую моделью мира и художественной задачей. Нашей фантастике уже тесно в рамках фантастики – в пределах традиций, заложенных в XIX-XX веках фантастическим художественным методом. Она его переросла. И теперь у нее есть два пути. Или искать нечто новое, в том или ином смысле переставая быть собой – или откатываться назад, в болото традиции, порождая чисто развлекательную литературу. Пример первого движения – романы Валентинова «Спартак», «Сфера», «Омега» и дяченковский «Пандем». Примеры второго называть не буду – тут достаточно зайти в книжный магазин. Третьего не дано, потому что сейчас, в первом десятилетии XXI века, мы подошли к критическому рубежу. Можно было бы добавить – «к очередному», но так или иначе… Все. Non progredi est regredi. V Критика второстепенна, потому что так же долго новый роман Марины и Сергея Дяченко можно было бы и хвалить. Самое главное – в этой книге ЕСТЬ НОВОЕ. Новое даже для Дяченок, которые раньше были не очень склонны включать в романы тему космологии. Даже «Пандем» – скорее все-таки социальная фантастика. А тут… Тут все ТАК умно и красиво… И все-таки еще раз подчеркну то, что для меня сейчас главное. Принцип Уэллса. Если в книге есть одно фантастическое допущение – все остальное должно быть как в жизни. Следствие этого принципа: фантастический элемент сюжета ценен только как несущая структура для построений, непосредственно работающих на решение разрабатываемых автором проблем. Если он такой функции не выполняет, то он лишний. На владение абсолютной истиной не претендую. Проверьте. Приложите это определение к другим текстам – хоть к своим собственным. Не люблю рассуждений с претензией на эсхатологизм. Но мне действительно кажется, что наша фантастика сейчас зашла в некоторый тупик, выход из которого ВИДЕН. Точнее, видно даже несколько выходов. Вверх и вниз, если угодно. Вниз – понятно: написанные скверным языком истории про звездолеты, фантастические княжества, стрельбу из нарезных пушек по эльфам и прочую лабуду. А вот вверх… Тут стенки пресловутого фантастического «гетто» начинают мешать. Мне кажется, что нынешние перспективы нашей прозы расположены скорее в русле «джойсовского» направления, чем «хэмовского». Тогда логично предложить «тем, кого это касается» почаще перечитывать лучших авторов именно этого направления. Хоть Лоренса Стерна, а хоть и Валентина Катаева. И приучиться, наконец, ориентироваться на них и мерить себя ИХ мерками. Мерками не школы учеников Стругацких – а мировой литературы. Тогда качественный прорыв, о котором я мечтаю, может быть, наконец произойдет… Во всяком случае, Дяченки к нему сейчас едва ли не ближе всех. Новая книжка еще раз показала, что мастерства у них хватит на что угодно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман М. и С. Дяченко "Vita n Прислано пользователем Choo на 04/10/07 в 19:55:24 Quote:
А можно ли узнать причины такого мнения - если это ваше личное мнение, в смысле "пожелание" - или объективные предпосылки такого развития? Или иначе - почему именно за усложненным стилем будущее? И еще один вопрос - а это действительно роман? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман М. и С. Дяченко "Vita n Прислано пользователем Vagram на 04/10/07 в 21:07:04 on 04/10/07 в 19:55:24, Choo wrote:
1. Книга, о которой идет речь - вроде бы именно роман. 2. Речь идет об объективных предпосылках, но тут обосновать свое мнение я могу разве что интуитивно. Мне кажется, что здесь проявляется эффект стадиальности. Перенос "центра тяжести" в сторону очень усложненных, очень искусственных текстов - признак относительно старой культуры. Как раз как в Римской империи эпохи Юстиниана. Вот, может быть, и наша культура достигла этой стадии? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман М. и С. Дяченко "Vita n Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/10/07 в 21:16:20 on 04/10/07 в 21:07:04, Vagram wrote:
Что интересно, у фантастов России этого практически нет(по крайней мере на мой взгляд, как читателя). А вот у украинцев Олдей и Дьяченок в последние годы - более чем явно сия тенденция проявляется. К чему бы это? P.S. Из российских писателей такого типа могу вспомнить разве что Столярова, так ведь и не издается он уже довольно давно... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман М. и С. Дяченко "Vita n Прислано пользователем Kell на 04/10/07 в 21:49:00 Занятно. При моем очень хорошем отношении к Дяченкам, мне роман откровенно непонравился. При любой фантастике, крыльях, хитинах и ходячих правилах мне от самого расфантастического романа хочется убедительности. С "Вита ностра" у меня этого ощущения не возникло. Да, красиво, да, жутко; Да, интересный замысел. Но первое: как раз персонажи мне показались скорее бумажными. Все верно, они умеют любить и, соответственно, бояться; но такой уровень _неумения ненавидеть_, как у них - для меня непредставим и неправдоподобен. (Мог бы подробнее, но это получатся спойлеры...) И в итоге - ощущение, что прочитал роман не про людей. В лучшем случае - про уродов (не в ругательном смысле) и психологических калек со склонностью к "кактусности"; в худшем - про игрушки, способные сделать выбор только тогда, когда в них этот выбор вложат. И второе: на меня начисто не сработало вот это описание "как их затягивает" и масштабность "космических потоков". Независимо, опять же, от степени фантастики. Нет, в привыкание вполне верится; а вот как описано оно - не убедило. В итоге - не воспринимается книга у меня как "фантастический элемент" + "всё остальное как в жизни". Начисто. Скорее - "фантастический элемент" + "всё остальное как в заповеднике". Так что с этим романом у меня не сложилось. Явно оказалась "не моя книга", а я - "не ее читатель". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман М. и С. Дяченко "Vita n Прислано пользователем Choo на 04/10/07 в 22:01:07 on 04/10/07 в 21:16:20, Isaac_Vasin wrote:
Пелевин. Крусанов. Фрай (и некоторые из его команды подрастают в том же направлении). Громыко (Белоруссия) тоже любит завернуть этак не по-хемульски, то есть не по-хемовски. Хотя насчет географической принадлежности не уверен. Да, интересно - что мы понимаем под "нашей культурой"? Русскую, русскоязычную, укро-русо-белорусскую? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман М. и С. Дяченко "Vita n Прислано пользователем Vagram на 04/10/07 в 22:44:11 on 04/10/07 в 22:01:07, Choo wrote:
Или второе, или третье. С одной стороны, Дяченки и Валентинов - для меня зарубежные писатели (именно украинские, а не российские). Но с другой стороны, сейчас я имею в виду скорее "укро-русо-белорусскую" культуру в целом, хотя и не забываю о границах внутри нее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем R2R на 04/11/07 в 18:47:29 on 04/10/07 в 19:08:44, Vagram wrote:
Так и хочется сказать "давайте". Кто-нибудь пробовал? Действительно же интересно, что получится. Quote:
Так всё-таки декорации или несущая идея? :) Насчёт Грина - м-м, не так всё просто. Он даёт людям и городам нездешние имена. Маркирует своё "Не Здесь И Не Сейчас", и уже в промаркированном строит текст. Казалось бы - ну, убери Ассоль и Грэя, убери Зурбаган и Лисс, оставь Лену и Петю, Новороссийск и Одессу. Но нет ведь. Будет уже не то же самое. Зачем-то ему этот приём нужен был, и ведь работает на то самое остранение - выносит читателя в параллельное пространство. И в чём тогда разница с "хитиновыми лапками"? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/11/07 в 19:46:54 Не могу говорить, не читая книги, но часто мелкое чудесное - естественная часть большого чудесного. Зачем в "Понедельнике" Наина Киевна при институте? Ну, конечно, можно сказать, что она дырку в сюжетных обоях загораживает... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Kell на 04/11/07 в 21:58:08 Quote:
Я ни разу не говорю, что Дяченки этого заведомо не сумели бы; я только считаю, что это было бы вдвое сложнее. Ну, и приземленный вариант с безумием героини, чьими глазами дается картина, в духе Буало-Нарсежака (у которых, правда, оно обычно на другой основе держится) просматривался бы, скоре всего, еще четче. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Nadia Yar на 04/11/07 в 23:24:27 Хотелось бы, чтобы ув. Vagram как можно более подробно обосновал следующее заявление: on 04/10/07 в 19:08:44, Vagram wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Olga на 04/13/07 в 00:18:46 Ваграм, вас "посчитали"! http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=26829511 Вне темы: когда я слышу, как кто-то презрительно кого-то зовет "общечеловеом", мне становится любпытно: вот если дать оратору по сопатке, какая кровь пойдет, "общечеловеческая" или все-таки какая-то особенная? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/13/07 в 01:51:54 Ольга, ну зачем Вы всякую гадость в рот тащите ::) ... А утвержденире и в самом деле... я бы сказал, недоведенное. Что есть "литература"? Является ли существование ряда блестящих писателей достаточным -- или только необходимым условием? В контексте понятно, что речь идет о некой преемственности, однако насколько тут можно говорить о ее отсутствии? Стругацкие, допустим. творили "на пустом месте" (а так ли это?) -- а Быков, Васильев, Кондратьев (просто первое, что пришло в голову)? Или это "не то"? Тогда по каким критериям? В-общем, "а из зала мне кричат -- давай подробности" (с) ЗЫ. Кстати, о Симонове. "Живые и мертвые" -- это ведь конец 50-х... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Olga на 04/13/07 в 07:12:26 Quote:
