|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/24/07 в 06:25:47 Назрела попытка разобраться в понятии "положительный герой". Навскидку получается вот что. Традиционное определение непригодно, потому что мир, что называется, сдвинулся, в том числе мир литературы. Мне захотелось найти вразумительное определение "положительного героя" в том смысле, в каком это понятие употребляется обычными читателями в наше время. Поэтому я попыталась найти то общее, что обьединяет героев, которых читатели воспринимают как положительных. Скажем, персонаж Эдди из "Тёмной Башни" Кинга однозначно является положительным героем, при этом отнюдь не являясь человеческим идеалом автора. Сэм Гэмджи - тоже положительный герой, хотя он далеко не идеален. Антон Городецкий из "Ночного Дозора" подчас бывает и туп, и глуп, и жесток, но всё ж таки он положительный герой. Гортхауэр из ЧКА - герой ярко положительный, хотя он душегуб и псих. Таких по-человечески несовершенных, но явно положительных героев можно найти очень много, и положительными их делает один-единственный признак: все эти герои волею авторов наделены моральной правотой в том основном конфликте, в котором они являются актёрами. При этом решающее значение имеет моральная правота героя _в глазах автора_, а не критика или читателей. Кстати, положительные герои часто раздражают читателей именно по этой причине. Уважающие себя люди, как правило, не любят, когда им навязывают точку зрения, будь она хоть самой-самой правильной. Есть, конечно, странные читатели, любящие, когда их поучают, но их, к счастью, достаточно мало. Ещё раз. Автор может занимать однозначную моральную позицию в связи с центральным этическим либо философским конфликтом своего текста. Герой или герои, которых автор в значительной мере наделил этой своей позицией, являются положительными. В других, меньших по значению или масштабу конфликтах, эти герои могут сто раз быть неправы, они могут совершать массу ошибок или даже преступлений, но пока речь будет идти о главном конфликте повествования, всё это не отменит их положительности. Таким образом, положительность - это качество, которым занимающий однозначную этическую позицию автор наделяет героя. Соответственно отрицательный герой - это тот, кто с точки зрения автора "глубоко неправ", пусть он даже в других вопросах добрый самаритянин и золотой души человек (но это бывает редко; как правило, авторы приписывают неправым с их точки зрения героям всякие мерзости вроде садизма и половых извращений). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/24/07 в 17:33:49 on 03/24/07 в 06:25:47, Nadia Yar wrote:
А уж сколько таких положительных в ранних повестях В.Рыбакова... У Перумова так вообще практически все :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 03/24/07 в 20:33:19 Не совсем ясно, почему "положительность" героя оценивается по отношению к нему автора. ??? Разве не бывает так, чтобы автор считал, что нарисовал положительного героя- а прочитавшие книгу утверждают, что он отрицательный? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Floriana на 03/24/07 в 21:13:50 В литературном музее было выставлено чучело положительного героя. Quote:
Дак ить сплошь и рядом, как и наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/24/07 в 22:26:40 on 03/24/07 в 20:33:19, Xlad wrote:
Потому что из всего человества один только автор выражает свою моральную позицию непосредственно в процессе создания текста. В отличие от возникающих пост скриптум позиций читателей, позиция автора бывает в тексте _отражена_, и её можно там проследить. Quote:
Это бывает сплошь и рядом. Собственно, этот феномен, среди прочего, и подвиг меня на попытку разобраться в положительном герое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 03/25/07 в 08:49:35 2 Nadia Yar: Quote:
Ну так , мораль автора и мораль читателя могут различаться. И то, что в авторских морально-этических координатах является достойным поступком- в координатах читателя может быть военным преступлением. Ну, и наоборот. ;D Стоит только одного Палпатина- Палыча вспомнить... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/26/07 в 16:00:23 Да. И тем не менее все зрители смогут сразу сказать, что Оби-Ван в ЗВ задумывался как положительный, а Палпатин - как отрицательный герой. Потому что Лукас отразил свою авторскую оценку непосредственно в сценарии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/26/07 в 19:24:46 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/26/07 в 22:05:26 Оно пригодно в том числе и для оценки моральной позиции автора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/26/07 в 23:13:15 А для чего еще? мне, честно говоря, именно это не вполне ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/27/07 в 16:56:25 Например, благодаря ему можно понять, почему некоторые элементы текста выстроены так, как выстроены, зачем они вообще, какую играют роль, почему автор их в текст вписал. Ещё может помочь понять реакцию читателей - многих людей это интересует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/27/07 в 18:49:06 Ага, наполовину представил. "Почему автор написал то-то и то-то" иногда представление о его моральной позиции правда помогает понять (и даже представление о том, кого автор считает положительным героем - например, в случае вопроса "почему этому зануде отдан такой объем текста?" :) ) А вот читатели, по-моему, чаще реагируют уже на свое собственное прочтение (в соответствии с собственными взглядами), а не на авторские моральные установки и не на то, кто назначен автором в положительные герои. Но тут может просто работать разный подход к чтению: с автором (и его моральными и прочими позициями) в центре и с произведением как таковым в центре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 06:08:25 Иногда невозможно не реагировать на то, кто именно назначен автором в положительные/отрицательные герои. Меня, помнится, в детстве года три плющило при одном воспоминании о романе Ле Гуин "Слово для леса и мира одно", но обьяснить, почему роман так глубоко меня возмутил, я не могла. А ведь всё дело было в том, о чём я пишу в исходном сообщении: кто в романе назначен добром, кто - злом, и как это выражается. Я пишу сейчас повесть "Крылья" (черновик). Там есть персонаж, которого вполне заслуженно укладывают в багажник и отправляют к человеку, который свернёт ему шею. Подробно описывать события, которые морально обосновывают багажник и убийство, я сейчас не в силах - большой роман писать придётся. Коль скоро я не желаю, чтобы моих более-менее положительных героев посчитали злобными фашистами и вообще гадами, то мне придётся как-то дать читателю понять, что труп in spe - редкостного калибра мерзавец. Поскольку он в этой повести никакого зла не творит (оно в прошлом), а только просит политического убежища, он должен убедительно проявить свои отвратительные качества в тех двух сценах-диалогах, в которых участвует. Вот это для меня вызов, потому что я придерживаюсь принципа не очернять персонажей намеренно. То есть герой не может походя проявить, например, склонность к садизму и педофилии только для того, чтобы читатель его возненавидел. Нельзя так насиловать героя (это мой личный принцип). Ну вот посмотрим, что получится... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 03/28/07 в 08:32:19 А кто в романе Ле Гуин назначен, по-вашему, добром, и кто злом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем kvs на 03/28/07 в 09:10:46 Quote:
Угу, присоединяюсь к вопросу. Это вобщем-то один из самых многоплановых романов Ле Гуин, лучше только "Левая рука тьмы". И нет там ни чистого добра, ни чистого зла. А просто ЛЮДИ которые не смогли понять друг друга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 10:32:58 Да, действительно. "The word for World is Forest" как-то не очень делит мир на черное и белое. Мне хотелось бы знать, кого там вообще можно принять за положительного героя? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Ortans на 03/28/07 в 11:21:09 on 03/28/07 в 10:32:58, Antrekot wrote:
Полагаю, вопрос положительности там все же ставится, но в том-то и дело, что эта разная положительность, даже не двух, а как минимум трех миров (так как земляне далеко не однородны). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 03/28/07 в 11:41:58 on 03/28/07 в 11:21:09, Ortans wrote:
Хохма еще в том, что наивное литературоведение сплошь и рядом путает "положительный герой" и "хороший человек". И становится в тупик перед вещью ну хоть сколько-нибудь неодноплановой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Ira66 на 03/28/07 в 12:37:49 on 03/28/07 в 11:41:58, Olga wrote:
Хохма вообще-то в том, что в "наивном литературоведении" эти два понятия зачатуб не просто не совпдают, но и являются вещами в принципе несравнимыми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 12:45:15 Ортанс - кто там _положительный герой_? Селвер с его безумием? Любов? Лепеннон? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 13:23:13 На этот вопрос очень просто ответить. Кто там _прав_ в основном конфликте романа? Кто однозначно неправ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 13:24:29 on 03/28/07 в 11:41:58, Olga wrote:
Оль, вобще-то очень и очень полезно читать треды, в которые решаешь что-нибудь написать, с самого начала. То есть включая исходное сообщение, в котором русским по белому прописано различение этих понятий. :) Кстати о наивном литературоведении (то есть действительно наивном). Наивно и неправильно считать, что произведение, в котором есть положительные и отрицательные герои, обязательно плоское и одноплановое, а в многоплановом их указать никак нельзя. Наличие или отсутствие положительных и отрицательных героев в произведении ничего не говорит об одно- или многоплановости произведения. Тот же "Властелин Колец" - роман очень и очень многоплановый, и не случайно столько людей снова и снова узнают себя в его персонажах. Даже я, при всём несогласии с Профессором, люблю эту книгу и могу идентифицировать себя с Боромиром или (если усилием воли заставлю себя поверить автору во всём) с Гэндальфом. Кстати, тут кто-то помянул Перумова; так вот "Кольцо Тьмы", пользуясь словами Ольги - "произведение многоплановое". Там нет ни положительных, ни отрицательных героев, потому что обе стороны конфликта - и Светлые, и Тёмные, и Фолко, и Олмер - правы как в своих глазах, так и в глазах автора. Это не добро и зло, не положительные и отрицательные герои, а, пользуясь терминами университетского литературоведения, протагонисты и антагонисты. "Кольцо Тьмы" - в большей степени "серьёзная литература", чем ВК. Тот факт, что многие толкинисты столь яро не приемлют роман Перумова именно с этических позиций, в этом плане очень показателен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 13:29:32 on 03/28/07 в 13:23:13, Nadia Yar wrote:
В основном конфликте романа правых нет вообще. Однозначно неправы те, кто сунулся в воду, уверенный в собственном превосходстве. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 13:34:50 Правые там есть, разумеется. Это те, кто защищает свою родину и свободу.[Нарушен пункт 2.1.2 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]Ле Гуин сделала всё, чтобы показать, что они им являются. Этим роман очень сильно отличается от "Левой руки Тьмы", которая действительно гораздо сложнее, чем конфликт положительных и отрицательных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/28/07 в 13:49:53 Quote:
Quote:
Что до Ле Гуин - по-моему, никаких однозначно правых там нет - в смысле, что мнения читателей для них, читателей, всё равно окажутся важнее мнения автора, что бы автор ни делал для того, чтобы показать то или другое, и никакое "разумеется" тут работать не будет. Более того, даже основным конфликтом произведения автор и читатель могут считать разные конфликты. Но раздраженное по этой причине отношение к роману представить могу - у меня, кажется, схожее отношение к "За миллиард лет до конца света". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 14:10:28 Quote:
Ох, Лапочка... Бедная Ле Гуин. _Дело-то_ правое - если говорить о спасении людей и мира от смерти. Проблема в том, что лес, который мир, изменился. Для того, чтобы отстоять себя, он впустил в себя врага, и сделал его частью себя. И Ле Гуин _спрашивает_ - что можно отдать, чтобы сохранить остальное? И как случилось, что дело зашло так далеко? И что происходит с теми, кто осуществляет обмен? И не придется ли потом спасать мир от них? Это не ответы, это вопросы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 14:12:04 on 03/28/07 в 13:49:53, Kell wrote:
Может помочь примириться с тем, что раздражает. Я ожидаю, что многие читатели не сочтут расправу с моим персонажем заслуженной. Его оппоненты - далеко не ангелы: один когда-то служил диктатору похуже Пиночета, вторая вообще смахивает на хтоническое чудовище. :) Это можно использовать как повод им не верить. Quote:
Помните ли Вы, что именно принесли земляне на эту планету? Не просто порабощение, убийство и насилие, хотя уже этого было бы более чем достаточно, чтобы сделать дело Селвера правым. "Колонизация" планеты людьми означала полную гибель всей экосистемы, то есть всего живого на суше. Поэтому я и пишу "разумеется" и не вижу причин от этого слова отказаться. Разумеется, тот, кто спасает свой народ от гибели в рабстве и свой мир от физического уничтожения, однозначно прав, будь он сто раз безумцем и убийцей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 14:17:07 on 03/28/07 в 14:10:28, Antrekot wrote:
Бедная, бедная. Зачем же Вы ей отказываете в таких элементарных понятиях о добре и зле? Не отказывайте, и не будет причин называть её бедной. Quote:
Да, вся изложенная Вами проблематика там есть, и вопросы, которые задаёт автор, есть, я и не думаю с этим спорить. Просто Вы недооцениваете первый, так сказать, физический план сюжета - а именно порабощение, восстание, войну. Он не менее, а может, и более важен, чем эти вопросы, которые возникают пост фактум и которых большая часть читателей может вообще не уловить. Кстати, я была бы Вам крайне признательна, если бы Вы прекратили завуалированно хамить мне фразами типа "Ох, Лапочка... Бедная Ле Гуин". Иначе мне придётся прекратить дискуссию с Вами в одностороннем порядке, подробно разъяснив при этом, почему я это делаю. Таким образом, тред выродится в идиотскую разборку, и вина за это будет целиком на Вашей совести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 14:24:36 Quote:
Она как раз неплохо разбирается в добре и зле. И потому земляне, свалившиеся в Лес, там _строят линию обороны_ от смертельно опасного врага. Вот такие пироги. Quote:
Видите ли, чтобы сохранить этот мир, в его пантеон пришлось пустить двух исключительно неприятных богов. А восстание и война потребовались потому, что на одной из сторон не знали, как противостоять порабощению, и _не хотели учиться_, а на другой даже те, кто понимал, что происходит, не рассматривали ситуацию как критическую в рамках общей задачи. Когда системе для того, чтобы вправить вывих, требуется бог - значит на уровне людей она отказала. У "Слова" ведь есть двойник - "Планета изгнания". История, где обошлись так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 14:30:02 on 03/28/07 в 14:24:36, Antrekot wrote:
Да-да, теперь они научились убивать друг друга. Казалось бы, это всё-таки однозначно лучше, чем всеобщая смерть. Казалось бы. Но то обычным людям так кажется, а вот среди современных либералов я уже встречала "мнение", что не надо сражаться против смерти - негуманно это... Боюсь, этой точки зрения Ле Гуин не разделяет. Quote:
Пока бы они научились, как раз бы вся планета и накрылась. Quote:
А это вполне человеческого уровня "бог". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 14:33:44 Quote:
Это еще полбеды. Они ведь не убивать научились, Вы это пропустили, видимо. Они научились _уничтожать_. Они научились целевым образом убивать беззащитных. Они освоили геноцид _как механизм_. В том-то и горе, что они позаимствовали у землян даже не войну. Они у них остров Свалки позаимствовали. Может быть, им повезет. Может быть, обойдется. Может быть, это знание уйдет с Селвером. Понимаете, Лапочка, сочувствие, симпатия и осознание, что не знаешь, как в этой ситуации сделать лучше, не делают ситуацию черно-белой. Quote:
Так вот автору, скорее, кажется, что главная беда - что дело дошло до этой точки. Quote:
А по существу Вам есть что ответить? Они теперь будут жить в снах всех жителей планеты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/28/07 в 14:35:17 on 03/28/07 в 14:12:04, Nadia Yar wrote:
Каким-то читателям поможет примириться с тем, что раздражает, одно (скажем, симпатичные и вызывающие доверие оппоненты закадрового злодея), каким-то - другое (скажем, что просто написано хорошо по языку и т.д.), каким-то ничто из этого не поможет примириться. Но менее всего, на мой взгляд, раздражение снимать будет просто знание "авторская моральная позиция такова-то и такова-то". Это может сработать при очень большом уважении к автору и благодарности к нему - но вот это уважение и благодарность автору и придется зарабатывать всякими средствами, к данному конфликту не относящимися (художественными качествами произведения, например). Quote:
Ну, и как знание моральной позиции автора поможет этим "многим читателям" поверить в закадровые злодеяния злодея? Только в виде "согласиться на такую условность". Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 14:44:21 on 03/28/07 в 14:33:44, Antrekot wrote:
А по существу Вам уже отвечено. Помнится, Ольга, которая, полагаю, отметится в этом треде ещё не раз, заявляла, что, не будь Бога (_её личной_ версии Бога), всех людей надо было бы немедленно убить просто из жалости. Выходит, Вы близки к тому, чтобы разделить эту позицию. Ваши претензии к моей "Вальхалле" тоже на это указывают. "Умрите сами, но не смейте защищаться нехорошими методами!" Так вот - в войне против смерти есть только две стороны. Кстати, почему Вы считаете, что целевой читатель всяких разных книг - именно Вы, is beyond me. Вы - совершенное исключение из всех правил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 14:45:08 on 03/28/07 в 14:33:44, Antrekot wrote:
Вы явно не читаете моих сообщений. Стоит ли продолжать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 14:54:13 on 03/28/07 в 14:35:17, Kell wrote:
Мне приходилось видеть и такие случаи. А качество произведения я подразумеваю. Quote:
Возможно, никак. :) Quote:
Я считаю, что речи о симпатии не идёт, речь идёт о правоте. Лично мне был больше всех симпатичен Дэвидсон, что никак не делает его правым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 14:54:58 Quote:
Ой. Я говорю вообще-то немножко о другом. Во-первых, не о своей позиции, а о позиции Ле Гуин - а она склонна считать, что минимума здравого смысла и доброй воли обычно бывает достаточно - только люди обычно и на это не готовы. А во-вторых, о том, что при наличии оного минимума боги и вожди не нужны. Не возникает ситуации, в которой они могут потребоваться. А что Вы прочитали - это уже на Вашей совести. Quote:
Лапочка, а может поступим проще? Вы заведете попугая и будете беседовать с ним? Потому что я не знаю, зачем Вам я, если у Вас в голове есть образ типовой резиновый и Вы все сказанное обрезаете до соответствия с ним. Лапочка, скажите мне, что в ситуации в "Слове" делало необходимым целевое убийство женщин? Повторяю, _необходимым_. Ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста. Quote:
У меня обратное впечатление. Кстати, Вы так и не ответили, кто там положительный герой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 15:01:42 on 03/28/07 в 14:54:58, Antrekot wrote:
Эти качества там один человек проявил. Помните, что с ним случилось? Я тоже не знаю, зачем Вам я, если у Вас в голове есть образ типовой резиновый и Вы все сказанное обрезаете до соответствия с ним. Причём меня раздражает даже не столько сам факт, сколько непроходимая тупость этого типового резинового образа. Ну кто Вам сказал, будто я считаю _необходимым_ целевое убийство женщин? Задайте, пожалуйста, эти вопросы о битии жены по утрам тому, чьему уровню они соответствуют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 03/28/07 в 15:09:31 Крепкая и здоровая вошь. Ну и диалог. Антрекот: Quote:
Лапочка: Quote:
Антрекот, не пора ли сушить весла, сливать воду и тушить свет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 15:11:35 Поддерживаю идею Ольги. Я совершенно не подхожу на ту роль, которую она играла в диалоге с Антрекотом на протяжении нескольких длиннющих тредов по Камше. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 15:11:46 Quote:
А. Опять клише. Он их _не проявил_, вот в чем дело. Он начал всерьез думать, только когда уже загорелось. Это чистый случай "чтобы восторжествовало зло, добрым людям достаточно бездействовать". Quote:
Вы меня очень обяжете Лапочка, если не будете приписывать мне свои разнообразные домысливания, а ограничитесь текстом. Это по форме. По существу. Вы сказали вот что: "Умрите сами, но не смейте защищаться нехорошими методами!" Это было Вашим ответом на попытку объяснить Вам, почему _Ле Гуин_ считает произошедшее бедой. Меньшей бедой, чем гибель планеты, но все же бедой - и страшной бедой. Понимаете, чтобы _защититься_, женщин было не нужно убивать. Женщин убили по идеологической причине. Чтобы не дать землянам пустить корни. Фактически, убили потому, что все, что Селвер узнал о сопротивлении, он узнал от Дэвидсона. У него научился. И своих учил _этому_. Не войне. То есть, в культуру, не знавшую насилия, привнесли худший вид насилия. И ей теперь предстоит как-то с этим справляться. Конечно, беда эта предпочтительнее всеобщей гибели. Но это именно беда. И _ненужная_ беда. Не порожденная необходимостью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 15:19:51 on 03/28/07 в 15:11:46, Antrekot wrote:
Он _начал_ всерьёз думать. Если он вырос в той же культуре, в которой вырос Дэвидсон, то это уже большая заслуга. Не буду уточнять, что я думаю о самом факте создания такой культуры автором и приписывания её людям нашего будущего. Quote:
А с чего Вы взяли, что следует мне это обьяснять? Откуда эта "черно-белая картина"? На стороне жизни могут быть любые полутона, но она остаётся правой, пока она остаётся собой. И даже тогда, когда вынужденно перестаёт быть собой. Quote:
Это самая что ни на есть практическая причина, Антрекот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/07 в 15:23:36 on 03/28/07 в 15:11:46, Antrekot wrote:
Здесь: Лапочка, скажите мне, что в ситуации в "Слове" делало необходимым целевое убийство женщин? Повторяю, _необходимым_. Антрекот, если Вы не понимаете, что Вы сами написали, как Вы можете понимать Ле Гуин? Она автор не самый простой, между прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/28/07 в 15:34:21 Quote:
Беда. То есть, Вас спрашиваешь, есть ли такая _необходимость_ в книге - а Вы это воспринимаете как обвинение в свой адрес... Причем, _спросить_ Вам в голову не пришло. Quote:
Лапочка - только когда загорелось. И обаяние силы для него очень велико. Quote:
Потому что Вы считаете, что в книге есть положительные герои. Quote:
Да ну? Что, нельзя было их выставить с планеты вместе со всеми остальными? Какая сила тому мешала? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 03/28/07 в 16:35:19 2 Kell: Quote:
Угу. И иногда читатели начинают спорить с автором относительно отрицательности/положительности его героев. :D 2 Nadia Yar: Quote:
А что, методы аборигенов могут предотвратить отправку следующего колонизационного корабля с Земли? Укомплетованного этак 20-50 тыщами военных? Я бы не сказал... ::) А перевод конфликта между двумя системами в стадию "остаться должен только один" слабейшей из систем - это , имхо, просто феерическая дурость. >:( Ну, или суицид. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/28/07 в 17:02:39 Quote:
Quote:
Quote:
Я не понимаю, зачем сводить к конфликту добра и зла произведения, которые описывают конфликт между большим и меньшим злом. Причем оценки "больше - меньше" авторская позиция определяет для автора, а не для читателя, на мой взгляд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 03/28/07 в 18:43:18 on 03/28/07 в 17:02:39, Kell wrote:
Точно сказано. А все-таки. Если вы, Лапочка, считаете Селвера положительным героем, и Ле Гуин, по-вашему, считает его положительным героем, то откуда проистекал тот конфликт в вашем восприятии романа, от которого вас трясло? Поясню на примере. В рассказе "Уходящие из Омеласа" есть две стороны: те, кто уходят, не в силах жить за счет чужого несчастья, и те, кто остаются, считая, что очень большое счастье очень многих плюс те чудеса. которые способны создать счастливые люди, перевешивают несчастье одного-единственного человека. Из этих двоих групп на роль положительного героя если кто и тянет, то первые. Но они-то - с моей точки зрения - не сделали того, что должен сделать порядочный положительный герой, т.е. освободить ребенка. Здесь причина моего неоднозначного отношения к этому рассказу. Так в чем была причина у вас, если Селвер, по-вашему, сделал не больше и не меньше того, что должен был - и не имел иного способа спастись? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 03/28/07 в 19:35:09 on 03/28/07 в 14:54:13, Nadia Yar wrote:
Лапочка, ты не объяснишь, почему тебе этот Дэвидсон оказался так симпатичен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 03/28/07 в 21:50:20 on 03/28/07 в 19:35:09, Гильрас wrote:
Ну, если взять список других симпатичных Лапочке персов - то можно догадаться, чем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 03/28/07 в 22:01:25 Мне вообще вот что непонятно. "Положительный герой" как понятие вообще-то обозначает авторскую интенцию изобразить СВОЙ (автора ЭТИЧЕСКИЙ И ЭСТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛ. Положительный герой есть в тех произведениях, где есть такая интенция, и ее наличие нужно доказывать. В мире чертова уйма книг, где положительного героя НЕТ. Этот герой совершенно не обязательно симпатичен читателю. Потому что этический и эстетический идеал читателя не обязан совпадать с авторским. От этических и эстетических идеалов ряда культур и времен современного читателя запросто может вытошнить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 03/28/07 в 22:33:25 on 03/28/07 в 21:50:20, Olga wrote:
Да нет, мне правда интересно. Я вполне себе понимаю, как можно сочувствовать и симпатизировать отрицательному герою. Я просто не понимаю, что может нравится конкретно в Дэвидсоне. Он даже и храбростью особой не отличается. Ладно, не совсем трус, но и никак не храбрец. Пол книжки упражнял свою доблесть на слабых, потом чуть – чуть повоевал,а потом запросил пощады у тех, кого считал типа унтерменшами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/29/07 в 04:45:30 on 03/28/07 в 17:02:39, Kell wrote:
Я думаю, такой читатель просто не относится к целевой группе. Quote:
А я в общем и не пытаюсь этого сделать. Если речь идёт о "Слове", то конфликт там идёт между жизнью и смертью, то есть действительно между добром и злом. Жизнь атшиян описана утопически: цивилизация, не знающая насилия и войн (надо же понимать, насколько это важный элемент утопии для времени, когда был написан роман). Эту идиллию разрушают земляне - поработители, насильники и злобные идиоты. Далее см. исходное сообщение: ошибки и недостатки атшиян и лично Селвера не отменяют их фундаментальной правоты. И, между прочим, атшияне вовсе не обязаны искать какие-то другие, более гуманные пути из создавшейся ситуации. Такой обязанности на них не лежит и лежать не может, как нет и не может быть обязательств перед Римом у Спартака. По свидетелям - согласна, спасибо, учту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/29/07 в 04:51:32 on 03/28/07 в 16:35:19, Xlad wrote:
Атшиане, пока они в своём лесу, вовсе не являются слабой стороной - см. роман. :) Селвер, который принимает решения, плохо понимает, что такое космос и человечество, но он очень хорошо понимает, что истребить атшиан можно, только если выжечь леса, а это лишит землян того, за чем они туда явились: древесины. Кроме того, если бы земляне как Селвер их знал остались на Атши, атшианам так или иначе пришёл бы конец. Информация, которой располагал Селвер, означала, что ему и его народу просто нечего терять. Ведь, согласно его опыту, земляне не придерживались договоров. Там было пан или пропал; оказалось, что пан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/29/07 в 05:22:55 on 03/28/07 в 18:43:18, Choo wrote:
Именно из этого факта. Роман произвёл очень сильное впечатление, и забыть или отбросить его я не могла, да и не хотела. Мне тогда было весьма мало лет, и ко всему я считала американцев, которых среди прочего репрезентирует Дэвидсон, "своими людьми". Они мне были как родные. :) Это тоже сыграло роль. Я тогда не думала о том, _отчего_ меня так трясло, но теперь, в ретроспективе, я могу это сформулировать примерно так: - Здесь описано, как нелюди уничтожают людей, но эти нелюди почему-то описаны с глубокой симпатией и сочувствием, и всё представлено так, будто они пусть жестоки, но по сути дела правы. Люди же представлены рабовладельцами, злыми дураками, разрушителями и насильниками, которые сами виноваты в обрушившемся на них бедствии. Но автор этой книги - человек; какое право она имеет рисовать такой пасквиль на людей и сочувствовать врагам людей и убийцам женщин? Это возмутительно, это неправильно и невыносимо, это следует исправить! Теперь эти претензии в основном отпали. Я только что с удовольствием перечитала роман. Это очень сильная книга, хотя она была бы гораздо лучше, если бы Дэвидсон не представлял из себя злобную карикатуру, а был реалистичным персонажем. Тот капитан Дэвидсон, который нарисован в романе, может быть максимум посредственным прапорщиком, из чистой подлости гоняющим ни в чём не повинных призывников драить зубной щёткой сортир. До капитана ему не дослужиться никогда. 8) Разумеется, теперь Дэвидсон мне уже не нравится, разве что по старой памяти. По старой памяти я, возможно, впишу его в какой-то текст - не такого невозможного и никчемного персонажа, каким сделала его Ле Гуин, а такого Дэвидсона, который достоин репрезентировать великую американскую цивилизацию и служить в чине капитана космического военного флота. Ну допустим такой апокриф: "Слово" - внутримировой роман по реальным событиям, написанный кем-то вроде Ганнушкиной (автор никогда не бывала на Атши, конечно), и вот мы встречаем Дэвидсона, который рассказывает, как оно было на самом деле. Основная фактология, как и правота атшиан, разумеется, остаётся как есть, только Дэвидсона я бы сделала настоящим, живым - и более-менее соответствующим его собственному представлению о себе. Ведь в детстве моими героями были Рэмбо во Вьетнаме и Шварценеггер в "Хищнике" - можете представить себе, как выглядит сюжет "Слова" на такой основе. Дети же не склонны к рефлексии, они либо любят героев, либо не любят и никакой справедливости в этом плане не признают. Есть ещё такой герой из большой литературы - Томас Сатпен у Фолкнера ("Авессалом, Авессалом!"). Он симпатичен мне из-за его внутренней силы и упорной, спорящей с судьбой конструктивной деятельности. Вот таким я хотела бы видеть Дэвидсона. Не идеал, согласитесь, но уж точно не глупое жалкое зло. А рассказ "Уходящие из Омеласа" - не тот текст, в котором можно найти отрицательных и положительных героев. Я же не говорю, что они есть в каждом тексте. Есть масса историй, к героям которых эти понятия не применимы. Quote:
Это я сейчас так вижу. Тогда - см. выше. Однако Селвер действовал не ради себя, а ради своего народа. Ему-то было уже всё равно, что с ним будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/29/07 в 05:30:45 on 03/28/07 в 22:01:25, Olga wrote:
Наверное, потому массы читателей и не интересуются университетским литературоведением, что такие обозначения ничего им не дают и ни для чего не годятся. Пересечение с моим определением, несомненно, есть. Однако (помимо вышесказанного) возникает следующая проблема: доказать _интенцию_ очень сложно, а то и вообще невозможно. Уловить симпатию автора к персонажам и их правоту в его глазах гораздо проще; это улавливают почти все читатели, не прилагая к этому никаких экстренных усилий, а просто читая, о ком автор пишет какими словами. Quote:
В самом деле можно догадаться? Щас проверим. :) Ольга, что общего между Терминатором-защитником из второго фильма, Луцием Катилиной у Саллюстия (с поправкой на социоэкономическую реальность момента), Мелькором ЧКА, Юлием Цезарем, Олмером и Христом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/29/07 в 07:32:43 Quote:
Они просто а) творили ненужное зло б) гробили им свою собственную культуру. Это, кстати, очень характерная схема. Восстание - "ничего не должен" - создание новой структуры с копированием худших черт того, против чего восставали. Атшиян, может, и пронесло. Авторским произволом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/29/07 в 09:20:04 on 03/28/07 в 22:01:25, Olga wrote:
Леонид Каганов. Эпос хищника. http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/epos.shtml ..... Я изучал разные эпосы. Я был на Волгле. Там недавно отменили поедание самца после спаривания... - Что?! - изумился я, - Ты была на Волгле? У диких пауков? - Они не дикие, они разумные. Их инстинкты давно скованы социальными нормами, для путешественников опасности мало, - Глайя замерла и лизнула правую лапку. - Я изучал их эпос, там тоже драконы. Хочешь, расскажу "Тратаниан"? Это главный эпос самого богатого правящего рода. Эпос о Перворождении. ... - На заре мира рыцарша Тратаниан отправилась на бой с драконом. Панцирный дракон был так могуч, что закрывал полнеба на семь дней пути. ... Рыцарша Тратаниан шла много дней, и на ее пути встала гора. "Прочь с дороги!" - закричала Тратаниан и укусила гору. Но гора не шелохнулась. Тратаниан пришла в неописуемый гнев. Ударами своих мощных хелицер она раскидала гору, и на ее месте образовалась яма. ... Тратаниан испражнилась в яму и отправилась дальше... но дорогу преградило поле флои. Флоя - такое ядовитое колючее растение с толстыми древесными стеблями, оно растет сплошной стеной... Тратаниан закричала: "Расступись, флоя!", но флоя лишь зашелестела и встала еще плотнее. Тратаниан пришла в неописуемый гнев. Она начала перекусывать стебли один за другим и насиловать их. ... Когда с полем было покончено, Тратаниан отправилась дальше. Дорогу ей преградило озеро. .... Тратаниан увидела на берегу пасущегося коленчатого моллюска. Она вскочила на его спину и велела перевезти на другой берег. Дрожа от страха, моллюск перевез ее. Тратаниан вспорола ему брюхо, съела сердце и отправилась дальше. ... и вышла к логову панцирного дракона. Дракон был страшен. Я опускаю подробности. Началась битва. Тоже пропускаю, это самая длинная и подробная часть эпоса. Наконец гигантский дракон был повержен. Тратаниан изнасиловала его, затем разорвала на части и съела. Вскоре у нее завязалась кладка яиц от него. ... Тратаниан отложила кладку, и у нее родилось пятьсот одиннадцать дочерей. В оригинале - семьсот семьдесят семь, у них восьмеричная система счисления. Тогда Тратаниан бросилась на спину, разодрала свое тело на пятьсот одиннадцать частей и умерла. А дочери расползлись по миру и дали начало могущественному роду Тратаниан. ... ..... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 03/29/07 в 11:08:56 2 Nadia Yar: Quote:
Т.е., для землян еще и сохранение экосистемы той планеты не является ценностью? В смысле- она ценна только древесиной? Нууу...что тут сказать...где тогда гарантии, что , уходя, земляне не "хлопнули дверью"? Да, и если земляне не собираются основывать на планете колонию, а только поселки лесорубов- то убийство женщин аборигенами оконьчательно теряет смысл. Quote:
Эээ? В тексте есть указание на то, что на Ашти живут аштиане и через сто лет после вышеуказанных событий? :D Quote:
Я вообще-то не "землян на Атши" и " атшиан" сравнивал. А "всех землян" и "всех атшиан"... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/29/07 в 13:36:58 on 03/29/07 в 04:45:30, Nadia Yar wrote:
Quote:
На мой взгляд, вот о чем в романе нет речи - это о том, что "от зла избавились, утопия восстановлена". Но, за отсутствием продолжения (насколько я знаю - я собр.соч. Ле Гуин насквозь не читал), ни о какой восстановленной утопии говорить нельзя - мир уже изменился. С подачи землян, но стараниями обеих сторон. Что этот измененившийся мир - меньшее зло по сравнению с альтернативой - я вполне могу согласиться; что он - добро, сопоставимое с предшествовавшей идиллией - очень сомневаюсь. По крайней мере, для меня это ни разу не "разумеется". К слову: а Юлий Цезарь вам по чьему описанию симпатичен? Он ведь тоже довольно разный в разных изложениях... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/29/07 в 15:37:44 on 03/29/07 в 11:08:56, Xlad wrote:
А Вы посмотрите на это с точки зрения Селвера. Представьте себе, что располагаете только той информацией, которой располагал он, и думать можете только так, как думал он. Получится, что деваться некуда: либо однозначно дать землянам понять, что на Атши им не место (и вот этой цели прекрасно служит убийство женщин), либо смириться с гибелью. Quote:
Есть указание. Лепеннон же рассказывает, какое решение по Атши было принято Лигой Миров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/29/07 в 15:51:43 on 03/29/07 в 13:36:58, Kell wrote:
И такое есть. Но часто ли? Я вот не люблю классику реализма - неинтересны мне эти конфликты и темы, и всё тут. Из-за этого моё образование остаётся неполным, но так это и будет, ничего не поделаешь. Тратить время на неинтересное и неприятное я не хочу. Если шире - меня умиляет феномен кактусоедения. "Уважающая себя гора может и не пойти к Магомету, но мыши к кактусу пойдут обязательно." (с) Камша. Почему люди, свирепо ненавидящие скажем Перумова со всеми его героями, темами и конфликтами, продолжают читать его книги и при каждом удобном и неудобном случае их поминают? "Мышь, проследуйте в бан. Оставьте в покое кактус." (с) ;) Quote:
Конечно, она не восстановлена. Она разрушена; атшиане пережили грехопадение, выжив только этой ценой. Нет, их не пронесёт. Последние слова Селвера в книге выражают только его собственную достаточно беспочвенную надежду, а до этого очень хорошо описано, почему их не пронесёт. Следующим "богом" Атши может оказаться тип, который предложит убийство или даже массовое убийство как способ решения ссор между разными _атшианскими_ сообществами. Вспомним: бог приносит в мир новый способ делать что-то или что-то новое, что можно делать. Новое принёс Селвер, и следующий шаг напрашивается. Quote:
Плутарх. Ну и вообще Цезарь мне симпатичен как человек и феномен в самых разных современных изложениях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 03/29/07 в 18:17:14 on 03/29/07 в 05:22:55, Nadia Yar wrote:
А какая разница, чей это насильник, если главное, что он насильник? Мне это непонятно, и в детстве тоже не было понятно - будь свой или не свой, а если он преступник, то его надо назвать преступником и покарать. Я в детстве всегда ассоциировал свою сторону с теми, кто ведут себя, как свои (ну, как юноша, в чью чсть была названа наша школа - вытащил двоих тонущих детей, но сердце отказало и сам до берега он не доплыл). А не с теми, кто одного со мной вида, народа или гражданства. Quote:
Ну да. Я же и говорю - "если". Пример был приведен чтобы описать одну из возможных причин, почему может "трясти". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/30/07 в 01:41:34 on 03/29/07 в 15:51:43, Nadia Yar wrote:
По моему опыту (и наблюдению за знакомыми) - нередко. Просто потому, что в книге (сплошь и рядом, на мой взгляд) может быть интересен или приятен не основной конфликт, а всякое другое - от языка и до характеров. К кактусам это отношения не имеет. Quote:
Вот про то я и говорю. По моим меркам, это не конфликт добра и зла, а большее и меньшее зло. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/30/07 в 02:23:00 on 03/29/07 в 18:17:14, Choo wrote:
Верно, но меня тогда возмущали образы персонажей, а не их действия. Сейчас мне уже трудно точно вспомнить, но чувство было примерно такое: "Зачем автору понадобилось рисовать этого героя такими чёрными красками?" Эта претензия у меня всё ещё имеется, но теперь она не эмоциональная, а чисто эстетическая: мне как читателю не нравится топорная карикатура, которую представляет из себя Дэвидсон. Ле Гуин умеет писать антагонистов много лучше этого. Кроме того, атшиане, если подходить с Вашей меркой, выходят ещё большими преступниками. Quote:
Я тоже - в детстве. 8) В той медиа-продукции, которую я с удовольствием потребляла, как раз американцы в разных экзотических странах и люди на экзотических планетах и вели себя как свои: они были героями, _спасающими_ женщин, своих и чужих. Поэтому в моей детской голове и сформировались определённые стереотипы, нарушение которых было воспринято как атака на моральный и истинный порядок вещей. А вот атшиане не вели себя как свои! Те, кого я считала своими, не резали горло женщинам даже по веской причине. Это сейчас я поближе познакомилась с исторической реальностью и смогла понять например Тараса Бульбу, а тогда я бы его своим не назвала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/30/07 в 03:35:42 on 03/30/07 в 01:41:34, Kell wrote:
А это меньшее зло - вина землян. Это они сыграли роль змея в Саду. Жизнь атшиан не становится от этого меньшей ценностью, и их добро не становится менее настоящим от того, что зло нанесло ему ущерб. Между прочим, по сравнению с землянами они остаются утопическим обществом даже в самом конце книги, хотя неизвестно, надолго ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/30/07 в 18:57:33 on 03/30/07 в 03:35:42, Nadia Yar wrote:
Quote:
Вот тут я бы не согласился. Разница есть - хотя бы потому, что кроме добра теперь в этом обществе и еще кое-что есть. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 03/30/07 в 19:38:57 on 03/30/07 в 02:23:00, Nadia Yar wrote:
ИМХО, затем, что она и хотела показать такого героя, и что он может натворить. Quote:
Да вроде бы нет. Я считаю их чем-то вроде людей, попавших в экстремальную ситуацию, причем абсолютно не по своей вине и не по своей воле. Отсюда и разница в оценке: есть смягчающие обстоятельства - угроза жизни плюс частичная невменяемость. Quote:
Вот я и не понимаю - кака это "раз американцы (люди), значит, автоматически хорошие". Понятно же, что американцы бывают разные, как и атшиане. Quote:
Резали, резали. Красноармейцы превосходно резали горло кому угодно, если по веской причине, да и без нее бывало. Атос - уж куда свой - женщину голой повесил по куда менее веской причине. Кроме того, в состоянии аффекта можно и не того натворить, и из своих не выйти. Quote:
Нет, понимать я его понимал и тогда тоже - не знаю, насколько верно, но по крайней мере образ был цельный. А с его действиями я не был согласен ни тогда, ни сейчас. Но Тарас Бульба мне всегда виделся кем-то вроде полубога, мифологической фигуры, к которым неприменимы наши законы в той же степени, в которой они неприменимы к Крону, пожравшему детей или к Зевсу, оскопившему отца. Противоречия не возникало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 03/30/07 в 20:39:03 2 Nadia Yar: Quote:
Не служит. Данные действия просто способны перевести конфликт м/у "всеми атшианами" и "отдельными выродками-землянами" в конфликт м/у "всеми атшианами" и "всеми землянами". То, что земляне предпочли уйти, уклонившись от конфликта, имхо , рояль. В реальной истории Земли действия туземцев, подобные действиям Селвера, являлись ситуацией "помирать- так с музыкой". Лепеннон же рассказывает, какое решение по Атши было принято Лигой Миров. (вздыхая) И это, в моем понимании, рояль: сначала злобные земляне гнобят туземцев, ни на кого не оглядываясь- а потом приходит Лига Миров. Если туземцев от землян защитила Лига- какой вообще смысл в любых действих Селвера? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/31/07 в 03:59:51 Quote:
Никакого рояля. Потому что земляне появились в Лесу в рамках общего набора военных мероприятий _по защите_ этой территории. Это классическая ситуация при отстутствии достаточно быстрой связи - на местах иногда приходится восставать, просто чтобы довести информацию о местных злоупотреблениях до сведения центральной власти. Вот только _Селвер_ этого _не знал_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/31/07 в 04:50:52 on 03/30/07 в 18:57:33, Kell wrote:
Нет, шкала именно абсолютная, потому что дело Селвера безусловно правое. Негативные последствия безусловно правого дела никак не могут сделать его менее правым, а тут даже вина за эти последствия лежит в конечном счёте на землянах. 2Xlad. Quote:
С точки зрения Селвера такой конфликт уже существовал. Селвер-то на Лепеннона надеяться не мог: он не знал о его существовании, а Любов в какой-то момент показался странным исключением из правила, о котором лучше забыть. Вернее, это Селвер себя убедил в том, что о Любове лучше забыть, а то как-то нехорошо получается, и эта нехорошесть как-то даже мешает делать то, что надо сделать. Quote:
А это тоже было бы правое дело. Они у себя дома и имеют полное право помереть с музыкой. Они не обязаны помирать тихо, дабы не мешать землянам обживаться на захваченной земле. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/31/07 в 05:15:56 on 03/30/07 в 19:38:57, Choo wrote:
Да ничего он натворить не может. Он невозможен. Автор наделила его таким пакетом пороков и тяжёлых умственных и личностных недостатков, что сделала его неправдоподобным. То есть бывает и хуже, кто ж спорит, но не на таких должностях. Чтобы стать капитаном военных космических сил и руководителем лагеря в новой колонии, человек должен был очень хорошо себя зарекомендовать как с интеллектуальной, так и с организационной и даже с военной стороны. Но Дэвидсон, которого нарисовала Ле Гуин, рекомендует себя исключительно как злобный идиот, выродок, параноик и бездарь, топящий любой корабль, на котором он дорывается до руля. Такого капитана просто не бывает, и поэтому он ничего не может натворить. Потому мне и хочется увидеть толковый апокриф к этой книге, а если такого нет, написать. Quote:
Невменяемости там нет. Соотечественники считают Селвера больным, но со стороны в действиях Селвера не видно никакого безумия. Он, конечно, травмирован, но он прекрасно знает, что делает, и знает, что это преступление. Между прочим, у Дэвидсона Ваши "смягчающие обстоятельства" тоже появились - после того, как был вырезан первый лагерь. Заметьте, что геноцидом Дэвидсон занялся в ответ на геноцид. Хотел-то он этого и раньше, но начал только после истребления Лагеря Смита. Причём как раз Дэвидсон сильно смахивает на болезненного параноика: ему везде заговоры мерещатся. То есть с такой позиции выходят два сапога пара. Разница же заключается в том, кто там смертоносный захватчик, а кто находится в состоянии самообороны. Ну и, конечно, в том, кому симпатизирует автор... Quote:
Так я же обьяснила, как это у меня тогда вышло: - В той медиа-продукции, которую я с удовольствием потребляла, как раз американцы в разных экзотических странах и люди на экзотических планетах и вели себя как свои: они были героями, _спасающими_ женщин, своих и чужих. Поэтому в моей детской голове и сформировались определённые стереотипы, нарушение которых было воспринято как атака на моральный и истинный порядок вещей. Сейчас все эти стереотипы уже много лет как рассосались. Вы говорите не с тем человеком, которого полжизни назад плющило от "Слова". Теперь я знаю, что в жизни своих не выбирают; что свои ещё как бывают неправы; и что красноармейцы мне по дефолту свои, что бы они ни делали. А вот Атоса я никогда за своего не считала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/31/07 в 06:44:30 Quote:
Ах если бы... Бывают они. Еще и не такое бывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 03/31/07 в 07:10:14 Я готова ещё допустить, что такой капитан бывает у нас, на каком-то захолустном посту. Но один из начальников колонии? Да он бы на корабль не попал с таким уровнем мышления, не то что в начальники. Он же примитивен и бездарен, как... не знаю что, а начальник такого проекта должен был очень хорошо себя зарекомендовать. Вы представьте себе, какой там должен был идти отбор... Кстати о. Какой это умник решил послать колонизировать дальнюю планету одних только мужчин? Они же сбесятся, что и случилось с Дэвидсоном. Как только мужчины остаются без женщин, они начинают 1. звереть 2. насиловать тех, кто попадётся. Неужто на Земле этого не учли бы? Вот это представление Ле Гуин о людях нашего будущего как о злобных дураках, срочно потребущих заботы со стороны мудрых "учителей"-хейнитов, мне тогда сильно не понравилось. И сейчас оно мне тоже не нравится. И Лепеннона этого с его высококультурным древним народом я уже где-то видела. Что-то он мне такое напоминает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 03/31/07 в 08:03:46 У этого древнего народа свои и весьма впечатляющие тараканы в системе. :) А таких Дэвидсонов - не знаю, пять ли на дюжину, но четыре, пожалуй, что и есть. Конфликтов в смешанных коллективах не меньше, чем в однополых. И опять обычная административная история с недостатком ресурсов, бюрократическим затыком, некомпетентным местным руководством, вялым центром и недостаточным взаимным доверием. Сплошь и рядом бывает. Если помните, искрой в порох в Индии послужило то, что на пропитку оболочки патронов пустили животный жир - не то свиной, не то говяжий - и соответственно, вызвали панику _во всех_ туземных частях. При том, что о местных особенностях власти были отменно осведомлены. Ну вот опиши кто такую историю, скажут - идиотизм, не бывает. Ну, может, и не бывает, а исторический факт есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Floriana на 03/31/07 в 09:15:45 Quote:
Я слышала, что на самом деле это было машинное масло, но слухи вовремя не пресекли. А когда дошло до стрельбы, то сипаи за милую душу пользовались теми же самыми "некошерными" патронам. Quote:
Я прочитала в 18 лет, а мой бывший муж, тогда еще жених, мнивший себя крутым знатоком, предупредил: "это против войны во Вьетнаме". И поскольку человеком я тогда была во многом еще советским... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 03/31/07 в 17:40:52 on 03/31/07 в 05:15:56, Nadia Yar wrote:
Увы. Закон Мерфи, кажется, для карьерного роста: в организции всякий добирается до своего уровня некомпетентности и там и остается. Quote:
Это если подходить с позиции земной психологии, где убийство не считается показанием безумия.Но почему столь антропоцентричная позиция? С атшианской - он был самый натуральный безумец. И он был вынужден стать этим безумцем под давлением обстоятельств и для спасения жизни. Quote:
Ну так и я об этом. Оценка поступка (не в этическом, а в юридическом смысле - мы ведь про преступления говорим, а не про грех) напрямую зависит от внешних обстоятельств. То есть в этическом плане и с точки зрения нашей этики Селвер сделал плохое дело. В юридическом, опять же согласно нашей юриспруденции, есть куча смягчающих обстоятельств. А вот с атшианской, похоже, греха нет - раз божество повелело, но вот лично Селвер, похоже, сам так не считает. Что ж, с богов другой спрос, и спрашивают не люди, а сами боги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 03/31/07 в 17:48:09 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 03/31/07 в 18:49:19 2 Nadia Yar: Quote:
Так я утверждаю, что решение Селвера было неверным, а не Селвер считал свое решение неверным. Мнение Селвера о верности/единственновозможности его действий - не определяющий фактор при оценки его положительности. Quote:
Гм. Сразу цитата из одного произведения на ум пришла ;D: Человек с белым веером: - О нет, никогда! Если нога белого варвара ступит на землю Ямато, мы обнажим мечи и падем со славой и доблестью! Что может быть прекраснее!.. Человек в хаори со змеей: - Дык не поймут ведь! Дикари-с, Европа-с... Человек с белым веером: - Нет уж, пусть лепестки сакуры остаются незапятнанными! И как один умрем в борьбе за ЭТО! Человек в хаори со змеей (безнадежно махнувши рукою): Ладно, ребята, умирайте - флаг вам в руки. А мы вот попробуем победить - хотя это будет потруднее... Мне как-то образ мысли "Человека в хаори" ближе. :D Нет, прищучить врага- это зер гут, но не любой же ценой! Quote:
Эльфов? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 03:17:39 on 03/31/07 в 08:03:46, Antrekot wrote:
А так автор-человек не может написать утопию, удовлетворяющую всех. Не следует из-за этого думать, что чужие утопии - не утопии. Quote:
Нет, я о сексуальной стороне. Разумеется, мужчины, лишённые общества женщин своего подвида, поневоле обратят пристальное внимание на женщин иного подвида. Этого следовало ожидать - так какой же злобный кретин комплектовал земных колонистов на Атши? О Дэвидсоне. Это в средней армии таких по паре на десяток, но колонизация новой планеты - большой и сложный проект. Чтобы попасть на должность начальника лагеря поселенцев, офицер должен ранее отлично зарекомендовать себя в сравнимых обстоятельствах. Он может быт расистом и мерзавцем, но бездарным дураком он быть не может, иначе он просто не попадёт на эту должность, точка. Однако Дэвидсон - не только расист и мерзавец, но и бездарный дурак. И вот тут меня выносит дисбилив, Антрекот. Двуручный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 03:25:29 on 03/31/07 в 17:40:52, Choo wrote:
Атшианская позиция ненаучна. :) Тот факт, что Селвер совершенно нормален, виден невооружённым глазом. И когда молодые охотники и охотницы начинают убивать, следуя его приказу, они отнюдь не становятся безумными. Они просто-напросто становятся убийцами, и соотечественники даже ради условности не называют их безумными, как ещё называли первого атшианина-убийцу, Селвера. Quote:
Ну почему. Свой народ он всё-таки спас, а это хорошее дело. Жутким способом, да - но ему не оставили иного пути. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 03:34:11 on 03/31/07 в 17:48:09, Kell wrote:
Так ведь на выходе добро: выживание и освобождение Атши. Ценою входа зла в этот мир, да - но вина за это не лежит на атшианах. Quote:
??? Как это может быть? Если расстрелять маньяка-убийцу за то, что он рыжий, каким образом это станет добрым делом? Это же не менее страшное преступление, чем его собственные преступления. on 03/31/07 в 18:49:19, Xlad wrote:
Как это неверным, когда он имел полный успех? Селвер же победил, Вы не заметили? Не просто попробовал, как тот человек в хаори со змеей, а сделал - и победил. Он как раз умирать не собирался. То есть если придётся, то да, но только если придётся. Он собирался убивать разрушителей его мира, что и сделал, а там будь что будет. Причём его победа вовсе не выглядит нереалистичной. Отпугнуть захватчиков радикальными мерами и упорным сопротивлением вполне возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/02/07 в 07:19:24 Селвер победил только по одной причине. Правительство Лиги _не_ желало Атши вреда. Quote:
Видите ли, если нечто не утопия, это не повод называть это _плохой_ утопией. :) Quote:
Попадет, увы. Понимаете, он же явно хороший организатор и командир-харизматик. А что у него тот градус ксенофобии, от которого _активно глупеют_, не знал никто, включая его самого. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 04/02/07 в 09:48:57 on 04/02/07 в 03:25:29, Nadia Yar wrote:
Это по-нашему он нормален - как нормален убийца, убивший человека не в припадке безумия, а для какой-то выгоды. Но у нас концепция (не)лишения жизни соседа вписана в историю. А если бы за всю историю Земли никто никогда никого не убивал намеренно, только нечаянно - кем бы мы сочли того, кто выдвинет девиз "нет человека - нет проблемы"? Как это нет человека? А куда он денется? Да и в нашем-то мире некоторые не согласны вот, что убивать самок врагов есть хорошо и неизбежно. ТАк вот, для атшиан Селвер был ненормален - но он-то бог, ему и положено быть ненормальным, потому что именно так и совершаются прорывы: намедитируйся по самую маковку, и явится тебе видение. Оно и на земле такое бывало в порядке обыденной технологии, скажем, в обрядах взросления - а чем стать богом не метафора взросления? А вот те, кто Селвера послушались и пошли убивать, были вполне нормальны - почему не слушаться бога, принесшего новое знание? Для того богами и становятся. Quote:
Дело было плохое. _Результат_ был хороший. Ну, Келл уже написал. И результат был хороший не потому, что сами по себе действия Селвера решили проблему - если бы земляне хотели захватить Атши, они бы это и сделали - а потому, что земляне разобрались в происходящем, поняли, что произошла ошибка и решили уйти. Маленький ребенок, после долгого крика получивший от мамы чистую пеленку, может думать, что это он ее заставил и все ей объяснил. На самом же деле мама сначала думала, что он хочет есть, потом, что хочет пить, а потом только до нее дошло, что именно ему надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 11:48:29 on 04/02/07 в 07:19:24, Antrekot wrote:
Селвер вполне мог на это рассчитывать. Он же видел и слышал, как Любов отчаянно писал свои доклады, и Любов небось говорил, что вот прочтут там мои доклады, и всё изменится! - лишь бы их туда отослали, но это от меня не зависит. Quote:
Я не говорю, что она плохая. Очень даже ничего. Просто элементы... знакомые. Quote:
Нет. Дэвидсон _примитивен_. Он не поглупел, а просто глуп, изначально. Сравните главы, написанные от его имени, с другими главами романа. Разница очень бросается в глаза. То, что Вы описываете - это не Дэвидсон, а Селвер. Это жутко, но не глупо. Заметьте, Селвер не выглядит идиотом даже в тот момент, когда отрекается от Любова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/02/07 в 11:52:15 Quote:
Тогда убийство женщин - бессмысленное преступление чистой воды. Преступление из символизму. Quote:
Она просто _не_ утопия. Quote:
Он не глуп, отнюдь. Он _неадекватен ситуации_. А неадекватен он ей, потому что у него - ну если провести аналогию, аллергическая реакция. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 11:53:15 on 04/02/07 в 09:48:57, Choo wrote:
Если бы мы сочли такого человека безумным, то это слово у нас означало бы идеологическую оценку, а не медицинский феномен. :) А богу атшиан вовсе не положено быть ненормальным, там у них все мужчины "медитируют", сиречь видят эти их сны. Он заболел, как выражались соплеменники, из-за травмы, которую нанесли ему земляне. Quote:
Когда я говорю о деле Селвера, я имею в виду спасение Атши/народа Атши. Убийство - это _метод_ достижения этой цели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 11:59:46 on 04/02/07 в 11:52:15, Antrekot wrote:
Нет-нет. Оно прекрасно служит этой цели - to drive the message home. То есть преступление, но очень осмысленное. Причём с точки зрения атшиан это примерно как у нас - убийство взрослых мужчин с пощадой женщин и детей. У них же там _женщины_ держат власть и принимают решения. Quote:
Утопия и есть. "Они достигли всего" в отношении человеческого общества - это утопия. Quote:
Он ужасно глуп. Он примитивен и туп, как пенёк. Он бездарен до ужаса и ненадёжен до колик. У него убеждения и поведение стандартного "белого мусора" конца 19 века, ку-клукс-клановца и уголовника. А вот ситуации он как раз более адекватен, чем остальные земляне. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Xlad на 04/02/07 в 12:19:23 2 Nadia Yar: Quote:
Антрекот уже сказал. :) Если бы не вмешательство Лиги Миров, земляне ( после действий Селвера) просто бы прибили большинство атшиан, загнав остатки в резервации. Даже если бы атшиане меняли бы, в бою, одного атшианина на одного землянина- землян все же на 3 порядка больше... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 12:49:03 А я ответила. Исходя из информации, полученной от Любова, Селвер мог рассчитывать на отступление землян. Доклады Любова до Земли не дошли, а вот весть о геноциде наверняка дойдёт. То есть Селвер мог своими методами спасти атшиан, а вот угробить их уже не мог, потому что их угробление и так шло полным ходом. Он мог сделать лучше, но не хуже, и это было очевидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/02/07 в 12:53:19 on 04/02/07 в 12:19:23, Xlad wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 13:04:41 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Ortans на 04/02/07 в 15:27:38 on Сегодня в 11:52:15, Antrekot wrote: Тогда убийство женщин - бессмысленное преступление чистой воды. Нет-нет. Оно прекрасно служит этой цели - to drive the message home. То есть преступление, но очень осмысленное. Причём с точки зрения атшиан это примерно как у нас - убийство взрослых мужчин с пощадой женщин и детей. У них же там _женщины_ держат власть и принимают решения. _____________________________ Совершенно верно. У меня такое чувство, что Ле Гуин просто наслаждалась, изображая, как по разному могут разные культуры оценивать такие понятия, как "сила", "слабость", "защита"... Мы же не станем говорить, что выбить из строя в бою офицеров вражеской армии, значит совершить страшное преступление. Вот и атшиане просто убрали тех, кто с их точки зрения, должен был принимать решения и руководить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/02/07 в 17:14:31 on 04/02/07 в 12:53:19, Nick_Sakva wrote:
Особо полагаться на это не следует - уже в "Планете Роканнона": "Смерть они могут посылать мгновенно". А вообще понять, как из бандитов землян, жлобов таукитян, несколько придурковатых хайнцев и еще рабовладельцев до кучи получилось такое крутое космическое сообщество - затруднительно. Разве что "хорошо иметь дедушку поджигателя". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/02/07 в 22:03:47 on 04/02/07 в 13:04:41, Kell wrote:
Плюс, не забудьте, сохранённый мир. Quote:
Так ведь такими методами наряду с маньяком расстреляют ещё кучу рыжих, которые не маньяки. :) on 04/02/07 в 17:14:31, antonina wrote:
Ничуть не затруднительней, чем понять, как из человеческого материала поздней римской республики получилась такая впечатляющая и успешная империя. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/03/07 в 02:50:51 Кстати о. Бандиты-земляне - это первопроходцы, строители и воины, то есть отличная ударная сила сообщества - при условии, что их организуют не придурки, а, скажем, жлобы таукитяне, из которых выходят прекрасные менеджеры среднего звена и решатели структурных проблем. Все грязные работы выполняют "рабоподобные" малоразвитые врасу, освобождая ценную энергию землян для больших и красивых космических проектов. А несколько придурковатые хайнцы более чем успешно справляются с общим целеполаганием, культурным лидерством и менеджментом высшего уровня. Как видите, получается крутое галактическое сообщество. Правда, не утопическое, но интересное и перспективное. ;) Надо будет перечитать всю Ле Гуин и написать апокриф. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/03/07 в 12:49:08 У таукитян, сколько я помню, тоже был комплекс неполноценности по отношению к землянам. А самого старого и всех поучающего народа в мире Ле Гуин нет вообще. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 04/03/07 в 13:01:54 on 04/02/07 в 22:03:47, Nadia Yar wrote:
Quote:
Как эти массовые расстрелы следуют из примера? Гораздо более типичный вариант - не "преступный цвет волос" с введением специального закона о рыжих, а вменение этому маньяку некоего вполне себе преступления - но которого он ни разу не совершал. По принципу "вор должен сидеть в тюрьме" (С) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/03/07 в 15:19:00 on 04/03/07 в 12:49:08, antonina wrote:
В "Слове" это скорее наоборот, а роль самого старого и всех поучающего народа там успешно играют хейнцы. Кстати, Антрекот? Никакой постройки линии обороны, которая включала бы в себя Атши, в романе нет. Это могло быть вписано во весь цикл пост фактум, но в "Слове" мотивы землян самые что ни на есть прозаические: драгоценная древесина и новая колония, то есть простой грабёж, без героизма. И Любов выполняет свои обязанности с самого начала, а не с того момента, как запахло жареным. Его доклады просто не пропускали. on 04/03/07 в 13:01:54, Kell wrote:
Тогда уместнее говорить об уменьшенном/понёсшем ущерб добре. Потому что жизни захватчиков по любому стоят несравненно меньше, чем жизнь уничтожаемого ими мира. Quote:
Ну если уж начали за рыжесть убивать, то на одном человеке не остановятся. С навешиванием дутого дела выйдет то же самое. Такая система не остановится на одном, а навесит, скажем, его убийства на других людей - и приговорит их к смерти. См. дело Чикатило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 04/03/07 в 15:33:30 on 04/03/07 в 15:19:00, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/03/07 в 16:10:42 Quote:
Это было вписано в цикл пре-фактум. Цель существования Лиги - самооборона. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/03/07 в 16:12:55 Quote:
Для охотников это так. Но не для Селвера. Quote:
? Quote:
Неужели. Прекрасный организатор, харизматический лидер, люди за ним идут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/03/07 в 16:28:32 on 04/03/07 в 16:10:42, Antrekot wrote:
Но _не_ цель колонизации Атши. Потому что цели колонизации Атши указаны недвусмысленно, прямым текстом. Кстати, а с кем воюет сообщество? Что это за враг? Quote:
С чего Вы это взяли? Quote:
Это прямо так и сказано о хейнитах. Quote:
Поначалу многие идут (почему - см. ниже), но он очень быстро заводит их если не в могилу, то в беду. Организатор он недальновидный, что неудивительно: примитивные люди не владеют абстрактным мышлением в достаточной мере, чтобы предусмотреть, скажем, такую простую возможность, как нападение большой живой массы противника на лагерь. Или учесть тот факт, что для четырёх вертолётов просто-напросто не хватит горючего. Или тот факт, что жечь мирные деревни в лучшем случае бессмысленно, истреблять надо охотничьи отряды... Мне кажется, что Дэвидсон не столько харизматический лидер, сколько заразный источник паранойи. В нормальных условиях люди не заразились бы от него (до нападения на Лагерь Смита никто не заражался), потому что - ну дурак и дурак, и это очень видно. Однако после начала истребительной войны его тезисы стали звучать убедительно. Особенно для людей грубых и простых, а таких было большинство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/03/07 в 16:43:46 on 04/03/07 в 15:19:00, Nadia Yar wrote:
Комплекс неполноценности у таукитян явственно ощущается в "Обделенных", а герой-хайнец в "Четырех путях к прощению" до 18 лет почти не умеет читать и считает отцом дядю. Вот еще вопрос - цельность мира Ле Гуин в разных романах цикла... Кстати, сообщество собиратся воевать с врагом, умеющим врать в мысленной речи. Сами эти враги фигурируют в "Городе иллюзий", а справляются с ними потомки землян и врасу с "Планеты изгнания". Но в "Планете Роканнона" объявляются еще некие мятежники, которых тоже пришлось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/03/07 в 17:58:08 Quote:
Цель. Они всех к себе включают, чтобы а) защитить б) использовать на нужды обороны. Quote:
Какие-то существа, владеющие способностью лгать в мысленной речи. Quote:
Ему Любов объяснял. Quote:
Это то, что думают о них определенные люди. Quote:
Он исходит из известных данных. А клинит его именно на ксенофобии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/04/07 в 02:21:24 on 04/03/07 в 17:58:08, Antrekot wrote:
В романе об этом нет даже и речи. Там этот враг вообще не упомянут, зато там сказано, что Лига была создана, когда колонисты находились в полёте. Соответственно и её цели были сформулированы уже после отлёта корабля. Возможно даже, что земные колонисты вылетели на Атши до того, как враг проявил себя. А уж говорить о защите атшиан землянами... - Quote:
Простите, где именно Любов обьяснял Селверу, каковы у людей отношения полов? Причём, даже если бы он обьяснил, не факт, что это дошло бы. Особенно ввиду всего остального. С точки зрения атшиан ситуация выглядит примерно так: земные хозяйки, женщины, высылают на Атши авангард подчинённых-мужчин, чтобы те сделали мир пригодным для комфортабельной жизни женщин, которые прилетают следующим рейсом. Совершенно естественно, таким образом, выбить этих прибывших хозяек, которые ко всему ещё и новых землян нарожать могут. Земляне, родившиеся на Атши! Они уже были бы там дома. Вот тут Ле Гуин упустила возможное обьяснение убийства женщин: возможно, у атшиан тот, кто родился в каком-то месте, имеет полное право там остаться. Quote:
На мой взгляд, в данном случае это автор устами героя. Quote:
Отнюдь. Он их игнорирует (риск массированной атаки) либо не хочет их знать (вертолёты). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/04/07 в 02:24:24 on 04/03/07 в 15:33:30, Kell wrote:
Это будет зависеть от доброй воли самих атшиан. В любом случае живые люди, которые могут решиться на убийство сородича, предпочтительнее усеянного костьми мертвого пространства. С позиции жизни, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 04/04/07 в 03:55:38 on 04/04/07 в 02:24:24, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/04/07 в 12:45:34 А не могло ли произойти так, что истинные свои цели Лига осознала вследствие работ Любова? Поначалу это больше оборонительное сообщество, позже Лига и особенно ее преемница Экумена рассматривает любую культуру в качестве высочайшей ценности, всеми силами пытается не помешать новооткрытым цивилизациям, придерживаясь принципа культурного эмбарго даже во вред себе. Происходит также отказ от всякой иерархичности типа более-менее технически развитые цивилизации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/04/07 в 13:10:38 Quote:
Это параметр цикла. Quote:
да. Но это причина, по которой атшиян не уничтожили. Селвер не мог выиграть войну. Его народ уцелел именно потому, что ни правительство Лиги, ни правительство Земли и не собиралось причинять вред местному населению. Quote:
Он ему вообще про людей рассказывал. А если некто пренебрегает информацией, поскольку не может представить иное положение вещей, ну... Quote:
Беда только в том, что в других местах автор это описывает совсем иначе. Quote:
А с чего бы ему опасаться массированной атаки каких-то жалких существ... Ксенофобия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Ortans на 04/04/07 в 13:24:58 on 04/04/07 в 13:10:38, Antrekot wrote:
Простите, но это не называется пренебрегать информацией. Проблема в том, что одни и те же слова в разных культурах несут разную нагрузку. (Вы же сами приводили пример, как читают Толстова австралийцы. А ведь мы живем на одной планете). У Латыниной в Вейском цикле блестяще иллюстрируется, как землянин и местный житель не могут понять друг друга. Землялин рассказывает о внешнем мире, но веец воспринимает это как рассказ об империи (со всеми вытекающими последствиями). И оба пытаются понять друг друга, один из кожи вон лезет, чтобы объяснить, в чем суть, другой -- чтобы понять. И в результате ничего не получается. Здесь похожая ситуация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/04/07 в 13:32:44 Ортанс - объяснить, что тут правое, а что левое - тяжело. А вот объяснить, что оно - иначе, довольно просто. То есть, простую информацию, что женщины землян не являются Хозяйками, донести можно. Вот объяснить атшиянину, _как именно_ устроено земное общество - это действительно жуткая задача. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Ortans на 04/04/07 в 13:44:03 on 04/04/07 в 13:32:44, Antrekot wrote:
Но была ли такая информация донесена? Не забудьте, люди не всегда догадываются объяснять то, что им кажется естественным. И точно также не задают об этом вопросов. Кстати, касательно того, что Лига не хотела зла. Так, естественно, очень редко кто-то хочет зла, что не мешает нехотящим зло творить. И если бы не взрыв насилия, зло бы и дальше творилось против воли Лиги. И я даже не сомневаюсь, что рано или поздно Лига узнала бы, что происходит что-то неправильное, и вмешалась бы -- но, боюсь, вмешательство могло запоздать. Пока солнце взойдет, роса очи выест. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/04/07 в 14:17:44 Так Любов же выяснял у Селвера, как это все у атшиян устроено - и объяснял, как у людей. А что до насилия, то горе-то в том, что совершенно неизвестно, был ли мятеж нужен или нет - делегация-то много чего видела. И департамент колоний был уже в курсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/04/07 в 17:39:53 Я из текста книги не смогла понять - а женщины атшиян тоже как-то "подключены" к общему информационному полю? А то землянок перезали как раз атшиянки, которые, возможно, вообще ничего от Селвера не узнали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/06/07 в 02:08:25 on 04/04/07 в 03:55:38, Kell wrote:
Выживание атшиан нельзя обозначить как меньшее зло. Так можно сказать разве что о методах Селвера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/06/07 в 02:30:11 on 04/04/07 в 13:10:38, Antrekot wrote:
Такой параметр цикла задаётся хотя бы пунктиром в каждом произведении цикла, для понимания которого он играет хотя бы небольшую роль. В "Слове" нет и намёка на какую-то угрозу со стороны третьих сил. Можно гадать, почему, и назвать как внутримировые (враг ещё не проявил себя), так и формальные (цикл не являет собой единое смысловое целое) причины. Quote:
Именно. А вот Земля _до_ вступления в Лигу ничего не имела против причинения вреда туземцам. С созданием Лиги политика резко поменялась. Quote:
Селвер пренебрегает информацией, когда ему очень надо - вспомните его последнюю встречу с Любовым до атаки на Центрвилл. Да и голова у него сильно заморочена, такую деталь, как главенство мужчин у землян, он мог просто забыть. Это _если_ он её когда-то услышал. Quote:
В "Слове" автор посильно верифицирует мнение Любова о хейнитах. Может быть, в других романах это выглядит иначе, но - мы уже говорили об этом. То, что для Вас недостаток, вовсе необязательно является недостатком с точки зрения автора. Quote:
С того, что они уже два лагеря массово атаковали. :) После этого только неизлечимый кретин не предусмотрит возможность третьей атаки. Ну, или офицер, не знакомый с ТТХ вертолётов. ;) ИМХО, ксенофобия Дэвидсона не настолько сильно выражена, чтобы можно было обьяснить ею его глупость. Если бы, то он не мог был выносить самого присутствия атшиан. Между тем у него был слуга-атшианин, да и против их женщин он ничего не имел, когда ему приспичило. Ксенофобия - не то же, что расизм, она активно мешает выносить чужое присутствие в любой форме. Дэвидсон скорее социал-дарвинист, чем ксенофоб. Его ксенофобия проявляется не столько как глубинная черта характера, сколько как пост-фактум-обьяснение неприятных ему действий других людей. Вспомните: когда он в добродушном настроении, он не избегает людей другой расы и ничего плохого о них не думает. А вот когда его загоняют в угол, он начинает размышлять о солидарности всяких нелюдей и качествах старой доброй американской крови. :) Quote:
Э... нет. Делегация не провела никакой инспекции, и всем, что она узнала о реальном положении вещей, она обязана Любову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 06:48:25 Quote:
Почему именно? Quote:
Судя по экспедиции - и тогда имела. О том, что департамент колоний разделял точку зрения Дэвидсона, мы знаем от Дэвидсона. :) Quote:
Именно. И из-за этого творит много больше зла, чем можно было бы. Quote:
? Quote:
Так их там проворонили. :) Quote:
Да нет, это как раз оно. Место их в мире - на дне, значит они там будут. Quote:
Они узнали о нем и доложили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/06/07 в 12:32:40 on 04/06/07 в 06:48:25, Antrekot wrote:
Потому, что такой цикл состоит не из одного романа в нескольких томах, а из разных романов и рассказов. Все они совершенно самостоятельны как произведения, и читают их не по порядку. И если в первом романе есть что-то важное для понимания последующих, то это что-то прописывается и в следующих тоже - или оно будет утеряно для читателей. Автор может этим пренебречь, но в случае "Слова" этого не случилось. "Слово" - целостная вещь. Quote:
Ну, департамент колоний послал его на Атши. :) И остальных, ничего не имеющих против порабощения туземцев, тоже. И Вы упускаете поданную устами Госсе информацию о стандартном МО колонизаторов. "Не понимаю специалистов по врасу, которые по своей воле едут служить на планеты, открытые для колонизации! Вы же знаете, что народность, которую вы собираетесь изучать, будет ассимилирована, а возможно, и полностью уничтожена. Это обьективная реальность. Такова человеческая природа, и уж вы-то должны знать, что изменить её вам не под силу." Причём даже Лепеннон и Ор не были присланы для проверки. Они просто пролетали мимо (и не провели личную инспекцию даже после слов Любова, между прочим). Quote:
Я не уверена, что можно требовать от него творить ровно столько зла, сколько нравилось бы нам. То есть требовать, конечно, можно, но толку? Quote:
Оценка Лепеннона как принадлежащего к самым мудрым и добрым чужакам, данная Селвером в конце книги. Quote:
В Центрвилле? Не думаю. Там была охрана. А такое мышление, как "проворонили", по таким поводам и есть признак некомпетентного идиота. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 13:00:18 Quote:
Но и в "Слове" намерения Земли прописаны четко. Quote:
Но департамент колоний попросту не знал, что у него под черепом. Его непосредственное начальство ведь тоже удивилось. Quote:
Не упускаю. Это - пока - медицинский факт. Культуры гробятся даже в случае, когда намерения самые лучшие. Quote:
Нет, да у них и полномочий не было. До их визита Земля и не знала, что что-то не так. Собственно, см. сцену с "пискунами" - то, что вышло на Атши, _настолько_ не лезло ни в какие ворота, что они поначалу вообще не поняли, что взбунтовалась не земная неквалифицированная рабочая сила. Quote:
Дело не в том, что нравится _нам_. Дело в том, как оно скажется на самих атшиянах. Quote:
А Селвер, как мы уже знаем, не всеведующ. Другое дело, что Лепеннона, приспособленного к своей среде в той же мере, что атшияне к своей, им, наверное, легче воспринять. Quote:
Увы - и у американцев во Вьетнаме, и у нас в Афганистане, и у французов в Испании - таких примерно шестеро на дюжину было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/06/07 в 13:30:12 on 04/06/07 в 13:00:18, Antrekot wrote:
Да. Земле нужны: 1. древесина 2. земля. Постройка линии обороны нигде не фигурирует. Quote:
Что не помешало непосредственному начальству изначально создать ситуацию, в которой Дэвидсон никак не выделялся на общем фоне. Вот "пискуний приспешник" Любов выделялся, к нему относились с большим подозрением. Ситуация как я её вижу примерно такова: до вступления в Лигу политика Земли в колониях примерно совпадала с представлениями Дэвидсона, и колонисты вылетели на Атши с этим пакетом методов и идей. Пока корабль летел, однако, на Земле пришли к власти ну пусть будет либералы, которые поддержали создание Лиги и переписали Колониальный кодекс в соответствии с новой партийной линией, которая в свою очередь совпадает с представлениями тау-китян и хейнитов. А тут бах! - новая колония на Атши высаживается и начинает строить дивный новый мир по старым принципам... Какой embarrasment для новой, культурной и либеральной Земли! Неудивительно, что дело как можно скорее замели под ковёр, колонию ликвидировали и на посещение Атши наложили мораторий на 5 поколений. :) Quote:
Я это понимаю как стейтмент о _физическом_ уничтожении. Quote:
Оно не лезло в ворота тау-китян и хейнитов. Новую политику Лиги определяют они. Между прочим, идеализировать эту политику не стоит. Интересно, что сделает такая Лига, встретив у каких-нибудь врасу культуру людоедского типа? Прилетают они на планету Икс, а там местный Чингис-хан вырезает и выжигает целые страны. Такие, как Госсе, могли бы оказать людям помощь против этого урода; а что сделает Лига? Прочтёт самой себе очередную лекцию о благах невмешательства и предоставит врасу самим себе? Я не хотела бы возникновения ситуации, где это возможно хотя бы как вариант. Quote:
ИМХО, разница невелика. Убийство есть убийство. Quote:
Эта мера приспособленности к своей среде составляет один из основных элементов утопии. Quote:
Нет, не было. Я всё-таки кое-что знаю про Вьетнам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 15:47:11 Quote:
Оборона - цнель существования Лиги. Quote:
Он выделялся. Так же, как Любов, но в другую сторону. Quote:
Если бы она совпадала, то Любова бы в этой команде не было - и ни на какие совещания он бы не попал. Quote:
А Вы Disposessed читали? Просто, представления таукитян... это отдельная история. А дело с Атши - не единственное. Вспомните, с чего начинается "Мир Роканнона". Quote:
Тоже может быть, но не буквально. См, что у нас выходит с эскимосами, ненцами, теми же аборигенами в Австралии. Ведь аборигенов сейчас никто не уничтожает. А варианта пока по существу два. Перестроение или гибель. Даже просто существовать рядом, не трогая друг друга - маловозможно. При том, что в последнее время все усилия приложены к тому, чтобы аборигены _могли_ жить традиционной жизнью отдельно. Quote:
Это Вы не видели эти ворота. :) Quote:
Лапочка, Вы опять забыли, что Лига создана _для войны_. Это военный, боевой союз. Так сказать, "враги одного Врага". Quote:
"Король планеты Зима". Не читали? Quote:
Разница есть - действительно необходимые вещи меньше калечат психику. Quote:
Да нет. Если у атшиян цена - отказ от прогресса, то у хейнцев свои проблемы. Не менее впечатляющие. Quote:
И меру военного идиотизма там? На всех уровнях? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Ингвалл на 04/06/07 в 17:19:07 on 03/31/07 в 08:03:46, Antrekot wrote:
Кроме гурков. :) А из этой серии меня сильно впечатлила история с арестом манипурского сенапати. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/08/07 в 03:23:00 on 04/06/07 в 15:47:11, Antrekot wrote:
Однако земные колонисты на Атши почему-то и в мыслях не держат угрозу, от которой Лига должна обороняться. Quote:
Не совсем. На Любова косились, на Дэвидсона - нет. А в пребывании Любова в этой команде нет ничего невероятного. Мало ли таких доброжелателей вполне официально попадало в те же Америки во время испанского нашествия? Dispossessed не читала, "Роканнона" прочно забыла. Перечитаю. "Короля планеты Зима" уже перечитала, но ответа на свой вопрос не нашла. Больно уж специфическая там ситуация. Обучить Аргавена и вовремя вернуть его домой Лиге ничего не стоит - а если бы гуманитарная интервенция дорого стоила в деньгах, жизнях и идеологических компромиссах? Те же США могут помочь и тогда - а что сделает Лига с её бредовым "для убийства не может быть причин"? Quote:
Учитывая порабощение, думаю, "уничтожение" надо читать буквально. Там же Любов в фантазии сразу прокручивает возможный вариант истребления туземцев биологическм оружием. Вряд ли он взял это с потолка. Значит, были прецеденты. Quote:
Это у нас. Мы-то к убийству привыкли и можем спокойно рассуждать, когда оно нужно, когда нет, а на Атши сама по себе идея решения проблемы посредством устранения человека стала революционной. До таких второстепенных вопросов, как необходимость либо её отсутствие, там ещё не скоро дойдут. Quote:
Это проблемы с чьей точки зрения - автора или Вашей? Quote:
Идиотизм там был скорее политический, но дело не в том. Дэвидсоны там не определяли политику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/08/07 в 16:37:37 Quote:
Они же улетели до того как. Quote:
На Дэвидсона тоже начали коситься - когда он _продемонстрировал_ неадекватность - по тамошней мерке. Quote:
Так, видите ли, они тоже были вполне нормой. Более того, их позиция поначалу как раз и отражала позицию испанской короны. Каковая корона на тот момент хотела подданых, а не рабов. Quote:
А он там есть - посол участвует в заговоре, который с высокой вероятностью аукнется кровью. И мятежников в "Мире Роканнона" убивают, глазом не моргнув. А принцип "почтение перед жизнью" в цикле исповедует Враг. Quote:
Тут просто не знаю. С другой стороны, эскимосов в том мире не уничтожали, они просто вымерли, потому что им среду обитания изничтожили. Quote:
Им, как раз, именно сейчас и нужно до этого доходить - и быстро. Потому что культурный барьер против агрессии полетел. Quote:
Автора. Quote:
Лапочка, именно крайнее презрение к местному населению при составлении военных планов аукнулось делами в Камбодже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/09/07 в 01:39:02 on 04/08/07 в 16:37:37, Antrekot wrote:
Вот именно, и никакой обороны они на Атши не строили. Они туда пришли, как испанцы в Америку, и огребли, как должны были по справедливости огрести испанцы. На Дэвидсона начали коситься после того, как во время его отсутствия был перебит весь его лагерь. Поехал, видите ли, в город поразвлечься, а в это время какие-то пискуны его людей порешили. Разумеется, на такого офицера начали коситься - по сугубо практическим причинам. :) Quote:
Я полагаю, Любов тоже вполне норма для своей страты своего времени, то есть для земной либеральной интеллигенции на пороге возникновения Лиги. Не сомневаюсь, что эта страта по мере сил помогала Лиге родиться. Quote:
Это является ответом на местный, гораздо худший заговор. Прежде всего же это Лиге ничего не стоит. Тихонько передвинуть бумаги с одного края стола на другой - не то, что я имела в виду. Что, если помочь может только масштабная военная интервенция? Quote:
Боюсь, они об этом не догадываются. Селвер что-то понимает, но он уже не бог, и массы за ним больше не идут. Кстати, Вы писали: "Когда системе для того, чтобы вправить вывих, требуется бог - значит на уровне людей она отказала." ИМХО, это не так. На Атши боги - часть системы людей. Это такая back-up-программа. Quote:
Всё же это презрение было не тем, что Дэвидсон чувствует к пискунам. Прежде всего азиатов никто не считал недолюдьми, наоборот: им хотели помочь. И войну, кстати, не проиграли, а просто прекратили, не желая развернуть её по-настоящему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/09/07 в 09:38:39 Quote:
К тому моменту, когда они пришли - цели изменились. Quote:
Не только. Quote:
Не совсем, полагаю. Полагаю, что норма была куда менее беспомощна - в противном случае Земля не вступила бы в Лигу и не обсновалась бы там с удобствами. Quote:
Конечно. Но Вы спрашивали - что будет, если возникнет конфликт. Ответ есть - применят минимальное необходимое насилие. Устроят заговор. Сожгут лагерь врага. Вступят в войну. Колонисты в "Планете изгнания" воевали очень лихо. А "почтение перед жизнью", панический страх перед любым насилием, повторю, в цикле - это идеология Врага, идеология Лжецов. Лига, а потом Ойкумена, очень не любят крови и ценят многообразие. Но то и другое - до какого-то предела, а не в качестве сверхценности. Quote:
На Атши нужен бог, чтобы перевести вещь или идею из яви сна в явь мира. Проблема в том, _какую_. Quote:
Их считали... Я же говорю, посмотрите, как получился Пол Пот. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Floriana на 04/09/07 в 11:33:09 Антрекот, разве мог бы Пол Пот обойтись без китайской помощи? Да, и мне казалось, атшиане "не оаставили в живых ни одной самки" для того, чтобы земляне не могли размножаться: "самцов"-то было намного больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/09/07 в 11:37:59 1) Без этой истории красные кхмеры и не стали бы проблемой такого масштаба, пожалуй. 2) А зачем? Их же все равно блокировали. Ну вывезли бы женщин со всеми остальными. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/10/07 в 01:23:26 on 04/09/07 в 09:38:39, Antrekot wrote:
Но заметьте: никто не сообщил руководству колонии, что следует строить оборону против Врага. Этого Врага даже не помянули. Quote:
Из чего именно Вы сделали такой вывод? Мне помнится, что на Дэвидсона начали коситься только после гибели Лагеря Смита. А Любов беспомощен, пока он один. Представьте себе, что его много. :) Quote:
Если нет иного выхода (напали непосредственно на них) либо если это ничего не стоит, а интересам служит. А если ни то и ни другое? Quote:
Тогда Лжецы не тянут на Врага. Напакостить они могут довольно сильно, а вот разрушить - нет. Враг с большой буквы В в конечном счёте не обходится без насилия. Возьмите тех же США/НАТО, которым регулярно приходится начинать войны, чтобы обеспечить свой миропорядок. Quote:
Ту, в которой возникла необходимость. Не стоит только забывать, что атшианский бог - это один из атшиан, не более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/10/07 в 09:04:48 Quote:
А почему Вы считаете, что не сообщили? Quote:
А у Дэвидсона проскакивают всякие забавные вещи - он же, как Вы правильно заметили, съезжает в определенные колеи, когда что-то идет не так. Quote:
И получится достаточно беспомощное общество. Quote:
Ну, в "Мире Роканнона" напали _не_ непосредственно на. Да и вообще готовность рисковать _ради результата_ в цикле показана довольно большая. Quote:
Тянут. Они же с психикой хулиганить могут. В отличие от США. Quote:
Ну вообще-то, много более. С точки зрения атшиян. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/11/07 в 23:36:16 on 04/10/07 в 09:04:48, Antrekot wrote:
Потому что не сообщили. Этого нет в романе. Инструкции им передали подробные, а вот про Врага - ничего. Quote:
Но на него не косятся. Даже если бы косились, то такое отношение к "типу со странностями" - совсем другая статья. На Любова-то смотрят как на предателя. И Любов не так уж беспомощен. Помните, как он повёл себя при встрече с Лепенноном и пр.? Своё главное дело он сделал хорошо. Quote:
Рисковать _чем_? В каких масштабах? Quote:
Но их можно беспрепятственно прихлопнуть, и вся проблема на этом кончится. Если бы Враг хорошо умел вести войну и _вдобавок_ умел бы хулиганить с психикой, он был бы очень серьёзной проблемой, а так он может быть ею только для тех, кто категорически не желает марать руки и пробует вести "уважительный критический диалог" с любой попавшейся на звёздном пути пакостью. Quote:
Атшиане неправы. :) Селвер - не сверхсущество, это просто атшианин, ещё и больной ко всему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/12/07 в 11:07:10 Проблема с врагами Лиги в том, что их определить трудно. В "Городе иллюзий" они успешно выдают себя за землян и разваливают изнутри земную цивилизацию. А преодолели их только на ментальном уровне, разобравшись, что у них не такая математика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 11:11:13 Quote:
Тут у меня варианта два - а) фоновое знание б) Дэвидсон и ко _не хотят_ об этом думать. Quote:
Так до Лагеря Смита Девидсон - не более чем тип со странностями. Quote:
Он беспомощен в том смысле, что неспособен активно противостоять насилию. И слушают его только если хотят слушать. Quote:
Жизнями, ресурсами. Quote:
Вы не поняли. Это идеология, которую Лжецы создали для населения. Quote:
Он отчасти сверхсущество. Общество настолько стабильно, что чтобы стать агентом перемены, нужно быть больше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/13/07 в 12:22:24 А не казалось ли никому, что история "Планеты изгнания" и "Города иллюзий" отчасти похожа на историю любви Берена и Лютиэн? Там столько удивительных совпадений - ведь уже для того, чтобы Ролери и Агат смогли полюбить друг друга, нужно было чудо. А позже их потомок спасает планету, откуда когда-то прилетели его предки, так получается даже круче, чем у Толкина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 12:33:24 По-моему, это намеренно совершенно. Там ведь есть еще один доворот. Арилия. То есть, это не первый брак "людей и эльфов". А "реализовался" в этом мире вариант "Аэгнор-Андрет". Причем _земляне_ в качестве "эльфов", "народа холмов" - меня в свое время очень порадовали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем nava на 04/13/07 в 12:45:52 Мне кажется, у Урсулы немало "наших ответов Профессору". И в "Роканноне", и в "Планете изгнания". и земноморском цикле. оффтоп - в "Планете изгнания" меня всегда почему-то зацеплял тот момент, что аборигены физиологически не выносят музыки. И их вполне цвилизованные потомки ( в "Городе иллюзий") эту особенность сохранили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем antonina на 04/13/07 в 12:53:40 А также избегают смотреть друг другу в глаза. Но это, по-моему, заимствовано у некоторых земных культур, а вот с пением и правда удивительно. Еще, помню, меня заинтриговало, что и аборигены, и потомки землян довольно неполиткорректны, называют друг друга кличками типа "мучномордые", однако же сражаются бок-о-бок и в итоге сливаются в один народ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем nava на 04/13/07 в 13:17:47 Да, а земляне в "Планете изгнания" не только "эльфы", а еще и негры. Поскольку писалось это до эпохи всеобщей политкорректности, то в момент выхода книги должно было выглядеть как хулиганская выходка. Но у Ле Гуин темнокожесть героев вообще знаковый элемент ( не буду перечислять, вы и сами помните). Вот на той неделе ужо доберутся до нас "Хроники Земноморья", посмотрю, сохранилось ли это в фильме. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 13:37:17 on 04/12/07 в 11:11:13, Antrekot wrote:
Не годится, ибо такое фоновое знание уместно в следующей главе _одного_ романа, а не в совершенно самостоятельном тексте. Кроме того, о таком фоновом знании герои просто не могут не помнить и не говорить, не могут не сообразовывать с этим свои действия, причём _вслух_ - а уж Дэвидсон-то ни о чём другом и не думал бы, кроме злых Врагов-пришельцев. Quote:
Вот именно. А Любов - предатель. Тот факт, что он неспособен активно противостоять насилию, логически выводится из ЛеГуиновского образа _положительного_ мужчины. Вы заметили, что все традиционно мужские качества - физическую и сексуальную агрессию, несентиментальность, способность к первопроходству, к захвату земель, построению колоний, способность и желание воевать и вести за собой людей - она приписала Дэвидсону и сделала всё, чтобы очернить эти качества? Любов не только не способен сражаться - он фактически бесполое существо. Дэвидсону, как всякому нормальному мужчине в той ситуации, сильно нехватает женщин, но для Любова это вообще не проблема, даже на уровне желаний. Его мысли витают вокруг культурных различий и судьбы аборигенов. Любов - это логично доведенный до конца феминистический идеал мужчины: он неспособен на сексуальное или иное насилие, он интеллигентен, понимающ, он антирасист, интернационалист и т. п.. Печальное, конечно, зрелище, и оно в некоторой степени мешает мне высоко ценить книги Ле Гуин. Мне-то мужчины нравятся как есть. Они, конечно, очень опасны, но феминистический образ "правильного" мужчины совсем неинтересен. :) Quote:
Перечитаю, посмотрю, насколько. Селвер - никакое не сверхсущество. Это обычнейший атшианин, тяжело травматизированый и истощённый. В какой-то момент он оказался подключён к какой-то, скажем так, информационной ячейке в мире снов, он влетел в особую позицию, предусмотренную системой для одного из обычных (!) её элементов в необычных обстоятельствах, и это позволило ему стать агентом перемены. Сам Селвер от этого не становится больше, кроме как в глазах своих соотечественников - и то только на время. Сверхсущество не может потерять это своё превосходство, но Селвер утратил его, выполнив задачу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 13:54:07 on 04/10/07 в 09:04:48, Antrekot wrote:
Антрекот, вы забываете, что с точки зрения атшиян эти самые боги - явление относительно заурядное. Там же регулярно кто -то что - то переносит из яви сна в явь мира. Вспомните, в книжке есть эпизод, когда старушка говорит Любову - "Селвер- бог", таким же тоном, каким сказала бы, например, - такой -то плотник. Это в тексте прямо сказано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 13:56:09 on 04/13/07 в 13:37:17, Nadia Yar wrote:
Ой, правда? Дженли Ай, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 13:56:43 Quote:
Если бы он в них верил. Quote:
Обалдев сего числа. _Немедленно_ перечитывать "Планету изгнания" и "Мир Роканнона"... И "Левую руку" заодно. Положительные герои Ле Гуин _не любят_ крови и воюют и убивают только по необходимости. Но, мягко говоря, небеспомощны. Собственно, Юпитер помоги тем, кто встал на дороге... Quote:
Селвер, на взгляд атшиян, обладает _сверхъестественным_ даром. Гильрас - так и на Земле в языческом мировоззрении бог - вещь достаточно обыденная. Кстати, в системе верований атшиян богами называют тех, кого мы бы назвали культурными героями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 14:02:23 on 04/13/07 в 13:56:43, Antrekot wrote:
А если бы он в них не верил (что было бы на него непохоже), то он отметил бы, что ему и прочим землянам пудрят мозги. Я помню Дженли Аи и "Левую руку тьмы". Там почти та же характеристика, что у Любова: убеждения как описано, проблем с отсутствием женщин нет, активной неспровоцированной агрессии нет. Спасти своего друга он так и не смог. Кстати, см. характеристики рас, с особенной тщательностью смоделированных Ле Гуин - гетениан и атшиан. Показательно, что у тех и других изначально отсутствует такое явление, как война. Даже толкиеновские эльфы и те знают, что такое война - и даже война между собой! Симпатичные герои у Ле Гуин не любят воевать; но среди людей как мы их знаем есть многие, которые и любят, и умеют воевать, и делают войну своей профессией. Такие люди не плохи, напротив: они нужны. Потому что воевать волей-неволей приходится. И мне не нравится, как Ле Гуин рисует таких людей, прирождённых воинов. Среди них множество мерзавцев, но и героев тоже множество - а у неё почему-то один нехороший Дэвидсон, бросающий тень на людей вообще и человеческих мужчин в частности. Quote:
Почему сверхъестественным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 14:10:22 on 04/13/07 в 13:56:43, Antrekot wrote:
Антрекот, не настолько. И на культурных героев они тоже не тянут, разве что сам Селвер. Вы же не назовете культурным героем автора технического патента, да даже и крупного изобретателя? Вот, цитирую - «Зеленая старушонка произнесла эти слова так, словно говорила о чем –то общеизвестном, так, как сказала бы, что такой –то охотник. « Охотник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 14:24:45 Лапочка - у Ая задача, которая практически исключает применение насилия _с его_ стороны. А вот Эстравин - тоже положительный герой - для решения _своей_ задачи не остановится вообще ни перед какими средствами (если они помогут эту задачу решить). Quote:
Потому что общество застывшее. _Настолько_ застывшее, что любая перемена требует вмешательства "свыше". Гильрас - а первые "патенты" в мир принесли именно культурные герои. Только у нас прогресс пошел со страшной скоростью еще в неолите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 14:29:27 on 04/13/07 в 14:24:45, Antrekot wrote:
Вот именно. Такую задачу автор ему задала. :) Интересно, справился бы он с другой задачей? Вы как хотите, но _как герой_ мне милей Джон Картер, Владыка Марса. Он бы, скорее всего, своего друга спас. Quote:
Так это не на самом деле свыше. Это выше - часть системы, причём с т. з. атшиан - довольно обыденная часть. У них какой-то процент населения постояно с ней в контакте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 14:30:09 on 04/13/07 в 14:24:45, Antrekot wrote:
О кей, значит разница в словоупотреблении. О словах спорить не стоит, имхо. Но у них эти культурные герои с патентами - явление регулярное. Более редкое, чему нас, но тем ни менее. Quote:
Вот только никак не "свыше". Там явь сна и явь мира - реальности равноправные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 14:34:12 on 04/13/07 в 14:02:23, Nadia Yar wrote:
Пытаюсь себе представить существование в окружении мужчин, которые обязательно должны проявлять несправоцированную агрессию :-) Круто ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 14:37:29 on 04/13/07 в 14:02:23, Nadia Yar wrote:
Например Тейео из "Четыре пути к прощению"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 14:39:36 Об агрессии. Под сексуальной агрессией я имею в виду прежде всего не способность и желание насиловать, а совершенно нормальную способность нормального мужчины _без приглашения_ подойти в баре к красивой девушке и со словами, допустим, "Здравствуйте! Можно сесть?" познакомиться с ней, угостить её, пригласить потанцевать - в общем, способность инициировать сексуальную связь и _активно добиваться успеха_ в ней, вплоть до драки с конкурентом. Дэвидсон это умеет и делает, Любов об этом даже не помышляет. И Дженли Аи тоже. Парни, бывает, свистят вслед привлекательным девушкам; не могу себе представить такой свист в исполнении Любова. Этимологический экскурс. aggredior (aggressus sum) - Lat. 1. отправиться к, приближаться. 2. обратиться к кому-то, пытаться (дружески) завоевать кого-то для себя 3. нападать, атаковать (напр. врагов) 4. преследовать в судебном порядке 5. что-то начинать, что-то предпринимать Способность ко всему этому у многих протагонистов Ле Гуин либо отсутствует, либо ослаблена. Они часто реагируют, а не агируют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 14:50:01 on 04/13/07 в 14:39:36, Nadia Yar wrote:
Дык там женщин нет, на ком ему свою сексуальную агрессию упражнять? Он же местных воспринимает как мужчин, а они его, кстати, как сексуального извращенца. И, между прочим, больше половины книжки ему вообще не до сексуальных подвигов - ежели кто не знает, для того чтобы мужик сексуальную агрессию проявлял - его кормить и поить надо. А ежели мужика не кормить, не лечить, бить или, по крайней мере, держать в холоде и изнурять тяжелой работой, то сексуальную агрессию он проявлять не будет. Это не Дженли один такой, это они вообще так устроены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/13/07 в 14:56:01 on 04/13/07 в 14:50:01, Гильрас wrote:
Так у него и проблем с этим "женщин нет" нету, даже когда он сыт и здоров. И у Любова их, проблем, нету. Они есть только у злого дурака Дэвидсона и его компании. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 15:00:17 Ага, и у Робинзона Крузо нет. И у героев "Таинственного острова" Жюль Верна. По крайней мере, про это ничего не сказано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 15:02:34 Quote:
Причем тут автор. Посол он. Джон Картер бы там сам сдох и ситуацию загубил. По глупости. А вторую часть Вы пропустили. И перечитайте книги, пожалуйста. Потому что опровергать наличие крыльев у слона - задача, меня не привлекающая. Quote:
Нет. У них в контакте - единицы. Как правило - один-два в поколение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 15:09:52 on 04/13/07 в 14:39:36, Nadia Yar wrote:
Ну вот у Дженли Ая, например, кроме 3 и 4 все присутствует. Или даже считая пункт три, если предположить, что атаковать можно не только врагов, но и, скажем, льды. У Эстравена - тоже. Мне просто даже интересно стало, в чем еще может выражатся эта самая агрессия, кроме войны и несправоцированной вражды, если у этих двоих ее нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/13/07 в 15:21:39 on 04/13/07 в 15:02:34, Antrekot wrote:
Антрекот, там в контакте с явью сна значительная часть мужского населения. И эта реальность воспринимается как нечто равноправное яви мира. Это боги, да, один - два в поколение. Но достаточно регулярно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 15:39:53 Гильрас - я не о контакте с явью сна, я о способности оттуда что-то вынести. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 01:07:18 on 04/13/07 в 15:02:34, Antrekot wrote:
Ну да. А Любов - антрополог. :) И так каждый раз. Солдаты у неё показаны в негативном свете. Quote:
;D {} Его глупость была строго дозированной и никогда его не губила... Так что - Дженли Аи, по-Вашему, имел полный успех? :) Quote:
Не пройдёт. Я достаточно хорошо помню "Левую руку". Quote:
??? Антрекот, это Вам {,по моему впечатлению,} надо перечитать книгу. У атшиан сновидцами становится значительный процент мужчин, и каждый из них может стать богом. Способность что-то оттуда вынести есть у каждого, но далеко не каждый влетает в эту специфическую ячейку системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 02:03:13 on 04/13/07 в 15:00:17, Гильрас wrote:
Конечно, не сказано. Потому что в то время, когда эти книги писались, об этом не принято было говорить. По крайней мере в _таких_ романах. Это казалось мне общеизвестным фактом. Вот кстати Крузо - прекрасный пример архетипического мужчины. Что делает этот человек? Попадая на необитаемый остров, он быстро берёт себя в руки - и начинает _создавать мир_. Своей волей, своим умом и трудом своих рук Робинзон вырывает из первобытного хаоса окультуренный ландшафт, отвоевывает у дикого острова пространство для достойной и плодотворной жизни, дисциплинирует свой грозящий пошатнуться рассудок - и вот уже на месте "живописной и романтической" нетронутой природы, по которой ступала разве что нога свирепых людоедов, является сформированный человеком под человека, созданный отважным и упрямым первопроходцем дом. Самое замечательное то, что мы, читатели, наблюдаем этот процесс и можем оценить героический труд Робинзона. Вот она, конструктивная агрессия пионера: сотворение культуры из первобытного мрака, ре-формирование чужого негостеприимного мира под собственные потребности и не в последнюю очередь под собственные мечты. Герои Ле Гуин или вообще не делают ничего подобного, а только ставят первопроходцам палки в колёса (разумеется, хозяйка барыня и может приписать отрицательному герою любое преступление, так что у Ле Гуин это выглядит оправдано), или всё это - за кадром, а на первом плане у неё - контакт и культурный обмен с какими-нибудь благородными дикарями, не знающими, по странному стечению обстоятельств, даже простой войны, не то что каннибализма, пыток, рабства и прочих типичных для людей архаики прелестей. Любов, например, посильно защищает невинных и симпатичных атшиан от злых поработителей-пионеров с Земли, а что атшиане стали людей резать - так это Дэвидсон виноват. Действительно, виноват, как и остальные земляне-пионеры; но этот образ во всём виноватых злых глупцов, поработителей, насильников и убийц - авторский конструкт и авторская работа. Что же касается облагороженного образа не знающего войны туземца, то я советую перечитать те страницы "Робинзона Крузо", на которых герой видит трапезу дикарей. Незабываемое было зрелище и, как мне кажется, более реалистичное. Вспомните, Антрекот, людей, которых мы с Вами как раз обсуждаем в привате. Один, замечательный человек, вождь и воин, хотел стать вторым Александром - и стал им, ценой огромных жертв подчинив себе и изменив по своему плану мир. Второй, не менее замечательный человек, вождь и воин, отчаянно дрался за своё право изменить мир, а когда враги загнали его в угол, принял бой и погиб, как подобает вождю и герою. Помните ли Вы того разбойника у Дюма, что читал жизнеописания Цезаря и Александра? Показуха, конечно, но мужская показуха. Это демонстрация: вот на кого я равняюсь. Равняться на таких людей - нормально и правильно для мужчины; теперь покажите мне _положительных_ героев Ле Гуин, которые делали бы свою жизнь с Цезаря. Я у неё таких героев не помню. Если такой персонаж паче чаяния есть в какой-то из её новых книг, то я прошу Вас привести цитату, из которой это было бы ясно. И дело отнюдь не в том, что Ле Гуин не умеет писать мужчин. Умеет, но не хочет, вернее, не хочет писать их положительными (или, если хотите, этически правыми протагонистами). Типичные мужские качества приписаны Дэвидсону - и очернены до степени, делающей персонажа неправдоподобным. Люди Дэвидсона, его подчинённые, тоже являются носителями этих качеств - но они "в корне неправы", они не на той стороне. На той стороне у нас интеллигентный слабак Любов и окутанный мистическим ореолом Селвер - который, как Вы верно заметили, в своей смертоносной агрессии всего лишь _зеркалит_ Дэвидсона. Селвер реагирует, причём так, как могла бы среагировать потерявшая детей женщина. Имитируя МО врага, он заканчивает игру - но он не начинает её. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 04:29:13 Quote:
Как же. Один такой военный вождь, вернее, два - в одной "Планете изгнания" - плюс временный военный лидер колонии. :) Отменно у Ле Гуин они изображены положительно - когда делом занимаются. Quote:
Это в специальном, для него придуманном мире. Quote:
Не совсем. Он погиб бы, но его Эстравин вытащил. Но вот если бы он начал действовать силой, шанса бы вообще не было. Quote:
Тогда мне не очень понятно, как Вы там одного положительного героя потеряли. Quote:
А теперь подумайте, пожалуйста. Когда из того значительного процента, который становится сновидцами, новое приносят в мир один-два человека в поколение - это что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/14/07 в 04:46:56 on 04/14/07 в 04:29:13, Antrekot wrote:
А "правильное" дело с т. з. автора... весьма характерно. Quote:
Любов и Аи тоже живут в специальном, для них придуманном мире, в котором туземцы, как правило, мудры и мирны, а самих героев не постигает судьба Кука. :) Quote:
О! А на деле, в непридуманном мире, ситуация частенько требует лома, если не бомбы. Капитана Дэвидсона она требует, и я хочу его видеть в этой ситуации. Его, а не, скажем, Лепеннона. Quote:
Не потеряла. Почему? Quote:
Меньше, чем 1-2 в поколение. Много меньше. Это потому, что им не надо, у них жизнь идёт размеренно и масштабные трудноразрешаемые проблемы возникают редко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 05:12:47 Quote:
Пожалуйста, продемонстрируйте. Quote:
М-да. А Вы говорили, что помните "Левую руку тьмы"... Это там, хм..., мирные и мудрые туземцы? С королем-параноиком, тюрьмами с гормональным перевоспитанием, войнами, начинающимися из-за страха, милой манерой объявлять вне закона - и именно что судьбой Кука, которая Аи едва не накрыла. Простите, но по-моему тут у вас случай "типового резинового". Вы объявили Любова "типичным" - и теперь, по-моему, пытаетесь под это вселенную подогнать, а она не подгоняется. Quote:
В других текстах описаны случаи грамотно примененного лома. Лом, он не везде уместен. Quote:
Потому что конструкция с категорическим ненасилием рассыпается. Quote:
Ну, живущие люди помнят _двоих_. Селвер на их памяти третий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/14/07 в 15:01:08 on 04/14/07 в 02:03:13, Nadia Yar wrote:
Ну вот и Урсула Ле Гуин считает, что о таких само собой разумеющихся вещах не стоит писать, по крайней мере в таких романах. Не посоветовалась она кое с кем, увы. Quote:
О да, человек, забравшийся на край Галактики, человек, чьими усилиями Гетен вошел в Экумену не делает ничего подобного. Человек, совершено один представляющий Экумену на чужой, может быть враждебной, планете, человек, про которого Эстравен сказал - дешево же ценится жизнь первого посланника, не делает ничего подобного. Про Хавживу из "Четыре пути к прощению" вообще говорить не будем. И уж тем более не стоит говорить про Терема Харта рем ир Эстравена из "Левой руки Тьмы", он же даже не покидает родную планету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 00:42:20 on 04/14/07 в 05:12:47, Antrekot wrote:
Нет необходимости. Мы весь тред обсуждаем один такой случай. Quote:
Вы их недооцениваете, Антрекот. Они, во-первых, как и атшиане, не знают войны (опять-таки, это важнейший элемент утопии), а во-вторых, они очень хорошо приспособлены к своему миру и в сравнении с землянами практически не разрушают его природу. Промышленная революция там шла _медленно_ - Вы это, надеюсь, оценили? А тот факт, что у них нет сексуальной дискриминации, Вы оценили? "Ненормальных" могут считать извращенцами, но их не уничтожают; сексуального насилия там тоже нет, во всяком случае, оно не упомянуто. Оцените, как всё это важно с позиций феминизма. Гетениане больше похожи на нас, чем атшиане, и соответственно гораздо менее утопичны, но по сравнению с землянами они всё ещё утопичны. У меня сложилось впечатление, что Ле Гуин вообще не устраивает существование мужского принципа в человеческом сообществе, и она ищет пути ослабить его подчинением матриархату, как на Атши, либо отменить его слиянием с женским принципом, как на Гетене. Quote:
См. сообщение 157. Quote:
Так это старые воспоминания. У них же нет письменности, и предание передаётся устно. Те двое могли жить тысячу лет назад, просто живущие сейчас до сих пор помнят их и, главное, встречают их во снах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/15/07 в 00:54:59 on 04/14/07 в 15:01:08, Гильрас wrote:
Она ничего подобного не считает. В "Слове" Ле Гуин подробно пишет о таких само собой разумеющихся вещах, как нехватка женщин среди земных колонистов на Атши и вызванное этой нехваткой поведение мужчин. Именно эта хорошо описанная автором проблема косвенно привела к превращению Селвера в бога - и к резне колонистов. 8) Quote:
Конечно, не делает. Дженли Аи не делает всего того, что я описала. Он ведёт себя совершенно не так, как Робинзон Крузо, не так, как Джон Картер, не так, как капитан Джеймс Т. Кирк и даже не так, как капитан Пикар - в общем, не так, как мужчины-первопроходцы. Он не столько агирует, сколько реагирует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/15/07 в 03:06:46 on 04/15/07 в 00:54:59, Nadia Yar wrote:
Именно. В "Слове" это не просто ощущение неудобства у мужчин, это определенное поведение, определенные события, поэтому все это нужно описать. А в "Левой руке Тьмы" не нужно. По крайней мере так считала Ле Гуин. Что делать, у нее были ограниченные возможности в плане выслушивания советов в этой области. Она, наверное, на классику ориентировалась. Кроме Дефо, еще и на Толкина. У него тоже никак не описываются неприятные ощущения связанные с отсутствием женщин. Ни у Берена не описываются, ни у Барахира, ни у других воинов Барахира. И у Турина не описываются в Нарн и хин Турин, хотя это уже скорее повесть чем эпос. У Бажова, кстати, тоже, что удивительно, ничего подобного не описывается. Вон, Данила - мастер, молодой парень, а не торопится на своей невесте женится, и соотвественно, половую жизнь вести, а вместо этого в медную гору уходит, и как -то без женщин обходится. И никакие его затруднения в связи с этим не описываются. Quote:
Ах ну да, конечно. Раз он на Джона Картера не похож, который так понравился кое кому, то, естественно, не агирует, а реагирует. Разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/15/07 в 08:04:01 Quote:
Мы весь тред обсуждаем то, что для Ле Гуин, вообще-то, Любов, как раз - персонаж ущербный. Именно в виду беспомощности. Quote:
Вы опять сместили. С мудростью там что? Со всей этой тяжелой паранойей, как свойством культуры. С паническими реакциями. С "терапией"... И, кстати, Ле Гуин там ставит вопрос очень осторожно - исследователи в "Левой руке" вовсе не уверены, проистекает ли встроенная невоинственность из способа половой организации - или просто является последствием жутких климатических условий. И вообще, в книге мир сам по себе едва не сполз в свою первую полномасштабную войну, которая в его условиях обернулась бы катастрофой. И _сполз бы_, да Аи прилетел вовремя. Да, Ле Гуин симпатичны фииа. И ей симпатичны ангъя. К вопросу о мужском принципе. Quote:
Матчасть... "— Кто это? — спросила вестница из Третата, провожая его взглядом. — Тот, для кого была твоя весть, Селвер из Эшрета, бог среди людей. Тебе когда нибудь доводилось видеть богов, дочка? — Когда мне было десять лет, в наше селение приходил Флейтист. — А, старый Эртель! Да да. Он был сыном моего Дерева и, как я, родом из Северных долин. Ну, так теперь ты увидела еще одного бога, и более великого. Расскажи о нем в Третате." C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/16/07 в 01:12:56 on 04/15/07 в 08:04:01, Antrekot wrote:
У Ле Гуин такой оценки нет, и поэтому мы (или по крайней мере я) её не обсуждали. Она не прочитывается нигде, а прочитывается, наоборот, высокая похвала Любову - устами Лепеннона, в последней главе: "— Когда я был тут раньше, — сказал Лепеннон, — я познакомился с этим человеком, с Раджем Любовом. Мне почти не пришлось с ним разговаривать, но я помню его слова, а с тех пор я прочел то, что он писал про вас, про атшиян. Его работу, как сказали вы. И теперь Атши закрыта для колонизации во многом благодаря этой его работе. А освобождение Атши, по-моему, было для Любова целью жизни. И вы, его друг, убедитесь, что смерть не помешала ему достигнуть этой цели, не помешала завершить избранный им путь." Выше этого похвалить антрополога вообще и Любова в частности невозможно. Тут констатирован грандиозный положительный итог этой конкретной человеческой жизни. Антрекот, на моей памяти это уже не первый и не десятый раз, когда Вы приписываете обсуждаемому писателю идеи, которых в его тексте днём с огнём не сыщешь. Поэтому, если Вас не затруднит, приводите, пожалуйста, цитаты в доказательство своих выводов об обсуждаемом тексте. Это касается и Ваших утверждений о "Левой руке Тьмы". Особенно мне интересна эта "тяжёлая паранойя как свойство культуры", потому что я вижу, как Вы обычно употребляете слово "паранойя", и это словоупотребление не внушает мне никакого доверия. Мне хочется знать, что именно Вы так называете и почему. Quote:
О. В _первую_. Интересно, трудился ли кто пересчитать земные войны? Хотя бы из спортивного интереса? Quote:
Да, Вы правы, я это пропустила. Значит, боги - это довольно обыденная часть системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/16/07 в 01:25:44 on 04/15/07 в 03:06:46, Гильрас wrote:
При этом примечательно, что описывается это касательно Дэвидсона и ему подобных, а касательно Любова - полный молчок. Любов как будто выше всего этого. А в "Левой руке Тьмы" это тоже важная тема: контраст между сексуальностью землян и гетениан. Гетениане в этом смысле описаны очень хорошо, но из-за непрописания того же касательно землян, в данном случае Дженли Аи, настоящий контраст не вырисовывается. Мы видим скорее этнографический очерк. Гетениане _считают_, что Дженли Аи извращенец, но это характеризует их, а не его. Сам Аи практически не проявляет себя как мужчина. Он даже ни в кого не влюбляется - а ведь это могло произойти. Quote:
Конечно, реагирует. Не потому, что на кого-то не похож, а просто потому, что автор написала его именно так, а не иначе. Так уж ей захотелось, ну а я читаю это и делаю выводы из прочитанного. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/16/07 в 06:57:43 Quote:
Ох. А то, что показано, оно не считается? Quote:
Понятно. Это опять штуки восприятия. Мол, раз кто-то в чем-то несовершенен, то он вообще ничего не стоит. Любов - хороший человек, прекрасный ученый и сделал большое дело. Его работы _самой по себе_ хватило на то, чтобы убедить тех, кто _был готов_ его слушать. Это действительно очень много. Но только тех, кто был готов. Понимаете? На Земле и в правительстве Лиги. А вот с теми, кто не хочет слушать, Любов беспомощен. Это не значит, что он _плох_. Это значит, что этому пути в реальном мире чего-то не хватает. Quote:
Лапочка - вспомните, главным мотивом _обеих_ государственных формаций там является _страх_. Что в Кархайде, что в Оргорейне. Там и война едва не началась именно из-за взаимного страха. Quote:
У северных народов? Ответ - на человеческой памяти ни одной. Вообще. _Конфликты_ - да. (Но на Гетене конфликты класса "отряд наемников берет город" - тоже обычное дело, понятное и нормальное, если помните.) А войны... Ну, то есть, если русско-чукотскую не считать. Но это не чистый случай. Естественно, дело тут не в мудрости или доброте душевной - народы севера в этом смысле от прочих сапиенсов не отличаются, а в условиях жизни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 17:53:26 on 04/16/07 в 06:57:43, Antrekot wrote:
Считается. Итог этому подвёл Лепеннон, и этот итог - вполне себе авторская оценка. Ни о какой ущербности Любова _с точки зрения автора_ не может быть и речи; это ущербность _с Вашей_ точки зрения, а это - две большие разницы. Тот факт, что Любов в крайней форме неагрессивен, ставит его в невыгодное положение, но это не значит, что это такой дефект и что герой задуман ущербным. Возможно, всё как раз наоборот: герой-то правильный, просто мир вокруг ущербный, полный зла. Таких героев довольно много. Скажем, Эллери Ахэ в ЧКА неспособны защититься от нападения Валар, но это отнюдь не значит, что Эллери Ахэ ущербны. Нет, они как раз - правильные, красивые и свободные создания. Это Валар злоупотребили своими божественными возможностями до степени, которая превратила их из относительно благих существ в демонов. Так может быть и с Любовым и теми, кто не желает его слушать. Quote:
Я рассматриваю такой страх как рациональное опасение, которое нельзя назвать паранойей. Исторический период самооосознания наций как наций всегда чреват войнами. Есть чего опасаться. Quote:
У всех. У тех в особенности, у которых промышленная революция произошла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/21/07 в 18:13:33 Quote:
Лепеннон - тоже персонаж. А Любов - дело не в том, что Любов куда менее способен к насилию, чем атшияне. Дело в том, что он не очень понимает, _как_ противостоять силе - идет ли речь о Дэвидсоне или о Селвере. Он может разговаривать только с теми, кто готов слушать. Это не значит, что он плох. Это значит, что этого мало. Quote:
Видите ли, в данных условиях именно это "опасение" и порождает войну. Самоисполняющееся пророчество. Quote:
Э нет. Сравнивать со всеми не получится. "Все" не живут в условиях, которые, в случае весьма вероятной ошибки или еще более вероятного невезения, прикончат человека в течение часа. См отчет исследовательницы с Чиффевара в той же книге. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 18:21:17 on 04/21/07 в 18:13:33, Antrekot wrote:
Но неготовность слушать Любова сама по себе - признак контаминации злом. А Лига пост фактум сделала не больше того, чего хотел Любов. Колонистов эвакуировали, за убитых не отомстили, отловить и казнить Селвера даже и не подумали. Не помиловали его, заметьте, как сделала бы, скажем, я, а именно _не подумали_. Так что с оценками "это ущербно с точки зрения автора" следует быть очень осторожным. Quote:
Это частный случай, а правило эпохи - см. выше. Quote:
Получится. Потому что гетениане живут не как эскимосы, а как немцы 19 века - с поправками на климат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/21/07 в 18:30:31 Quote:
Ой. Это при том, что Любов отменно ошибается? Да и нет, к счастью у Ле Гуин такой концепции, как "контаминация злом". Quote:
Простите, не _позиция_ Любова. Quote:
Так Гетен - частный из самых частных случаев. Quote:
М-да. Странные у Вас представления о немцах 19 века. Гетениане как раз живут примерно так, как жили бы народы севера, если бы их в силу каких-то причин сдвинуло на путь промышленного развития. И их конфликты - это те же разросшиеся вендетты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/21/07 в 20:24:44 on 04/16/07 в 01:25:44, Nadia Yar wrote:
Ну, раз Лапочка сделала такой вывод, то вопрос ясен :-) Quote:
Потому что то, что касается сексуальности землян землянам и так известно. А Дженли да,пишет об этнографии. Quote:
Угу. Фолко, Торин и Малыш - тоже. И, что самое главное - Олмер тоже. Он ни в кого не влюбляется, про его интерес к какой либо женщине ничего не написано, он вообще практически не проявляет себя как мужчина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Бенни на 04/21/07 в 21:34:32 Для справки: Фолко в начале КТ мечтает о соседской дочке Милисенте, а Олмер когда-то даже стал отцом как минимум двоих детей (сын появляется в эпилоге второй книги, а дочь - в "Адаманте Хенны"). Но потом, видимо, обоим стало не до того. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 21:54:26 Олмер - ещё один архетипический мужчина. Он изменяет мир самым радикальным возможным способом: устраивает мировую войну/революцию. :) Он Хозяин мира и Вождь людей, воплощение могущества, деятельной энергии, силы и воли. Олмер - образ не менее сильный, чем Робинзон. Кстати, кроме жены и детей Вождя, там ещё есть девушка, Сатти - до странности напоминающая Элхэ из ЧКА юная особа: влюблённая в Олмера и гибнущая за него. ::) У Фолко же есть Миллисента, эта сельская Дульсинея, и влюблённая в него Эовин. Как раз в КТ с наличием взаимного притяжения полов всё в полном порядке как у протагонистов, так и у антагонистов. Quote:
Да конечно, известно. И о любви, скажем, землянам давно всё известно, так зачем о ней ещё писать? Ан нет же, всё пишут и пишут. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 22:02:07 on 04/21/07 в 18:30:31, Antrekot wrote:
Это неважно. Любов прав в главном. Тот факт, что неправые не хотят его слушать, а он не владеет их же методами, которые нужны, чтобы заставить их слушать, не делает его ущербным. Как Вам обьяснить... Тот факт, что Цезаря убили, не делает его ущербным. Хотя предотвратить это он не сумел. Что-то в его личности помешало ему выжить в тех условиях - но это не значит, что Цезарь был "такой неправильный". Это значит только, что его враги были неблагодарные идиоты, предатели и убийцы. Quote:
Я не думаю, что такой сдвиг был бы возможен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем R2R на 04/21/07 в 22:02:54 Дженли Ай тоже меняет Гетен. :) И храбрости, энергии, силы и воли ему не занимать. А вот что говорит о нём Эстравен: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/21/07 в 22:27:37 on 04/21/07 в 21:54:26, Nadia Yar wrote:
Архетипический или не архитепический,но его интерес к женщинам в "Кольце Тьмы" никак не прописывается. У нас вроде как разговор был об отношениях мужчин к женщинам и о том, как оно описывается или не описывается в тексте. Так что в добавление к сказаному Рейнджер развиваю тему, которая, вообще -то, не мной затронута ;D on 04/21/07 в 21:54:26, Nadia Yar wrote:
Да, дочь имеется. Которой уже 17 лет. А в "Кольце Тьмы" он женщинами, надо полагать, уже не интересуется. По крайней мере про это ничего не сказано. Сатти да, в него влюблена, а он - нет, она ему вообще не интересна. Quote:
Не всем же быть поэтами и писателями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 22:28:17 А в "Кольце Тьмы" Олмер уже богом становится. :) Среди прочего. И форма выхода его энергий - уже не создание семьи, воспитание детей и руководство отрядом золотоискателей - это он уже сделал, это пройденный этап, - а всемирный пожар и всеобщий материальный и духовный переворот. Его детища - война, разрушение старого мира и совершенно новый миропорядок. Мужской принцип _включает_ в себя определённое сексуальное поведение, но далеко не исчерпывается им. Основной вес лежит на других аспектах, которые можно суммировать как "активное формирование реальности". Невозможно быть мужчиной в большей мере, чем Олмер в "Кольце Тьмы". 8) on 04/21/07 в 22:02:54, R2R wrote:
Почему-то то изменение надо искать с лупой, тогда как результаты деятельности Робинзона, Олмера и Арагорна налицо, их не проигнорируешь, даже если захочешь. Quote:
В ре-активной форме. Когда припрёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/21/07 в 22:43:48 on 04/21/07 в 22:28:17, Nadia Yar wrote:
А если не исчерпывается и основной вес лежит на чем -то другом, то сексуальную тему можно счиать закрытой ::) Quote:
Хм. Маленький остров и целая планета? Все таки во втором случае масштаб будет побольше. Quote:
Тогда и Робинзон в реактивной форме. Когда его выбросило на необитаемый остров и приперло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/07 в 23:01:14 on 04/21/07 в 22:43:48, Гильрас wrote:
При отсутствии/ослаблении всех остальных аспектов, как у того же Любова? Никак нет. Это только при их наличии о сексуальном поведении можно не упоминать без того, чтобы нанести ущерб мужественности образа. О том же Дэвидсоне отмечено не только что он постоянно о бабах думает - на первой же странице романа написано, что он любил преодолевать трудности. :) Кстати, вот почему, несмотря на всё вышесказанное, положительные герои Ле Гуин не воспринимаются как переодетые женщины: у них есть одна (стерео)типично мужская черта. Они не эмоциональны, а до сухости интеллектуальны. Они идейны. Это аспект мужского принципа. Quote:
Этот маленький остров Робинзона и есть целая планета. Это прототип мира вообще. Quote:
Да он и до того уже кое-что успел. Отчасти да: в начале романа описано _становление_ человека как человека, можно сказать, его рождение (сотворение волею Бога) для активной жизни, причём прототипом человека в то время считался мужчина. В английском man значит и то, и другое. Mankind, человечество, тогда как womankind - это всего лишь женская его часть. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/22/07 в 00:04:48 on 04/21/07 в 23:01:14, Nadia Yar wrote:
Написано, но, между прочим, не показано :-) Quote:
Прототип или не прототип, но мир, союз или тому подобные дипломатические достижения - это совсем не мало. А доступ к чужой культуре порой меняет мир больше чем войны. Кстати, если уж говорить о достижениях как о мериле, то вот герои "Детей капитана Гранта" вообще ничего в мире не изменили - они просто спасли с необитаемого острова одного человека, да и то случайно. Quote:
Дженли тоже. Для начала на планету Зиму да еще в таком качестве надо было попасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/22/07 в 01:07:23 Процесс попадания Дженли Аи на должность не описан и IIRC даже не упомянут. Приключения Робинзона до острова - описаны кратко, но красочно. Есть разница. on 04/22/07 в 00:04:48, Гильрас wrote:
Я начинаю сомневаться, что Ле Гуин умеет такое показывать. Возможно, она просто не смогла бы написать собственного Робинзона или положительного Дэвидсона. Таким образам в её мире нет места. Quote:
А я и не говорю, что это мало. Просто это, особенно в такой форме, не то. Деятельность Дженли Аи и особенно Любова и нужна, и правильна, но она не маркирует их как яркие образы _мужчин_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/22/07 в 01:28:29 on 04/22/07 в 01:07:23, Nadia Yar wrote:
Про этот процесс говорится, кратко, но красочно. На Эстравена впечатление производит. Хотя, конечно, раз уж оно не произвело впечатления на Лапочку... Quote:
Ну, раз Лапочка сомневается, то, конечно, нет места. Ни в "Планете изгнания", ни в "Мире Роканнона", ни в "Левой руке Тьмы". Quote:
Бедные, бедные мужчины :-) Бедные ученые, чья деятельность изменила мир больше, чем деятельность любых завоевателей. Бедные врачи. Бедные дипломаты. Они могут как угодно стараться, как угодно менять мир к лучшему, но Лапочка находит, что их деятельность не маркирует их как яркие образы мужчин. Остается надеятся, что они это как ни будь переживут :-) Про художников вообще говорить не стоит, понятно, что это совершенно немужская деятельность; так что Юлиус Пайер, полярный исследвователь и первооткрыватель земли Франса Иосифа, став художником и отказавшись от экспедиции в Африку, сразу же перестал маркироватся как яркий мужской образ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/22/07 в 06:03:19 Quote:
Это Вы не понимаете... У Вас все упирается в черное-белое. По-моему, в "Слове" показан _дисбаланс_ - агрессия, лишенная сдерживающих факторов, и этика с рацио, неспособные адекватно действовать. И Селвер, который пытается что-то из этого _синтезировать_. Quote:
Если бы они были на планете одни - вполне. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Choo на 04/22/07 в 07:05:49 on 04/22/07 в 06:03:19, Antrekot wrote:
Перечитываю название треда. "С него ж пример будут брать!" (с) ЖЖузер elle_nt |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 03:52:14 on 04/22/07 в 01:28:29, Гильрас wrote:
Э... Гильрас? Речь шла, между прочим, о литературных персонажах. ;D Только о них можно спорить, насколько они яркие _образы_ чего угодно - хоть мужчин, хоть людей вообще. О реальных людях совершенно невозможно говорить в таком стиле. Они, в отличие от выдуманных героев, не выдуманные, а настоящие. Не образы, а личности. Живые существа. Нет автора, который ответственен за подборку черт их характеров. Вернее, автор есть, но это скорее Автор, сиречь Абсолют, и Его работу бессмысленно обсуждать в таком стиле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 04:02:07 on 04/22/07 в 06:03:19, Antrekot wrote:
Может, это у Вас всё упирается в представление о том, что у меня всё черное-белое? Антрекот, мы можем не считать утопию _своей_ утопией, как не считаем ею государство Платона и Город Солнца Кампанеллы, но вот _непризнание_ утопий утопиями свидетельствует разве что о непонимании сути дела конкретным читателем. И это ж не первый раз. Поймите, Антрекот: мало какой автор полностью разделяет Ваши представления о зле и благе. Хорошо, если найдётся хоть один. А вот утопий пишется немало. Quote:
Это по-Вашему. ИМХО, такая интерпретация тоже возможна, но она не самая напрашивающаяся. Quote:
Даже не думает. Любова он просто отбрасывает за полной бесполезностью. И начинает действовать, как Дэвидсон. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 04:34:26 Quote:
Лапочка, это было бы замечательно, если бы утверждение о том, что это утопия, принадлежало Ле Гуин. Но оно принадлежит Вам. И основанием является, сколько я могу судить, циркулярная аргументация. Quote:
Может, оно и по-моему, да только в книге вышла резня с последствиями. Quote:
Матчасть! И финал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 04:56:27 on 04/26/07 в 04:34:26, Antrekot wrote:
Такое утверждение совершенно излишне. Оно не требуется. Аргументацию Вы не опровергли, что и неудивительно. Ну надо же принимать во внимание время создания книги, в конце концов, и её культурный контекст. Это же азы. Это _у Вас_ это была бы не утопия. Утопия, кстати, и не должна быть совершенной во всех отношениях, непобедимой и неизменимой. Она может, например, быть беззащитной перед злом. Под определённым углом это даже напрашивается. От того утопия не перестаёт быть собой. Quote:
И виноват в ней тот, кто начал убивать. Это книга о разрушении утопии. Но наличие утопии до того несомненно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 07:00:28 Quote:
Подавившись воздухом. А там была _аргументация_, кроме заявлений об образе положительного мужчины у Ле Гуин? Каковые заявления можно хоронить тут же по прочтении "Планеты изгнания", например. Возражение про черно-белое-то было именно из-за того, что реальный, но несовершенный вариант положительной нормы Вы почему-то истрактовали как идеал данного автора. Quote:
Если Вы говорите об образе жизни атшиян (раньше мы говорили о Любове) - то это не вполне утопия. Это утопия только если над ней стоит кто-то с ружьем и защищает ее. То есть, она не самодостаточна. И это состояние, достигнутое очень небесплатно - путем отказа от перемен. Хотя можно ставить вопрос о том, какую цену стоит платить за возможность намертво ограничить насилие. Понимаете, в том-то и дело, что Ле Гуин ставит вопросы, а не предлагает ответы. И спрашивает, в частности: а утопия ли это? И отвечать должен читатель. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 04/26/07 в 09:40:48 on 04/26/07 в 04:34:26, Antrekot wrote:
Было бы еще замечательней, если бы оппонент знал, что "утопия" - это не "описание общества, которое нам бы понравилось", а "место, которого нет". И что наличие вполне тошнотворных с нашей точки зрения деталей не делает книги Мора и Кампанеллы антиутопиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 09:49:41 Ну, Лапочка как раз и утверждает, что наличие недостатков _с нашей_ точки зрения не делает утопию менее утопией _для автора_. Другое дело, что сначала нужно доказать, что для автора это именно _утопия_ - то есть, изображение _идеального_ или близкого к идеалу, а не просто _симпатичного_ общественного строя. Причем, идеального не просто для его жителей, а для нас (в смысле, людей) тоже. Что думает Ле Гуин об отказе от перемен, в общем, известно. :) И что она думает об идеалах, в общем, известно. И вообще: "When civilization became a matter of standing in lines, the British had kept queue, and so had replaced the survival of the fittest with the survival of the fair-minded. Owen Pugh was a scrawny little man. All the same, he was there." "Девять жизней" There - это в космосе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 10:21:08 on 04/26/07 в 09:40:48, Olga wrote:
Это всего лишь прямой перевод, а вовсе не общепринятое значение слова "утопия". Беда у тебя с терминами. Кстати, раз речь о птичках - французское выражение, аналогичное нашему "сливки [подставить нужное]", пишется creme de la creme. Такого выражения, как "крем де крем", не существует. Quote:
Именно это я пытаюсь втолковать Антрекоту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 10:30:55 Общепринятое, хм, значение? БСЭ "Утопия (от греч. u - нет и topos - место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от ей - благо и topos - место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования. Термин "У." ведёт происхождение от названия книги Т. Мора (1516). Понятие "У." стало нарицательным для обозначения различных описаний вымышленной страны, призванной служить образцом общественного строя, а также в расширительном смысле всех сочинений и трактатов, содержащих нереальные планы социальных преобразований. ..." Это если об обществах, а не о не менее распространенном значении "несбыточная мечта". А втолковывать мне ничего не нужно, мне нужно доказать с фактами на руках, что для Ле Гуин общество, отказавшееся от перемен, является идеальным. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 10:45:21 on 04/26/07 в 07:00:28, Antrekot wrote:
Была. В этом же треде. Вы на неё просто не обратили внимания, ничего не ответив. Quote:
Это не вариант положительной нормы. И не реальный. Реальный - это когда люди описаны. Настоящие, а не благородные дикари, не умеющие убивать. Реальный, но несовершенный вариант положительной нормы - это мой Вавилон в повести "Джеремия". Оцените разницу. Quote:
После чтения нескольких утопий я пришла к выводу, что самодостаточность в этом плане отнюдь не является необходимым условием утопии как утопии. Это же не настоящий социальный проект вроде СССР, где от обороноспособности прямо зависит жизнь самих его строителей, а отвод души на бумаге. Тут можно позволить себе быть великодушным и моральным за счёт способности утопии к самообороне. Мне тут вспоминается полуутопическая колония на Уотершипском холме в одноименном романе Адамса, которая погибла бы в результате нападения эфрафанцев (жителей оруэлловской антиутопии), если бы на помощь героям не пришёл классический бог из машины... Эфрафа была очень мрачным местечком, а её хозяин - просто исключительным каннибалом, но вот защищаться (и нападать) эта колония умела. Её _хищники_ боялись. :) Quote:
А зачем перемены, если и так всё прекрасно? Вот на Атши случились серьёзные перемены. Это как, хорошо? :) Также см. ниже. Quote:
Спрашивают совсем не так. И дисбаланс показывают иначе. Когда целью является показ агрессии, лишенной сдерживающих факторов, и этики с рацио, неспособных адекватно действовать, то карикатурный злой дурак, расист, насильник, массовый убийца и бездарный неудачник Дэвидсон совершенно излишен как антагонист. Когда автор хочет прежде всего задать вопрос, такой антагонист только мешает, потому что его светлый образ уже содержит как минимум половину вполне определённого ответа. Такой злодей бывает нужен, когда автор пишет пасквиль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 10:53:02 on 04/26/07 в 10:30:55, Antrekot wrote:
Именно. У каждой эпохи - свой образец, и для времени, когда Ле Гуин придумала Атши, эта планета наделена всеми важнейшими признаками утопии. А от перемен Атши вовсе не отказалась. Наоборот, механизм больших перемен стоит в центре повествования - это т. н. боги. Они же не гром с ясного неба, а часть человеческой системы на Атши. Просто на этот раз из-за агрессии землян необходимая перемена оказалась этической и привела к гибели утопии. Такие перемены, конечно, нежелательны, но это не значит, что на Атши до этого не было никаких перемен. Вы сами отметили, что живущее поколение атшиан видело аж двоих богов - а ведь каждый бог приносит серьёзную перемену. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 11:05:12 Quote:
Укажите, пожалуйста. Я пока ничего, кроме потому что потому не вижу. Quote:
Любов не реальный? Лапочка, Вы как-то все время забываете, о ком и чем идет дискуссия и начинаете отвечать мимо реплик. Quote:
Лапочка, атшияне не дикари. И убивать они умеют, в принципе. Атшияне - _нетехнологическая_ цивилизация. Очень разные вещи. Quote:
... Лапочка, утопии, как правило, это вполне себе социальные проекты. Остальное зависит от меры таланта автора. Quote:
Лапочка, затем, что когда происходят изменения во внешней среде, те, кто лучше приспособился к прежней и не может измениться, гибнет первым. Атши спас не Селвер. Атши спасло то, что атшиянам на правительственном уровне _не желали зла_ - и мятеж послужил сигналом тревоги. Против настоящих колонизаторов у них было бы столько же шансов, сколько у таино против испанцев. Quote:
Пожалуйста, докажите. Quote:
Так он, видите ли, не карикатурен. Вернее, не более карикатурен, чем те люди, которые приняли решение выдвинуться в Камбоджу. Или которые принимали эти фантастические решения по Ираку (я не о войне - я, например, о всей этой чуме вокруг партии Баас и армии). Ведь в основе этих патологических преступных глупостей лежит именно что уверенность в собственном тотальном превосходстве по всем параметрам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 11:14:40 Quote:
Повторяю - утопия, это нечто, применимое _для людей_. Не просто сообщество чужаков, организованное на симпатичных нам принципах, а нечто, что - по мнению автора - могут усвоить люди. Quote:
Вы действительно не понимаете. Общество Атши - реактивно. И реактивно _с запаздыванием_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 11:19:08 on 04/26/07 в 11:05:12, Antrekot wrote:
Полезно бывает читать треды полностью. Это и к Вам относится. Почему я должна повторять сказнное из-за того, что Вы его не прочитали? Quote:
Любов на Атши - один. Это один правильный человек. И в своём положении он сделал очень много. Он не совершенство, но он _правильный_. Можно назвать его вариантом положительной нормы - это то же самое. Quote:
Это потому, что дискуссия, как практически все дискуссии с Вашим участием, ходит кругами. Вы перейдите на нормальный стиль общения, и проблема тут же исчезнет. Quote:
Это можно сказать и о пигмеях. И об апачах. И о наших предках, которые жили в пещерах. Вопрос терминологии. "Дикари" - утрирование, конечно. :) Quote:
Которые автор не вынужден воплощать в жизнь, ставя собственную голову на кон. :) Quote:
См. предыдущее сообщение. Quote:
Судя по матчасти, таким настоящим колонизаторам достались бы несколько непригодных для жизни голых островов. Quote:
Уже, в предыдущем сообщении. Светлый образ Дэвидсона не начинается на уверенности в собственном тотальном превосходстве по всем параметрам. И не кончается ею. Если бы речь шла только об этом, так это был бы совсем другой роман. может быть, лучший, чем "Слово". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/26/07 в 11:23:34 on 04/26/07 в 11:14:40, Antrekot wrote:
Там в романе очень много крика о том, что атшиане - это такие люди. :) Представления о людях, знаете ли, тоже бывают разные. Теоретики коммунизма считали, что он применим для людей, а результат Вы видели. Quote:
Антрекот, невозможно приспосабливаться к изменениям окружающей среды, пока они ещё не произошли. Это физически невозможно, этого не позволяет структура пространства-времени. Люди учатся на ошибках. Такие, как Цезарь - на чужих... С запаздыванием - никак нет. Атшианам и пяти лет после прибытия землян не понадобилось, чтобы явился новый бог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 11:36:44 Quote:
Как и гетениане. Вы согласны на такие физиологические изменения? Quote:
Так вот, коммунизм - и есть классическая утопия. А мир Атши - нет. Поскольку четко маркировано, что для _нас_ это решение не годится. Кое-какие промежуточные - годятся (приобретение мысленной речи в "Мире Роканнона" сильно повредило человеческой способности лгать, а гибрид, победивший врага, за эту победу отдал способность петь), а этот - нет. Quote:
Лапочка, мы это делаем систематически. Собственно, тот жанр, который мы обсуждаем, в частности, занимается адаптацией людей к будущему и разработкой механизмов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 11:56:00 Quote:
Да я могу повторить все, что Вы сказали. Я аргументации не вижу. Quote:
Да, он правильный. Но это не основание называть его авторским идеалом мужчины. Quote:
Лапочка, она исчезнет как только кое-кто другой начнет уделять минимум внимания тому, на что отвечает. :) Quote:
О пигмеях или апачах? Критерием в данном случае является не отношение. Критерием является то, сколько энергии сообщество тратит на нужды выживания (в том числе и в неблагоприятных природных условиях), а сколько - на прочие свои цели. И тут мы обнаружим, что атшияне - никак не дикари. На эффективное устойчивое выживание они тратят не больше энергии, чем земляне. Они пошли по другому пути, но пришли к тому же результату, к возможности отводить существенную часть энергии общества на другие значимые проекты. Но у них и проекты эти - иные. Quote:
Но это и к Мору относится. Так что это не аргумент. Quote:
Так в реальности несколько раз так и выходило. Местному населению от того не стало легче. Quote:
Пока что не. Светлый образ Дэвидсона упирается именно в это. Все его ошибки - продукт комплекса превосходства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 04/26/07 в 12:30:49 Quote:
И к Кампанелле. То, что он голову не проиграл - вопрос, в общем-то, удивительной живучести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/27/07 в 23:44:40 on 04/26/07 в 03:52:14, Nadia Yar wrote:
А, так у тебя вторичная вера отсутствует? И персонажей как живых людей ты не воспринимаешь? Ну, так с этого надо было и начинать. Тогда все ясно, разговор становится окончательно бессмысленным. Впрочем, в книжках иногда пишут и о невыдуманных героях. Есть такая штука, исторический роман, называется. В частности, тот самый Юлиус Пайер еще и герой хорошей книжки "Ужасы мрака и льдов" Вайпрехта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/07 в 02:06:32 Охохонюшки... Да уж когда берёшься говорить о тексте как о литературном произведении, когда берёшься его хоть немного анализировать, чтобы понять, кто его написал, из чего и зачем, то отвлечься от восприятия персонажей как живых людей просто необходимо. Иначе говорить о литературном качестве и об идейных составляющих текста просто не получится. Можно, конечно, об этом и не говорить, чтобы не нарушать себе вторичную веру, но для меня это не проблема. Читатель, между прочим, не обязан иметь вторичную веру. Если автор рисует нереалистичного уродца и читатель в него не верит, то это проблема автора, а не читателя. Quote:
Да, только после слова "роман" тут не нужна запятая. Неважно, о ком пишут. Автор романа всегда пишет _о персонажах_. Если он пишет роман об историческом лице, то описанный человек всё ещё остаётся персонажем романа, который может быть как угодно похож или не похож на свой прототип. Автор пишет о людях, которых он себе как-то представляет, и он приписывает им какие-то действия, слова, жесты, выражение лица или хотя бы контекст, которые не документированы историческими источниками. Цицерон - вполне себе невыдуманный герой, но Цицерон Харриса и Цицерон Сейлора - это, как говорится, две большие разницы. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/29/07 в 02:38:19 on 04/29/07 в 02:06:32, Nadia Yar wrote:
Было бы очень интересно послушать чтто ни будь на эту тему. Основаное на тексте. Пока я видела только некоторые попытки рассуждать о тех или иных текстологических моментах и о действиях героев. Ты упирала на то, что герой мало говорит о своих сексуальных желаниях, тебе на это ответили, ты говорила, что его действия вынуждены, тебе объяснили, что с этой точки зрения действия твоего любимого Робинзона тоже вынуждены, ты утверждала, что Робинзон еще до того как попал на остров успел многое насовершать, тебе было указано, что Дженли тоже не так просто попал на планету и твое внимание попытались обратить на диалог между Дженли и Эстравеном по сему поводу, который, очевидно, вылетил из твоей памяти. Наконец ты сказала, что результатов деятельности Дженли не найти с микроскопом, но, в конце концов, ты все же признала что подобная работа очень важна, но все же не характеризует героя как яркий мужской образ. Это, разумеется, был уже совершенно забойный аргумент - ежели Лапочка считает что не характеризует, значит не характеризует. Видимо, это подразумевалось под разговором о литературном качестве и об идейных составляющих текста? Ну а в чем странность такого... хм... видения, я уже сказала. Quote:
Угу. Но бывает, что и похож. Бывает, что некоторые основные поступки в романе остаются на месте, те самые, которые мешают кое кому. Quote:
Спасибо, это твое самое разумное и ценное замечание за всю беседу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/07 в 02:45:55 on 04/26/07 в 11:36:44, Antrekot wrote:
Я не согласна называть кого попало людьми. Есть чёткий научный критерий принадлежности к одному виду, и я даже не подумаю его размывать политкорректности ради. Если земляне и гетениане и земляне и атшиане могут давать способное к размножению потомство, то оба инопланетных разумных вида могут быть людьми. То есть уже можно спорить, люди они или нет, и тут тоже надо быть осторожным, а то, знаете ли, эльфы и люди потомство очень даже дают. Если же не дают, то они не люди, и точка. Меня забавляет манера некоторых авторов, не буду тыкать пальцем, рисовать явную нелюдь (в самом прямом, а не в отрицательном смысле - нелюдь есть просто не люди, и всё) и потом требовать, чтобы другие, причём не только персонажи, но и читатели, признали эту нелюдь людьми и поэтому признали за ней гражданские права. Если основывать требование прав для нелюди на признании её людьми, то никаких прав у неё никогда не будет, потому что люди ж не слепые. Они видят, где их собратья по виду, а где чужаки. Тут очень трудно перепутать. Гражданские права никак не могут зависеть от признания либо непризнания нелюдей людьми. У мыслящих и чувствущих существ есть права потому, что это мыслящие и чувствующие существа. Quote:
Мне кажется, это такая современная разновидность утопии. В стиле "ах как было бы хорошо, если бы вот так вот было". Quote:
Quote:
А она была. Quote:
Это у меня проскочила терминологическая неточность или у Вас? Если идеал = совершенство, то Любов - не авторский идеал, но он, как Вы сказали и как я имела в виду, разновидность правильной нормы. Кстати, это противоречит Вашему утверждению о том, что Любов ущербен. Потому что правильная норма по определению не ущербна. Quote:
ИМХО, об этом судить нельзя. Слишком мало информации. А то, что есть, указывает на сообщество вроде американсих индейцев: масса населения обоего пола занимается охотой и рыбной ловлей, и лишь немногие - управлением или сновидчеством. А их проекты осень сильно ограничены. О космосе они и мечтать не могут, о масштабном формировании своего мира тоже. Quote:
Не аргумент в пользу чего? Сформулируйте, пожалуйста, в пользу чего, как Вам кажется, это должен был быть аргумент. Quote:
Не всегда. Зачем разумным начальникам Земли завоевывать Атши, если в результате только массу денег потратишь и не получишь ничего? Quote:
Ничего подобного. Половина его ошибок - продукт самой обыкновенной глупости, а самая большая его ошибка, Селвер-бог - продукт скотских импульсов, которые не сдерживались из принципа, а вовсе не из-за убеждённости в собственном превосходстве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/07 в 03:06:24 on 04/29/07 в 02:38:19, Гильрас wrote:
Почитать. Потому что тут не телефон. И не "что ни будь", а "что-нибудь". И это, между прочим, не оффтопик и не наезд, а действительно разумное и необходимое замечание. Я не представляю себе, как можно рассуждать о каких-либо текстологических моментах или оценивать чужие рассуждения, не имея даже понятия о грамматике. Я утверждаю, что это попросту невозможно. На таком уровне сложно даже понять собеседника. Например, упирала я вовсе не на то, что _герой_ мало говорит о своих сексуальных желаниях. Я упирала на совсем другое, а именно на то, какие чувства и желания приписывает _автор_ разным героям. Чувствуешь ли ты разницу между героем и действиями героя и автором/его действиями? Понимаешь ли ты разницу между романом феминистки второй половины ХХ века и романом англичанина XVII века? Дефо вовсе не представлял себе Робинзона асексуальным, но сексуальная сфера была вне того круга тем, который затронул в своём романе Дефо. Этого никак нельзя сказать о Ле Гуин. А как насчёт разницы между персонажами литературных текстов и реальными людьми? Что такое вообще "текстологический момент"? Каким образом рассуждения о _действиях героев_ могут не быть основаны на тексте? А на чём же ещё основано, к примеру обсуждение действий Селвера, если не на тексте романа "Слово для леса и мира одно"? Ведь сами эти действия приведены только в этом самом тексте, и более нигде. Так что такое другое основанное на тексте ты хотела бы "послушать"? :) Может быть, прямые цитаты? Их здесь приводила и я, и Антрекот. В дальнейшем я прошу и тебя это делать, раз уж тебе хочется основывать рассуждения на тексте. :) Приведённая тобой сумма дискуссии имеет очень мало общего с дискуссией. Это меня удивляет, потому что я стараюсь писать как можно более ясным русским языком. Возможно, имеет смысл прервать это неплодотворное общение? Quote:
Какому кое-кому, какие поступки, почему мешают, о каком герое идёт речь, и вообще при чём тут киевский дядя, когда речь идёт о бузине? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем R2R на 04/29/07 в 03:09:24 [От модератора. "Спокойнее. Достойнее" (с) Дорогие дамы, прошу сбавить тон и вернуться к теме треда; с исправлением же грамматических ошибок и словоупотребления друг у дружки - проследовать в приват. Спасибо. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/07 в 03:33:48 Кстати, вот контрпример из творчества самой Ле Гуин. Герой "Волшебника Земноморья", Гед, похож на Робинзона в том плане, что и его сексуальность остаётся за кадром. Я говорю, конечно, о первых трёх книгах цикла, которые и принесли Ле Гуин славу фэнтэзи-автора на уровне Толкиена. И тем не менее в мужественности Геда не возникает никаких сомнений. Гед, как и положено мужчинам, активно формирует мир. Вся трилогия о Земноморье написана в совершенно традиционном вкусе, это настоящее вторичное творение по законам волшебной сказки, и все архетипы там правильные, без феминистической "интерпретации". Очень хорошая трилогия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/29/07 в 03:43:40 on 04/29/07 в 03:06:24, Nadia Yar wrote:
При таком раскладе действительно лучше не продолжать беседу. Я думала ты знаешь, что все, что герой говорит, приписывается ему автором. Quote:
Да, грустно. Я думала что ты знаешь, что в 20 веке сосуществовали совершенно разные формы отображения или неотображения в кадре данной сферы жизни. Например, в "ВК" про секс вообще ничего не говориться, а этот текст написан примерно лет за 15 до "Левой руки Тьмы". В Черной книге, написаной в конце века, про секс тоже ничего не сказано. А вот в "Левой руке тьмы" дается этнографической описание сексуальных обычаев на другой планете, а про главного героя, от лица которого идет повествование, в этом смысле почти ничего не сказано. Но именно почти - в книжке, например, практически прямым текстом написано, что герою стоило некоторого труда воздержаться от сексуальных отношений с Эстравеном - поскольку это было чисто физическое желание, а вообще -то у них были просто дружеские отношения. Это -то ты хоть помнишь? А то, что текст по форме есть отчет Дженли Аи, это ты помнишь? А если помнишь, ты хоть понимаешь что такая форма диктует определенные ограничения, несмотря даже на определенную художественную условность? Quote:
Не знаю, но у тебя иногда получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Гильрас на 04/29/07 в 03:47:08 on 04/29/07 в 03:33:48, Nadia Yar wrote:
Вот - вот. Уже второй раз ты признаешь, что дело не в сексуальности. Так чего ты про нее заладила? Тебе на все твои аргументы ответили, у тебя одно осталось - "я так вижу". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 09:32:17 Quote:
Лапочка, а почему с таким пафосом? Вы обсуждаете миры Ле Гуин. А в нем и атшияне, и гетениане, и таукитяне – люди. "Все гуманоиды Вселенной, известные нам, — даже в самом отдаленном ее уголке — так или иначе люди."(Король планеты Зима) При том, что земные сапиенсы с теми же фииа скрещиваться вряд ли способны – да и даже с куда более близкими аборигенами Альтерры ничего не получалось, пока естественный отбор не сработал. Quote:
По тому самому «четкому научному критерию» на который Вы ссылались абзацем выше, упомянутые Вами «явные нелюди» именно что люди. Ибо способны давать с людьми плодовитое потомство. Quote:
Повторяю. Общество, которое за ненасилие заплатило отказом от перемен. Выживут в нем Гед, Дженли Ай, Роканнон, Рамаррен, Одо? Вот «если они хотят так, они имеют на это право, и хорошо, что есть место, где хотят и могут так» - да. А «хорошо, если бы вот так было у всех»... – никаким образом. Собственно, полагаю, это уже не утопия, а кошмар. Для данного автора. Quote:
Тогда повторите ее, пожалуйста. Или дайте ссылку на номер сообщения. Quote:
А теперь позвольте мне Вас процитировать: "Любов - это логично доведенный до конца феминистический идеал мужчины:" Quote:
Ох, Лапочка. Если речь идет о норме в _прескриптивном_ смысле. А мы говорим о _дескриптивном_. Любов – нормальный хороший человек. Принадлежащий к тому типу хороших людей, которые _не_способны при определенных обстоятельствах противостоять не только злу, но и просто недолжному насилию. Да, ущербен. И Гед ущербен – см. первую книгу. Ущербен в смысле _несовершенен_. Quote:
Да нет. Вспомните, как Дэвидсон кроет пискунов как работников. Они работают _медленно_. Они делают перерывы на сон. Они – в нашем понимании – сновидцы поголовно. Они все поголовно живут в яви мира и яви сна. Те, кого _они_ называют сновидцами, _мы_ называли бы... магами, наверное. :) _Перечитайте_ текст, Юпитера ради. Вопросами выживания (если землян не считать) это общество не озабочено вовсе (чем они и отличаются от индейцев – их выживание не зависит от капризов среды и не требует ежедневного изнурительного труда). Вопросами комфортабельного образа жизни – тоже. Этот уровень _уже_ достигнут. И давно. Quote:
Они и _не_ мечтают. Они пошли по другой дороге. Quote:
Ну Вы говорили про то, что утопия это социально бесплатное развлечение. Quote:
Юпитер, затем, что, как правило, государства конкистадорского типа _не могут_ отступать, даже если дело того не стоит – это потеря авторитета, которая мгновенно скажется по всему фронту. Но Земля (а тем более Лига) не была государством такого типа. Quote:
Да нет там никакой глупости. Там есть стандартная ситуация «настоящий человек» среди «дикарей». Причем, дикарям вовсе не обязательно быть зелеными и в шерсти. См. эксперимент Зимбардо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/07 в 14:59:31 on 04/29/07 в 03:43:40, Гильрас wrote:
Однако обсуждать можно либо действия героя (как человека, в рамках вторичной веры), либо действия автора. Не стоит мешать одно с другим. Quote:
Совершенно верно. ВК, как и "Волшебник Земноморья", не тематизирует сексуальность _вообще_, она остаётся, если хочешь, за кадром, поэтому отсутствие сексуальных переживаний у персонажей никак не может характеризовать этих персонажей. Оно характеризует скорее авторский подход к созданию романа и, может быть, авторское мировоззрение. В то время как "Слово" тематизирует сексуальность в большой мере, этой теме посвящены целые пассажи, и в этом случае асексуальность Любова говорит об этом персонаже достаточно много - именно потому, что он в этом плане контрастирует с другими персонажами. Quote:
Пожалуйста, приведи примеры этого иногда, а также цитаты в подтверждение твоих рассуждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/07 в 15:28:13 on 04/29/07 в 09:32:17, Antrekot wrote:
Активно не люблю лживых идеологий. Есть необходимый научный критерий человечности, и Ле Гуин не может его отменить, пока она пишет о людях. Она может устами персонажей утверждать, что выдуманные ею нелюди - это люди, но это означает только, что её подход - чисто идеологический. Quote:
Это был необходимый критерий. Не достаточный. Quote:
С чего Вы взяли? Если бы _у всех_ был примерно такой вариант, им и защищаться бы ни от кого не пришлось, не так ли. А за технологическую цивилизацию всегда надо платить разрушением окружающей среды. Quote:
Я ж не случайно написала "логически доведённый до конца". Сами знаете, что получается, если доводить идеалы до логического конца. :) Не думаю, правда, что она сделала это сознательно. ИМХО, она хотела показать неущербного хорошего человека, отталкивалась, конечно, от своих идеалов - и получился Любов. Quote:
А Вы хотели бы, чтобы он в одиночку бросился освобождать атшиан из лагерей? Он же не Рэмбо, право слово. Он не ущербен с авторской т. з., он просто _один_. Quote:
У них биологический ритм такой. Это никак не противоречит тому, что я сказала. Quote:
Эти вопросы просто остались за кадром. У текста маленький обьём, и в этом обьёме атшиане озабочены своей основной на тот момент проблемой - агрессией землян. Это, Антрекот, у Вас Арагорновы штаны получаются и средиземская экономика. Типа раз автор не прописал, какой монетой пользуются в Арноре, то и валюты там нету, и вообще никто этими делами не озабочен. Озабочен, конечно, но текст не о том. Quote:
И эта дорога даёт куда меньше возможностей. Quote:
Это не моя фраза, а Ваша. Quote:
Для многих таких государств небольшая потеря авторитета весит намного меньше, чем большая потеря денег. Quote:
Жуткая глупость, крайний примитивизм мышления и мировоззрения, болезненная и опасная паранойя и вопиющий непрофессионализм. Заметьте, американцы во Вьетнаме не оказались поголовно в плену у вьетконг. Всё-таки голова у них варила, несмотря на полную уверенность в собственном превосходстве, и они не дали себя там перерезать, как овец. Войну было не выиграть такими небольшими средствами, они собрались и ушли, и всё. А у Дэвидсона голова вообще не варит. Он не думает о простейших технических деталях, вроде того, на чём должны летать вертолёты. Он о них либо не знает, либо не умеет их учитывать. Подчинённым приходится ему на это _указывать_. Он даже не соображает, что ударом в висок человека можно с таким же успехом убить, как и вырубить. Он же не хотел убивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 16:22:39 Quote:
Ну да. Инакомыслящий - он или дурак, или негодяй, а мнение, которое нам не нравится или не соответствует нашим установкам, не ошибочно даже и не ложно, а обязательно "лживая идеология". Сил моих нет. Quote:
Внутри своего мира она - хозяйка. Единственный критерий - чтобы читатель и вправду видел, что это люди. Если же у читателя возражения идеологического свойства, мол, "как смеет автор изображать человеком, то что я человеком не признаю", то читателю, вероятно, лучше оставить кактус в виде гетениан или атшиян в покое. :) Quote:
Вы уж разберитесь внутри себя. Произведены из человека, плодовитое потомство дают. Внешне не похожи - так и дог на болонку не очень похож. И поведенческие модели у них будут разные. :) Quote:
Да с того, Лапочка, что искусство, развитие, движение вверх у Ле Гуин _тоже_ ценности. И есть у нее роман о том (в частности), в какой роскошный тупик может завести желание раз и навсегда разрешить все общественные проблемы. _Даже_ если алгоритм стоит на весьма неплохом фундаменте и его воплощают и поддерживают хорошие люди. На выходе все равно получается пулемет (хотя и в мягкой форме), потому что принцип "это - совершенство, оно достигнуто, дальше идти нельзя" для большинства человеческих обществ смертелен. Quote:
Думаю, что как раз наоборот. Что хотела показать именно ущербного хорошего человека. В частности потому, что в противном случае происходящее не стало бы проблемой, которую пришлось решать _атшиянам_. Quote:
Хм. А Гед решал проблемы аки Рэмбо? И Аи тоже? И Эстравен? Я понимаю, что Вам нравится Картер, но Юпитера ради, почему для Вас единственной альтернативой недеянию является лобовая атака? Quote:
Пожалуйста, пойдите и перечитайте. Дело не в ритме - они так _живут_. Собственно, земляне так тоже могут. Этому можно научить. Конечно, если силой нарушить, от того и помереть можно. Но, судя по тому, что Любов очень быстро освоил начала - а он взрослый человек из иной культуры и с иной физиологией - это не врожденное. Это образ жизни. Quote:
В пятый раз. Пожалуйста, перечитайте текст. И обратите внимание на то, как описан образ жизни. И обратите внимание на то, что представляется аборигенам важным. И обратите внимание на то, какие понятия они употребляют, а какие не употребляют вовсе. И на то, в частности, что проблема голода не упомянута вообще. И проблемы достаточного досуга для того, чтобы нужное время пребывать в яви сна, у аборигенов _в норме_ нет. Quote:
С _нашей_ точки зрения. У нас иные ценности. Quote:
Лапочка, ну это же Вы написали "Которые автор не вынужден воплощать в жизнь, ставя собственную голову на кон". Ну слова собеседника можно забыть. А собственные? Quote:
Увы, именно для таких государств потеря авторитета то, на чем их заклинивает начисто. Quote:
Так их там как-то побольше было. И ситуация была другая. А под стрессом и силу удара рассчитать довольно сложно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/02/07 в 04:04:38 Риторика ничего не даст, Антрекот. Если поверить, что Ле Гуин и правда считает своих нелюдей за _людей_ в научном смысле слова, то она либо добронамеренный лжец, либо заблуждающаяся. Потому что мнение, которое не соответствует научным данным - это не мнение. Это не так называется. Человека составляет биология, психология и социальность. Как только что-то из этого начинает отклоняться, возникают сомнения в человечности. И только либеральный дурак может посчитать, что это сомнения в гражданских правах. Одно просто не должно пересекаться с другим. Quote:
Не совсем хозяйка; и - читатель, как видите, не видит. А не совсем хозяйка потому, что пишет она о настоящих людях, а не о жителях измерения Х. Тут придётся учитывать научно установленную матчасть - особенно если она общеизвестна. Автор, конечно, может написать, что дважды два - три и одновременно написать, что речь идёт именно о нашей общеизвестной таблице умножения (а не о таблице умножения из преудивительного измерения Х), но читатель может поднять такого автора на смех и будет прав. Тут плохо совсем не то, что автор может считать своих нелюдей людьми. Я как раз не уверена, что автор так считает, потому что эта точка зрения высказывается только персонажами с их ограниченными знаниями о вселенной. В любом случае эту установку можно списать как идеологически обусловленное верование персонажей и на этом закрыть вопрос. Плохо то, что атшиане и даже в какой-то мере гетениане - это такие "лучшие люди". Атшиане в особенности. Если бы они хоть не контрастировали там с этим Дэвидсоном, было бы о чём говорить, а так... Плох тот автор, который не может воспеть настоящего человека и вынужден снова и снова рисовать себе в утешение атшиан, эльфов и тому подобные миражи. Я сейчас читаю книги по римской истории и просто не могу не поразиться тому, насколько настоящие живые люди в гуще исторических событий не просто красочнее и интереснее, но и мужественнее, благороднее, героичнее таких картинок. Если человек не может по достоинству оценить своих собратьев, если он или она видит в человеческом воине прежде всего злобного урода вроде Дэвидсона, а не героя вроде Ильи Муромца, то не стоит и браться за перо. Quote:
Не понимаю, с чего Вы взяли, что этого нет на Атши. Развитие и эволюция там есть, описан и их механизм. Quote:
Когда Ле Гуин хочет показать ущербность, она показывает его так, что читатели видят. Тема ущербности Геда в книге _раскрыта_. Ущербность Любова постулируете Вы, а в книге её не видать. Просто в одиночку против такой силы даже неущербный хороший человек может не так уж много. Любов, правда, многое сделал. В конечном счёте он победил, и автор отметила это устами героев. Quote:
Аи и Эстравен ничего как следует не решили, а Геду постоянно везло. При других обстоятельствах он бы с Атуана не выбрался. Quote:
Она частенько работает лучше всего. Дело даже не в том, что мне лично нравится, а в том, что свойственно людям вообще и мужчинам в частности. Quote:
Да-да, именно так. У них (выработался или всегда был) такой ритм. Крупных хищников на Атши нет, так что можно себе его позволить. Но, кстати, молодые люди в массе своей - охотники и охотницы. В массе. А не, скажем, учёные или художники. Необходимость выживать берёт своё? Quote:
Им представляется важным избавление от землян. Об остальных проблемах просто речи не идёт, не до того. Тут бы сдыхаться этого нового Врага! Проблема голода действительно не упомянута, но Вы делаете из этого какие-то странные выводы в стиле: раз не упомянуты Арагорновы штаны, то значит весь запад Арды ходит в кильтах. Это всё несколько проще, по-моему. Кстати, кто ж, создавая утопию, голод-то упоминает... Разумеется, нет на Атши голода. Зато там есть огромные красивые олени с большущими рогами. Это в таких чащобах-то. ::) Автору даже в голову не пришло, что эти олени там просто не смогут передвигаться... А Вам какая-то целостная картина видится. Не целостная это картина, а идеализация определённого стиля жизни, причём не до конца продуманная. Quote:
Но это же совсем не та фраза. Я не виновата, что Вы так странно всё читаете. Quote:
Когда как. Quote:
Силу удара, говорите? Тут чтобы убить, особой силы не надо. Причём знание этого факта должно у солдата быть на уровне инстинкта. А тут... Ну очень печальная картина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 05/02/07 в 08:25:15 Quote:
Quote:
А насчет целостной картины - согласен. Мне для нее в "Слове..." тоже явно чего-то не хватало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 05/02/07 в 09:14:18 Quote:
Вообще-то, она - писатель фантаст. Который устанавливает правила внутри своего мира. А если кому эти правила не нравятся по высоким идеологическим соображениям, то он закрывает книжку и идет читать что-нибудь более симпатичное - а не обвиняет автора во лжи или заблуждении только потому, что текст не пребывает в соответствии с его любимой идеологической моделью. Quote:
Лапочка, видите ли, я не могу поверить, что Вы обладаете всей полнотой данных по вопросу - причем на тысячелетия вперед. :) Quote:
Вы забыли указать, _у кого_ возникают. Если говорить о социальности, то, скажем, менталитет материкового китайца вгоняет меня в состояние, если так можно выразиться, "полного зависания". Мне кошку понять легче. А это - сугубо социальное. С точно таким же китайцем из Гонконга или Сингапура мы найдем общий язык в течение часа. (Сильно подозреваю, что верно и обратное.) Гражданские же права тут вообще ни при чем. Quote:
Лапочка, два тысячелетия назад на определенной территории было общеизвестно, что Земля - шар или что-то вроде того. Через тысячу лет стало общеизвестно, что Земля - плоская. Сейчас общеизвестно, что нервные клетки не восстанавливаются. Что это _не_ так, доказано десятилетия назад. Собственно, известно с 60х, окончательно подтверждено в 80е... _Лекарства_ на этом основании делают уже лет 15, по-моему, если не ошибаюсь. А общеизвестность осталась... Почему Вы считаете, что все нынешние даже не теории - _конвенции_ (а приводимое Вами определение именно конвенция) высечены в камне? И что _писатель-фантаст_ не может ими принебречь? Пока что на смех тут можно поднять только одного человека - и этот человек не Ле Гуин. Quote:
Понятно. Беда. Полная, совершенная беда. Если Вы там людей не увидели. Атшияне - не лучшие люди. Это _вариант_ развития человечества. Люди, отказавшиеся от насилия. Но и отказавшиеся от звезд. Оставшиеся собой - и намертво потерявшие способность быть _еще_ кем-то. Гетениане - это другой вариант. Не мужчины, не женщины. "Просто люди". Что можно найти на этом пути? Что теряется? А ведь теряется _многое_. Дружба, например. То есть, дружба, как мы, земляне, ее понимаем. В общем, простите, Вы опять принялись вписывать автора в схему и обвинять его же в том, что схема воды не держит. Quote:
Еще раз - там есть _реакция_ на внешний мир. Развития _самого по себе_ там нет. Quote:
Это ее Вам не видать. :) Потому что про Геда _текстом_ сказано. А про Любова показано только. Quote:
Да, видимо, книжка другая. Ничего, значит, не решили - только контакт установили, да такой, что через сто с лишним лет для жителей страны Посол Ойкумены - свой, да не просто свой, а свой, которого и в заговор возьмут, и в доме поперек королевского указа примут. Quote:
... Статистику не дадите? Quote:
Лапочка, бросайте все и идите читать про быт индейцев. И вообще о том, сколько усилий требует поддержание жизни на низкотехнологических уровнях. Да, могут быть вполне благодатные годы и серии лет. Но для того, чтобы голод не висел над головой при перемене погоды, для того, чтобы детская смертность не гуляла, для того, чтобы досуг был _биологической_ нормой, при отказе от которой организм начинает попросту загибаться - для этого нужен уровень контроля над внешней и внутренней средой, который "дикарям" не снился. :) Пройдет град, пройдет лесной пожар, придет война, чуть изменится климат - и наступает конец света. Quote:
У них _нет_ ученых. Вообще. И они _все_ художники, поголовно. А в "первом мире", где живете Вы, большая часть взрослого населения работает - необходимость выживать берет свое. Но работает не по 16 часов в день. И не рискует умереть голодной смертью в случае ошибки. Quote:
Мы видим их образ жизни. Краем - но этого вполне достаточно. Quote:
Лапочка, Вы у нас социолог, или нет? Введите данные. У нас есть культура, чьи представители не только в авральном, но и в нормальном для землян темпе работать _не могут_. Дохнут. Обратите внимание на то, как они отличаются от тех же гетениан. У гетениан "авральный механизм" есть. "Дорогостоящий", но есть. А у атшиян его _нет_. Потому что авралов нет. То есть, не было, пока "ловеки" не появились. И очень давно не было. Это раз. У нас есть культура, которая не знает состояния стресса - два. Атшияне не лишены агрессии - они ее качественно _отводят_. При наличии постоянной угрозы для жизни и борьбы за ресурсы, они не смогли бы отводить ее так качественно. Три. Quote:
Лапочка... не меняйтесь. Ле Гуин - дочка антрополога Крёбера. Она прекрасно знает, какие бывают олени и какие у оленей бывают рога. К Вашему сведению, благородные олени с вот этими самыми рогами, образующими крону, отменно водится в лесных и таежных зонах. И передвигаются. Может быть, согласно каким-то очередным инструкциям ЦК, они не должны, но им это не мешает. И биологов не смущает почему-то. Мне лично оленей в тайге встречать не довелось. А вот лосей - да. Знаете, им не мешает. Совершенно. Знакомьтесь. http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/265.jpg То есть, оно несется через бурелом со всем этим на себе - и _не цепляется_. Quote:
Мне кажется, что тут не Ле Гуин не до конца продумала... :) Quote:
Тогда объясните, что Вы имели в виду. Quote:
Примеры? Quote:
Лапочка, нету, ну нету в мире таких солдат, чтобы все, что положено, было вбито на уровне инстинкта и всегда срабатывало. _На учениях_ люди калечатся и гибнут из-за какой-то полной ерунды. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/04/07 в 02:44:50 on 05/02/07 в 09:14:18, Antrekot wrote:
И когда она устанавливает "правило", не соответствующее научным данным (а вовсе не чьей-то идеологической модели), то читатели это сходу замечают и смеются над таким автором. Они такие, читатели - постоянно придираются. То к дивным авторским космическим разворотам, то к дивной авторской биологии. После того, как посадишь в середину текста здоровенный косяк, бесполезно кричать, что читатель идеологически предвзят. Косяк виден невооружённым глазом, так что предвзят, пожалуй, тот, кто утверждает, будто его нет. :) Quote:
А меня не вгоняет. Вы не репрезентативный экземпляр. Quote:
А, так для Вас мифы, предубеждения и научные данные - одно и то же? Вы думаете, реальность меняется от чьих-то мнений? А почему Вы тогда называете себя учёным? Или Вы просто опять передёргиваете? Ежу ведь ясно, что я имела в виду не мифы, а общеизвестные научные данные. Есть и такие, ага. Quote:
Потому что другого надёжного критерия нет. Можно заменить этот надёжный и проверяемый критерий лозунгом в стиле "все, кто мыслит и чувствует - люди", но это будет пустой лозунг. Идеология, не основанная вообще ни на чём. Утверждение, висящее в пустоте. Thin air. И если построить на этом зыбучем песке правовую систему, с ней случится что-нибудь нехорошее. Quote:
Увидела, увидела. Никакой сугубо чуждой психологии там нет, есть идеализация. Такой улучшенный вариант людей. Дружба у гетениан не теряется. Разве только если Вы сторонник "теории" о том, что дружба между представителями разных полов невозможна; но это бред. Она возможна. Гетенианам в этом плане даже легче. У них круг возможных друзей шире. Quote:
Ну да. Про других богов Вы забыли? Каждый из них приносит новое. Каждый. Это и есть развитие. Quote:
Это Вам видать то, чего нет. Там днём с огнём не найти того, что Вам там видится, зато есть куча доказательств обратному. Нет никакой ущербности Любова, зато есть конечный вердикт о нём, и он более чем положителен. Нет никакой биологической цивилизации в том виде, в каком она Вам видится, так как нет биотехнологии, обеспечивающей высокий уровень жизни. Она не показана и не помянута. Если хотите увидеть такую биотехнологию - см. "Эдем" Гаррисона или романы Яна МакДональда. Вот там хорошо проработанная матчасть по биологической цивилизации. А в "Слове" есть просто ряд идеализаций - таких, как этот невозможный олень и как ритм жизни атшиан. Quote:
Ничего не решили. Установить контакт в таком случае много ума не надо, надо только злоглупость с собой не таскать, и всё прекрасно получится. Achievement - это, например, установить контакт с Солярисом. :) А в заговоры берут не только своих, а тех, кто нужен и кому с грехом пополам доверяют. Кое-кто вон вообще аллоброгам довериться решил... Quote:
Хватит одного 9 Мая. Quote:
А он у них чуть не наступил, Вы не заметили? О том и роман. И если посмотреть на дело реалистично, то выйдет, что с резким изменением климата в сторону похолодания большинство атшиан погибнут. Quote:
Вы хамить прекратите или нет? Quote:
;D А я - дочка инженера-химика и внучка врача... Антрекот, не меняйтесь. Quote:
Это в наших. Лес на Атши описан как местность, по которой даже человеку трудно передвигаться. Quote:
Это совершенно бесполезно. Quote:
Были уже. Quote:
Да. Дэвидсон как раз тем и отличается, что в нём очень много серьёзнейших недостатков. И в характере, и в умениях, и в этике... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/04/07 в 02:49:05 on 05/02/07 в 08:25:15, Kell wrote:
Тогда мне хотелось бы увидеть эти критерии. Пока их нет, я вижу баг. Quote:
Возможно, он вообще непредставим. Ни для кого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Kell на 05/04/07 в 07:04:31 on 05/04/07 в 02:49:05, Nadia Yar wrote:
А уж право (и, соответственно, причисление кого-то к людям или нелюди в рамках общественных, а не биологических) - и вовсе дело договорное и сплошь и рядом вообще может основываться не на естественных науках. Но мне даже не кажется, что у Ле Гуин в чистом виде этот случай... Quote:
Впрочем, дело, видимо, не в наличии багов (которых хватает в любой фантастике) или в их отсутствии, а в том, что разных людей раздражают или не раздражают разные баги, и представимо для них тоже разное. Для меня, скажем, иные толкиновские общества куда менее представимы, чем атшианское - независимо от видовой принадлежности их членов... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 05/04/07 в 08:55:27 Quote:
Каким научным _данным_? Существующее определение человека - _конвенция_, опирающаяся на текущее состояние научного знания. Оное состояние меняется со скоростью свиста. Так что то, что Вы говорите это "она утверждает, что нервные клетки восстанавливаются? Ха-ха-ха." Quote:
Да. И, что интересно, часто эти читатели не вполне владеют даже существующими данными о космосе, ни о биологии. И даже не могут воспользоваться справочником и проверить ареал обитания благородных оленей. :) Quote:
Не знаю, знакомились ли Вы с культурой и ходом мышления. Quote:
Видите ли, сегодняшние научные данные - завтрашний миф. История науки в этом смысле очень показательна. До точки А думают, что теплород - есть (и даже неплохо продвигается наука, приняв это за основание) - а потом выбегает Ломоносов с криком "нету!" Если Вы всерьез полагаете, что в биологии есть раз и навсегда установленные вещи, мир еще не раз будет Вас сильно удивлять. Quote:
Так вот, теплород, невосстанавливаемость нервных клеток, принадлежность летучих лисиц к рукокрылым - это "общеизвестные научные данные". Часть из них до сих пор "общеизвестна". Только нету теплорода, и клетки восстанавливаются, и летучие лисицы сидят на заборе между рукокрылыми и _приматами_. А завтра вылезет что-нибудь еще. Наука, в идеале, занята установлением истины и нахождением ей практического применения :). А не формулировкой догм, обязательных к взятию под козырек. Предполагать же, что эта самосформулированная догма будет обязательна к взятию под козырек несколько тысяч лет спустя - и ставить это в вину писателю - по-моему, странно. Quote:
То есть, это все же не наука. Это все же идеология. Лапочка, Вы не можете предположить, что у цивилизации, которая способна _создать_ гетениан или атшиян, несколько иные критерии. Не те - расплывчатые и розовые, которые Вы привели (думают и чувствуют), а именно что научные, отвечающие их уровню развития технологии? И правовая основа, напомню, тут совершенно ни при чем. Quote:
Повторение не делает правдой. Простите, Вы _роман_ читали? Опишите мне, если можно, _как_ там с дружбой. И на чем подрываются два главных героя? Quote:
(Хватаясь за голову) Лапочка, мы вообще-то о технологиях говорим. Боги атшиян приносят новые умения в русле _их_ цивилизации. Quote:
Тогда Вам не составит труда привести эту кучу доказательств. Quote:
Да - он вполне положительный герой. Просто он не является авторским идеалом - _как Вы утверждали_. Спор, напомню Вам, шел именно по этому пункту. Quote:
Горе горькое. Найдите у меня ссылки на биологическую цивилизацию... Кстати, у Гаррисона _технологическая_ цивилизация. Только в основе технологии лежат биология и генетика, а не механика. А у атшиян - нечто иное. Но это именно цивилизация - если помните, Селвер не знал названия для альфа-ритма, но вот, _что это такое_, он знал прекрасно, мог воспроизвести... и в полчаса научил Любова тому же. Quote:
Ну да. Лапочка не может себе представить общество, комфортно и с запасом вписавшее себя в среду, поэтому таких обществ не может быть, а если таковое описано, то это идеализация. Quote:
Да? То-то контактеры - тяжелая и опасная работа... И Аи рассматривает происходящее как огромную победу. А так, ерунда, конечно. Вероятно, Лапочка бы одной левой справилась? :) Quote:
Если бы проблему Гитлера решали методом Картера, нас бы с Вами не было в живых. К счастью, армия все же стоит на несколько иных вещах. Quote:
Да - в результате вмешательства чужой цивилизации. Извне. Quote:
И как оно выйдет? Покажите, пожалуйста. Quote:
А Вы - человек сугубо городской, считавший, что людей в зимнем лесу может спасти потепление до плюсовой температуры. В отличие от Ле Гуин, которая о дикой природе имеет довольно основательное представление. Quote:
Смотрим. "Оттенки ржавчины и закатов, кроваво бурые и блекло зеленые, непрерывно сменяли друг друга в волнах длинных листьев, колышимых ветром. Толстые и узловатые корни бронзовых ив были мшисто зелеными над ручьем, который, как и ветер, струился медлительно, закручиваясь тихими водоворотами, или словно вовсе переставал течь, запертый камнями, корнями, купающимися в воде ветками и опавшими листьями. Ни один луч не падал в лесу свободно, ни один путь не был прямым и открытым. С ветром, водой, солнечным светом и светом звезд здесь всегда смешивались листья и ветви, стволы и корни, прихотливо перепутанные, полные теней. Под ветвями, вокруг стволов, по корням вились тропинки — они нигде не устремлялись вперед, а уступали каждому препятствию, изгибались и ветвились, точно нервы. Почва была не сухая и твердая, а сырая и пружинистая, созданная непрерывным сотрудничеством живых существ с долгой и сложной смертью листьев и деревьев. Это плодородное кладбище вскармливало тридцатиметровые деревья и крохотные грибы, которые росли кругами поперечником в сантиметр. В воздухе веяло сладким и нежным благоуханием, слагавшимся из тысяч запахов. Далей не было нигде — только вверху, в просвете между ветвями, можно было увидеть россыпь звезд. Ничто здесь не было однозначным, сухим, безводным, простым. Здесь не хватало прямоты простора. Взгляд не мог охватить всего сразу, и не было ни определенности, ни уверенности. В плакучих листьях бронзовых ив переливались оттенки ржавчины и закатов, и невозможно было даже сказать, какого собственно цвета эти листья — красно бурого, рыжевато зеленого или чисто зеленого." Нормальный совершенно лес. Не джунгли, где свет не достигает земли, а лес как лес. Он кажется непроходимым _Дэвидсону_. И сначала показался таким Любову. Но это быстро прошло. Дело не в том, что лес непроходим, дело в том что персонажи - горожане. Quote:
То есть, Вы отказываетесь от попытки доказать свой тезис? Quote:
Тогда дайте ссылку - если уже были, то это не сложно. Quote:
Много. Но ничего совершенно запредельного. Мы ту же меру идеологически мотивированного надменного идиотизма наблюдаем сейчас в цветах и красках. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Olga на 05/04/07 в 14:05:23 Quote:
[Удален офтопик. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/04/07 в 14:08:22 on 05/04/07 в 08:55:27, Antrekot wrote:
Нет, Антрекот. Передёргивание и доведение до абсурда Вам не поможет. Я утверждаю следующее: существа, у которых нет разделения на полы, не могут принадлежать к тому же виду, что и люди. Научная конвенция, конечно, может меняться, но при сохранении основных характеристик нашего пространства-времени она не может измениться так, чтобы обьявить, скажем, уран не металлом, а газом. И если автор _при прочих равных_ напишет в книге "уран, как и все газы...", то это будет свидетельствовать о его, автора, безграмотности, а о не о невиданных успехах физики будущего. Я понимаю, что поклонникам такого автора это будет неприятно. Quote:
Нет, это именно наука. Она может существовать только в мире, который признан познаваемым в принципе. И категоризируемым. Хоть как-то. Quote:
А безосновательное оспаривание не делает неправдой. Или это _Вам_ атшиане кажутся совершенными чужаками? Так Вы - не репрезентативный экземпляр. Провокационные вопросы игнорирую. Quote:
А масло масляное. Quote:
Вы заявили, что она на Атши есть и (по смыслу) что она обьясняет высокий уровень жизни. Я думаю, что и этот уровень, и познания Селвера в тексте не обьяснены никак. Они просто вписаны туда автором - без материальной базы. Там _не описано_ общество, вписавшее себя в среду. Не показан механизм вписывания. Нет матчасти. Quote:
Вопрос терминов. Quote:
С его позиции это и есть огромная победа. Quote:
Армия стоит на принципе массированного уничтожения живой массы и инфраструктуры врага, Антрекот. А бытие дочкой Икса не даёт человеку знаний Икса. Я думала, Вам это известно. Хотя надо сказать, косяков насажать может и профессиональный антрополог - мало они ошибались, что ли. Quote:
Да. Потому что для людей он действительно трудно проходим. Это маленькие атшиане чувствуют себя в нём вполне просторно. Оленям описанного вида там нет места. И Дэвидсон, между прочим, не совсем горожанин - он вспоминает, как в Огайо сажают кукурузу, а это вряд ли делают в городе. Quote:
То есть я отказываюсь переводить с русского на русский. Я не могу обучить Вас этому языку и давно это поняла. И ссылки на то, что Вы уже читали, я тоже давать не буду - у меня времени нет во всём копаться. Хватит того, что я написала это один раз. Вам надо - Вы и ищите. Quote:
Для солдата. А для офицера на таком посту это совершенно запредельный идиотизм и некомпетентность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/04/07 в 14:11:52 on 05/04/07 в 14:05:23, Olga wrote:
А отчего это тебе такое впоминается, если безотносительно спорящих? В огороде бузина, а в Киеве дядя. Или ты считаешь своим долгом сообщать окружающим о каждой ассоциации, возникающей у тебя во время обработки информации? :) Как в кабинете психиатра, что ли? ИМХО, не стоит выносить такой специфический опыт на публику. :) [Обсуждение офтопика прошу прекратить. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 05/04/07 в 14:40:16 Quote:
Мне кажется, что то, что Вы только что написали - достаточно некорректный прием. Quote:
На каком основании? Наша нынешняя система стоит на конвенции. Конвенция же опирается на то, какие признаки признает наиболее существенными наука. Представления науки, в свою очередь, меняются. Мы не знаем, какие принципы лягут в основу научной конвенции послезавтра. Возможно, например - мера общности генетического материала. Предсказать Вы не можете. И я не могу. Поэтому крик "этого животного не может быть никогда" выглядит странно. Поклонники же тут тоже ни при чем. Quote:
Так есть у нас газ теплород - или все же нету? Quote:
Нет. Мне атшияне не кажутся _идеализированными_. Это интересный вариант. Но у него - с точки зрения автора - цена уж очень дорогая. "Оуэн Пью был заморышем, но он достиг звезд." (с) Это интересно и красиво. Хорошо, что где-то есть. Уничтожать нельзя. Но это не наша дорога. Quote:
Вы употребили неправильный термин. Тут, по-моему, следует писать "неудобные". Вы высказали позицию. Вас попросили ее обосновать. Вы нашли повод отказаться. Я не могу судить о Ваших мотивах, но позиция остается недоказанной. Quote:
Опять нет ответа по существу. Quote:
Цитату. Quote:
Интересно, как Вы читали? Это общество, которое исключительно качественно управляет _собой_ и своей физиологией. Quote:
Да. Когда слово "нетехнологический" переводят как "биотехнологический" - это безусловно вопрос терминов и меры корректности их использования. :) Quote:
То есть, это _Вы_ не признаете это победой? Quote:
Армия стоит на том, чтобы получить победу для своей стороны с минимальными возможными потерями для себя. Это может требовать массированного уничтожения живой силы. А может не требовать. Собственно, решения, которые этого не требуют, ценятся выше. Quote:
Вы сделали поспешные выводы и бросились их опровергать. Знаний происхождение не дает. Просто возможность наблюдать дикую природу up, close and personal у нее была большая. Quote:
Матчасть... Любов охотно, свободно и с удовольствием ходил по лесу. Без всякого труда. Перестаньте додумывать, пожалуйста. Quote:
Дикой природы в их мире нет. Даже на крайнем севере. Quote:
То есть, можем считать, что этих аргументов нет. То, что есть, можно представить. (Кстати, Вы не обратили внимание - это Ваш стандартный ответ на такого рода просьбы.) Quote:
Повторяю - мы сейчас наблюдаем аналогичную ситуацию в режиме реального времени. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/05/07 в 03:44:50 on 05/04/07 в 14:40:16, Antrekot wrote:
Во-первых, нет, во-вторых, чья бы корова мычала. Антрекот, посчитайте количество слегка завуалированных наездов в Ваших сообщениях. В одном только этом треде. Quote:
Таким образом можно будет отнести к одному виду человека и шимпанзе - там вроде бы 97% общего генматериала, или больше, я забыла. Конечно, невозможно предсказать, что взбредёт людям в голову завтра и какой заказ они будут выполнять, но есть же какая-то логика, в конце концов. Какой смысл относить к одному виду существа, которые не могут дать совместное потомство? Зачем вообще нужна такая классификация? Разве что для идеологических нужд. Quote:
Простите, но я нигде не вижу этой конкретной точки зрения автора. Всё, что я вижу - это, если быть откровенной до конца, плохо обоснованный пасквиль. Пасквиль на США и вообще на людей, и второе меня непосредственно касается. Если бы Вы в доказательство Вашей интерпретации привели хотя бы одну цитату из какого-нибудь интервью с Ле Гуин, я бы немедленно признала Вашу правоту, а пока что я буду считать эту явную утку уткой. Quote:
Они таким образом и голод могут победить? И холод? Могут обходиться без пищи? Они же не духи бесплотные, право слово. Высокоразвитая цивилизация подразумевает какие-то высокоразвитые способы производства, Антрекот, и не сновидений, а средств существования. Пищи, лекарств и т. п.. А атшиане - охотятся. Они не сеют, не выращивают ничего - ни фруктов, ни зерна, ни мяса. Если Вы вместо неполиткорректного "дикари" предпочитаете умную фразу, то дело Ваше, но не надо туда додумывать то, чего там нет. Материального обоснования высокого уровня жизни атшиан в книге не дано, да и сама высота этого уровня жизни сомнительна. Молодёжь у них сплошь охотники и охотницы, и этим всё сказано. Кстати, я тут поговорила с человеком - оказалось, многие путешественники отмечали леность полинезийских туземцев. Так что ритм жизни атшиан может быть и представим, если они в этом плане похожи на полинезийцев. Но - с соответствующим уровнем цивилизации. Quote:
Ага, недоразумение вышло. Поправим. Пожалуйста, приведите пример существующей нетехнологической цивилизации. Как она работает, что производит, как обеспечивает высокий уровень жизни и т. д.. Quote:
Как Вам сказать. Когда я пишу курсовик, это тоже можно назвать такой победой. Всё-таки курсовики мне нелегко даются, особенность у меня такая... Но стоит ли так вертеть словами? Они от этого обесцениваются. Quote:
Где, когда? Quote:
Даже если это так, из этого ничего прямо не следует. Главной задачей автора "Слова" было отнюдь не описание какой-то реалистичной дикой природы и вписанной в неё цивилизации. Если бы задачей было это, вся недостающая матчасть в тексте была бы. Quote:
Вы не могли бы привести цитат? С указанием главы, пожалуйста. Quote:
Я просто указываю Вам на то, что Дэвидсон не горожанин. Матчасть, так сказать. Кукурузные поля - это не город. Quote:
Я не знаю, что Вы наблюдаете. Если Вы об Ираке, то я там наблюдаю вполне осмысленные, хотя и аморальные действия сверхдержавы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 05/05/07 в 05:14:48 Quote:
Ноль. Есть несколько совершенно открытых атак на предвзятость пополам с невладением материалом. Quote:
Лапочка, видите ли, тут же не только сами кирпичики важны. Например, количество хромосом у нас с ними разное. Quote:
Да. _Какая-то_ логика есть всегда. И я совершенно не понимаю, почему она должна быть Вашей. :) Quote:
Ну вот Вы не представляете. Является ли Ваше непредставление универсальным критерием на все времена? У меня навскидку есть как минимум одно обоснование - ситуация на Альтерре. Несколько столетий естественного отбора - и земляне начинают скрещиваться с местными врасу. То есть, возможно, для хейнитов критерий - не столько актуальная способность к скрещиванию, сколько _потенциальная_. Если происхождение общее, а при определенных условиях (сколь угодно сложных и требующих времени) в принципе может появиться потомство - значит люди. Quote:
Простите, но по-моему, то, что Вы в философской полупритче и истории контакта увидели пасквиль, говорит не о книге и не о взглядах автора. А только о читателе. В "Слове" Лига столкнулась со, скажем так, интересным и очень симпатичным эндемиком. Который следует защищать - как всякую жизнь. Но который нельзя принять как руководство к действию. То, что для землян (и, кстати, для хейнитов тоже) - нормальный образ жизни, для атшиян - безумие. Дело даже не в убийстве или насилии. Дело в том, что мы _живем_ с внутренними конфликтами. Они - часть того топлива, на котором мы движемся. А для атшиян внутренний конфликт - нечто, по определению неправильное. Болезненное. Подлежащее исцелению. Quote:
Ага. То-то Донг - вьетнамец, Дэвидсон - наполовину африканец, кажется - да и расовые предрассудки там очень специфические. Нынешних расистов бы в трубочку свернуло. Конечно же, это США. Как же иначе? Quote:
До определенной степени. Вы не заметили? А что эпидемий нет, при скученности в бараках - тоже не заметили? И вообще нет. Quote:
Лапочка, это определение высокоразвитой _технологической_ цивилизации. А у атшиян она, как раз, _не_технологическая. Альфа-ритмами мозга управлять - пожалуйста и _научить_ этому другого - тоже пожалуйста, а корзину плести - руками. Quote:
Лапочка, скажите, это у Вас идея-фикс, что термин может не нравиться только из-за некоей мифической "политкорректности"? Объясняю. Медленно. Атшияне _живут_ иначе. Вам же Келл это уже тоже успел попытаться объяснить. Ресурсы общества не посвящены _в первую очередь_ выживанию. Потому и не дикари. А если бы молодежь была "менеджеры" - что этим было бы сказано? Мы тоже работаем, чтобы жить. Но работа не поглощает всю нашу жизнь и не стоит между нами и смертью - как это до сих пор обстоит на значительной части шарика. У атшиян - то же самое. Они, конечно же, занимаются и охотой, и рыбной ловлей - и вообще _работают_. И довольно много. Только работают они не как "дикари". И основной ресурс общества поглощается вещами, не имеющими непосредственного отношения к выживанию. Quote:
Лапочка, Вы будете смеяться, но на соответствующем уровне техразвития англичане отмечали леность англичан, а уж что про русских говорили... Переход на промышленный труд - очень сильный психологический слом. Для индустриальной системы человек, живущий в ритме окружающего мира, по определению растяпа и лентяй - будь он хоть негр, хоть японец. Потому что он реагирует не на то и не с той скоростью. Quote:
Вы не забыли, что Ле Гуин - писатель-фантаст? Нетехнологических цивилизаций в нашем мире нет, земляне "пошли по технологии" - с разной степенью успешности. В теории, такая цивилизация может заняться не адаптацией мира к себе, а адаптацией себя к миру. Например. Quote:
Понятно. Написать курсовую = установить надежный контакт с иной цивилизацией. Интересно, зачем это может быть нужно - так обесценивать чужие достижения? Quote:
Когда бросились утверждать, что происхождение от специалиста не дает его знаний. Quote:
Простите, Лапочка, следует из этого, например, то, что Вы обвинили автора в невежестве, не удосужившись проверить матчасть. И сейчас Вы повторяете свой _тезис_ как _вывод_. Нет, Ле Гуин не показывала _все_. Но то, что показано, образует цельную, непротиворечивую картину. Кстати, местная экология как раз описана очень неплохо. Просто ненавязчиво. "В радиусе двадцати километров вокруг Центрвилла лес был вырублен полностью и пни все уже сгнили. Теперь это была унылая плоская равнина, заросшая фибровником, который под дождем выглядел лохматым и серым. Под защитой его волосатых листьев набирали силу ростки сумаха, карликовых осин и разного кустарника, чтобы потом, в свою очередь, защищать ростки деревьев. Если эту равнину не трогать, на ней в здешнем мягком дождливом климате за тридцать лет поднимется новый лес, который через сто лет станет таким же могучим, как прежний. Если ее не трогать." Например. Quote:
Да конечно же. Глава пятая. http://lib.aldebaran.ru/author/le_guin_ursula/le_guin_ursula_slovo_dlya_mira_i_lesa_odno/le_guin_ursula_slovo_dlya_mira_i_lesa_odno__5.html "Как и большинство землян на Земле, Любов никогда в жизни не гулял под дикими деревьями, никогда не видел леса, а только парки и городские скверы. В первые месяцы на Атши лес угнетал его, вызывал тревожную неуверенность — этот бесконечный трехмерный лабиринт стволов, ветвей и листьев, окутанный вечным буровато-зеленым сумраком, вызывал у него ощущение удушья. Бесчисленное множество соперничающих жизней, которые, толкая друг друга, устремлялись вширь и вверх к свету, тишина, слагавшаяся из мириад еле слышных, ничего не значащих звуков, абсолютное растительное равнодушие к присутствию разума — все это тяготило его, и, подобно остальным землянам, он предпочитал расчистки или открытый морской берег. Но мало-помалу лес начал ему нравиться. Госсе поддразнивал его, называл господином Гиббоном. Любов и правда чем-то напоминал гиббона: круглое смуглое лицо, длинные руки, преждевременно поседевшие волосы. Только гиббоны давно вымерли. Но нравился ему лес или нет, как специалист по врасу он обязан был уходить туда в поисках врасу. И теперь, четыре года спустя, он чувствовал себя среди деревьев как дома, больше того, — пожалуй, нигде ему не было так легко и спокойно." Quote:
См цитату выше. Quote:
Да что ж в них _осмысленного_-то? В создании проблемы на ровном месте - по надменности, идеологически мотивированной глупости и невежеству? Я не о вторжении, я о том, что было и есть после. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Nadia Yar на 05/06/07 в 02:23:22 on 05/05/07 в 05:14:48, Antrekot wrote:
Небоснованное приписывание предвзятости и невладения материалом - это личный наезд. Да, я понимаю: может быть и такая "логика", когда надо, например, разрушить самосознание людей. И в таком случае было бы очень выгодно размыть понятие "человек" вписыванием в люди кого попало, с каком угодно количеством хромосом - под предлогом того, что теоретически, с помощью техники либо отбора, общее потомство возможно. Согласитесь, это вариант. Кстати, общее потомство людей и животных тоже можно создать - искусственно, в лаборатории. Раз хейниты изначально создали людей, чем это будет отличаться? :) Хейниты дали, хейниты взяли - всё, в том числе и понятие о человеке. Quote:
И о читателе тоже. Потому что "философия" этой "полупритчи" вполне определённая, пасквильная, и этот конкретный читатель её не купил. Можно, конечно, назвать дерьмо вторичным продуктом и возопеть "Лапочка, что Вы, это же высококачественный вторичный продукт, а Ваша вульгарная терминология говорит только о Вас!" - и, между прочим, даже не соврать. Потому что да, можно использовать эвфемизмы и вертеть словами, благо Правила здесь этого не запрещают. И да, мой отказ использовать эвфемизмы и вертеть словами действительно много говорит обо мне. Как и Ваша стратегия - о Вас. Quote:
В "Слове" _Лига_ ни с чем не столкнулась, Антрекот. В "Слове" жестокие и бессовестные расисты земляне (ещё не члены Лиги!) прилетели на Атши и принялись уничтожать и порабощать очень симпатичных туземцев. И даже когда это кончилось, _Лига_ на Атши не обосновалась. Настоящего столкновения _Лиги_ с атшианами в романе ещё не произошло, оно впереди, после прошествия пяти поколений. Вы, как обычно, начисто игнорируете сюжет романа и вписываете туда "аспекты", которых там просто нет. Я Вас очень прошу не приписывать обсуждаемому тексту другой сюжет. Quote:
Ага. Когда был написан роман? Какая война как раз подходила к концу? Где она велась? И архизлодей Дэвидсон, кстати, у нас какой национальности? Quote:
Так вот - покажите мне, где та матчасть, которая позволяла бы атшианам посвящать свои ресурсы не выживанию. Я готова поверить, что эпидемий нет - может, там просто таких болезней нет, как нет и крупных хищников. Природа там такая (а вовсе не суперспособности туземного организма). Добрая природа. Но с чего они там живут, кто их кормит так, что работа не стоит между ними и смертью? Кто им пищу-то производит? Или она там как манна небесная - наклоняйся и подбирай? И главный вопрос: с чего Вы взяли, что работа не стоит между ними и смертью? С того, что они не говорят о том, что вот надо побольше охотиться, а то помрём-де? Так они там много о чём не говорят, потому что текст имеет маленький обьём. Там же на самом деле очень мало написано о повседневной жизни атшиан, а из того, что написано, можно сделать как Ваш вывод, так и прямо противоположный. Quote:
Это и атшиан касается. Речь, кстати, шла о том, что полинезийцам было не нужно много работать, вопреки тому, что Вы пишете. Природа там была добрая, ресурсов хватало. Были, правда, войны, сопровождающиеся каннибализмом - их, видимо, предпочитали работе. Обратите внимание: войны, сопровождающиеся каннибализмом - versus идиллическая картинка, нарисованная Ле Гуин. :P Quote:
Разумеется, их нет. Их вообще нет. Это очередной сферический конь в вакууме. Антрекот, а откуда Вам известны видовые признаки этого несуществующего коня, что Вы с таким упорством пытаетесь доказать мне, что Ле Гуин нарисовала именно его? Я вижу только неоконченный рисунок, причём стилизованный. Quote:
Это неминуемо будет то, что Вы называете биотехнологией. Если речь пойдёт о _разумных_ существах. "Адаптацией себя к миру" без какой-либо технологии "занимаются" животные. Это называется "естественный отбор". Знаете ли Вы, чем разумные существа отличаются от животных, если говорить об их отношении к миру? Quote:
Это не "чужие достижения", Антрекот, а элементы фиктивной вселенной, не внушающие мне ни доверия, ни особенного уважения (нота бене: именно эти элементы, а не вселенная вообще). Когда у меня перед глазами настоящие человеческие подвиги, то с моей позиции в этой фикции просто нечего обесценивать. Больно уж резкий контраст. Quote:
Не даёт. Оно и опыта не даёт. Quote:
Антрекот, Вы хоть помните, что пишете абзацем выше? Как её можно проверить, если нетехнологических цивилизаций нет? Никак нельзя. Не на чем проверять - нет этой самой матчасти! Quote:
Да - если предположить, что атшиане, как все дикари, живут охотой и т. п. - и эти занятия у них главные. Если же допустить, как это делаете Вы, что главным для них является что-то другое, а добыча средств существования второстепенна, то надо вводить допольнительные переменные, которые не заданы автором. Надо _придумать_, откуда атшиане берут пищу. Quote:
Простите, а как из этого отрывка следует, что передвижение по атшианскому лесу для людей чисто физически не затруднено? Здесь написано всего лишь, что Любов полюбил лес и стал чувствовать себя в нём как дома. Так одно другому не мешает. Ведь "этот бесконечный трехмерный лабиринт стволов, ветвей и листьев, окутанный вечным буровато-зеленым сумраком", вызывающий ощущение удушья, и так далее, указывает как раз на то, что тесновато там, в этом лесу. Хотя и приятно. Quote:
;D Позвоните Могултаю, он Вас просветит. Мне Вы всё равно не поверите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Положительный герой Прислано пользователем Antrekot на 05/06/07 в 08:09:30 Тред перерос себя и закрывается. Прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1178480987]здесь[/link]. Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |