Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> АБС - "За миллиард лет до конца света"
        
(Message started by: Кот Муций на 03/12/07 в 20:37:10)

Заголовок: АБС - "За миллиард лет до конца света"
Прислано пользователем Кот Муций на 03/12/07 в 20:37:10

При перечитывании в очередной раз "За миллиард лет до конца света (http://www.lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt)", пришла в голову такая мысль. Происходящее в книге мы видим не "сверху", отстранённо, а с точки зрения одного из персонажей по имени "Малянов", большую часть текста упоминаемого в третьем лице (точно так же как у Роулинг всё происходящее мы видим глазами Гарри, хотя текст от его лица не идёт). Тем не менее, кое-где на протяжении абзаца-другого повествование вдруг начинает идти не от третьего, а от первого лица - не "Малянов сказал", "Малянов вошёл", а "я сказал" и "я вошёл" - а потом переключается обратно, на третье.

Например:

Но все получилось не так, как я думал. Едва мы выпили и я принялся с урчанием поедать гигантский бутерброд с икрой, как Вайнгартен совершенно трезвым голосом сказал:
- А теперь, отец, рассказывай, что с тобой произошло.
Я поперхнулся.
- Откуда ты взял?..
- Вот что, - сказал Вайнгартен, переставши сиять как масляный блин. - Нас здесь трое, и с каждым из нас кое-что произошло. Так что не стесняйся. Что тебе сказал этот рыжий?
- Вечеровский?
- Да нет, при чем здесь Вечеровский? К тебе явился маленький огненно-рыжий человечек в этаком удушливо-черном костюме... Что он тебе сказал?
...Малянов откусил от бутерброда сколько в рот влезло и принялся жевать, не чувствуя вкуса. Все трое смотрели на него. Захар смотрел смущенно, робко улыбаясь, то и дело отводя взгляд. Вайнгартен бешено выкатывал глаза, готовясь заорать. А мальчишка, держа в руке обмусоленную шоколадную плитку, весь так и подался к Малянову, словно хотел в рот ему вскочить.

Последние же эпизоды, как известно, написаны целиком от первого лица.

Смысл такого переключения концовки я долгое время не понимал, а внезапное "я" вместо "Малянов" в середине повести списывал на банальную ошибку авторов и редакторскую небрежность.

А теперь догадался сопоставить эту ошибку со странным "отрывочным" стилем написания повести, и до меня дошло. По-видимому, имеем мы дело с мемуарами главного героя, написанными через много лет после самих событий, от которых к нам дошли лишь отдельные фрагменты - то ли недоведённые до ума черновики, то ли отрывки конечной рукописи. Это объясняет стиль.

Но не будем забывать, что пишет их человек сломленный и побеждённый, не осмелившийся пойти против давления Гомеостатического Мироздания или чем бы та сила не являлась. И вспоминать ему историю своей капитуляции, даже через много лет, очень неприятно. Тем более неприятно писать всё это о самом себе - даже автор, пишущий в стол, держит в уме воображаемую аудиторию. И вот он прибегает к знакомому многим нехитрому приёму: "один мой приятель..." И далее описывает случившееся с ним от лица некоего астрофизика Малянова. Но в разгаре работы ошибается и выдаёт себя: незаметно для себя переключается на первое лицо - "я сказал". Потом спохватывается и продолжает валять про некоего Малянова. То, что ошибка не была им исправлена, свидетельствует в пользу версии черновиков.

В конце же работы, когда дело подошло к самому главному - совершённому им выбору - автору, вероятно, просто надоело перед самим собой кривить душой. И дописывает последние главы уже от себя - чего уж врать-то.

То есть, посреди текста ошибка действительно есть. Но для "внешних" авторов - Стругацких - это ошибка преднамеренная. А для автора "внутреннего" - которого, вероятно, и звали вовсе не Маляновым, - нет.

Интересно, какие ещё есть версии, объясняющие этот разнобой?

Added: вот тут (http://cat-mucius.livejournal.com/1405.html#comments) Антрекот высказывает очень интересные соображения по поводу подзаголовка "рукопись, найденная при странных обстоятельствах".

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&quo
Прислано пользователем Vagram на 03/12/07 в 20:42:58

Мне еще при первом чтении этой книги (в 14 лет) пришел в голову вопрос: а почему рукопись была найдена "при странных обстоятельствах" и явно в поврежденном (судя по фрагментарности) виде? Не потому ли, что Малянов уже "после занавеса" переменил решение и все-таки ввязался в борьбу?
А перемену лица, от которого ведется изложение, я воспринимал просто как стилистический прием, очень красивый.
Пожалуй, я и сейчас продолжаю так думать. Так приятнее :), а убедительных доводов "против" я не вижу.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&quo
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/07 в 03:52:58

Вариантов "странных обстоятельств", в общем, два - либо Малянов на каком-то этапе пошел поперек, либо он отдал рукопись Вечеровскому - и это уже его "странные обстоятельства". Но зачем было Малянову отдавать Вечеровскому не свою работу (он ее приносит "в кадре"), а литературную запись событий?
Тут тоже есть вариант - принес как _материал по проблеме_. Как объект исследования. И значит, опять-таки, влез.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&quo
Прислано пользователем R2R на 03/29/07 в 22:21:50

Quote:

Могу прикинуть ещё один. Правда, данных маловато.

Вот кто как думает, гомеостатическое мироздание - оно как, может до смерти прибить? Не через доведение до самоубийства, а напрямую - уронить этот тополь Малянову по чересчур умной голове, а не где-то поблизости в назидание?

А то изо всех, по ком оно долбило, умер один только Снеговой - и то он застрелился. У остальных - психологическое давление, травмы, но у них, как мнимум, есть время и возможность подумать и передумать. Нет такого, чтоб воздействие мгновенное и фатальное.

Если напрямую убить оно может - тогда могло получиться так, что Малянов, сам того не зная, докопался ещё до чего-то нарушающего. Отдельно от М-полостей. И получил по голове раньше, чем даже задумался бы о каком-то решении, то ли продолжать работу, то ли нет.
Это для разработки М-полостей нужен сам Малянов, сознательно раскапывающий эту задачку. А если некто наткнулся на материал, который способен дальше раскручиваться без него и мешать мирозданию поддерживать гомеостазис - то его, получается, надо вырубать быстрее, чем он сообразит, что он нашёл.
Отсюда и "странные обстоятельства". Например.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&quo
Прислано пользователем Antrekot на 03/30/07 в 06:04:20

R2R - это вариант, если оно может убивать прямо. Но вот это - неизвестно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/30/07 в 19:47:36

on 03/29/07 в 22:21:50, R2R wrote:

Вот кто как думает, гомеостатическое мироздание - оно как, может до смерти прибить?

По-моему не стоит зацикливаться на этой метафоре Вечеровского, сочиненной им для Малянова персонально.

"... не имеет смысла привлекать какие бы то ни было соображения, лежащие вне сферы современных представлений. Скажем, гипотезу бога... Или... Или иные... Вывод?
...вообще бессмысленно ставить вопрос так, как вы его ставите?
"Союз девяти или тау-китяне..." Да какая вам разница? О чем здесь спорить? Какой бы вы ответ ни дали, никакой практической программы действий вы из этого ответа не извлечете. Сгорел у вас дом, или разбило его ураганом, или унесло наводнением - вам надо думать не о том, что именно случилось с домом, а о том, где теперь жить, как теперь жить, что делать дальше...
- Ты хочешь сказать... - Начал Малянов.
- Я хочу сказать, - проговорил вечеровский жестко, - что ничего интересного с вами не произошло. Нечем здесь интересоваться, нечего здесь исследовать, нечего здесь анализировать. Все ваши поиски причин есть просто праздное любопытство. Вам надо думать о том, как теперь вести себя. А думать об этом - гораздо сложнее, чем фантазировать насчет царя ашоки."

То есть задействованная энергетика безусловно может представлять опасность для жизни (тополь).

"Ты хоть посмотрел, как его выперло? Ведь это взрыв был! А если бы у тебя под задницей? Трам-тарарам, и трам, и тарарам!"

Но это уже результат прямого противодействия со стороны Малянов. В остальных описанных случаях прямое воздействие было минимальным по энергии и в основном сводилось к информационному воздействию: модификации поведения людей в сочетании с иллюзиями.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем R2R на 04/01/07 в 18:20:28

on 03/30/07 в 19:47:36, Nick_Sakva wrote:

По-моему не стоит зацикливаться на этой метафоре Вечеровского, сочиненной им для Малянова персонально.

Можно и без метафоры.
Допустим, разницы никакой нет. Просто происходит "что-то", вследствие чего концентрация странных обстоятельств вокруг некоего гражданина стремительно возрастает. Достигает величин, заметно превышающих среднестатистические.
И корреляция прослеживается: если гражданин делает то-то, с ним рядышком падают тополя, к нему являются тонтон-макуты, любимая жена находит в квартире неучтённые лифчики и т.д. Если гражданин того-то не делает, неприятности прекращаются.

Вот тут хочется назвать весь этот процесс, эту зависимость, эту корреляцию, каким-то одним словом, чтобы каждый раз не описывать её в деталях, а сказать "фактор Икс" - и все поняли.

Природу "фактора Икс" при этом понимать не обязательно, тут я с Вечеровским и не спорю. Это всего лишь удобное обозначение.

Quote:

То есть задействованная энергетика безусловно может представлять опасность для жизни (тополь).

"Ты хоть посмотрел, как его выперло? Ведь это взрыв был! А если бы у тебя под задницей? Трам-тарарам, и трам, и тарарам!"

Но, что характерно, под задницей не выперло. А ведь, казалось бы, нет Малянова - нет проблемы. И по затратам энергии сплошной выигрыш - дальше-то никаких странностей уже не понадобится.

Quote:

Но это уже результат прямого противодействия со стороны Малянов. В остальных описанных случаях прямое воздействие было минимальным по энергии и в основном сводилось к информационному воздействию: модификации поведения людей в сочетании с иллюзиями.

То есть, прослеживается, опять же, некоторая корреляция. Пока человек колеблется - его в основном информационным воздействием достаёт. Как решился на противодействие - идут в дело более энергоёмкие и эффектные явления.

Было бы интересно прикинуть, зависит мощность "сил противодействия" только от решимости Малянова продолжать исследования - или она зависит ещё и от сути исследований.

И вот тут какие-то знания о природе фактора Икс были бы полезны. То, что он таки да бьёт по голове за такие-то рассуждения - это и персонажи книги, и читатели понимают.
Но этого мало, чтобы выработать какую-то стратегию. Для неё как раз "почему" важно.
А без стратегии, на одном рыжем упрямстве - это как-то грустно. Поскольку, м-м, неэффективно.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/01/07 в 23:09:15

on 04/01/07 в 18:20:28, R2R wrote:

Было бы интересно прикинуть, зависит мощность "сил противодействия" только от решимости Малянова продолжать исследования - или она зависит ещё и от сути исследований.

Да, разумеется. Чем, собственно, Вечеровский и собрался заняться.
Но для этого нужна какая-то статистика, какой-то фактический материал для обработки и инструмент для проведения экспериментов (те самые папки).

Quote:

И вот тут какие-то знания о природе фактора Икс были бы полезны.

Как раз вся повесть прозрачно намекает на то, что такие знания в более-менее достоверном виде практически недоступны. Фактор, превосходящий возможности человека и человечества, настолько что его можно считать бесконечно большой величиной.

Quote:

То, что он таки да бьёт по голове за такие-то рассуждения - это и персонажи книги, и читатели понимают.

Не только бьет. Бывает, что угощает деликатесами, раздает марки и должности.

Quote:

Но этого мало, чтобы выработать какую-то стратегию. Для неё как раз "почему" важно.

Увы. Имеется в чистом виде проблема выработки стратегии в условиях, когда ответа на "почему" нет и не предвидится. Причем речь идет прежде всего о выработке личной стратегии, посколько очевидно, что широкому распространению любых сведений та же самая сила воспрепятствует теми же способами.

Я лично всегда воспринимал эту повесть как художественную модель отношений человека и бога.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем R2R на 04/04/07 в 19:53:56

on 04/01/07 в 23:09:15, Nick_Sakva wrote:

М-м. "Бесконечно большой" вовсе не означает "абсолютно непознаваемой". Множество натуральных чисел тоже бесконечно большое, а изучению поддаётся. 8)

Quote:

Не только бьет. Бывает, что угощает деликатесами, раздает марки и должности.

Это да, но это как раз сравнительно простая "ветка", если человек не особо стремится к деликатесам, маркам и должностям.
Понятно, что надо сделать, чтобы их получать: надо отказаться от некоторых действий.
Если бы человеку нужны были деликатесы, а новых "опасных" исследований у него нет - он бы мог попытаться выяснить, за что ещё эти деликатесы дают. ::)
Но поскольку Вечеровскому (да и Малянову) всё-таки интереснее узнать "как продолжить работать", а не "как получить ни за что банку ананасов" - получается, что получение деликатесов есть случай тривиальный.

Quote:

М-м. Чтобы с хорошей долей уверенности сказать "нет и не предвидится", надо хоть какую-то статистику набрать. Я понимаю, что оно сложно. Но вот это "нет и не предвидится" - тоже одна из гипотез Вечеровского. Пока толком не подтверждённая. :)

Quote:

Я лично всегда воспринимал эту повесть как художественную модель отношений человека и бога.

Угу. Я тоже.
Причём как деистическую. Когда личных отношений нет (в том числе из-за разницы в масштабах).

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем dumendil на 04/06/07 в 09:43:52

Quote:

Я лично всегда воспринимал эту повесть как художественную модель отношений человека и бога.

Quote:

Угу. Я тоже.

Простите, а вы можете разъяснить мне откуда такие мнения. В книге нет ни слова о вере, и сама книга прекрасно демонстрирует, что непознаваемое, на самом деле всего лишь непознаное. В то время как бог, как известно непознаваем. :) Т.е. трудно тайти другую такую книгу, в тоторой бы бог играл меньшую роль.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/06/07 в 15:06:56

on 04/06/07 в 09:43:52, dumendil wrote:

Простите, а вы можете разъяснить мне откуда такие мнения.

Постараюсь.

Quote:

В книге нет ни слова о вере

Отношения человека и бога на мой взгляд вовсе не сводятся к вере. Собственно, вера по-моему тут только мешает.

Quote:

... и сама книга прекрасно демонстрирует, что непознаваемое, на самом деле всего лишь непознаное.

С этим согласен.

Quote:

В то время как бог, как известно непознаваем. :)

А с этим - нет. То есть мне это неизвестно. ;)

Или иными словами, на мой взгляд заявление о непознаваемости в переводе с "философского" на "бытовой" означает примерно следующее : "знать об этом ничего не знаю слышать ничего об этом не хочу!"

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&quo
Прислано пользователем dumendil на 04/06/07 в 15:26:30

Quote:

Отношения человека и бога на мой взгляд вовсе не сводятся к вере. Собственно, вера по-моему тут только мешает.

Quote:

Quote:В то время как бог, как известно непознаваем.

А с этим - нет. То есть мне это неизвестно.

Хм а тогда бог ли то, о чём вы говорили? Меня терзают смутные сомненья. Пожалуй надо начать с определения бога.

Хм. Поскольку я неверующий, то лучше спросить у воцерковленных товарищей. Может подскажет кто?

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/06/07 в 19:24:26

on 04/06/07 в 15:26:30, dumendil wrote:

Хм а тогда бог ли то, о чём вы говорили? Меня терзают смутные сомненья. Пожалуй надо начать с определения бога.
Хм. Поскольку я неверующий, то лучше спросить у воцерковленных товарищей. Может подскажет кто?

Хм. Меня терзают смутные сомнения, что если человек готов сформулировать определение бога, то его едва ли можно считать верующим... :(
Но может я и ошибаюсь...

Тем не менее предлагаю для начала попытаться обойтись своими силами. ;)

Какие вопросы встают прежде всего перед человеком, размышляющем о религии не с обобщенно-философской, а с более конкретной, практической точки зрения? На мой взгляд это четыре самостоятельных, не связанных друг с другом вопроса.

1) Является ли человек следствием игры стихий или результатом осмысленного целенаправленного акта созидания?

2) Существует ли некая разумная личность (личности) или некая разумная сила, субстанция, способная к непосредственному восприятию поступков, слов, возможно, мыслей человека и осмысленной, разумной реакции на них?

3) О бессмертии души: сохраняется ли человеческое сознание, душа, после гибели тела хотя бы какое-то время и что с ней при этом происходит?

4) О свободе воли: способен ли человек предвидеть будущее, изменять его, насколько будущее предопределено?

Другие вопросы, на которые пытаются так или иначе ответить почти все религии, не имеют с моей точки зрения практического значения.

Особо хочу подчеркнуть независимость всех четырех вопросов. Независимы они друг от друга в том смысле, что любой ответ на один из этих вопросов не дает никакого ответа на остальные. Например, существование личности, способной активно и целенаправлено общаться с человеком, контролировать его мысли и поступки, вовсе не означает что человек был создан именно этой личностью или даже вообще создан, а не был "приспособлен" или "приручен".

Отрицательный ответ на 1 и 2 вопросы отнюдь не означает отрицания возможности существования сознания после смерти тела. И наоборот, положительный ответ вовсе не гарантирует посмертного существования сознания. Кстати, оно признается далеко не всеми религиями.

И т.д.

На мой взгляд типичное определение бога является достаточно произвольной комбинацией ответов на эти четыре вопроса.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Бенни на 04/06/07 в 19:58:02

on 04/06/07 в 19:24:26, Nick_Sakva wrote:

Хм. Меня терзают смутные сомнения, что если человек готов сформулировать определение бога, то его едва ли можно считать верующим... :(

Почему? Такие определения есть во многих богословских трудах, хотя обычно и с оговорками на предмет их неадекватности. Можно вспомнить хотя бы Ансельма ("То, больше Чего невозможно помыслить") или Фому Аквинского ("эту Первопричину мы и называем Богом").

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем dumendil на 04/09/07 в 14:40:33

Нда. Я неподумав ввязался такое. :) Пожалуй ясно лишь одно, что приведённых Nick_Sakva признаков явно недостаточно. Прямо катастрофически.

Собственно нас интересует даже не само определение бога, а его атрибуты. Вот пример:

Quote:

Лютеранский теолог семнадцатого века Иоганн Андреас Квенштедт перечислил атрибуты, или характеристики Бога: совершенство, величие, блаженство, единство, простота; Он есть Дух, невидимый, верный, благой, не зависящий ни от чего другого, вечный, неизмеримый, вездесущий, неизменный и непостижимый для Своих творений. Он обладает жизнью, бессмертием, всеобъемлющим разумом, всеведением и мудростью. Он являет Собою волю, свободу, доброту, любовь, благодать, милосердие, терпение, святость, праведность, власть и истину.

Johann Andreas Quenstedt «Theologia Didactico-Polemica» (Wittenberg, 1685), I, pp. 284-285.

Как видим непостижимый тут присутствует. Пойду поищу у других конфессий, но подозреваю, картина будет примерно та же.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем dumendil на 04/09/07 в 15:11:54

А тут непостижимый отсутствует, но это ничего не меняет:

Quote:

АТРИБУТЫ БОГА
- В *схоластике: Благость, Величие, Вечность, Всемогущество, Премудрость, Воля, Праведность, Истина, Слава; эти атрибуты мыслились неразрывно связанными между собой: слава вечна, всемогущество премудро и пр. Позднее христианская мысль добавила библейские Всемогущество, Всеведение, Верность, Святость, Праведность, Любовь, Жизнь, Свободу, Долготерпение и др.

Вобщем, хоть убей, я не вижу у Стругацких ничего, говорящего, хотя бы о некоторой части атрибутов бога (сиречь его проявлений). :( Даже если убрать морально-этические категории типа Благости.

Блин. Наверное так я и останусь, непросветлённый. :)

PS Мне всё же жутко интересно, какие конкретно эпизоды в книге навели вас на мысль, что речь идёт о боге?

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем R2R на 04/09/07 в 18:24:47

on 04/06/07 в 09:43:52, dumendil wrote:

Простите, а вы можете разъяснить мне откуда такие мнения.

Попробую и я. :) Раз уж меня посчитали.

Quote:

В книге нет ни слова о вере,

А одно другому не мешает. :)
То есть, вера совершенно не обязательна.
Если бог существует, то он существует независимо от того, верят в него люди или нет. И в отношения с людьми он может вступать независимо от того, верят они в него или нет.

Если не существует, то в отношения вступать не может - тоже независимо от того, верят ли в него.

Quote:

и сама книга прекрасно демонстрирует, что непознаваемое, на самом деле всего лишь непознаное.

Где и как она это демонстрирует? (это вопрос)

Концепция ГМ - это лишь гипотеза Вечеровского. А в остальном, всё, что нам (и персонажам повести) известно - что с ними происходят странные события, которые некоторым образом коррелируют с определёнными действиями, занятиями и намерениями.

Можно ли каким-то образом достоверно узнать, какова природа этих событий - нам неизвестно.

Так что познаваемость остаётся под большим вопросом.

Quote:

Т.е. трудно тайти другую такую книгу, в тоторой бы бог играл меньшую роль.

О! Это ж деизм и есть! ;D Когда бог создаёт мир как "часовой механизм", работающий по определённым правилам, а потом в его работу не вмешивается.

Если серьёзно - то слово "модель" там было не случайно. По крайней мере, для меня.

Тогда среди существенных параметров моделирования можно выделить, например, следующие:
- явление неизвестной природы, непознанное
- обладающее чрезвычайно большой мощностью
- проявляющееся в событиях и явлениях, которые противоречат существующим познаниям о мире (напр. знаниям о вероятности таковых событий или возможности таковых явлений) - "чудесах", "странных обстоятельствах"
- проявляющее в этих событиях и явлениях некую логику, отчасти поддающуюся попыткам анализа их внешних проявлений

Деизм, правда, не всегда получается - но и не исключается из картины.

Во-от. Эти же свойства характерны и для богов реального мира (не для всех и, возможно, не все сразу).

Соответственно, описание отношений, учитывающих эти свойства ГМ как существенные, будет описывать (с устраивающей меня как читателя степенью соответствия) и отношения с другими объектами, учитывающие аналогичные их свойства как существенные.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/09/07 в 23:38:00

Целиком и полностью присоединяюсь к R2R.

И еще дополнил бы существенные параметры моделирования пунктом:
- предъявление некоторых требований без объяснения причин этих требований.

Кстати, подборка ответов из off-line интервью Бориса Стругацкого, относящаяся к повести "За миллииард лет...":

http://www.rusf.ru/abs/int_t08.htm

"Боюсь, теперь уже не удастся восстановить, как все это придумывалось. Помню только, что сначала мы фантазировали что-то насчет прорыва в преисподнюю: как сегодня люди обнаруживают вдруг вход в Ад и решают туда прорваться в чисто исследовательских целях.
...
Для нас все это было лишь фоном, неким наукообразным фундаментом ситуации Главного Выбора: как надлежит вести себя человеку под невыносимым давлением. Для нас зМЛдКС всегда была не более, чем аллегорией, а прототипом описанной там ситуации был совершенно реальный и жесткий «контакт» с ГБ, в котором (контакте) БНС оказался в середине 1974-го.
...
Скорее, мы представляли его себе как некий квазистохастический процесс – что-то вроде погони человека за комаром."

Quote:

АТРИБУТЫ БОГА
- В *схоластике: Благость, Величие, Вечность...

Видите ли, все эти атрибуты формулируются приверженцами и последователями религии. Но если я пытаюсь строить модель отношений с какой-то личностью (политиком, ученым, писателем, режиссером, артистом и т.д и т.п.), то не стану закладывать в модель в качестве исходных данных те атрибуты, которыми наделяют эту личность ее горячие сторонники, поклонники и последователи.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Ингвалл на 04/10/07 в 16:50:54

on 04/09/07 в 23:38:00, Nick_Sakva wrote:

Но если я пытаюсь строить модель отношений с какой-то личностью (политиком, ученым, писателем, режиссером, артистом и т.д и т.п.), то не стану закладывать в модель в качестве исходных данных те атрибуты, которыми наделяют эту личность ее горячие сторонники, поклонники и последователи.

И получится у Вас хорошо знакомая модель "каким был бы Бог, если бы Бога не было", она же "Бог типовой, резиновый". :)

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем R2R на 04/10/07 в 17:13:20

Quote:

В *схоластике: Благость, Величие, Вечность, Всемогущество, Премудрость, Воля, Праведность, Истина, Слава; эти атрибуты мыслились неразрывно связанными между собой: слава вечна, всемогущество премудро и пр. Позднее христианская мысль добавила библейские Всемогущество, Всеведение, Верность, Святость, Праведность, Любовь, Жизнь, Свободу, Долготерпение и др.

Э-э... Это как-то мало. Скажем, Господь Кришна наделён в превосходной степени вообще всеми качествами, и положительными, и отрицательными - таким образом, к атрибутам должны быть добавлены Злобность, Низость, Сиюминутность, Ограниченность Возможностей, Наивность, Раздолбайство, (э-э, какой там антоним Праведности?) Отсутствие Чётких Моральных Ориентиров, Ложь, Безвестность. Неразрывно связанные между собой и с предыдущим списком. ::)

Или вот Тиамат, например. Тоже, гм, список схоластов вряд ли подходит.

То есть, я что хочу сказать - идея Бога очень разнообразна, и вышеозначенные атрибуты, мне кажется, несущественны в модели отношений из "За миллиард лет..." Это не значит, что они не существенны вовсе. "Несущественны для модели" - значит, для них не устанавливается соответствие между моделируемым объектом и моделью.
Скажем, если мы рассматриваем (моделируем) паровоз как материальную точку в физической задаче, то существенными для задачи моделирования могут быть скорость, вес, положение центра масс паровоза в пространстве, но не колёсная формула - а ведь она является важнейшей характеристикой паровоза в других задачах.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/10/07 в 17:28:10

on 04/10/07 в 17:13:20, R2R wrote:

Скажем, Господь Кришна наделён в превосходной степени вообще всеми качествами

Кстати об орле нашем, доне... господе Кришне. Прямых упоминаний христианства как такового я в этой книге Стругацких не помню. А вот индусский след есть - "туги-душители" и вроде бы "Девять неизвестных" упоминались "гостями".

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/10/07 в 19:07:28

on 04/10/07 в 16:50:54, Ингвалл wrote:

А если судить о женщине не по словам безумно влюбленного в нее человека, то получается всего лишь "модель женщины типовая резиновая"? :)

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Ингвалл на 04/10/07 в 23:59:56

on 04/10/07 в 19:07:28, Nick_Sakva wrote:

Сравнение не работает. Потому что любая женщина - это просто такой человек, а о Боге такого сказать нельзя.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Choo на 04/11/07 в 00:19:32

on 04/10/07 в 23:59:56, Ингвалл wrote:

о Боге такого сказать нельзя.

(сомневаясь) а это не кольцевой аргумент получается?

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/11/07 в 00:40:39

on 04/10/07 в 23:59:56, Ингвалл wrote:

женщина - это просто такой человек

...а Вы скажите это тому самому влюбленному...

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Ингвалл на 04/11/07 в 16:40:07

on 04/11/07 в 00:19:32, Choo wrote:

(сомневаясь) а это не кольцевой аргумент получается?

В какой-то мере. Дело в том, что исключительно объективной информации о Боге нет и быть не может. Обо всём на свете возможно составить объективное мнение путём сравнения его с чем-то ещё. Бога нельзя классифицировать, ибо нет вещей, похожих на Бога (кроме души человеческой), и нет вещей, которые можно поставить в один ряд с Богом, т.к. Он по определению (одному из приведённых выше) больше всего, что можно представить.

Исаак Васин:

Quote:

...а Вы скажите это тому самому влюбленному...

Если он разумный человек и умеет разграничивать субъективное и объективное, он должен будет признать этот факт, оговорив то, что лично для него - она самая прекрасная, умная и добрая женщина на свете.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&quo
Прислано пользователем Choo на 04/11/07 в 17:27:03

Мы же и пытаемся выяснить определение Б-га. Nick-Sakva говорил, что те из определений, которые даны верующими, для него не валидны (или в какой-то степени не валидны) - поскольку верующие необъективны. Вы же, насколько я понял, считаете, что только верующие и могут дать правильное определение Б-га, поскольку Он непознаваем разумом. И в подтверждение последнего аргумента ссылаетесь на определение Б-га, данное, насколько я понял, именно верующим.

Я-то, кстати, с вами согласен - Б-га действительно нельзя полностью познать разумом, во всяком случае, до тех пор, пока человек не выполнит заложенную в него программу и не станет равным Б-гу. ИМХО, в данной дискуссии следует использовать опыт по разрешению парадокса брадобрея - обычная логика очень быстро приводит к закольцовке.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем R2R на 04/11/07 в 17:48:58

on 04/11/07 в 16:40:07, Ингвалл wrote:

Допустим.
Собственно, я и не говорю, что в книжке замоделирован Абсолют во всей его полноте. :) Точную модель Абсолюта построить, очевидно, не в человеческих силах. :) :) :)
А неточная будет... м-м-м... неточна.

С другой стороны, даже неточная модель может быть вполне интересна. И даже полезна. Покуда мы знаем, что она неточна - но, кажется, никто здесь и не утверждал, что в книге построена полная, точная модель Абсолюта. :)

Скажем, отдельные проявления божества в материальном мире - это уже валидные объекты для моделирования, и модель не всегда получается вредной и бессмысленной - иногда она получается полезной/или осмысленной.
Ну, судя по тому, что люди пытаются говорить о них словами (которые тоже модель, вербальная), мыслить о них мыслями (и это модель, в частности - проекция на наш понятийный аппарат) и т.д.

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/11/07 в 20:13:43

on 04/11/07 в 16:40:07, Ингвалл wrote:

В какой-то мере. Дело в том, что исключительно объективной информации о Боге нет и быть не может.

И повесть Стругацких именно о такой ситуации. О том, как относиться к сущности, о которой нет и скорее всего не будет объективной информации, но которая тем не менее предъявляет какие-то требования.

Quote:

Бога нельзя классифицировать, ибо нет вещей, похожих на Бога (кроме души человеческой)

Классификация - не единственный метод познания. Моделирование куда эффективнее. Тем более, что действующая модель прототипа имеется и вполне доступна - Вы ее сами назвали. ;)

on 04/11/07 в 17:27:03, Choo wrote:

... Б-га действительно нельзя полностью познать разумом, во всяком случае, до тех пор, пока человек не выполнит заложенную в него программу и не станет равным Б-гу.

А Вы уверены, что этот процесс имеет характер скачкообразного перехода, а не постепенного приближения к заданным параметрам? :)

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Choo на 04/11/07 в 20:24:20

on 04/11/07 в 20:13:43, Nick_Sakva wrote:

А Вы уверены, что этот процесс имеет характер скачкообразного перехода, а не постепенного приближения к заданным параметрам?

~~А вы уверены, что не бьете жену?~~ Я придерживаюсь мнения, что мы и живем-то ради того, чтоб в процессе жизни познать всё. И неоднократно. :P Неоднократно живем, то есть. ;D

Заголовок: Re: АБС - "За миллиард лет до конца света&
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/11/07 в 23:26:23

on 04/11/07 в 20:24:20, Choo wrote:

~~А вы уверены, что не бьете жену?~~

~~Совершенно уверен, поскольку холостяк.~~ ;)