Я жду на эту тему высказывания Антрекота. Но, с моей точки зрения, существование в соляной пустыне двух-трех слонов на искусственном корму, нескольких загнанных львов и стаи гиен - это еще не фауна. (Для Пожизненно За-Державу-Обиженных: нет, никто из перечисленных Верой Викторовной гиеной не является. Что не отменяет наличия поголовья гиен. Впрочем, учитывая творческую слезку, пролитую над Ежовым, не исключено, что по вопросу о гиенах мы не сойдемся, как и по многим другим вопросам). Я не думаю, что Стругацкие творили на пустом месте, но такой, прямо скажем, неважнецкий писатель как Ефремов, мог вырасти в звезду и светоч поколения только на полном безрыбье. Вы перечислили писателй "военного" поколения (бывших в войну совсем молодыми людьми), расцветшего в Оттепель, "Коли помер кривавий Торквемада". Шут его знает, сумели бы они расцвести, если бы не помер... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 07:15:49 Утверждение определенно недоведенное. Скорее, имело бы смысл говорить о том, что люди не имели возможности _слышать_ друг друга из-за рева соцреализма - и что людей этих было существенно меньше, чем могло бы. С другой стороны, у этого обстоятельства, как ни странно, был и положительный эффект. Поиск корней на стороне, вне текущего литературного процесса, породил много интересного. От неоклассицизма до "новой прозы" - и то, и другое родилось в 50е. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Olga на 04/13/07 в 11:13:02 on 04/13/07 в 07:15:49, Antrekot wrote:
Как ты думаешь, освоение украинской поэзией сонета, альбы и прочих классических форм - оттуда же? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 11:19:08 Есть такое подозрение. А Антоненко-Давидович в 19 век ударился из жестокого модернизма. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем antonina на 04/13/07 в 12:31:14 on 04/13/07 в 11:13:02, Olga wrote:
"Голубчики українські поети, Невже нікому досі вас навчити, Ще не досить іще сяк-так зложити, Рядків штирнадцять, і вже є сонети" - Франко :) Имхо, для того, чтобы сложилось украинское шестидесятництво, должны были выжить и остаться такие, как Ирина Вильде. А у Рыльского после смерти кровавого Торквемады вообще началось "третье цветение"! Еще один способ сохранения литературной традиции - уход в переводческую деятельность, возможно, это верно и для русской литературы? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 13:14:01 on 04/13/07 в 07:15:49, Antrekot wrote:
"Недоведённое"? :) {} Антрекот, {это} утверждение неверное по сути {}. Оно может быть названо ошибочным в устах человека, знающего мало о русской литературе ХХ века либо не знающего о ней ничего, но Vagram-то берётся писать о ней критические статьи. Это {, я считаю,} налагает на него определённые обязательства. Причём заметьте, как и где выдано это утверждение. "Но это отдельная тема, и речь сейчас не о ней"{}. Господа, пока я нахожусь на этом форуме, такие утверждения придётся доказывать. Или получать то, что получилось в данном треде. А Вера Викторовна, как обычно, права. :) {Прибиты переход на личности и приписывание оппоненту того, что он не говорил. R2R} |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 13:37:07 Да, тут оказалось многое пропущено. 1. Ефремов, на мой взгляд - это еще одна жертва этой ситуации. В принципе, в потенциале - это был очень мощный и интересный писатель. Объем идей, плотность на единицу текста, _узнаваемая_ стилистика, обаяние мысли. Беда в том, что там не было ни предгорий, ни соседей справа и слева, ни школы, ни традиции - даже для того, чтобы _оттолкнуться_. В принципе, господа акмеисты-адамиты за то и ратовали - за то, чтобы начать с чистого листа. Результат получился... смешанный. Много интересного и жуткие провалы там, где должна была стоять культура. Причем, автор-то, со своей стороны, сделал все мыслимые усилия. Но информацию он брал _из книг_... 2. Среду повыбило и повыдавило. Но, что едва ли не еще важнее, выбило и повыдавило _читателей_. Ахматову и Мандельштама в 30е и 40е считали _безнадежно устаревшими_. Искренне считали. Незаинтересованные люди. Их будущие читатели - это военные поколения. Те, кто хоть в таком варианте опять глотнул _личной_ свободы и _личной_ ответственности. 3. То самое военное поколение - Самойлов после войны занимался переводами. "Ближние страны" вышли в 58. Первое послевоенное стихотворение Слуцкого опубликовано в 54. Быков получил возможность нормально писать с 55. А вот Казакевич и Некрасов - проскочили. Причем, с совершенно фантастическими вещами. "Звезда", "Двое в степи", "В окопах Сталинграда". Сразу после войны. И эти вещи сами по себе формировали какой-то воздух. Это парадокс, конечно, что гуманистическая традиция в литературе и культуре своим существованием обязана совершенно чудовищной войне... (Гроссмана я в этой обойме не поминаю, потому что он, делайте что хотите, _плохой_ писатель. Симонов - хороший, а Гроссман - нет.) А еще был "Василий Теркин" - и меру его влияния вообще сложно описать. А вещь без всяких оговорок - великая. А с третьей стороны - долбали по площадям. "Постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград""... В общем, как всегда, все _сложнее_. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 13:41:33 Это не вранье. Это именно недоведенное утверждение. В нем смешаны в кучу кони и люди - то обстоятельство, что давление было чудовищным и литературная традиция прервалась (что соответствует действительности), и утверждение, что она от того вымерла. Вот это - не так. Лапочка, посмотрите, пожалуйста в словаре разницу между _ложным_ и _лживым_ утверждением. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 13:54:20 А почему надо равняться на то, что не проскочило, а не на те великие и чудесные вещи, которые были созданы, напечатаны, создали атмосферу и даже пользовались поддержкой властей? Это вопрос выбора точки отсчёта. Можно намеренно считать так, чтобы получилась забетонированная площадь с несколькими непонятно как пробившимися сквозь бетон тополями (и каштанами, и травою и кустиками всякими...), а можно посмотреть на эту картину здраво - и увидишь, что имел место смешанный ландшафт: где - бетонные лужи, а где - пышная флора. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/13/07 в 13:55:24 Антрекот успел раньше. Quote:
И именно этот парадокс, как я понимаю, дает некоторое основание для исходного утверждения. Quote:
Угу. К Ахматовой кому-то следовало бы апеллировать поосторожней >:( ... УПД. Quote:
А что в нашем случае... э-э-э... превалировало? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 13:56:54 Недоведённым оно может быть, будучи выдано полным дилетантом - но дилетант {, на мой взгляд,} не берётся писать такие статьи. Quote:
Ну вот это, Антрекот, и есть {ложное утверждение}. [От модератора. Пункт 2.2.1 правил форума гласит следующее: -посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать. Пользователю Nadia Yar настоятельно рекомендуется руководствоваться этим правилом в составлении дальнейших постингов. R2R, при исполнении] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 14:13:26 Quote:
Потому что созданная с 30х и усугубившаяся в 50х атмосфера постоянной травли и выяснения отношений "через органы" появлению текстов и взаимодействию авторов _не способствовала_. Причем, травля эта вовсе не обязательно в каждом случае отвечала прямым намерениям верховной власти. Оная власть периодически за голову хваталась. Пост-фактум. Но там, где создан такой механизм, уже ни бог, ни царь и ни герой... нельзя поощрять паскудство и рассчитывать, что оно будет действовать только до определенного предела, а за него не зайдет. Зайдет. А уж как насаждение соцреализма сказывалось на читателях. Ох. Война сформировала отдушину, создав потребность в _настоящем_ и _индивидуальном_. И на среднем уровне оную отдушину все время пытались заблокировать. UPD - Лапочка, во-первых, дилетанты отменно все пишут. Одной из целей таких публикаций, обычно является получение критических замечаний и заделка дыр. Во-вторых, даже профессионалу собственная теория отменно может застить глаза - это широко распространенный тип ошибки. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 14:32:39 on 04/13/07 в 13:55:24, Ursus wrote:
Пышная флора, разумеется. Я Вам советую поговорить на этот счёт с Верой Камшой и её окружением. Это люди в теме, с юмором и вообще знающие. :) И без обиды на "злых москалей". Там можно получить достаточно обьективно поданные сведения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 14:59:29 Quote:
Ничего себе... "разумеется". Почитали бы Вы что-нибудь о том времени, право. Потому что Вы неправы ровно в той же мере, что и Ваграм. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Ursus на 04/13/07 в 15:06:04 on 04/13/07 в 14:32:39, Nadia Yar wrote:
Э-э-э... по моим личным наблюдениям -- убийственно серьезные, крайне тенденциозно выдающие (или воспринимающие?) информацию и с комплексом великодержавности. Так что я лучше поговорю (вернее, послушаю) с Антрекотом. В его компетентности Вы, я надеюсь, не сомневаетесь? ЗЫ. Если данное сообщение подходит под пункт о переносе конфликтов, прошу модераторов его убить. Если еще не подходит, прошу Надю Яр не провоцировать меня на дальнейшее развитие темы ;D ... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем R2R на 04/13/07 в 15:28:45 [moderator hat on] Да оно как-то близко к переносу конфликта. И вряд ли к чему доброму приведёт. Так что удалять сообщения не буду, но прошу вернуться к теме треда и перестать обсуждать окружение Веры Камши. Спасибо. [moderator hat off] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 15:39:06 А что до Ежова и ко, то, по-моему, воспринимать этих деятелей следует именно как людей. И понимать, как они образовались. Потому что, по моему представлению, меня от этой дыры отделяет опыт времени и некоторые, не зависящие от меня, свойства организма. И все. А так, как говорят мои сумчатые студенты - классическая ловушка - раз сказал себе "так надо" - и все, говори "спасибо", если вовремя убили. Потому что может и не повезти. В отрыве от. Великодержавность, по-моему, сейчас образуется по тому же механизму, по которому в соответствующие годы становились диссидентами или сочувствующими. "От очень противного". (Фильм "Штрафбат", например, по-моему - гениальный агитационный материал в пользу СССР.) Ну и с соответствующими опасностями. Ловушка власти второго рода. :) Но это мои личные ощущения, я могу и ошибаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Kell на 04/13/07 в 16:02:15 Тенденциозности и обобщения, по-моему, хватает тут с обеих сторон. И вся сложность в том, что о наличии или отсутствии литературы странно спорить, не договорившись о терминах. Относится к литературе вся художественная словесность, или книги\авторы, соответствующие (таким-то) объективным критериям, или те книги\авторы, которые по душе говорящему, или определенное количество\доля читателей отечественной художественной словесности вообще, или определенное количество\доля читателей вышеопределенных книг\авторов, или степень активности взаимодействия литераторов... Исходное утверждение, на мой взгляд, однобоко и публицистично, и соответствовать действительности может, но только при определенной точке зрения на эту действительность и определенных ответах на вышеназванные вопросы. :) У меня точка зрения совершенно иная - но она исходит из иных мерок и иных представлений о норме. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/13/07 в 16:24:14 Quote:
У меня, в-общем-то, те же ощущения. "Чтобы выпрямить, надо перегнуть" (с) Но фишка в том, что перегнуть можно и чересчур сильно... Quote:
Утверждение, согласен, требующее серьезного обоснования. Что ж, вопросы заданы, ответы получены. Тема, как говорится, раскрыта. Или еще нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 02:08:48 on 04/13/07 в 14:59:29, Antrekot wrote:
:) Можете ли Вы себе представить, что я давным-давно читала о том времени - и сделала не тот вывод, который сделали Вы? Антрекот, я как раз читаю "Тихий Дон". Этот великолепный эпос был создан и напечатан когда? Кто у нас тогда был у власти? По-Вашему, ландшафт, на котором выросла такая книга, не говоря уж о писателях, которых упомянула Камша, может называться "пустым местом"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 02:22:04 on 04/13/07 в 16:02:15, Kell wrote:
Я не согласна с Вами, Келл. Исходное утверждение касается эмпирики, а не точек зрения, и проверяется очень просто - эмпирически. Были ли в СССР в обсуждаемое время созданы и напечатаны хорошие и важные книги, в количестве больше 0? Мы уже выяснили, что такие книги были, с этим не спорит и Антрекот. Если книги были, то исходное утверждение неверно, то есть либо ошибочно, либо намеренно ложно. При этом невозможно обьявить означенные важные и хорошие книги чудесными исключениями из общего мрачного правила, поскольку этого не позволяет эмпирический подход. Иначе можно было бы обьявить "чудесными исключениями" любое, пусть даже огромное количество не ложащихся в теорию фактов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/14/07 в 02:46:57 Quote:
И в самом деле -- когда ::) ? (это была ирония) Quote:
Он был у власти очень продолжительное время, не забывайте об этом. Quote:
Речь вообще-то не о том, а о разнице между наполовину полным и наполовину пустым... Quote:
Нет. "Было ли в СССР во вторую половину 40-х создано и напечатано замечательных книг больше или меньше, чем в первую половину тридцатых?" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 02:57:12 Нет-нет, именно так, как я сказала. Потому что больше или меньше - вопрос спорный сам по себе (какие книги относить к замечательным, судьи кто?), причиной этого больше или меньше могут быть самые разные факторы, не в последнюю очередь ВОВ - а главное, исходное утверждение говорило не о "больше или меньше", оно гласило, что имело место полное крушение литературы под натиском сталинизма ("В конце правления Сталина в Советском Союзе литературы не было"). Это категорическое утверждение можно запросто проверить - тем способом, который я описала. Вашим способом его нельзя было бы ни опровергнуть, ни даже доказать (если бы оно соответствовало реальности), потому что оно не о том, что Вы хотите проверять. Да и почему надо бы брать для сравнения первую половину 30х, а не вторую их половину или не первую половину 20х? Всё это время большевики уже были у власти и вели то голодомор, то террор. И писателям тоже доставалось. Потому и Шолохов тут при чём - он всё это время прожил. И писал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/14/07 в 03:14:07 Дело не в фантастике.Дело в авторе.Всегда.Каков автор,таково его видение.А значит-уровень поднятых проблем и конечный результат.Поэтому Хэмингуэй,Уэллс или тот же Джойс,независимо от того,фантасты ли они,интересны до сих пор.А Дьяченок,пардон,читать невозможно.Рабы лампы.Метода Уэллса.Метода Толкина.Чьего-то чужого метода. И та же беда-с почти всей нонешней фантастикой.Да и лит-рой вообще.А фантастика не виновата,ее готовить надо уметь.А это неимоверно сложно.В конце концов,в фэнтези придумана масса виньеток,но принцип-то не менялся аж с 1937,и товарищ Сталин в этом совершенно неповинен,для разнообразия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/14/07 в 03:26:58 Quote:
Исправьте совершенный вид глагола на несовершенный. Теперь? Quote:
Это категорическое утверждение будет, как большинство категорических, неверно. Quote:
Да. Потому я с самого начала говорил, что оно недоведено. Но в нем есть некоторая доля правды. Насколько большая, можно судить по ряду косвенных данных. Их привели. Quote:
Мне, в принципе, безразлично, какие именно промежутки сравнивать. Надо лишь, чтобы они были не слишком малы (для выборки) и чтобы их было не слишком мало (для тренда). Quote:
Вы назвали конкретное произведение. В другие годы он писал другие вещи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 04:18:18 on 04/14/07 в 03:26:58, Ursus wrote:
Какого, простите, глагола? Quote:
В заявлении "человек состоит из волос" тоже есть "некоторая доля правды". :P Речь не об этом, а о том, что это категорическое утверждение будет, как большинство категорических, неверно. Quote:
А не должно бы - там война была. Такие события, как ВОВ, имеют обыкновение сильно и неожиданно влиять на положение в самых разных областях. Quote:
И они тоже хороши. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 05:04:10 Quote:
Нет, не могу, потому что это значит предполагать существенную меру недобросовестности. Лапочка, великие произведения появляются где угодно и никак от намерений и методик власти не зависят. А вот _литературная жизнь_ очень зависит. И если оная жизнь построена на такой систематической травле, что _правитель страны_, прочитав очередную разгромную заметку, за голову хватается и критика рапповцем честит (была такая история с Лавреневым) - это показатель. Когда о _литературных группах_ можно сказать "их вывели во двор по одиночке и больше от них не было ни строчки" (с) - это показатель. Когда одни блистательно талантливые люди молчат десятилетиями, а другие пишут смертную полову, как Катаев - потому что даже стилистические изыски уже становятся поводом для атаки - это показатель. Когда отдушиной и источником изменений является война - это показатель. Вы - сейчас - видите лучшее, что было написано в те годы. А весь объем безумного соцреализма и все критически-политически-административные меры, все давление и втаптывание - они мимо Вас прошли. Как и те нечеловеческие усилия, которые требовались просто ради того, чтобы _писать_ в этой обстановке. Теперь Вы смотрите на два десятка замечательных текстов и говорите - "да все же было в порядке"... С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/14/07 в 12:22:26 Quote:
"Имело место" на "происходило". Quote:
Вы вольны вести речь о чем угодно. Я говорить о предмете Ваших высказываний не обязан. Поскольку мы обсуждаем не Ваше заявление, а фразу из рецы ;) . Вы вольны упирать на несоответствие заявления фактам. Я волен искать в заявлении известную долю правды. Это всего лишь вопрос целеполагания -- что Вы хотите сделать. Загнобить Вагарма, на том что он врет и вообще -- или же понять механизм, о котором он говорил. Можно сказать, что механизм не круглый, а квадратный, и пошло все нафиг, можно -- разобрать его на винтики. Оба подхода допустимы. Какой из них предпочесть и по каким критериям -- решает каждый сам. Если же Вы сформулируете противоположное заявление -- что все в СССР было зашибись с литературой -- то кто-то немедленно применит к Вам Ваш подход. И тоже будет волен в этом. Или можно считать. что Вы такое заявление уже сделали?.. Тогда смотреть реплики Антрекота. Quote:
Ага. На литературу в СССР война и впрямь повлияла очень неожиданно. Отмотать две страницы, смотреть. Quote:
И большинство написаны, ЕМНИП, до названного периода... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 12:41:33 Некая иллюстрация о делах более ранних. Вячеслав Всеволодович Иванов о Фадееве. http://www.rg.ru/2006/09/15/a124285.html "Фадеев - друг моего отца, но отношения их были очень сложными. Одно время не разговаривали, но потом помирились. Фадеев совсем незадолго до гибели, примерно за два месяца, пришел к нам. Мы собирались на прогулку. Было начало марта, и он присоединился к нам. Долго гуляли, разговаривали. Потом вернулись на дачу, и он просидел у нас до поздней ночи. Это был сплошной монолог о самом себе. Часть этого рассказа я слышал. Трудно поверить, но перед самой смертью его очень волновали взаимоотношения... с Ягодой. Ягода был покровителем РАППа (Российской ассоциации пролетарских писателей). Когда вышло постановление ЦК о роспуске РАППа, Ягода воспринял его как лично против него направленное. По-видимому, конфликт Ягоды и Сталина действительно существовал. В руках наркома сосредоточилась гигантская власть. Ведь он не только был хозяином всей этой тайной полицейской системы доносчиков, но и всех ГУЛАГов, в том числе тех, где держали уголовников с целью перевоспитания по системе Макаренко. Когда распустили РАПП, Фадеев впал в полное отчаяние, потому что он был одним из его руководителей. В ожидании самого плохого он написал письмо в "Правду". Мол, как член партии одобряю решение ЦК. И пьянствовал несколько дней подряд на пару с Луговским, тоже активным рапповцем. Вдруг им звонит Ягода и приглашает к себе на дачу. Они часто до этого туда наведывались. Очень обрадовались - значит, не все так плохо, раз всемогущий человек их приглашает! Приехали. Ягода уединился с Фадеевым в бильярдной и говорит: "Как вы смели написать письмо в "Правду"! Вы же предаете своих товарищей!" Фадеев во время прогулки так об этом нам рассказывал: "Я не знаю, что и делать после таких слов. Этот человек, второй по власти в стране, он может меня арестовать прямо сейчас! Единственный выход - устроить публичный скандал. Я начинаю громко кричать, чтобы слышали люди: "Да как вы можете мне такое говорить? Вы же старый член партии! Как вы можете настраивать меня против ЦК!" В общем, на крик сбежались люди, и мы ушли с дачи Ягоды. Когда тащились в полной растерянности на станцию, с нами поравнялась машина первого зама Ягоды Прокофьева. И он подвез нас в Москву..." Фадеев все это рассказывал в мельчайших подробностях, как самое больное, что у него когда-либо случалось в жизни. Дальше: "... Пришел домой и понял, что арестовать меня могут в любую минуту и единственный выход - подробно записать этот эпизод". Фадеев пишет донос на Ягоду и относит куда надо. Тогда около Кремля стояла такая избушка, куда можно было отдавать письма. Известно было, что Сталин читал их в тот же день, считал, что для него очень важно иметь такую беспроволочную связь. И многие ею пользовались: число доносов было огромным. Но этот, согласитесь, был экстраординарным. Прошло время, Ягоду арестовали. Фадеева вызывают на Лубянку и просят оформить свой донос по всем правилам. Пишет! Спустя еще какое-то время Фадееву поручают написать биографию нового наркома Ежова. Он опять пишет! Это "произведение" уже было набрано, когда арестовывают и Ежова. Набор рассыпан. С тех пор любое собрание сочинений Фадеева нельзя считать полным. И последнее в этой истории. На праздновании своего юбилея в Большом театре Сталин пригласил Фадеева за стол президиума. Это высочайшая честь. Молотов и Ворошилов подсели к писателю и стали нашептывать: "Вы, может быть, не осознаете, насколько вас ценит Иосиф Виссарионович за то, что вы сделали для нашей литературы. Но главное, когда шла борьба за власть, и еще неясно было, чья возьмет, вы правильно сделали свой выбор и написали письмо о Ягоде". То есть в 1937 году действительно шла очень острая борьба за власть. Так вот Фадеев всю жизнь мучился тем, что писал доносы. Но поразительно, что больше всего он мучился из-за чудовища и изверга Ягоды. Здесь полный переворот всех моральных представлений!" С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Kell на 04/14/07 в 12:52:11 Quote:
Quote:
Дополнительная беда в том, что тут, как в любом споре о "хорошей" и "плохой", "настоящей" и "ненастоящей", "нужной" и "ненужной" словесности всё равно никуда не деться от вопросов вкусовых, и к Литературе с большой буквы Л разные люди все равно будут причислять разные произведения. А речь в исходном утверждении, насколько я понимаю, идет а) о той самой Литературе с большой буквы Л и с неизбежно субъективным выбором\ограничением, что к таковой принадлежит, а что нет и б) о литературной жизни, учительстве-ученичестве и т.п. Ни тем ни другим литература в широком смысле, разумеется, не исчерпывается. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 01:15:05 on 04/14/07 в 12:22:26, Ursus wrote:
Не вижу смысла в таких операциях. Quote:
Только если Вы ведёте разговор не со мной. Если же Вы отвечаете на моё сообщение, в котором речь идёт о вполне определённом предмете, то Вы обязаны говорить именно об этом предмете. Иначе Вы нарушаете одну из фундаментальных максим коммуникации, сформулированных ещё Грайсом - максиму релевантности. A statement must be relevant. В русском культурном пространстве такой подход к коммуникации, который Вы продемонстрировали в этом треде, обычно характеризуется фразой "в огороде бузина, а в Киеве дядя". Эта фраза вовсе не является наездом. Она указывает Иксу на нарушением им, Иксом, максимы релевантности в коммуникации. И вот этой совершенно необходимой в коммуникации релевантности в Ваших сообщениях сильно не хватает - что неудивительно, поскольку Вы, по Вашим же словам, ищете известную долю правды в заявлении, которое не соответствует фактам. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 01:22:48 on 04/14/07 в 05:04:10, Antrekot wrote:
Да, меня не удивляет, что Вы переняли этот подход. На этом разговор можно заканчивать. Потому что ну какой смысл? Как будто Вы не знаете, что от всякого литературного периода в конечном итоге остаётся пара десятков замечательных текстов, а весь обьём безумного того-или-иного, который создали литературные ремесленники и конъюнктурщики, не оставляет следа в истории. Мы сейчас видим лучшее, что было написано в предыдущие эпохи. Это касается и сталинской эпохи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/15/07 в 01:49:57 Quote:
"Видишь суслика?" (с) :) ... Quote:
Надя, спасибо за разъяснение, конечно, но ведь Вы сами с этого начали :) . Вы подменили предмет высказывания Ваграма, и, процитировав его в первом постинге полностью, в дальнейшем загрубили его и, равняясь на ВВ, сделали замену "литературная среда" => "литература" => "хорошие писатели и книги". Причем не вдаваясь в анализ того, что подразумевалось под "литературной средой". А теперь во всеуслышание заявляете, что не видите смысла в таких операциях :) . ======================== Право, мы долго можем ходить по кругу и дальше, соревнуясь в эрудиции и остроумии, но зачем? То есть я понимаю, это приятно и забавно, но результат вряд ли будет достигнут. Потому что пытаясь к нему прийти, мы просто утонем в дефинициях. Вы полагаете, что утверждение Ваграма станет истинным только под действием оператора отрицания, я считаю, что для приведения его к истинному нужны более сложные операции, а оператор отрицания дась столь же неверное утверждение. Доводы в пользу своих т.з. мы привели и нашли частично неубедительными. Дальше каждый пишущий и читающий решит сам. Брэйк? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 02:12:19 on 04/15/07 в 01:49:57, Ursus wrote:
Это ещё одно э... не соответствующее фактам заявление. Я ничего не подменивала и не загрубляла, напротив, я дважды цитировала необоснованное утверждение Ваграма. Мне совсем не трудно процитировать его ещё раз. Вот: В конце правления Сталина в Советском Союзе литературы не было. Ее носители были или физически уничтожены, или так или иначе загнаны в подполье. Если вспомнить литературное богатство Серебряного века или 1920-х годов, то можно удивиться тому, какую огромную работу по уничтожению культуры проделали наши «серые». Но это отдельная тема, и речь сейчас не о ней. Речь о том, что к 1950-м годам в России не существовало никакой литературной среды. Валентин Катаев мог в молодости учиться у Бунина (общаясь попутно еще со множеством ярких литераторов), но у Стругацких не было ни учителей, ни предшественников. Они начинали работу на ровном месте – на куске голого поля. Я подчеркнула основной тезис. Полагаю, что и в отношении литературной среды это высказывание так же неверно. То, что та литературная среда не по душе Иксу, не значит, что там не было литературной среды. Просто она была не такой, которую хотел бы видеть Икс. Соцреалисты - это тоже такая литературная среда, и вычеркнуть их из литературы нельзя, как бы того ни хотелось. Quote:
Затем, чтобы в дальнейшем кое у кого не возникало желания вовлекать меня в обсуждение киевского родственника, тогда как темой дискуссии является обсуждение определённого растения. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 02:18:57 on 04/14/07 в 12:41:33, Antrekot wrote:
Это действительно очень красочная иллюстрация - но совсем не к тому, о чём идёт речь. Я понимаю, что такие истории лупят по психике, а потом возникает позиция "да там же был сущий ад!" Но сущего ада не было. Сталинский СССР никогда не был Мордором-по-Толкиену, где ничего не могло бы расти. Со всем этим можно было жить. И писать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Ursus на 04/15/07 в 02:26:29 Quote:
Возвращаясь к биологическим аналогиям, кокосовые пальмы на тихоокеанском атолле -- это "такая же" флора, как растительность амазонской сельвы. Ну или карельских лесов. Я ничего не имею против атоллов и кокосов, но Карелия имеет ряд объективных преимуществ. Ну или можно вспомнить любую эндемичную фауну... Quote:
Да. Извините, это заявление я пропустил. В оправдание могу сказать лишь, что пытался рассматривать не лозунг, а смысл. А он заключался в другом утверждении. Quote:
То есть вы считаете, что компетентность в садоводстве человека, посадившего растение (этого самого родственника) к делу не относится? Quote:
"Жить-то вы, батенька, будете..." (с) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Antrekot на 04/15/07 в 07:14:53 Quote:
Видите ли, Лапочка, я рекомендую Вам сесть, собрать информацию по периоду, выяснить, что печаталось, как печаталось, как писалось, каков был объем давления, какие люди, начавшие писать в 50е публиковаться начали на пять-десять лет позже, какие волны шли от государственных постановлений. Кто вовсе исчез. А потом сравнить с тем, что было _до_. К вопросу о пустыне и флоре. Заодно составите список "замечательных произведений" - и посмотрите, когда они были написаны. И что было вокруг. Понимаете, нормальная литературная ситуация - это болото - равнина - предгорья - горы - пики. Среда. А тут среду, в общем, извели. Тем, кто устоял - честь и слава. Но устояли они _вопреки_ страшному системному давлению. Нельзя сказать, что это давление было именно государственной политикой - государство, может, предпочло бы действовать аккуратнее. Но такую уж систему оно создало, что в травимом и искореняемом оказалось даже то, что не было запрещено официально. _Есенин_ был запретным поэтом в 50е... При том, что его никто наверху и не думал запрещать. А вот Клюева уже и запретили. Помимо всего прочего. И так на каждом квадратном сантиметре. Quote:
Интересно, кто-то объяснил это обэриутам? Они явно не поняли. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Olga на 04/15/07 в 14:02:07 on 04/15/07 в 07:14:53, Antrekot wrote:
Ну ты загнула - обэриуты. Зачем Великой Литературе Великой Страны-Победительницы-Фошызма какие-то обэриуты? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Antrekot на 04/15/07 в 14:11:54 on 04/15/07 в 14:02:07, Olga wrote:
Кавычки все-таки ставь. А обэриуты кончились, когда никакой победы еще не было. Впрочем, нельзя сказать, что после войны административно-политическая ситуация изменилась к лучшему. Вот в _людях_ некий сдвиг произошел, по-моему. Все-таки, такой опыт. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Olga на 04/15/07 в 14:54:01 А поможет? Если у человека оттоптано державной поступью чувство юмора - тут никакие кавычки дела не спасут... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/15/07 в 16:38:46 Недоразумений, по-моему, лучше избегать всегда. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/16/07 в 01:44:39 Вот именно. И если обэриуты кончились, когда никакой победы еще не было, то они не относятся к теме дискуссии. on 04/15/07 в 14:54:01, Olga wrote:
А... это всё юмор такой? :) Оль, а твой пассаж о детках Евы Браун и Гитлера - это тоже был такой юмор? Может, у меня и правда его, чюйства этого, не хватает, и я зря считаю вопиющей безграмотностью то, что задумано как блистательная игра слов? :P |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Antrekot на 04/16/07 в 03:38:43 Quote:
Интересно, каким это образом? Они, хм, в пятидесятые воскресли? И присутствовали в литературной среде? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Vagram на 04/16/07 в 18:10:55 Отвечаю на замечания. Литература, как и любая другая форма культуры (наука, религия, магия), есть не только механизм работы с информацией, но и общественный институт. Социальные явления, в которых литература проявляет себя, я сейчас обозначаю словами: «литературная среда» и «литературный процесс». Определения. Литературный процесс – это процесс обмена информацией между творцами и потребителями литературы. Скажем, писатель А выпустил роман, критики Б и В написали на него по рецензии, а потом все это вместе (роман А + статья Б + статья В) досталось читателю. В свою очередь, романист А может учесть идеи, высказанные в статье критика Б, и использовать их в своей следующей книге. А критик Б может сам написать роман, использовав там идеи, почерпнутые у А (или, наоборот, противопоставив им что-то). А романист Г может взять статью критика В и, опять же, развернуть идеи, которые там найдет, в целый отдельный роман – на который тот же В потом опять напишет рецензию… Ну и так далее – по цепочке. Сеть взаимодействий, которую в принципе довольно легко изобразить в виде графа со стрелочками. Вот эту сеть я сейчас называю литературной средой, а процесс движения информации по ней (неизбежно приводящий к изменению структуры самой сети) – литературным процессом. Чтобы литературный процесс был полноценным, он должен, во-первых, протекать регулярно (желательно без перерывов), и, во-вторых, опираться на некоторые специально для него предназначенные легальные общественные структуры – как-то: издательства, журналы, конвенты и т.д. Трудно сказать, насколько правомерно учитывать здесь источники информации, связанные с Интернетом, но для конца 1940-х годов это в любом случае неактуально. Литература – это социальное явление. Соответственно, утверждение «в Советском Союзе эпохи конца правления Сталина не было литературы» не означает, что в этой стране в то время физически не было людей, создававших литературные произведения. Позволю себе заметить, что истолковать мое высказывание таким образом мог только тот, кто прочитал его абсолютно вне контекста. Работавшие в интересующую нас эпоху Заболоцкий, Тарковский и Шварц уже втроем могли бы прославить любую национальную литературу. А они были не одни, конечно. Но вот динамика литературного процесса – это несколько другой вопрос. Утверждение заключается в том, что литературная среда Советского Союза времен конца правления Сталина есть нечто качественно отличное от литературной среды России Серебряного века или Советского Союза 1920-х годов. Между ними – мощный разрыв преемственности. К сожалению, я не могу пока что найти объективного критерия, вида: вот вам вычисляемая по таким-то параметрам величина X, вот ее пороговое значение X’, и вот при X > X’ литературная среда в стране есть, а при X < X’ – нету. Не исчислен такой критерий. Поэтому оперировать в любом случае приходится сравнениями. А это всегда оставляет почву для возражений. «Если судить, скажем, по Древней Греции, то очень ненормально. Но если судить, скажем, по монголам, то все в порядке». Думаю, что позднесталинский СССР в рамках данного сравнения больше похож не на Германию эпохи Гете, а как раз на Монголию. Или, скажем, на Болгарию. В последней, как я слышал (данные непроверенные!), после получения независимости вообще сначала ввели родную литературу как школьный предмет, а уже потом под это дело начали ее (литературу) писать. Понятно, что этот пример, даже если и близок к истине, все равно утрирован. Понятно также, что я не хочу сказать ничего плохого ни про монголов, ни про болгар, и готов заранее перед ними извиниться. Имеется в виду некая условная ситуация. Еще раз подчеркиваю: говоря сейчас о литературе, я имею в виду ее «надводную» часть – публикуемую, общедоступную, входящую в систему относительно свободного информационного обмена. Произведения, написанные «в стол» – не в счет. Воспользуюсь еще и метафорой. Русская литература первых трех десятилетий XX века – это целая страна, с высокими горами, с лесами и полями, с долинами. А литература конца 1940-х годов – это пустыня. Конечно, и в пустыне есть жизнь, причем по-своему интересная и богатая. И в Арканарском королевстве последних дней перед вторжением Святого ордена литература формально была: ведь и стихи там публиковались, и пьесы ставились. Но все-таки по сравнению с Россией первой трети XX века это нечто другое. Как эту точку зрения обосновать? Конечно, правильно было бы взять список всех членов Союза писателей за нужные нам годы и всех опубликованных ими произведений, да и провести фронтальное исследование: кто печатался, что из напечатанного потом переиздавалось… Но сделать такую работу я сейчас не имею возможности. Поэтому говорить буду о конкретных персонажах. Не знаю, насколько это будет убедительно, но, во всяком случае, честно объясню, что я имел в виду. Итак, посмотрим на крупных литераторов, живших в Советском Союзе в конце 1940-х – начале 1950-х годов. ЗАБОЛОЦКИЙ. Начинаю с него, потому что это лично мой любимый поэт. В интересующую нас эпоху он работает довольно активно. 1946 год – написаны стихотворения «Слепой», «Утро», «Гроза», «Бетховен», «Уступи мне, скворец, уголок», «Читайте, деревья, стихи Гезиода», «Еще заря не встала над селом», «В этой роще березовой». В 1947 – «Ночь в Пасанаури», «Я трогал листы эвкалипта», «Завещание». В 1948 – «Жена», «Журавли», «Прохожий», «Читая стихи», «Когда вдали угаснет свет дневной», «Приближался апрель к середине», «Поздняя весна», «Полдень», «Лебедь в зоопарке», «Сквозь волшебный прибор Левенгука», «Тбилисские ночи». В 1949 – «На рейде», «Гурзуф», «Светляки». Дальше идет некоторое замедление работы, в 1950 из стихотворений, включенных Заболоцким в свое окончательное собрание, появляется только «Башня Греми», в 1951 – вовсе ни одного, зато в 1952 – «Старая сказка», «Облетают последние маки», «Воспоминание» и «Прощание с друзьями». В 1953 – «Сон», «Весна в Мисхоре», «Портрет», «Я воспитан природой суровой…», «Поэт», «Дождь», «Ночное гулянье», «Неудачник». Продолжать не имеет смысла, потому что на этом интересующий нас период кончается. Всего с 1947 по 1953 год включительно Заболоцкий написал 43 произведения, вошедших в его окончательное (составленное автором) собрание как самостоятельные стихотворения. Из них опубликованы в этот же период – 16, с некоторыми цензурными изменениями и с учетом того, что в число этих 16 вошла, например, «соцреалистическая» поэма «Творцы дорог», никак не относящаяся к лучшим произведениям данного автора. Сборник Заболоцкого за этот период вышел всего один раз и одним изданием – в 1948, из 17 стихотворений, включая старые. Остальные публикации – журнальные. В основном Заболоцкий в этот период зарабатывает переводами. Его литературная судьба – относительно благополучная, но рискну предположить, что при такой издательской политике его произведения были гораздо менее доступны «широкой публике», чем, скажем, произведения Гумилева и Мандельштама во времена активной деятельности последних. С современностью даже не сравниваю, хотя некоторые сравнения напрашиваются. Основные занятия Заболоцкого в интересующий нас период – переводы и работа в стол. Это как раз и есть вынужденный уход в подполье; в данном случае – частичный. Цифровые данные не должны обманывать. Перед нами великий поэт, имя которого должно было быть известно «всей стране» – как стало с ним сейчас, и как в конце 1910-х годов было известно имя Северянина или хотя бы Гумилева. Заметим, что при этом Заболоцкий не пренебрегал публикациями (как, скажем, Тютчев), а очень серьезно относился к своей просветительской задаче. Но боюсь, что на рубеже 1950-х годов его по не зависящим от него причинам знали в основном профессионалы. Личное мнение Заболоцкого о развитии литературы в условиях Советского Союза известно: «Может быть, социализм полезен для экономики, но искусству он несет смерть». ТАРКОВСКИЙ. Сборник 1945 года принят к изданию, сборник 1947 – после выхода постановления «О журналах “Звезда” и “Ленинград”» рассыпан. Следующая книга выходит только в 1962 году. Занятия в интересующий нас период – работа в стол + переводы туркменской и каракалпакской поэзии. «Для чего я лучшие годы продал за чужие слова? Ах, восточные переводы, как болит от вас голова…» ПАСТЕРНАК. То же самое: молчание, работа в стол + переводы. «Жить, как Борис Леонидович. Он ведь, кажется, ничуть не тужит. Свое пишет “в стол”, неплохо зарабатывает переводами, живет так, как будто не замечает, что происходит вокруг…» (с) В. Аксенов АХМАТОВА и ЗОЩЕНКО – главные герои постановления «О журналах “Звезда” и “Ленинград”», тут все ясно. ШВАРЦ. «Дракон» поставлен в 1944 году и сразу запрещен. «Тень» с 1940 до 1956 года не издавалась (хотя что-то другое выходило). Проза Шварца – а проза у него, по моему мнению, гениальная! см. так называемые дневники… – или опубликована еще позже, или так и осталась в рукописях. Опять относительно благополучная литературная судьба, и опять частичный уход в подполье. Личное мнение Шварца о развитии литературы в условиях Союза советских писателей опять же известно: «Все прошедшие годы прожиты под скалой “Пронеси господи”. Обрушивалась она и давила и правых, и виноватых, и ничем ты помочь не мог ни себе, ни близким. Пострадавшие считались словно зачумленными. Сколько погибших друзей, сколько изуродованных душ, изуверских или идиотских мировоззрений, забитых грязью или кровью ушей. (…) Кое-кто уцелел и даже приносил плоды, вызывая недоумение одних, раздражение других, тупую ненависть третьих…» ТИХОНОВ. К концу 1940-х годов – процветающий функционер Союза писателей. Как поэт деградирует. Сошлюсь здесь на мнение В. Каверина, хотя можно и просто обратиться ad fontеs – сравнить стихи Тихонова 1920-х годов с его же стихами конца 1940-х и более поздними. Этих вторых (например, «Стихов о Югославии») у меня нет под рукой, но если надо, поищу. СИМОНОВ. Этого автора я тоже весьма уважаю, три тома «Живых и мертвых» занимают на одной из моих книжных полок почетное место. При Сталине, однако, он достиг успеха благодаря тому, что откровенно и сознательно выполнял политические заказы. Это иллюстрируется двумя замечательными пьесами – «Парень из нашего города» (1941) и «Чужая тень» (1948-49). Последняя представляет собой настолько великолепный исторический документ, что я не поленюсь отсканировать ее и прислать желающим, кто еще не читал. КАТАЕВ. Великий писатель – но его великие произведения начинаются с 1960-х годов, т.е. фактически он начал их писать в старости. (Шварц: «Собачья старость одних, неестественная моложавость других: им кажется, что они вот-вот выберутся из под скалы и начнут работать…» Катаев оказался сильным – он выбрался.) В конце 1940-х годов Катаев, однако, занимается тем, что переписывает согласно партийным указаниям свой роман «За власть Советов» (опубликован в 1949). Ермилов: «Из романа выпало главное: формирование сознания, характера, психологии людей партии большевиков… Отсутствие этого решающего звена является серьезной идейно-художественной ошибкой автора… Застилизовав пятидесятилетнего Гаврика под одесского дореволюционного мальчика, автор не заметил, что он исказил ОБЛИК ПАРТИЙНОГО РАБОТНИКА» (в оригинале курсив Ермилова). Были и другие аналогичные отзывы, по некоторым данным поддержанные лично Сталиным. Ответ Катаева в «Литературной газете»: «После появление критических статей, справедливо указавших мне на недостатки романа “За власть Советов”, я в письме в редакцию “Правды” заявил, что считаю для себя делом чести исправить эти недостатки…» Риторический вопрос: ну чем Катаев-то перед ними провинился? На тот момент – лояльный из лояльных!.. А вот – машина так работала, что даже лояльность не имела значения. О фантастике… А что о фантастике? Какая фантастика у нас тогда была? Немцов, Казанцев, Шпанов?.. На этом, пожалуй, остановлюсь. Несколько писателей, которых я упомянул, можно, если угодно, рассматривать как случайную выборку. Относительно заметные фигуры, попавшие (будем считать – совершенно случайно) в зону моего личного внимания. И вот разбор (более-менее беглый) историй жизни ВСЕХ этих фигур приводит к одним и тем же выводам. Я не упоминаю, например, Паустовского, Олешу, Шкловского, просто потому что нет под рукой всех нужных биографических данных. Может быть, в этих случаях выводы будут другими, а может быть, и нет. С Олешей и Шкловским – скорее всего, нет. Общий вывод могу пока сформулировать только в виде метафоры. По сравнению с литературной средой 1920-х годов, когда работали обэриуты и Серапионовы братья, когда были по-настоящему высоки критерии оценки как стихов, так и прозы (тут очень характерен профессионализм Бабеля, как бы к этому человеку лично ни относиться) и на фоне формирующейся на глазах теории литературы бурлила серьезная критическая полемика (см. «Гамбургский счет» Шкловского или «Промежуток» Тынянова) – по сравнению со всем этим литературная среда конца 1940-х – начала 1950-х годов выглядит как пустыня. И создание этой пустыни на месте цветущей страны было не следствием внутренней логики литературного процесса, а результатом чисто внешнего воздействия на литературу. О том, как это происходило, известно достаточно много. См., например, каверинский «Эпилог». Отдельный вопрос: в какой мере формирование «пустыни» было вызвано идеологическим давлением, загонявшим творчество в весьма узкие рамки, а в какой – прямыми репрессиями. Тут опять нужно серьезное исследование (список репрессированных писателей есть в приложении к тому же «Эпилогу»), а я сейчас вновь ограничусь «случайной выборкой» в виде двух примеров. Стихотворение Заболоцкого «Прощание с друзьями», как известно, посвящено обэриутам – Хармсу, Олейникову, Введенскому. Пропорция: из четверых в результате репрессий погибли трое. Четвертый «отделался» несколькими годами каторги, на которой потерял здоровье (и умер, в результате, далеко не старым человеком). Значение обэриутов для нашей культуры иллюстрируется хотя бы тем, что их последователем считает себя Щербаков, объективно являющийся одной из крупнейших фигур в нашей современной поэзии (а по мнению некоторых вполне компетентных людей – просто крупнейшей). Второй пример. Какие наши крупные литераторы, впоследствии прославленные (во всяком случае, переиздающиеся до сих пор), начали свою деятельность в 1940-е годы? Навскидку могу назвать четверых: Аркадий Белинков, Даниил Андреев, Борис Чичибабин, Юрий Давыдов. Так вот, ВСЕ ЧЕТВЕРО в эти самые 1940-е годы были арестованы по политическим обвинениям и попали в заключение на приличные сроки – от 5 до 20 лет (Белинков, приговоренный к 20 годам, был освобожден раньше конца срока, Давыдов, кажется, тоже; Андреев и Чичибабин отсидели полностью). Такая своеобразная форма начала литературной карьеры. Специально ли я подбирал именно такие примеры? Нет. Просто назвал литераторов, которые лично мне интересны и которые заявили о себе именно в ту эпоху, о которой сейчас идет речь. Нормальная форма воспроизводства литературы – взаимодействие мастера с учениками, которые отчасти продолжают его деятельность, а отчасти от нее отталкиваются. Так, Катаев – ученик Бунина, Заболоцкий – Хлебникова. Так вот, есть впечатление, что в эпоху конца правления Сталина процесс подобного воспроизводства в значительной степени прекратился. Какие писатели, крупные и сохранившие известность до сих пор, заявили о себе в сороковые годы? Тех, кого хорошо знаю, я назвал только что. Что же касается развивающегося соцреализма, то по этому поводу вспоминается старый анекдот: – У нас в Америке свобода. Любой может выйти перед Белым домом и крикнуть «Долой Трумэна!», и ему ничего не будет. – Ну и что? У нас тоже любой может выйти на Красную площадь и крикнуть «Долой Трумэна!», и ему тоже ничего не будет… Очевидно, что у собеседников разное понимание объекта, о котором они спорят. В данном случае – свободы, но на ее месте могло бы быть и любое другое абстрактное понятие. Что имел в виду я – постарался, как мог, объяснить. На формулировке, данной в исходной статье, не настаиваю – она в самом деле чрезмерно полемична. Но: разрыв преемственности, разрушение литературной среды, «превращение литературного ландшафта в пустыню» – по моему мнению, действительно имели место. * * * Отдельно – по поводу того треда, на который сослалась Ольга. Если не ошибаюсь, в нем мне были приписаны (разными авторами): 1) глобалистические убеждения (если я правильно истолковал термин «общечеловек»), 2) мнение о Шварце как о «недостаточно серьезном» авторе, 3) отрицание того, что произведения Симонова суть литература, 4) воспевание "светлых и демократичных 60-х годов". Надеюсь, что я не нарушу этику форума, если скажу, что эти выводы меня, мягко говоря, весьма удивили. Прокомментировать их подробнее не берусь, т.к. мне неизвестен ход мысли, в результате которого они были сделаны. Что касается словосочетания «носитель литературы», то это калька с термина, употребляемого героями В. Рыбакова (рассказ «Носитель культуры»). Вячеслав Михайлович (a) является крупным русским писателем и (b) несравнимо лучше меня разбирается в социологии; поэтому если он считает допустимой подобную лексическую конструкцию, то и я считаю себя вправе ее применить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 01:05:47 "При этом невозможно обьявить означенные важные и хорошие книги чудесными исключениями из общего мрачного правила, поскольку этого не позволяет эмпирический подход. Иначе можно было бы обьявить "чудесными исключениями" любое, пусть даже огромное количество не ложащихся в теорию фактов". Э.. гм. Речь шла о конце правления Сталина. Любопытно, а) какие же именно важные и хорошие книги были опубликованы в этот период; б) какую же долю среди издаваемых книг они составляли. Потому как "невозможно обьявить означенные важные и хорошие книги чудесными исключениями из общего мрачного правила, поскольку этого не позволяет эмпирический подход" - это совершенно ложное утверждение. Эмпирический подход того не позволит лишь в том случае, если уже проведен подсчет соотношения "хороших и важных" публикаций с ужасными и серыми, после чего это соотношение сравнено с аналогичным соотношением во взятых за образец для сравнения "живых" литературах (о том, что здесь надо брать за образец, нужно заранее договориться), и получилось, что соотношения близки. А априори говорить, что "невозможно обьявить означенные важные и хорошие книги чудесными исключениями из общего мрачного правила, поскольку этого не позволяет эмпирический подход" - никак не возможно, так как при таком априорном подходе "нельзя было бы обьявить исключением из правило любое, пусть даже ничтожно малое количество не ложащихся в правило фактов". Боюсь, что лица, оспаривающие суть (а не форму, как, в действительности, поступает Антрекот - насколько я понимаю суть и форму в данном случае) оценки Ваграма, мало знакомы с этим самым общим мрачным правилом. А стоило бы. Что же касается формы - да конечно, был словопомол 1946-1953 "литературой". И "народ", состоящий из "людей", ее готовил к печати, публиковал и читал. Слова - дело растяжимое... По сути же - не постигаю, с чем из высказанного Ваграмом можно спорить. Желающих отошлю к подшивкам толстых журналов, к примеру, "Нового мира", за 1947-1952. Все сразу станет ясно... "Раз послушай,- говорит Никита, - и понятней жизнь тебе, ясней. Вот к примеру, скажем, подлый Тито - чем он не Мазепа наших дней?" Это "Новый мир". Слушает Никита не что иное, как Пушкина, "Полтаву". И выносит таковой урок из нее, по мнению автора. Вот это и есть отличная иллюстрация разрыва между литературой в любом человеческом понимании этого слова и идейно крепким печатным речекряканием 1946-1953. Что до ряда возражений. Можно, конечно, было бы по их модели сказать и то, что "литература Третьего Рейха отнюдь не характеризовалась национализмом и культом государства. Всякое в ней было, и объявлять исключением то что не укладывается в эту схему, неправомерно". П.С. Мелкая коррекция: Заболоцкий, сколько я знаю по его биографии, составленной его сыном, не говорил: «Может быть, социализм полезен для экономики, но искусству он несет смерть». Он говорил: «Может быть, социализм полезен для ТЕХНИКИ, но искусству он несет смерть». Насчет полезности сов.социализма для _экономики_ люди, пережившие десятилетия то голода, то недоедания и дефицита, едва ли позволили бы себе положительные оценки, если у них была разом голова на плечах и не-каннибальское / металлофетишистское понимание того, что такое "экономика" и ее польза. Заболоцкий и голову имел, и металлофетишизмом нимало не страдал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/17/07 в 02:58:21 Меня всегда занимал вопрос:а так ли ценна вообще эта штука,"литературный процесс"? Вспоминаются,кстати,хармсов ские строчки(привет обэриутам!) про то,как один участник означенного набил морду другому участнику означенного же-вот,мол,литера турные новости.По-настоящему блестящие вещи от этого процесса не зависят.Если говорить о произведениях,которые останутся и через сотню-другую лет,то большая часть написанного в Серебряный Век,в том числе талантливых вещей, канет в Лету не хуже бездарных строчек,накарябанных при сталинизме. То же касается нынешней фантастики.При всем таланте Дьяченки великого прорыва не осуществили.У них хороший язык,интересные мысли,но все же книги такого рода забываются довольно быстро.Они-одни из многих.Как правило, произведения авторов подобного калибра являются не вневременными,а жестко привязанными.И даже не к эпохе,а к короткому ее отрезку.В этом смысле связь между тем,что творилось с пишушей братией в 30-50-е и тем временем,когда Дьяченки формировались как писатели, и вовсе не играет особой роли.Прошли 80-е,90-е,подходят к концу десятые,а что-то авторов уровня Уэллса или Толкина в русской фантастике и литературе вообще не видно.И что-то не верится,что давно закончившийся сталинизм или даже не столь отдаленная эпоха застоя тому виной. А литературный процесс,кстати,цветет и пахнет.И даже морды периодически бьют,совсем как при Хармсе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 06:06:35 Замком, как ни смешно - достаточно важна. Можно - без. Но в этих случаях очень много энергии тратится на изобретение велосипедов (что, кстати, тоже может дать нетривиальный художественный результат). И еще люди, которые могли бы перешагнуть некий барьер, этого не делают. Литература, в которой Георгий Иванов не познакомился с акмеистами, стала бы беднее. Но это все - в ситуации, когда среда _не развита_. А у нас ситуация иная, ситуация, когда среда раздавлена. Тут еще и "отравление трупным ядом" нужно включать в расчет. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 09:38:41 Могултай, а что ж ты полностью эту прелесть не повесил? "Светит месяц, дождиком умытый, но о сне еще и мысли нет. В горнице колхозника Никиты допоздна не выключают свет. Днем семья работала на славу. Отдых по душе в родном углу. «Ну-ка, дочка, почитай «Полтаву»! Мать, послушаем? Иди к столу!» И колхозник славит дар поэта: «До чего, скажи, высок полет! Сколько здесь огня и сколько света! Все в движенье, все кипит, живет. Удаль казака, что в ночь проехал, битвы гром, полтавские сады... И нигде ни одного огреха! Ни единой мелкой борозды...» «Раз послушать, - говорит Никита, - и понятней жизнь тебе, ясней. Вот к примеру, скажем, подлый Тито - чем он не Мазепа наших дней? Правду коммунизма предал Тито, изменил народу своему, и за это Карлы с Уолл-стрита благодарны от души ему. Только Карлам следует Полтаву помнить как урок, пусть давних дней. Били мы захватчиков на славу, вновь полезут - будем бить больней!» Светит месяц, дождиком умытый, но о сне еще и мысли нет. Ночь. В избе колхозника Никиты разума горит могучий свет." С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Vagram на 04/17/07 в 14:34:56 А чьи это стихи про Никиту и Тито? Я, по необразованности своей, не знаю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 14:37:18 Это, по-моему, образец народного творчества. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Vagram на 04/17/07 в 14:58:31 on 04/17/07 в 02:58:21, Zamkompomorde wrote:
1. Не из многих. В том-то и дело. Сколько Вы еще насчитаете современных авторов такого уровня, как Дяченки? 2. Надеюсь, Вы не приписываете мне утверждения, что в проблемах современной фантастики виноват Сталин :) Так далеко мои обобщения все-таки не идут. Я действительно хотел сказать, что недостатки нашей фантастики - от того, что она до сих пор мерит себя мерками некой локальной школы, а не мировой литературы в целом. И большевики тут давно уже ни при чем... Например. Перечитал я недавно "Гиперболоид инженера Гарина". Роман, в котором сочетаются: хороший язык, объемные образы героев, увлекательный (даже для детей!) сюжет - при том, что книга всерьез нагружена идеями "Заката Европы" Шпенглера! До такой степени, что получается едва ли не новеллизация Шпенглера. И все довольны - и школьники, читающие эту книгу просто как приключенческий роман, и занудные интеллектуалы вроде меня. Вот это профессионализм (независимо от оценки "красного графа" как личности)! И вот боюсь, что до такого профессионализма даже лучшим из наших нынешних фантастов еще далеко... :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 18:01:27 2 Антрекот и Ваграм. Это не народное. Это вполне авторское профессионально-поэтическое стихотворение, опубликованное в одном из номеров "Нового Мира" за вторую половину 1940-х гг. К сожалению, не помню автора - номер этот пропал у меня в армии, где я его с собой долго возил. Антрекот, если я правильно понял, привел этот текст в том виде, в каком я когда-то привел его по памяти (но, по-моему, точно). "Если говорить о произведениях,которые останутся и через сотню-другую лет,то большая часть написанного в Серебряный Век,в том числе талантливых вещей, канет в Лету не хуже бездарных строчек,накарябанных при сталинизме". Вне сомнения. Но эти вещи можно было читать хотя бы в сам "Серебряный век" и десятилетиями спустя. Еще существеннее другое: что лит.уровень и ментальное содержание не самых талантливых, а именно добротно-тихо-третьеразрядных текстов 1900 г. был просто несопоставим с уровнем и содерданием третьеразрядных текстов года 2000. Что касается связи текущей ситуации с ситуацией середины века, то на месте, выжженном ядерным оружием, потом еще долго флора довольно чахлая. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 18:18:50 Да, это то, что ты приводил - как анонимное, напечатанное в "Новом мире". С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/17/07 в 18:49:21 http://samisdat.com/6/6-antol.htm На этом сайте собраны многие выдающиеся перлы советской поэзии.Когда-то,кажется,я там видел и стиш про колхозника Никиту.Но что-то не удалось найти.Еще автор сайта издал книжку "Уткоречь",где этот стиш,если мне не изменяет память,должен быть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 19:03:29 Думаю, что тут путаница - это не из Антологии сов. поэзии на самиздате, это я же и приводил на https://www.wirade.ru/politics/politics_drauga_chrestomathy.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/17/07 в 19:13:20 Антрекот: Мне кажется,перешагивание барьера-штука сугубо личная и зависит прежде всего от авто ра.Многие талантливые поэты и писатели у кого-то что-то перенимали,но большой прорыв всегда был сугубо индивидуален.Никакая среда не может предопределить рождение такой величины,как Эдгар По,хотя поэт и писатель его направлениай появляется вполне законо мерно.Вспоминается история про то,как Фенимор Купер сделался литератором.Если правиль но помню,его "взяли на слабо",когда он раскритиковал чужое произведение.Причем,первый роман был мало чем примечательным текстом.Это потом Купер сделал рывок,и появился Натаниэль Бампо и все-все-все. Литература как культурное явление данной эпохи может обогатиться или обеднеть,но в дальней перспективе,думаю,все сводится к отдельным личностям и их достижениям. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 19:23:01 Замком, дело в том, что это не совсем так. Никакая среда не перетолкнет через барьер того, кому это не под силу. Но вот способствовать тому, кому под силу - может. А может его задавить. Или просто убить. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/18/07 в 19:33:01 Quote:
Quote:
1)Ну,смотря как считать.Если по отдельному критерию-владению родной речью-то число "конкурентов" изрядно сократится.Но если смотреть по общему уровню,то немало.Логинов,Лукьяненко,Лукин,Латынина,Вершинин,Валентинов, Дивов,Панов,Кудрявцев,А.Иванов,Хаецкая,Раткевич,Еськов-это те,кого вспомню сразу,известные авторы.Причем,боль шую часть этого списка я бы поставил выше. 2)Я просто следую за вашими словами о вакууме в советской литературе после смерти Сталина ,позднее занятом фантастикой.Я считаю,что дело не в литературном процессе,не в "школе",не в отсутствии преемственности в одну эпоху или напротив,слишком усердном ученичестве в другую.Например,у русской фантастики и в литературе на русском вообще существует мощная традиция антиутопии.Причем,независимо от ученичества или разрыва связи времен,культурного багажа,внешнего благополучия.Слишком многие авторы сталкиваются заново с таким положением вещей,на которое не могут не отреагировать этим приемом. Если взглянуть на помянутых мною авторов,то бросается в глаза,насколько они разные.У Лукьяненко чувству ется связь со Стругацкими или Крапивиным,а у Иванова этого в помине нет.Кудрявцев пишет еще с 80-х,у него полно аллюзий на советскую действительность,искусство,но собственно связи с "фантастической" школой-нет.Он ближе к Шекли,чем к Стругацким.Можно сравнивать еще долго,главное:все эти авторы больше всего _росли на кни гах_ и _кино_,причем не обязательно фантастических и не обязательно советских.Вывод-"процесса" нет,есть каждый раз для каждого автора совершенно новая реальность.И его письмо зависит от тоо,как он с этой реальностью взаимодействует _лично_. Что касается профессионализма,то он-дело наживное.Вот Пелевин популярно и интересно излагает дзенские идеи,но "Отшельник и Шестипалый" или "Принц Госплана" по-прежнему свежее читаются.Хотя профессионализм-то все растет.Но по-настоящему великие авторы приходят с принципиально новыми методами,а вот их-то маловато. Так что новых больших мастеров придется ждать и ждать,хотя интересные авторы появляются по-прежнему. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/19/07 в 16:51:01 Quote:
Почему уровень графомани сильно упал-понятно.Одно дело,когда хватает графоманов с некоторым "классическим" образованием,и другое-когда пишут люди практически без образо вания.Меня в свое время поразило,что многие символисты(в т.ч давно и благополучно забытые) начинали именно с переводов французских символистов свою литературную карьеру,т.е. учились напрямую благодаря знанию языка. Но нынешняя ситуация все-таки поражает:сколько времени прошло,сколько первоклассных произведений(пусть написанных в стол) появилось в 80-е,а что-то новых Булгаковых не видать.Высоцкому "взрыв" не мешал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/19/07 в 17:13:57 Quote:
С этим я согласен.Но едва ли можно назвать литературным то,что является чисто социальным.Не берусь к литературной среде отнести Ярославского или любого чиновника,запрещающего постановку пьесы Булгакова. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем antonina на 04/19/07 в 17:36:42 А если бы для сравнения взять другую литературу, где такого "выбивания литературной среды" не было? Или не в таких масштабах, хотя бы. Например, польская литература и С.Лем? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем Antrekot на 04/19/07 в 17:39:03 Дело в том, что запретам обычно предшествовала и сопутствовала травля литературного свойства. А запреты, кстати, тоже работали на формирование среды. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем antonina на 04/20/07 в 15:44:36 Раз уж речь volens-nolens пошла и о И.Ефремове, то просто не могу удержаться и не заметить, каким же он оказался провидцем. Но только не в смысле полетов к звездам, увы. Взять хотя бы "Лезвие бритвы" и применить некоторые его эпизоды к нашему времени. История Тилоттамы, т.е. продажа людей, особенно женщин, в сексуальное рабство - сколько угодно. Заказные убийства, которые практически невозможно раскрыть - и говорить не стоит. Наркотики - а как же (напомню, что доктор Гирин дает своим подопытным ЛСД!) А эти самые южноафриканские охранители алмазов весьма даже напоминают некую компанию, рыщущую по миру в поисках нарушителей копирайта. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Ингвалл на 04/20/07 в 18:47:02 on 04/20/07 в 15:44:36, antonina wrote:
Простите, а чего из этого не было во время написания книги? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Choo на 04/20/07 в 19:08:33 on 04/20/07 в 18:47:02, Ингвалл wrote:
... и в предыдущие хемульсот лет человеческой истории, череп Йорика ей в зубы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&qu Прислано пользователем antonina на 04/21/07 в 14:01:33 Да вроде бы все это было где-то далеко и предполагалось, что вскорости исчезнет. А ему хоть бы что... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 18:09:43 on 04/17/07 в 01:05:47, Mogultaj wrote:
Ну если б), то значит, они были. Я выбрала как критерий именно их _наличие_ (в количестве больше 0), а не их долю среди печатной продукции, потому, что доля Литературы среди печатной продукции всегда колеблется, какой бы режим ни был у власти, и нет такого года или даже десятилетия, которое можно было бы в этом отношении считать образцовым или "средним". А великий писатель в России сейчас есть. Это Алексей Иванов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Рецензия на роман Дяченко "Vita nostrа&am Прислано пользователем Choo на 04/21/07 в 21:06:51 on 04/21/07 в 14:01:33, antonina wrote:
Далеко - в смысле, не на улицах Москвы? Потому что даже в СССР заказные убийства, похищения женщин и т.п. _были_. Вспомните "Кавказскую пленницу" - не на пустом же месте возникла идея того, что можно похитить приглянувшуюся девицу и запереть ее в гареме. А уж путешественник, которым был Ефремов, мог видеть такое своими глазами. Да в его "Лезвии бритвы" приводятся не менее жутенькие примеры повседневного и современного зла - о нем рассказывает Сима, вспоминает Гирин. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |