|
||||||||||||
|
Заголовок: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/25/07 в 03:00:43 Давайте тут. Антрекот пишет: У Шолохова просто была другая проблема. Он пытался стать советским человеком (как он это понимал, а понимал он это слишком хорошо для душевного комфорта), но человек и писатель в нем протестовали. В конце концов, у него получилось, но писателя он, судя по результату, на этом в себе просто сломал. Убил. А ведь написал, без всяких оговорок, великую книжку. Могултай пишет: Шолохов в гражданскую войну был Мишкой Кошевым. Вполне оголтелым, таким с тех пор и оставался, насколько я знаю (что удивительнее, таким в юности был и другой донской казак - Николай Макарович Олейников. У них был реальный шанс встретиться весной 18 года со Шварцем, и в этом случае встреча их была бы совсем не такой, какой была на деле). Стараться _стать_ советским человеком Шолохову было надо ровно в той мере, в какой советский человек был верноподданным партначальства, а не "свободным товарищем среди других товарищей по борьбе". Во всех прочих отношениях он и был советским человеком, куда более советским (в _плохом_ смысле этого слова), чем какой-нибудь Ставский или, прости господи, Софронов. Приспосабливался к верноподданичеству он действительно очень туго (кстати, по-моему, так и не приспособился до конца), но это был всего лишь переход из одной формы нелюди в другую, причем в едва ли не менее скверную. Все же, как мне кажется, верноподданный партии, колеблющийся вместе с генеральной линией, больше походит на человеческое существо, чем духовно свободный борец-большевик по самоопределению в 1918 году. Точно такие же старания пришлось испытать многим штурмовикам, чтобы стать просто верноподданными национал-социалистской Германии. И, как мне кажется, образы и характеры "ПЦ" ничуть не слабее образов и характеров "ТД". Просто в ТД героев гораздо больше и сами они и их отношения показаны куда полнее и разнообразнее. Сектор обзора в ПЦ сравнительно с ТД резко сузился, но сам озирающий глаз и мозг, стоящий за ним, как и способность запечатлеть узренное, нисколько не изменились. Штокман и Кошевой стоят Нагульнова и Разметнова, а что аналогов Степану и Григорию в ПЦ нет - так это из-за сужения сектора обзора ТД все-таки роман обо всей жизни людей в истории и о людях как таковых , а ПЦ - роман только об одной сфере жизни людей (их отношение к коллективизации) в более узком контексте (первый год коллективизации). _____ Дочитала я ПЦ. Вот что я вам скажу: если у автора была фига в кармане, то он её очень глубоко спрятал. Слишком глубоко. А вытащить забыл, и так она у него в кармане и осталась - зато всё, что должно было работать на партийную линию, так или иначе сработало на неё. Шолохов _любит_ этих героев. То есть он автор хороший и любит почти всех героев, но три коммунистических мушкетёра ему особенно дороги. Да он и сам это открыто признаёт. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 03:26:25 Quote:
Ну да. Естественно. У Гайдара была та же проблема, но его, на его счастье, убили раньше. А Шолохов пытался стать верноподданым - и, судя по всему, стал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/25/07 в 10:15:52 Думаю, что Ваша оценка, как это часто бывает, идеологична. http://www.cbs1vao.ru/sholkon/020_taina3.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 10:37:54 Про цитату... ох. Ну нельзя же так... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/25/07 в 10:43:09 Да, не стоит так искажать всё, чтобы оно влезло в рамки Вашего мировоззрения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 01/25/07 в 10:52:51 Подождите, это ведь тот самый Феликс Кузнецов, победитель "Метрополя"? Или какой-то другой? Как он убедительно про репресии невинных пишет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 16:17:42 Если не ошибаюсь, Феликс Федосьевич, тот самый. У меня, собственно, потому эта ссылка такую реакцию и вызвала. Тут, правда, нужно сказать, что и у него такую реакцию "Метрополь" вызвал из-за Вознесенского - о котором Кузнецов был нехорошего мнения. Лапочка, видите ли, если говорить об идеологических штампах, то эта ссылка - они и есть. Дело в том, что Кузнецов - сам государственник, такой, уваровского склада. И Шолохова туда же пишет. Это, надо сказать, распространенное явление, когда критик или литературовед исследуемого писателя в единомышленники заносит. Особенно, если автор большой и обаятельный. А вот что он власти рукопись приобрести уговорил - это дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/25/07 в 18:37:54 on 01/25/07 в 16:17:42, Antrekot wrote:
;D Вы хотите сказать, что "Метрополь" ему не понравился? Вот чудеса-то: мне тоже. Поэзия - ничего, хотя в сети сейчас есть немало получше; а то, что мне удалось прочесть из прозы... Не литература, а бездарный грязный эпатаж. Хотя признаюсь, что прочла я мало, ибо - см. предыдущее предложение. Quote:
Вы не забывайте, я только что прочла "Поднятую Целину". Поскольку нет причин думать, что Шолохов писал её под дулом гэбистского маузера, я скорее согласна с выводами Кузнецова, чем с Вашими. Вы же знаете - это распространенное явление, когда критик или литературовед исследуемого писателя в единомышленники заносит. Особенно, если автор большой и обаятельный. ;) А как он там партии славу поёт, это ни в сказке сказать. Самая главная священная корова там - это не Ленин, и не Сталин и даже не коммунизм. Это партия. У мракобесов точно ту же позицию занимает церковь - не истинная, которая есть сообщество верующих, а конкретная земная крово- и властежадная организация. Каждая такая структура сама себе и Бог, и Молох, и абсолютная ценность. Это явления однородные, они очень похоже промывают людям мозги, и человек в результате получается однотипный и однотипно отвратительный. И вот этого здорового отвращения к зомбям, свойственного нормальному человеку, у Шолохова очень мало. Он находит Нагульнова _забавным_, а так - вполне правильным, суровым и настоящим человеком. И власть Советская там тоже ценится высоко... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/26/07 в 03:00:46 Quote:
Я хочу сказать, что он стоял на острие административной травли. Quote:
В противомышленники. :) Quote:
ИМЕННО! Вы совершенно точно попали. Вы отменно знаете завзятого государственника. Это Могултай. Похоже? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/26/07 в 16:27:45 on 01/26/07 в 03:00:46, Antrekot wrote:
"Причём за дело" (с). Вы уверены, что это надо было просто спустить с рук? Вы читали книгу Ерофеева "Хороший Сталин"? Вообще-то за такие действия, _так_ мотивированные, в простом народе морду бьют. Quote:
Как сказать. Во-первых, Могултай не типичен ни в каком отношении, во-вторых, гордость за страну и за государство у Шолохова тоже есть. Нельзя же забывать, что на деле партия была прежде всего системой управления Союзом. С одной стороны, ПЦ - local-color-роман, но одновременно это советский патриотический роман. Помните, там есть момент, где создаётся связь между этим маленьким хутором и далёкой, громадной, могучей Москвой, столицей и авангардом коммунизма, и впечатление такое, что провинция и столица являют не антагонизм, а целое - новое, сильное и рвущееся ввысь? И ГПУ (представляющий государство орган) работает эффективно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/26/07 в 17:23:18 Quote:
Что именно? Публикацию Метрополя? Я считаю, что то, что вокруг устроили, было исключительным безобразием. И что не Кузнецову говорить о репрессиях. Его счастье, что было другое время и ему отдавали другие приказы. А то бы он показал им всем "Охоту на волков" - не по душе, конечно, а по службе. Quote:
Понимаете, Вы точно отметили - про партию. И про то, что первично. Он все-таки идеократ, Шолохов. Он безмерно талантливый и очень умный идеократ - он видел, что происходит, и часть этого происходящего ему _крайне_ не нравилась. Но, тем не менее... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/26/07 в 17:56:34 on 01/26/07 в 17:23:18, Antrekot wrote:
Ответ на исключительное безобразие может быть полностью адекватным, да. И это легитимно. Вам принцип "что посеешь, то и пожнёшь", видимо, неприятен, но я его разделяю. А "если..., то он бы точно скушал всех младенцев" - не аргумент. Не скушал, да и младенцев там не было. Quote:
Не вижу, почему бы ему не быть и государственником тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/26/07 в 18:11:56 Quote:
Лапочка, чтобы Вам было понятнее. За Ваши рассказки Вас бы стерли в пыль. Легитимно. Quote:
Сходя с ума... Интересно, какой же это принцип? Это тот принцип, который гласит, что переводчик Липкин, опубликовавшись в Метрополе, должен исчезнуть с карты мира? (Ох какие жирные заказы обвалились потом на "восточников"...) Это принцип, по которому за литературную деятельность положено "кислород обрезать"? Это принцип, по которому "у нас не НЭП, чтобы самостоятельно публиковаться"? Нет, честное слово, Вы меня поражаете. Вы хоть понимаете, что по тогдашним меркам Вы занимаетесь точно такой же деятельностью? Просто вывешивая свои тексты в сеть? Это та самая неподцензурная публикация. Quote:
Тогда Вы, кажется, не понимаете, о чем речь. Нормальный государственник стоит за государство не потому, что это его идеал, а потому, что не видит другого способа обустроить человеческую жизнь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/26/07 в 19:02:39 on 01/26/07 в 18:11:56, Antrekot wrote:
Не думаю. Некоторые просто не опубликовали бы, как не публиковали, скажем, Семёнову, а часть я бы писала иначе и публиковалась бы. Мои рассказы - это не пропаганда мракобесия и извращений и не плевок в лицо Родине за то, что она смеет быть, и быть при этом собой, а не моим личным идеалом. Я, в отличие от Ерофеева, никогда не стану стрелять в домашнее животное просто за то, что оно живое. Я в такого "стрелка" могу выстрелить, причём насмерть. Обрезать кислород, ага. "Метрополь" - это не литературная деятельность. Это не так называется. И Вы зря решили, что на них накинулись за неподцензурную публикацию. Судя по этим, скажем так, текстам, проблема была не столько в ней, сколько в том, _что_ они опубликовали и _зачем_. Люди, как правило, нервно реагируют, когда видят, что им на стол наложили кучу дерьма с целью выказать презрение к хозяевам дома. Могут взять и нелиберально так сковородкой огреть. Quote:
А Шолохов его видит? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/26/07 в 19:26:03 Quote:
А проза Битова и Искандера, стихи Липкина, Лиснянской, Ахмадуллиной, песни Высоцкого - это, значит, пропаганда мракобесия и плевок в лицо Родине. Почему? Потому что Лапочке иначе никак не получается оправдать то, что оправдать хочется? Виктора Тростникова - милое дело в дворники загнать. И понятно замечательное убеждение "я хорошая, меня не тронули бы". Оно у многих было, такое убеждение. Quote:
Да. Отобрать работу. Запретить публикации. Отобрать переводы. Я понимаю, что есть люди, которым такой способ литературной борьбы очень придется и понравится. Только добрых слов для такой позиции я не найду. Не нравятся мне ни Ерофеев, ни Куняев - но властям не должно быть дела ни до того, ни до другого. Вот если бы тов. Кузнецов действительно заехал тов. Ерофееву сковородкой по голове - он, может, был бы не так уж неправ. Quote:
Да. Ему же очень жаль старого уклада, и людей жаль. Но ради вот этого нового порыва... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/26/07 в 19:39:57 on 01/26/07 в 19:26:03, Antrekot wrote:
Я не оправдываю, это Вы недопоняли. Я обьясняю, а оправдывать я просто не вижу нужды. Гадить на стол не надо. Если поставить песни Высоцкого рядом с тем, что туда накропал Ерофеев с теми мотивами, что были у Ерофеева, да так, что эти мотивы будут всем очевидны, то в среднем ничего хорошего не выйдет, и люди отреагируют очень отрицательно. Это сейчас в гламурных кругах принято апплодировать за любой плевок в ценности, а тогда это ещё не вошло в моду. Quote:
Он был бы прав, и в этом суть дела. О невинных здесь речи не идёт, разве только Ерофеев и его дружки обманули кого из соавторов. А о цензуре можно и в другом треде. Quote:
Так порыв тоже не ради себя, а ради людей. И всё же - как этот порыв мешает ему быть государственником? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/27/07 в 11:48:25 Quote:
Да? Оправдывать не видите нужды? То есть, мне следует понимать, что с Вашей точки зрения математика правильно загнали в дворники? То есть правильно лишали работы, устраивали мелкие пакости, прекращали печатать переводы? Да или нет? И повторяю - проза Битова и Искандера, стихи Липкина, Лиснянской, Ахмадуллиной, песни Высоцкого - это, значит, пропаганда мракобесия и плевок в лицо Родине? Да или нет? Quote:
Лапочка, теперь уже и "гламурные круги" приплели... перевод стрелок како-то поразительный. Еще раз. _Властям_ не должно быть дела ни до Ерофеева, ни до Куняева, ни до Павла, ни до Приапа. _Властям._ Администрации. До того, что они там частным образом клеят, пишут и декларируют, даже советским властям не должно быть дела - если не нарушен закон. Quote:
Речь шла именно о цензуре. И об административной расправе со всеми подряд. И о том, что не Кузнецову бы осуждать репрессии. Обманывать там никого не требовалось. Авторы альманаха, в основном, не были единомышленниками. У них было общее убеждение, что цензура - дело вредное. Quote:
Да уж. Есть людей ради людей. Quote:
Это мешает ему быть _нормальным_ государственником, каким его пытается представить Кузнецов. Государственником-сверхценником ему это быть не мешает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 01/28/07 в 00:21:32 К теме: "Иные, прикрываясь словами о гуманизме, стенают о суровости приговора [Даниэлю и Синявскому -- это писатели такие]. Здесь я вижу делегатов от парторганизаций родной Советской Армии. Как бы они поступили, если бы в каком-либо из их подразделений появились предатели?! Им-то, нашим воинам, хорошо известно, что гуманизм — это отнюдь не слюнтяйство. (Продолжительные аплодисменты). И еще я думаю об одном. Попадись эти молодчики с черной совестью в памятные двадцатые годы, когда судили, не опираясь на строго разграниченные статьи Уголовного кодекса, а "руководствуясь революционным правосознанием" (аплодисменты), ох, не ту меру наказания получили бы эти оборотни! (Аплодисменты). А тут, видите ли, еще рассуждают о "суровости" приговора... -- Ш., 1966, речь на XXIII съезде КПСС. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/28/07 в 00:54:16 Никак не могу согласиться с Могултаем.Трудно представить Мишку Кошевого,который бы честно и с симпатией описывал Григория.Для Кошевого в отношении к людям,новой власти и революции нет полутонов.Либо черное,либо белое.Для Кошевого Мелехов-безусловно черное:человек,убивавший его товарищей по борьбе, затаившийся классовый враг и т.д. и т.п. Шолохов "Тихого Дона"-это скорее Мелехов,с самого начала ставший красным,человек, сделавший "правильный" выбор по убеждению.И оставшийся Мелеховым. И у Шолохова получается писать то,что видит и слышит вокруг,потому что глаза у него остаются открытыми.Чего не скажешь о Кошевом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/28/07 в 23:15:09 on 01/27/07 в 11:48:25, Antrekot wrote:
Не вижу. Точно так же с моей точки зрения бессмысленно осуждать ну скажем каннибалов, побивших и скушавших других каннибалов, которые игриво так начали бросать в них экскрементами. У меня на них всех нервов не хватит, а уж на все политкорректные "да или нет?!!" и вовсе. Quote:
Это вопрос спорный. Quote:
Это она _у Вас_ о ней шла. У меня речь шла о вине. И об элементарной порядочности, которой за "Метрополем" не видно. Кстати, проза Искандера и прочих там на том же уровне, что "проза" Ерофеева? Quote:
Не понимаю, почему надо считать, что Кузнецов хочет его представить именно тем типом государственника, который Вы считаете нормальным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 01/29/07 в 00:21:22 on 01/28/07 в 23:15:09, Nadia Yar wrote:
Мне это сопоставление кажется опасным, и вот почему: "Каннибалы", т.е. "дикари" в негативном смысле -- явление от нас культурно отдаленное, для исправления которого мы практически ничего сделать не можем, и за которое ни мы, ни наши непосредственные предки, ни культурные тенденции, нас сформировавшие, никак не в ответе; в частности, мы отказываем им в каком-либо важном культурном воздействии на нас, формировании наших взглядов, культуры, языка и т.д. При всей свирепости большевиков, и словесном одобрении этой свирепости советскими (см. слова Шолохова выше), мне не кажется верным сравнивать их с "каннибалами" в вышеприведенном смысле, в частности потому, что мы не настолько от них удалены. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Olga на 01/29/07 в 00:25:02 Нда. "А |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/07 в 00:46:30 Цицерона читал. Текст Искандера из "Метрополя" и правда не, зато "Ядрёну феню" читалЪ. И плакалЪ. Дрянь-с. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/07 в 00:51:10 on 01/29/07 в 00:21:22, Emigrant wrote:
Сходу верю, но о степени моей отдалённости от того же Ерофеева я буду судить сама, да и насчёт моих возможностей его исправить я себе тоже не строю иллюзий. Я отказываю ему в каком-либо важном культурном воздействии на меня, во всяком случае большем, чем воздействие тех же инкских жрецов. Я категорически отказываюсь нести за него какую бы то ни было ответственность. Мои предки тоже её не несут. Это мутант. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Mogultaj на 01/29/07 в 00:52:00 Это верно - каннибилы суть люди несравненно более приличные, чем большевики. Собственно, к ним этических претензий по факту каннибализма вообще быть не может. "Никак не могу согласиться с Могултаем.Трудно представить Мишку Кошевого,который бы честно и с симпатией описывал Григория.Для Кошевого в отношении к людям,новой власти и революции нет полутонов.Либо черное,либо белое.Для Кошевого Мелехов-безусловно черное:человек,убивавший его товарищей по борьбе, затаившийся классовый враг и т.д. и т.п. " Я писал, что Шолохов был Мишкой Кошевым во время самой Гражданской войны. Так оно и было, см. биографию Шолохова. И тогда он действительно ничего не писал - ни о Мелехове, ни о ком вообще. А вот сильно потом прорезалось. Так это с Кошевым могло произойти. Мишка Кошевой + литературный (допустим) дар + призвание к литературе + шок от нэпа + несколько дальнейших мирных лет на раздумья и становление - почему бы после всего этого и Мишке Кошевому не написать о Мелехове с известным сочувствием? В начале 20-х гг. с людьми совершались преображения и резче. Платонов, на 1920-й - фанатичный юный коммунист в духе собственных героев из "Чевенгура" с "Котлованом" подумал, ужаснулся и вырвал с корнем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 01/29/07 в 01:21:10 on 01/29/07 в 00:51:10, Nadia Yar wrote:
Я, собсвенно, имел в виду не Ерофеева с собратьями по "Метрополю", а советских функционеров, их "сожравших", Синявского посадивших и т.д. Они от меня находятся на гораздо меньшем расстоянии, чтобы считать их "дикарски" удаленными и нерелеватными. В частности, они много трудились над определением моего круга чтения, моих школьных программ и т.д. Извните, если неверно истолковал Вашу метафору. Мне показалось, что Вы имели в виду, что свирепость советской реакции на литературную провокацию, которой советские считали "Метрополь" и прочих, пострадавших сильнее его авторов, Вас не трогает, так же как съедение (т.е. по нашим меркам, непропорциональный ответ на оскорбление) "каннибалами" их соплеменников-обидчиков. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/07 в 02:34:22 Вы правильно истолковали метафору. То есть не то чтобы ну абсолютно не трогает, а есть сотни несчастий, трогающих меня несравненно больше. И я сомневаюсь, что к содержанию "Метрополя" можно в полном обьёме применить слово "литература". Всё же литература подразумевает некий стандарт, некое смысловое наполнение, наконец. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/29/07 в 03:31:47 Quote:
Понятно. И конкретные вопросы назвать политкорректными, чтобы не отвечать... Видите ли, я не считаю Кузнецова и ко дикарями, по простоте своей не несущими ответственности за сделанное. Quote:
Нет, это вопрос _не_ спорный. Вот что печатать, а что не печатать в гостипографии, государство решать может, в определенных пределах. А в данном случае - только если нарушен закон. Quote:
Лапочка, и что такого _непорядочного_ совершили эти люди? По пунктам, пожалуйста. А заодно, по пунктам, за что это их имело право карать государство. Quote:
А Вы Кузнецова полностью прочли? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/07 в 03:39:25 Слухи о простоте дикарей сильно преувеличены, а в рамках данного треда меня интересует Шолохов, а не другие вопросы. Я внятно указала, в чём заключалась непорядочность как минимум главного организатора "Метрополя"; не вижу смысла уточнять. Если кому неясно, что неприлично мазать дерьмом обеденный стол в родительском доме, то я помочь не могу. on 01/29/07 в 03:31:47, Antrekot wrote:
Спорный, спорный. В Германии тоже можно издать не всё. И я не спешу протестовать. Quote:
Да. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Olga на 01/29/07 в 05:18:47 on 01/29/07 в 03:31:47, Antrekot wrote:
...И с живым интересом спрашивать, на каком уровне проза Искандера... поэзия Ахмадуллиной... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/29/07 в 05:29:01 Quote:
Вы высказались и совершенно определенно. Повторяю вопрос - Вы и вправду считаете, что административные преследования в этой ситуации терпимое дело? Quote:
Нет. Не сказали. Еще раз. Можно считать поведение неприличным - вот тут Вы употребили точное слово. Но что делает его _непорядочным_. Причем, в мере, навлекающей административную реакцию, которая обрушилась на всех, кто стоял рядом? Quote:
Потому и было сказано про закон. Закон нарушен не был. Quote:
Тогда Вы должны были видеть, что Кузнецов его именно в эти государственники пишет, в такие же, как сам Кузнецов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Mogultaj на 01/29/07 в 10:54:49 "неприлично мазать дерьмом обеденный стол в родительском доме" 1) Идея, что тот дом, который принуждает своих жителей прославлять массовых преступных убийц и считать их деяния славными и благими, и сам восставляет оное прославление как священную истину, _должен_ кем-то из них восприниматься как "родительский дом" в подразумеваемом смысле, - идея эта вполне неосновательная. Его можно так воспринимать, но необязательно. 2) Как правило, переход к ярким метафорам вроде плохости птицы, гадящей в собственное гнездо (особенно такие метафоры любили совгазеты и гэбэ) означает, что по существу упрекнуть тут не в чем. В самом деле, какой такой реальный вред нанес и мог нанести любимой советской державе "Метрополь"? Правильно, никакого. Вред он мог нанести только самолюбию, себялюбию, самодурству и центропупству наиболее глупой части советского начальства. Никоим образом оные вещи не могут быть приравнены к "родительскому дому" в положительном смысле последнего термина. 3) Что касаемо вторичного продукта, то об этом очень давно сказал патриарх, когда, по слухам, сточные воды прорвали в Мавзолей: "По мощам и елей". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/29/07 в 11:28:30 Лапочка скорее имела в виду ту "пощечину общественному вкусу", которая там в ряде произведений имелась. Хотя я не очень понимаю, как - даже при негативном отношении к этим вещам - можно считать сколько-нибудь адекватным _административный_ ответ с плясками и издевательствами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/29/07 в 18:04:43 Quote:
Ох-хо-хо...Проза Искандера тут: http://lib.ru/FISKANDER Рассказ,попавший в "Метрополь"-глава в "Сандро из Чегема".В романе рассказ называется "О,Марат!". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/29/07 в 18:57:08 Quote:
Это как же мне удалось такое пропустить... Извините, пожалуйста, так Вы высказывались, не читая? А уровень там разный. На Искандера ссылку уже дали. Липкина Вы можете обнаружить и в Уделе. Битов - очень хороший прозаик, но понравится ли он Вам, не знаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/07 в 21:42:14 Я правда поражаюсь, как можно было пропустить моё однозначное заявление о том, что из "Метрополя" я читала. Надо сказать, всего, что я там видела, я не помню; помню только, как меня удивило полное отсутствие какого бы то ни было намёка на качество и талант в писульке Ерофеева - как-никак "Хороший Сталин" отлично написан. В общем "Метрополь" оставил ощущение совершенно ненужной книжки. Пакет впечатлений, которые я здесь несколько невпопад излила, я получила не от прозы и стихов "Метрополя" (не оставивших в сознании никакого положительного следа), а от мотивов, которыми руководствовался Ерофеев при издании этого альманаха. on 01/29/07 в 05:29:01, Antrekot wrote:
Сказала, причём по-русски. И отослала к книге, где всё это подробно изложено самим инициатором проекта. Почитайте - очень впечатляющий автопортрет современника. Очень многое проясняет. Насчёт админ. мер у меня тут двойственное чувство: и применить их к Ерофееву, и не применить - всё плохо. Из практических соображений я бы их, скорее всего, не применяла, и другим бы воспретила, но, поскольку у меня автопортрет Ерофеева в какой-то момент вызвал желание его пристрелить, применивших не осуждаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/29/07 в 21:52:18 on 01/29/07 в 10:54:49, Mogultaj wrote:
Не, тут всё проще. Дом - либо дом, либо нет, и не имеет значения, кому в его стенах поют дифирамбы. Quote:
В данном случае метафора призвана служить своей первоначальной литературной цели - раскрыть суть дела ярче и полнее. :) Quote:
Никакого, конечно. Так ведь и пачканье экскрементом стола в родной хате тоже не может этой хате нанести вреда - она от того не сгорит и не развалится. Разве что отец взъярится и возьмётся за батог, чтобы довоспитать ненаглядное чадо, да и покалечит его в благом порыве - что и случилось. При этом я допускаю, что чадо выросло эдаким "концептуальным гением" отчасти и по вине родителей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/30/07 в 11:08:47 Quote:
Cходя с ума. Там у всез были разные мотивы. Вот, например позиция Искандера, дословно - это он с господами функционерами объяснялся: "(Начинает спокойно, но постепенно наливается гневом.) Обсуждение началось в доброжелательной форме. Но неправильно было бы закрывать глаза на реально существующую обстановку в редакциях журналов и издательствах. Книга Можаева лежит 10 лет. Книги лежат по 10, 15, 20 лет, а затем писатель умирает и — все. Ничего как бы и не было. У Чухонцева 15 лет пролежала книга, а сейчас напечатали, масса положительных рецензий. А кто знает, какой путь прошел он за эти 15 лет? История с Поповым. Две положительные рецензии на книгу в «Сов[етском] писателе» и отрицательное редзаключение. Это жульничество! Вот как это называется! Здесь говорят о содержании альманаха. Но ведь сущность писателя в том, что он всегда недоволен. Нет общества, в котором писателю хорошо, и он всегда ищет. В известной мере я принял участие в альманахе. Но почему мы все тут говорим о трудностях печатания? Мы что, оккупированы кем-то? Человек не вечен, человек умирает, так и не увидев опубликованными своих трудов. А то, что есть, будет прорываться в разных формах. Лично мне альманах, может быть, и не нужен, нам он не прибавит и не убавит, но я считаю, что вам пора оставить самодовольство, потому что просто это не кончится. Молодые придут и будут стучать по столу кулаком, и вы стучите кулаком повыше. Помогите людям работать, и никакого альманаха не будет." Quote:
То есть участников альманаха можно было травить, выгонять с работы, устраивать неприятности членам их семей, вычеркивать их имена отовсюду? Это, значит, неосуждаемо? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/30/07 в 11:14:21 Это значит, что _я_ не осуждаю. Я ж говорю, убить захотелось. Вне всякой связи с журналом, за действия и мотивы действий вообще. Quote:
А вот это очень показательно. И о содержании альманаха, и о писателе и обществе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/30/07 в 11:31:09 Quote:
Лапочка, это разные вещи. Можно, прочитав текст, захотеть свернуть автору шею. Или привести его физиономию в большую гармонию с природой. В некоторых случаях, я тоже не возьмусь осудить ни второе, ни первое - если это делают частные лица. А вот административная травля - это другое. Это паскудство. Quote:
Обалдев сего числа... Лапочка - а Вы всем довольны? Всем довольный поэт, например, это катастрофа... Собственно, одна из социальных функций литературы (она не должна ее исполнять _специально_, естественно, тогда все дохнет) - искать болевые точки, места неблагополучия. Литература - это, в числе прочего, та самая канарейка в шахте. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/31/07 в 00:35:51 on 01/30/07 в 11:31:09, Antrekot wrote:
И иногда это желание легитимно. В обьективном смысле. Я лично знаю пару таких примеров, так что, горе моё, я остаюсь при своём мнении. Quote:
А не передёргивать можно? Он же считает, что _сущность_ писателя в том, что он всегда недоволен. Это злобный бред. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/31/07 в 02:59:34 Quote:
При своем мнении, что _государство_ может пакостить своим гражданам, если эти граждане сделали _непротивозаконную_ вещь, которая государству не понравилась? Паскудство. Quote:
Лапочка, а историю литературы подучить? А? Этот - "злобный бред" - совершенно стандартное мнение пишущих людей о своем занятии. "В сем христианнейшем из миров поэты - жиды" Цветаева... Это базовое мнение - что творческому человеку по определению в самом лучшем мире будет нехорошо и он всегда будет недоволен. А если станет полностью хорошо, он писать перестанет. Так называемая "теория жемчужницы". С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 01/31/07 в 03:26:13 Ещё раз. Злобный бред; и от того, что его разделяли и разделяют весьма многие, он не перестаёт быть злобным бредом. {Я считаю, что Ваше предложение мне "подучить историю" нарушает Правила форума}. Психологию подучи{ли бы Вы}, горе моё, {} А "паскудство" - это как раз подходящее слово для действий Ерофеева. {Я также считаю Ваши советы неуместными и несправедливыми.} Не знаете Вы историю литературы, горе моё; иначе знали бы, что в этот злобный бред верило всё-таки меньшинство. Вам известно, по каким мотивам писал свои пьесы Шекспир? ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/31/07 в 07:32:31 Понятно. То есть, Цветаева злобно бредила. И не одна. Почему бредила? А нипочему. Так нужно Лапочке. И на вопрос о том, можно ли государству травить и гонять за непротивозаконные вещи, Вы так и не ответили. Вероятно, по какой-то исключительно уважительной причине. А Шекспира Вы зря помянули. Вероятно, Вы забыли. Или не читали. LXVI Tired with all these, for restful death I cry, As, to behold desert a beggar born, And needy nothing trimm'd in jollity, And purest faith unhappily forsworn, And gilded honour shamefully misplaced, And maiden virtue rudely strumpeted, And right perfection wrongfully disgraced, And strength by limping sway disabled, And art made tongue-tied by authority, And folly doctor-like controlling skill, And simple truth miscall'd simplicity, And captive good attending captain ill: Tired with all these, from these would I be gone. Save that, to die, I leave my love alone. LXVI Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж Достоинство, что просит подаянья, Над простотой глумящуюся ложь, Ничтожество в роскошном одеянье, И совершенству ложный приговор, И девственность, поруганную грубо, И неуместной почести позор, И мощь в плену у немощи беззубой, И прямоту, что глупостью слывет, И глупость в маске мудреца, пророка, И вдохновения зажатый рот, И праведность на службе у порока. Все мерзостно, что вижу я вокруг... Но как тебя покинуть, милый друг! (Перевод С. Маршака) LXVI Измучась всем, я умереть хочу. Тоска смотреть, как мается бедняк, И как шутя живется богачу, И доверять, и попадать впросак, И наблюдать, как наглость лезет в свет, И честь девичья катится ко дну, И знать, что ходу совершенствам нет, И видеть мощь у немощи в плену, И вспоминать, что мысли замкнут рот, И разум сносит глупости хулу, И прямодушье простотой слывет, И доброта прислуживает злу. Измучась всем, не стал бы жить и дня, Да другу трудно будет без меня. (перевод Б. Пастернака) Очень было хорошо жить Шекспиру. Просто замечательно. Всем он был доволен. И ведь не самое плохое время, и не самое плохое, мягко говоря, место. И любил он и то, и другое - искренне. А воздух в глотке комом стоял. Пожалуйста, поинтересуйтесь историей литературы. А то ведь разговаривать невозможно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/31/07 в 15:57:00 (проходя мимо) А уж М.А. Булгаков как злобно бредил... Да и солнце наше, Л.Н. Толстой такие пасквили на правительство и армию российскую писал, что обязательно на Соловки его следовало отправить... P.S. Лапочка, Ерофеев-второй действительно редкостный ... , и пишет всякую чушь. Но вот подавлять его свободу на высказывание этой самой чуши, да еще такими методами, это извините, гораздо хуже действий Инквизиции. Инквизиторы по крайней мере думали, что души грешников спасают. А эти, администраторы, только заради собственного душевного комфорта, таким вот образом понимаемого, старались... P.P.S. "Свеча горела на столе, Свеча горела... Нет, никакая не свеча, горела люстра. Очки на морде палача сверкали шустро. А зал зевал, а зал скучал, мели, Евеля! Ведь не в тайгу, и не в Сучан, не к высшей мере. И не к терновому венцу колесованием, А как поленом по лицу - голосованием И кто-то спьяну вопрошал "За что, кого там?" И кто-то жрал, и кто-то ржал над анекдотом! Мы не забудем этот смех, и эту скуку. Мы - поименно - вспомним тех, кто поднял руку..." Лапочка, огромное Вам спасибо, теперь я очень даже хорошо представляю Ваш мир, и понимание свободы творчества в нем... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 01/31/07 в 16:55:43 Нет, Исаак, не хуже. Потому что господа инквизиторы все-таки именно колесованьем, вернее, костром, гароттой, пожизненным заключением. Голосованьем тоже было - со знаками на одежде и прочими штуками, но вот по первому пункту поздняя соввласть от них уже отличалась со знаком плюс. А Лапочка, полагаю, просто не очень представляет, о чем говорит. Что такое сейчас исключение из союза писателей? Да максимум скандал с нервотрепкой. А тогда это значило совсем другое - потерю заработков, возможность уголовного преследования за тунеядство, исчезновение твоего имени со сделанной работы - и это в лучшем случае, в худшем загубят и саму работу. Постоянное давление. Полную невозможность решить какие-то элементарные бытовые проблемы - ты пария, неприкасаемый. Сейчас потеря работы - это неприятность, иногда крупная. А тогда потерять работу по политическому делу? Да чтоб не брали никуда, только в дворники... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Mogultaj на 01/31/07 в 17:37:07 Злобного бреда я видел и читал в своей жизни немало; только какое отношение он имеет к обоснованию и оправданию адм.-репр. мер в адрес тех, кто его толкает? Разумеется, исключение из рядов, скажем "ассоциации католических писателей" тебя за твои фразы о католиках, безусловно представляющиеся им злобным бредом и вызывающие у них разные неприятные легитимные _желания_ в твой адрес, само по себе, взятое в отрыве и без учета прочих обстоятельств, не могло бы считаться мерой несправедливой - в самом деле, что такому человеку делать в католической писательской ассоциации, да еще если у нее в уставе написано про охрану католицизма? Но вот если ассоциация католических писателей в данной стране - единственная ассоциация писателей, потому что прочим печататься запрещено, а вылет из нее означает волчий билет на еще массу профессий, - то на выходе имеем: В данном случае де-факто товарища за сочинение и публикацию некоторого текста, представляющегося тебе или начпупсам злобным бредом, обидным для них и того, что им дорого, - ПРИ ТОМ, ЧТО НИ СОЧИНЕНИЕ, НИ ПУБЛИКАЦИЯ ЭТОГО ТЕКСТА НЕ БЫЛИ ПРОТИВОЗАКОННЫ, - приговорили к 1) запрету на печать своих текстов - неважно каких; 2) запрету на целый ряд профессий; 3) _организованному_ государством административному шельмованию. То есть к вещам, которые по любому порядочному образу действий делаться могут только по суду и приговору за противозаконные действия. А за совершение непротивозаконных вещей ни к чему такому вообще приговаривать нельзя, хоть лопни от легитимных и нелегитимных желаний в адрес автора. Сильно тебе понравится, если в Германии прочитают определенные призывы к депортации ККК, обвинения католиков во всех смертных грехах и т.п., квалифицируют все это как злобный бред, испытают легитимные желания, после чего выкинут тебя в приказном порядке с работы, из твоего вуза, введут для тебя запрет на "белые" профессии, брать отныне будут только в официантки, а за компанию запретят печатать стихи про заек, а твои переводы из немецких поэтов опубликуют под другим именем - и жаловаться запретят? Ответ: независимо от того, понравится ли тебе все это, делать этого нельзя, потому что законы не запрещают в сети призывать в сослагательном наклонении к депортации ККК и писать про католиков, какие они бяки. А вводить такие наказания без закона и прейскуранта, по А попробовать сочинить такие законы, чтобы в них злобный бред был запрещен - это само по себе злостный абсурд, но дело и нев этом: пока таких законов нет, наказывать таким манером нельзя. Надо отдать должное сов. законоведам, они и не пытались сочинять такие законы; доигрывались до аналогов только в доимперском Китае Чжаньго (имперский уже расписал все по законам), у гестапо-Мюллера и прочих граждан того же класса. Уже в полисах и даже в концлагере, проповедуемом Платоном, так не делали. Платон запрещал писать худ. тексты вообще именно потому что понимал полную несообразность вводить разграничение паскудных и непаскудных текстов. И какое бы паскудство своим сочинением не совершил писатель НН, наказывать его тяжким капитальным наказанием, причитающимся вообще-то говоря (по любому вменяемому устройству жизни) только за соразмерные нарушения закона, заранее четко и ясно оговоренного, - это намного большее паскудство, чем его собственное. Потому что за его собственное отвечает только он и оно непротивозаконно никому не ломает жизнь; а ответное паскудство ломает кому-то (ему и его подельникам) жизнь (=несоразмерно), является неправомерным наказанием (=безаконно) иотвечает за него все государство (потому что именно оно завело у себя такой порядок, при котором означенные паскудства являются стандартными и нормальными делами). Самое прискорбное: вот через такие-то свои представления о целесообразности, оправданных жертвах, оправданной защите государственности, ее авторитета и обзественного блага, оправданной реакции на паскудства и правомерные средства защиты от них - через это дело наша держава разложилась в навоз и навозом расползлась, и теперь догнивает без всякой надежды; а надежды этой у него нема именно потому, что граждане так и не пересмотрели означенные представления. Не развались через это дело страна и не догнивай через это дело ее остатки, и говорить обо всех этих материях было бы излишне. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Mogultaj на 01/31/07 в 18:35:09 Напомн ю на все случаи жизни, что рекомендации оппонентам мы выдаем в сослагательном наклонении, а не императивном, исключая идиомы "учите матчасть" и т.п. Прошу также дискутирующих не употреблять выражение "горе мое", потому что оно описывает отношения между оппонентами:). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/03/07 в 01:39:31 on 01/31/07 в 07:32:31, Antrekot wrote:
Да. Почему бредила? А чёрт её знает. Наверное, потому, что её мировоззрение в некоторых пунктах совпадало с Вашим. Факт остаётся фактом: утверждение, что якобы сущность писателя в том, что он всегда недоволен - это злобный бред. Хочу я посмотреть, что сказали бы на такую инсинуацию такие писатели, как Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов... И Шекспир, да. Потому что писатель, как и любой человек, может быть нодоволен и может - поскольку он писатель - выражать это чувство в стихах, но вот выдумать, что это чувство есть его сущность как писателя - это надо быть индивидуумом вполне определённого толка. А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/03/07 в 01:41:26 on 01/31/07 в 15:57:00, Isaac_Vasin wrote:
Да. И лично мне этот неоспоримый факт представляется очень важным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/03/07 в 01:49:13 on 01/31/07 в 17:37:07, Mogultaj wrote:
Нечего ему там делать, разумеется. Нота бене: я не живу в стране, где католицизм является официальной идеологией и которая находится в состоянии холодной войны с очень сильным противником. Если бы я жила в такой стране, и эта страна вырастила бы меня, дала бы мне все блага, дала бы мне прекрасное образование и кучу возможностей в жизни, а я стала бы вести себя по отношению к ней так, как повёл себя Ерофеев по отношению к СССР, то эта страна была бы в своём праве, если бы решила удалить меня из рядов союза своих писателей и вообще со своей территории. Впрочем, я, в отличие от Ерофеева, сама удалила бы себя с территории этой страны. Quote:
Полагаю, что это не совсем так. Думаю, "товарища" начали шельмовать не за текст и не за публикацию, а за те слишком уж очевидные мотивы, которые стояли за этой публикацией. В общем, там встретились два одиночества, и я не испытываю симпатии ни к одному из них. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 02/03/07 в 02:33:23 Quote:
Юпитер... причем тут _мое_ мировоззрение? Quote:
Понятно. Фиксируем. Факт - это то, что называет фактом Лапочка. Quote:
Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов и Шекспир - были все вместе и каждый по отдельности не недовольны, а _глубоко и достаточно болезненно неудовлетворены_ состоянием окружающего мира. И да, эта неудовлетворенность - одна из составляющих их существа, как писателей. Этого не нужно выдумывать - для этого достаточно их читать. Quote:
Так. А теперь прошу объяснить _о чем он_. Раз уж высказались. А так же объяснить, почему Ваша трактовка - единственная и верная. С удовольствием Вас выслушаю. Quote:
Мотивы тут ни при чем. Преследовали и тех, в чьих текстах ничего похожего не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/03/07 в 05:16:29 on 02/03/07 в 02:33:23, Antrekot wrote:
Это риторический вопрос? Quote:
О, теперь это уже _одна из_ составляющих... ;D Правильным путём идёте, товарищ. Теперь ещё остаётся признать тот неоспоримый факт ;), что некоторая, скажем так, неудовлетворённость состоянием окружающего мира свойственна всем людям, у которых есть хоть какая-то совесть, и вычленять её именно в писателях имеет не больше смысла, чем говорить: писатели - это люди, знающие алфавит. Спору нет: писатели обычно хорошо знают алфавит или там иероглифы, но выдавать это за их сущность было бы несколько неуместно. Quote:
Ну... Вы на форму стиха обратили внимание? Quote:
Почему же. Речь идёт о мотивах, которые стояли за "Метрополем" вообще. Это же детище Ерофеева, и я не думаю, что их можно было скрыть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 02/03/07 в 05:39:36 Quote:
Да нет - это прямой вопрос. И очень удивленный, потому что совпадений у нас с Цветаевой меньше, чем с Вами... Quote:
Нет. В том-то и дело. Имеет. И сами они ее очень даже вычленяли. И люди вроде де Виньи даже трактаты писали, объясняя, что художественному таланту будет плохо _везде_. По факту таланта. Что писал Фрейд по этому поводу, Вы и сами должны знать. С этим вопросом тысячелетиями уже возятся, и все фиксируют, что демонстрация _и гармонизация_ неустройства мира - один из характерных признаков и движущих механизмов литературы. Один из. Не единственный. Но Искандер и не утверждал, что единственный. Quote:
Вы изложите свою позицию, пожалуйста. Потому что про сонет, его значение, и место данного сонета в цикле я Вам могу рассказать довольно много. Меня, в данном случае, интересует Ваша позиция и Ваши обоснования однозначности. Quote:
Ага. Понятно. Отдал текст - виновен, можно гнать и гноить, красть работу, лишать работы, бить по членам семьи. Вам не смешно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Ursus на 02/03/07 в 05:51:42 Quote:
Э-э-э... привет от Веры свет Викторовны, если я правильно понял? Уполз Quote:
Возможно, я ошибаюсь, но не имеется ли в виду, что сонет -- это якобы неподходящая форма для политической декларации? Но форма -- на то и форма, что в нее можно влить весьма разное содержание... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 02/03/07 в 07:12:43 Я вообще не думаю, что это была _политическая_ декларация. Как и микеланджеловское: Caro m'e 'l sonno, e piu l'esser di sasso, mentre che 'l danno e la vergogna dura; non veder, non sentir m'e gran ventura; pero non mi destar, deh, parla basso. Молчи, прошу, не смей меня будить. О, в этот век преступный и постыдный Не жить, не чувствовать – удел завидный... Отрадно спать, отрадней камнем быть. (перевод Ф.Тютчева) С уважением. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/03/07 в 13:49:59 Quote:
:o ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Olga на 02/03/07 в 16:35:29 on 02/03/07 в 13:49:59, Zamkompomorde wrote:
Остапа несло. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/07 в 00:38:48 on 02/03/07 в 05:39:36, Antrekot wrote:
Ну как же не утверждал. "Сущность писателя в том, что он всегда недоволен." Вот же... либеральный интеллигент. Его сущность как писателя, значит, заключается не в том, что он призван выразить душу человеческую посредством языка, и не в том, что он умеет рассказывать людям истории, которые возвышают и очищают их, обогащают их жизнь и радуют - нет, его сущность в постоянном недовольстве. Ну что тут сказать, а? Quote:
Ну Вы посмотрите на этот сонет. На его заключительные строки, которые выражают самое важное. Переводя это высказывание в терминологию Искандера, лирический герой Шекспира утверждает, что его сущность в том, что он любит - а не в том, что он страдает от несовершенства мира. Любовь же _перевешивает_ всё вышесказанное. Сонет постулирует любовь как внутреннюю суть лирического "я". Quote:
Да вроде бы не понятно. Нет, смеяться тут нечему. Странно было бы думать, что поголовно все контрибьюторы "Метрополя" не знали, с кем имели дело и кого по сути поддержали в стремлении нагадить нелюбимому папаше на обеденный стол; а предполагать, что Ерофеева не знали ответственные за санкции органы, ещё страннее. Первое, что делает КГБ в случае такого скандала - это сбор информации о том, что же это за редкая птица так |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 02/04/07 в 03:28:27 Материалы к делу (на форуме этого линка, кажется, еще не было): Дело "МетрОполя": Стенограмма расширенного заседания секретариата МО СП СССР от 22 января 1979 года (подготовка текста, публикация, вступ. ст. и коммент. Марии Заламбани) http://magazines.russ.ru/nlo/2006/82/de14.html Очень интересное чтение. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 02/04/07 в 04:04:21 on 02/04/07 в 00:38:48, Nadia Yar wrote:
Понимаете, Надя, в этом споре очень многое зависит от контекста. Мне, например, при чтении этой фразы представляются вполне конкретные лица гэбистов и прочих чиновников, которым я и мои друзья и знакомые должны были "нравиться" для того, чтобы иметь возможность нормально учиться, работать, иметь доступ к интересной нам литературе, побывать в какой-нибудь "братской социалистической" стране, и т.д. -- в качестве необходимого условия. Представьте, что к Вам приставлен человек -- совершенно необязательно умный и образованный (а скорее предубежденный против "слишком умных") -- который по служебной обязанности измеряет степень Вашей идеологической "зрелости", и, соответственно, определяет, что Вы можете, а чего Вам надо "подождать". Представьте себе далее, что никаких собственных ресурсов для работы и публикации у Вас нет -- все по его "визе", или никак (ну еще "Эрика" и "четыре копии", распространяемые на все отпущенные кухонные десять шагов). Как скоро, как Вы думаете, эта ситуация станет Вам поперек горла, при вполне искренних любви и общей лояльности к "отчему дому"? Чтобы понимать смысл того, что говорили тогдашние писатели о том или другом, необходим тогдашний контекст, который Ваши термины ("либерал", "либеральный интеллигент" -- видимо, ругательное) в любом их значении не описывают, за разницей реалий и даже словоупотребления. Частично Вы его можете извлечь из стенограммы по линку в предыдущем сообщении. Мне, в некоторой степени его заставшему, трудно его Вам передать. Ну вот, может быть у Синявского получится? "Что такое социалистический реализм" -- http://antology.igrunov.ru/authors/synyavsky/1059651903.html . Вам, как человеку пишущему, может быть интересно отношение писателя к предписанным ему идеологическим рамкам, содержащим вещи, этически для него неприемлемые, но обязательные. Писателя, которому надоело ежедневно "проникать в щель между совестью и подлостью" (по рассказу Довлатова, это описание ситуации в советской литературе принадлежит Гранину, который никаким диссидентом не был, а был вполне успешным сов. писателем: Гранин сказал: - Вы преувеличиваете. Литератор должен публиковаться. Разумеется, не в ущерб своему таланту. Есть такая щель между совестью и подлостью. В эту щель необходимо проникнуть.) Представьте на секунду, что Вы согласны с таким описанием существующей ситуации -- как бы Вы на нее реагировали? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 02/04/07 в 08:12:31 Quote:
Cказать, что некоторым анализ текстов, кажется, противопоказан. Потому что они очень многое вносят от себя и трактуют, исходя из предубеждений. Лапочка, где там прописано "_только_"? Или, скажем "вся сущность"? Человек говорит о конкретном аспекте дела, который имеет отношение к теме дискуссии (если это можно назвать таковой). А Вы вставили от себя квалификаторы и пошли разносить образовавшееся соломенное чучелко. Ну как же. Это же "либеральный интеллигент". Конечно, он говорит глупость... Quote:
(С тяжким вздохом) Лапочка. А _кто_, покажите мне этого человека, говорил, что оное несовершенство мира есть _главное_ и не может быть лично для человека ничем уравновешено? Говорили совершенно о другом - что острое ощущение этого несовершенства и недовольство им - характерная черта творческого человека и один из мощных стимулов к творчеству. И почему Вы решили, что заключительные строки - самое важное? Там, как раз, равновесие. Важным является _целое_. Quote:
Искандер тут ни при чем. Это _Ваша_ терминология, которую Вы ему приписали. Quote:
Лапочка, авторов Метрополя объединяло общее отношение к цензуре. Точка. Дальнейшие попытки искать точки соприкосновения между, например, Тростниковым и Баткиным, скорее, всего, дадут очень мало. Это были люди _разных_ политических убеждений, разных художественных направлений и никак не друзья, которых допекли идеологическая опека, воспитабль, безумные требования и бесконечные задержки. Искандер ведь реальные случаи цитирует. Книга Чухонцева лежала десять с лишним лет. Что они там углядели - а никто не знает. Примерещилось что-то. Помстилось. И все. И ничего не сделаешь. Конечно, таким положением вещей может возмутиться только "либеральный интеллигент", негодяйская личность. Все "правильные" люди сочтут его нормальным и государство за заботу поблагодарят, за то, что упасли их от Чухонцева... Quote:
Лапочка, а почему это должно быть скандалом? Что такого произошло, чтобы был скандал? Quote:
Да Могултай тут все уже расписал. "И какое бы паскудство своим сочинением не совершил писатель НН, наказывать его тяжким капитальным наказанием, причитающимся вообще-то говоря (по любому вменяемому устройству жизни) только за соразмерные нарушения закона, заранее четко и ясно оговоренного, - это намного большее паскудство, чем его собственное. Потому что за его собственное отвечает только он и оно непротивозаконно никому не ломает жизнь; а ответное паскудство ломает кому-то (ему и его подельникам) жизнь (=несоразмерно), является неправомерным наказанием (=безаконно) иотвечает за него все государство (потому что именно оно завело у себя такой порядок, при котором означенные паскудства являются стандартными и нормальными делами)." Вот так и можно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/04/07 в 16:31:38 on 02/04/07 в 00:38:48, Nadia Yar wrote:
Уважаемая Надя, а прочитать если не текст "Метрополя", то хотя бы список авторов - не судьба? Там вообще-то и Высоцкий есть. А вот выступление Ф.Кузнецова, с которым Вы, как я понял, солидарны: "Мы дадим вам слово, а сейчас я вас ознакомлю с содержанием альманаха. (Читает нараспев и с выражением Высоцкого “Подводную лодку”, “Заразу” [Высоцкий 1979a, 1979б].) А вот и образец политической лирики. (Читает “Охоту на волков” [Высоцкий 1979в].) Чувствуете, о каких флажках здесь идет речь? ...Мне кажется, в альманахе 4 ведущих направления: 1) приблатненность (Высоцкий)..." Именно эти тексты песен, в числе прочих, ставили в вину составителям альманаха. Тут вы тоже согласны с обвинителями? И считаете ли Вы, что данные конкретные песни есть, по Вашему выражению, "гадость"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/07 в 20:51:43 on 02/04/07 в 04:04:21, Emigrant wrote:
Мне тут даже думать не надо, я знаю. Примерно через год-полтора. У меня примерно такая ситуация была, но вот чего я в ней не сделала, так это того, что учудил Ерофеев. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/07 в 20:59:27 on 02/04/07 в 16:31:38, Isaac_Vasin wrote:
То есть как это "если не текст", когда я пыталась безо всякого предубеждения читать эти текст_ы_ (там их, чтоб Вы знали, много) и, ничего хорошего там не найдя, дальше читать не стала. То есть я не сомневаюсь, что там были и перлы, но мне как-то противно разыскивать их во вторичном продукте. Что же касается моего мира и свободы в нём, то смею Вас заверить, что для подобных Вам там никакой свободы быть не может. В политических дискуссиях Вы отличились прежде всего тем, что высказывали страстное желание расстреливать и ссылать на Колыму политических оппонентов. Вы также бездоказательно обвинили РНЕ в убийствах, явно совершённых солдатами либерального бандитского режима, и призвали убивать членов РНЕ. Уверяю Вас, никакой свободы убивать идейных оппонентов и выдавать бездоказательные обвинения в убийствах Вам в моём мире не светит - как и никому другому. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/04/07 в 21:09:31 on 02/04/07 в 08:12:31, Antrekot wrote:
Антрекот, сущность - она как свежесть, одна-единственная. :) Говоря, что "сущность писателя в том, что он всегда недоволен", человек говорит, что этот аспект в писателе самый главный. Quote:
А вот смотрите сюда: http://www.kirjasto.sci.fi/ccullen.htm Сонеты такого рода заканчиваются двумя строками, которые несут в себе основной смысловой вес стихотворения. Их можно цитировать отдельно, и смысл не будет утерян. Quote:
То есть соотнестись с мотивами главного организатора всего дела они не посчитали нужным. Что Вам сказать, Антрекот - мне эта позиция не понятна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/04/07 в 22:06:03 on 02/04/07 в 20:59:27, Nadia Yar wrote:
ЧТД. Спасибо, уважаемая Надя, я вижу, что не ошибся в своей оценке Ваших взглядов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Ципор на 02/04/07 в 22:18:35 *проходя мимо* Какие все-таки забавные результаты могут получатся, когда слова употребляются без соотнесения со смыслом. убийствах, явно совершённых солдатами либерального бандитского режима Либеральный бандитский режим :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 02/05/07 в 00:05:48 on 02/04/07 в 20:51:43, Nadia Yar wrote:
По-моему, ничего особенного он не учудил -- но дело тут не в моем мнении, а в том, что ему и прочим на самом деле инкриминировали, и за что "прорабатывали" и гнали. Стенограмма выше дает некоторое понятие об этом. "Коварный замысел" и вина "перед народом" организаторов альманаха состояли в том, чтобы создать прецедент культурного события -- "публикации", пусть даже в 8/12-ти экземплярах, но открытого публичного доведения текста впрямую до читателей -- без предварительной цензуры и партийного руководства. В обстановке, когда для писателя было обязательным хотя бы номинально признавать "руководство партии" и благость ее непременного посредничества между ним и читателями, как раз это и было непростительно -- и поэтому сам факт приглашения людей в кафе на "презентацию" альманаха вызывает такое возмущение у советских, и занимает столько места в обвинениях (и по той же причине кафе на следующий день было закрыто и окружено топтунами). Эта идеологическая позиция предельно ясно выражена в другом документе, по другому, но сходному поводу: http://www.voinovich.ru/home_reader.jsp?book=stenogram.jsp: Просматриваются здесь совсем другие вещи. Атакуется партийное руководство литературы, политическая направленность литературы, защищающей коммунизм, имеющей только в таком качестве право на жизнь, а не в других качествах, как хотелось бы автору. Лучше не скажешь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/07 в 00:22:48 on 02/04/07 в 22:06:03, Isaac_Vasin wrote:
Конечно, не ошиблись. Или Вы думали, что я дала бы кому-то вроде Вас "свободу" ссылать на Колыму или на месте убивать каждого, чьи взгляды Вам несимпатичны? Или свободу бездоказательно обвинять инакомыслящих в убийстве и призывать к их истреблению? Право же, _такую_ свободу я не дала бы и себе, не то что Вам подобным. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/07 в 00:25:05 on 02/04/07 в 22:18:35, Ципор wrote:
Да. Именно таким и являлся режим Ельцина, если кто не знает: либеральная идеология, бандитский МО. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/07 в 00:26:17 on 02/05/07 в 00:05:48, Emigrant wrote:
Да кто бы сомневался, что "по-Вашему" не учудил. Я не вижу тут общей почвы для дискуссии, извините. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 02/05/07 в 00:35:04 on 02/05/07 в 00:26:17, Nadia Yar wrote:
Ее тут и нет, как я сразу и заметил. Важно, по-моему, не мое мнение, а то, что им на самом деле вменяли и за что преследовали -- поскольку помогает понять контекст и суть происходившего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/05/07 в 01:27:46 on 02/05/07 в 00:22:48, Nadia Yar wrote:
Эх, скучно тут что-то стало... Пойду, сошлю кого-нибудь на Колыму, чтобы развлечься :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/07 в 02:59:41 on 02/05/07 в 00:35:04, Emigrant wrote:
За пакость. За неё обычно не гладят по головке, ага. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/07 в 03:06:27 on 02/05/07 в 01:27:46, Isaac_Vasin wrote:
{} Вы, конечно, выдвигали бездоказательные обвинения в убийствах, призывали к убийствам и громко собирались расстреливать и ссылать политических оппонентов - но вот беда, никто Вам не даёт, как Вы выражаетесь, необходимой для этого "свободы". И не даст её никогда. Что касается Вам подобных, все более-менее вменяемые правительства полностью разделяют мою позицию. Не видать Вам, Васин, никакой свободы, {}. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Emigrant на 02/05/07 в 04:10:04 on 02/05/07 в 02:59:41, Nadia Yar wrote:
Ну понятно, что советским что-то сильно не понравилось, раз они "собрали народ", послали топтунов, устроили травлю и т.д. Вопрос в том, что именно они посчитали заслуживающей всей этой активности "пакостью", что именно им так не понравилось. Понимая это, можно составить себе представление, каково было то положение дел в советской литературе, против которого протестовали авторы альманаха. О чем я и говорю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 02/05/07 в 04:23:19 Quote:
Лапочка, вообще-то он говорит, что это качество - постоянная и неотъемлемая характеристика писателя. Что он по существу своему недоволен, при любом режиме. Quote:
А Вы не обратили внимание, что обсуждаемый сонет работает иначе? Что у Каллена - развитие темы. А у Шекспира - противостояние и взаимодействие. Quote:
То есть, им всем было заранее понятно, что мотивы у них у всех заведомо разные. И заведомо взаимно неприемлемые. Это ситуация "звери в яме". Люди, оказавшиеся на одной стороне, просто потому что их придушила одна сила. Quote:
Я Марк Порций Катон Старший :) "И какое бы паскудство своим сочинением не совершил писатель НН, наказывать его тяжким капитальным наказанием, причитающимся вообще-то говоря (по любому вменяемому устройству жизни) только за соразмерные нарушения закона, заранее четко и ясно оговоренного, - это намного большее паскудство, чем его собственное. Потому что за его собственное отвечает только он и оно непротивозаконно никому не ломает жизнь; а ответное паскудство ломает кому-то (ему и его подельникам) жизнь (=несоразмерно), является неправомерным наказанием (=безаконно) иотвечает за него все государство (потому что именно оно завело у себя такой порядок, при котором означенные паскудства являются стандартными и нормальными делами)." (с) Могултай Тем более, что вина Ерофеева и других состояла именно в том, что они хотели неподцензурный сборник. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Mogultaj на 02/05/07 в 04:59:46 "За пакость обычно не гладят по головке, ага" Разный смысл можно вкладывать в эту мантру. Обычно люди не оперируют, вынося решения о справедливости и несправедливости, такими бессмысленными при сем понятиями, как "пакость" и "не гладить по головке". Ибо и расстрел за анекдот на сексуальную тему (или матерный) - это "не погладить по головке за пакость", и сделать мягкий устный выговор за изнасилование и зверское убийство (и этим ограничиться) - это "не погладить по головке за пакость", и для католиков самосудом растерзать пользователя Эн за его ругательные отзывы о католической Церкви - это "не погладить по головке за пакость" (заметим, что мнение католиков по повожу того, являются эти отзывы "пакостью", имеют ровно тот же авторитет, что мнение пользователя о том, является ли пакостью Ерофеев). Однако все это мнение простого шляхтича. Модераторий: за употребление, после многократных купирований относительно тона и личных нападок, обсценного оборота, в грубейшей форме выражающего личное неприятие ("как не видать Вам собственного ректума"), пользователю Nadia Yar выносится бан (недопуск к публикации постов, исключая приват), сроком на декаду. Эст модус ин ребус. По истечении срока бана повторение личных нападок и недопустимого тона, если эти нарушения окажутся тяжкими, будет рассматриваться как рецидив с резким возрастанием срока бана. До сих пор, невзирая на остроту случающихся иногда взаимных нападок, Удел почти никогда не становился местом для площадных в точном смысле слова забранок, а когда становился, это немедленно пресекалось баном и будет пресекаться впредь. - Могултай, при исполнении. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Antrekot на 03/10/07 в 07:02:24 Очень интересная статья Н. Митрохина о "Деле Метрополя". http://magazines.russ.ru/nlo/2006/82/mi15.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Ev на 09/22/12 в 06:37:47 on 01/25/07 в 03:00:43, Nadia Yar wrote:
Тоже сейчас перечитал вторую книгу "П. ц." и обратил внимание на открытое признание в любви к Давыдову и Нагульнову. Но это вторая книга, написанная почти через тридцать лет после первой, и Шолохов был уже не тем горячим молодым хлопцем, который писал: "надо на густые решета взять всех, вплоть до Калинина; всех, кто лицемерно, по-фарисейски вопит о союзе с середняком и одновременно душит этого середняка..." (письмо Е. Г. Левицкой от 18 июня 1929 г.) и грозил Сталину написать вторую книгу "П. ц." на материале голода и "жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 г." (письмо И. В. Сталину от 4 апреля 1933). Как записал в 1964 в дневнике К. И. Чуковский: "Шолохов — великий писатель, надорванный сталинизмом" (оценка помощника Хрущёва В. С. Лебедева). А в первой книге "П. ц." фигу почувствовали быстро. В. Ходасевич и Н. Берберова опубликовали в Париже рецензию: "Шолохов принадлежит к тем сов. писателям, которые в противоположность Гладкову и многим другим пишут не благодаря сов. власти, а несмотря на неё. <…> фигуры большевиков серы, скучны и никчёмны, художественная правда всецело на стороне казаков-антиколхозников" (Литературная летопись // Возрождение (Париж). 1932. 21 апр. С. 4). Редколлегия "Нового мира" потребовала от автора «изъятия глав о раскулачивании» (Прийма К. «Шолохов в Вешках» // «Советский Казахстан», Алма-Ата, 1955. № 5. С. 81—82). Один из членов редколлегии, всё тот же Ф. Гладков неутомимо бил тревогу и в 1933 году: «Если в “Поднятой целине” автору удались кулаки и гротескная фигура деда Щукаря, то фигуры коммунистов совсем неудачны: ни одна из них не может быть положительной. Это — или больные, или неустойчивые, или политически слепые люди» (Краткая характеристика И. Кириленко //Петелин В. Гуманизм Шолохова. М., 1965. С. 111), и в 1948: "Давыдов - мерзкая фигура. Большевиков он не знает и не любит. Они способны только на анархию и грабеж (“Поднятая целина”)» (письмо В. Я. Кирпотину от 20 февр. 1948; Кирпотин В. Я. Ровесник железного века: Мемуарная книга. М., 2006. С. 550). Из более современных публикаций на эту тему интересна статья репрессированного казачьего писателя А. Д. Знаменского "«Когда-нибудь напишу лучше»: Ещё раз о поднятой целине" (Литературная Россия. 1988. 29 июля), где он доказывал, что в «Поднятой целине» изображены люди, захваченные вихрем социального безумия. Нагульнов - одновременно функционер и жертва системы. Дед Щукарь - корыстный и доверчивый «люмпен, который искренне поверил в благотворность административного социализма». Половцев - мощная, монументальная фигура, сродная братьям Турбиным у М. Булгакова. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Шолохов Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/12 в 13:29:33 Сейчас, по прошествии пяти+ лет после прочтения, "Поднятая целина" вспоминается мне как хорошая, болезненная и правдивая книга. И цельная, она не распадается на две противоречащие друг другу части. Шолохов воздал всем сестрам по серьгам и каждому герою по достоинству; победивший большевизм во всей красе своей торжества мерзок, омерзительно жесток и бесплоден. У Размётнова, единственного из тройки, оставшегося в живых, нет семьи и нет будущего; он полон болезненной ненависти и совершенно непригоден к жизни. В общем, книга подводит, КМК, правильный итог описанных в ней событий. Любить можно каких угодно героев, но эта любовь не заставила Шолохова отклониться от художественной правды. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |