|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 09:11:32 http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=75&read=true Очень неплохо написано. Антрекот, а какой, по-Вашему, вывод следует сделать из этого рассказа? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 09:22:40 Ну какой вывод из него сделал автор, когда у него в голове прояснилось немножко, в общем, известно. На этот предмет "Санаторная зона" есть. А тогда они во всем этом с радостью плавали. Якобинцев дублировали, как якобинцы античность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 09:30:21 Стоп, так это он... как бы это сказать. Это НЕ антиутопия? Это надо понимать прямолинейно? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 09:43:14 Прочла вот это: http://memorial.org.ua/education/write/hvylovy/1.htm Оно говорит целые тома - о тех, кто это написал. Quote:
Если Вы о самоубийстве, то он не потому. UPD. Тьфу ты, перепутала с чем-то автобиографическим... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 09:43:54 Нет, прямолинейно - не надо. Но это _не_ антиутопия. http://www.agencynews.ru/eliespecial/1923/01.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 09:45:18 Quote:
Нет, я не о самоубийстве. Я о "Санаторной зоне". И он в "Романтике" не себя изображал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 09:54:02 (заглянув по ссылке) А это тоже не антиутопия? А ещё такое есть? Буду читать. Всё это подозрительно. Рассказ, оказывается, _опубликовали_! И потом ещё долго-долго колебались, прежде чем заявить, что автор позорит марксизм. (Интересно, как они вообще догадались, если сразу не поняли? По причёске? ;D) И потом начали его маргинализировать за политические памфлеты, а не за эту "Романтику". Между тем в той же украинской националистической пропаганде советскую власть тех лет рисуют так, как будто человека могли расстрелять за четверть того, что содержит "Романтика", _найденную в столе_, а не что опубликованную. Текст тоже подозрительный. Больно уж он хорошо сделан, Вы не находите? Очень профессионально. Там вся конструкция указывает на то, что писатель хочет показать самоубийство души - и Вы говорите, что это случайность? Это, конечно, возможно, получился же у Перумова гениальный роман _случайно_, но Хвильовой для этого слишком опытно пишет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 10:21:08 Лапочка, а Вы, что, "Конармию" не читали? Они правда к этому пытались прислониться щекой, и очень горевали, что толком не получается и результат какой-то... не тот. Quote:
Нет. Вот Платонов - тот да. Но Платонов, кстати, поначалу тоже купился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 10:39:45 Нет, "Конармия" ещё ждёт своего часа. Но я знаю, что Вы имеете в виду. Нет, меня не суть дела так поражает. Некоторые пытаются к Навину щекой прислониться; после этого меня уже ничто не удивит, хоть бы и доктор Лектер в лике святых. Нет, меня настораживает структура этого текста. "Романтика" написана, как будто её специально сконструировали как антикоммунистический, "белый" текст. Не просто по сути рассказанного - по форме. Вот этот тонко чувствующий чекист, вот эти четыре воплощённых аспекта его личности, вот все эти лирические красивости и импрессионизмы, вот этот предсказуемый финал... Оно очень неплохо скроено. Я не говорю "очень хорошо", потому что действительно эффективная антиутопия должна звучать наивнее, проще, как финальные сцены замятинского "Мы". Вот тогда у такого текста потрясающая убойная сила. А "Романтика" мне напоминает знаете что? - представление некоторых, не будем тыкать пальцем, Светлых о Тёмных, скажем, о рыцарях Аст Ахэ. Wishful thinking. Я тут лично свидетельствую, что это представление, мягко говоря, неверное. :) У меня такое чувство, что настоящий большевик-сталинист так бы не написал. Настоящий - это, извините что повторяюсь, опять же мой дед (с поправкой, что это не революция, а ВОВ, и тем не менее). Согласитесь, он видел мир совсем не так, как лирический герой Хвильового. У Хвильового этот герой - такое впечатление! - нарочно так сделан. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 12:46:50 Quote:
А зря. Библейский Навин - личность вполне жуткая. Но тогда и цена жизни была сильно пониже. Тут про Чингиза в свое время много говорили, помните? А вот у товарищей, которые это в начале века делали, цена стояла, ну, чуть пониже, чем у нас, но ненамного. Они из людей пытались выписаться. У некоторых получалось. Хвильовому повезло. Пытались выписаться, и процесс этот описывали. Quote:
А это не сталинист и не сталинец. Что Вы. Между двадцатыми и тридцатыми - пропасть. Как между восьмидесятыми и девяностыми. Слом. Культура-1 и Культура-2. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 16:48:44 on 01/06/07 в 12:46:50, Antrekot wrote:
Результат у Чингиза и Навина всяко страшнее. Так Вы думаете, этот герой реалистичен? Ну пусть, это не главное. Как насчёт конструкции текста? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 17:00:03 Да нет. У исторического Навина результат был вполне в рамках нормы времени, у библейского - уже за, но в пределах вообразимого, Чингисхан поражал воображение подвернувшихся, но китайцы, например, устраивали соседям-степнякам веселую жизнь вплоть до геноцида время от времени - просто для обеспечения безопасности границы... А что до конструкции, то это вот такое "двойственное" чувство - вот мол, какой воистину ужас - служение Революции. И не всякому оно под силу. Ужас, восхищение, завороженность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 17:08:14 on 01/06/07 в 17:00:03, Antrekot wrote:
Большевики не сделали ничего, что выходило бы за пределы моего воображения. От них половина Евразии не опустела, в отличие от тех же монголов, а даже где-то наоборот. При советской власти был большой прирост населения. Quote:
Оно для этого недостаточно наивно, что ли. Получается эффект антиутопии, причём сконструированной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 18:21:20 Quote:
Цена жизни при них была повыше. А медицина - получше. Если бы они не занимались раестроительством, то и счет жертв не шел бы на миллионы. Но тогда бы они не были большевиками. Quote:
Это для Вас. Вы на это смотрите из времени после второй мировой. http://www.ruthenia.ru/sovlit/c/1019365.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/07 в 20:57:20 Вот у Светлова настоящее. А Хвильовой... в общем, не то удивительно, что его поняли так, как поняли, а то, что это произошло не сразу. Quote:
Да и цели тоже. А если бы они не занимались раестроительством, то они не могли бы смотреть в зеркало. В "Романтике" есть одна настоящая вещь: это видение череды народов и веков, которое мотивирует героя продолжать службу. Тот, кто видит эту череду, вынужден хотя бы попытаться что-то сделать, или он _в лучшем случае_ погрязнет в отчаянии. Чтобы узнать, что коммунизм невозможен, надо было попытаться его построить. На эту попытку человечество было обречено. Quote:
Так я ж не о сути дела, а о конструкции рассказа. Что с тех пор изменилось? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/07/07 в 02:23:43 Кстати, что Вы имеете в виду под "у некоторых получалось [выписаться из людей]"? Конкретно? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/07/07 в 11:19:14 Quote:
Это настоящая вещь в том смысле, что она действительно была мотивом. Только под этим лозунгом они _умножали_ боль. И - более того - в определенном плане (в данной среде, естественно) считали это положительным фактором. Алхимический опыт ставили. "Верю в правоту верховных сил, Расковавших древние стихии, И из недр обугленной России Говорю: «Ты прав, что так судил! Надо до алмазного закала Прокалить всю толщу бытия. Если ж дров в плавильной печи мало: Господи! Вот плоть моя»." Это, между прочим посреди 21 года пишет Волошин - который не только сам никого не убил, но и всех от всех защищал и прятал. Это было такое... общее поветрие. Оно мало кого _не_ затронуло. Кстати, Вы с Диэр на эту тему поговорите - она Вам, скорее всего, этот образ мысли точнее воспроизведет, я на него только со стороны смотреть могу. И испытываю некоторое желание смотреть на него через прицел. Quote:
_Восприятие_. Мы следим за этой алхимией с ужасом, а не с сочувствием. Мы _знаем_, что на том конце трансформации. Мы знаем, что методика неверна и мертвые не восстали. И не могли. Не по этой технологии. Quote:
Людей вроде Родова, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Mogultaj на 01/07/07 в 19:23:46 На эту методику смотреть надо исключительно сквозь прицел даже в том случае, если бы мертвые и в самом деле восстали такой ценой. Про ужас + завороженность + пафос - "вот-де какие нечеловеческие вещи мы, несгибаемые мученики, творим во имя и т.п. и т.д." - совершенно точно. Есть еще "Щепка" Зазубрина в той же гамме. Пожалуй, это самый яркий образец. Позенская речь Гиммлера дает то же, но в другой интонировке - устало-сдержанной. Примерно в этой интонировке действуют _герои_ (но не автор!) в "Чевенгуре" и "Котловане". Автор же их в 1918 году и сам ужасался и пламенел, но к 1922 понял, что это было, и выжег это в себе каленым железом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 06:19:43 Quote:
Ну на методику - да. А про восприятие - это я о том, что относительно нормальный человек в те времена ошибку такую сделать мог, особенно по молодости (см. того же Платонова), а сейчас уже зась. Только по злой воле. Quote:
Так на нее уже ссылка дана. :) Барлог бы побрал всех этих романтизаторов французской революции... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/08/07 в 06:31:06 Quote:
Я к таким случаям прилагаю терминологию Леся Подервьянского - "превозмогать в себе поца". Как соблазн, это мне вполне знакомо. Поделиться? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 08:26:17 on 01/07/07 в 11:19:14, Antrekot wrote:
Им казалось, что вот ещё чуть-чуть - и человечество под их руководством восторжествует над тысячелетней нищетой и отчаянием. Они стреляли в невинных людей, думая, что каждая пуля уничтожает того самого всеобщего страшного врага. От гитов эти люди отличаются тем, что враг, в которого они целились, действительно существует. И похоже, что он неистребим. Quote:
А Вы не видите отличий? _Как_ описывает это Волошин, все эти силы и стихии - и конструкция "Романтики"? Волошин искренен и выглядит искренним, а Хвильовой выглядит как манерно-буржуазный "обличитель" вещей и людей, в которых не смыслит ни черта. _Выглядит_, повторяю. Quote:
Конструкция, применённая в создании "Романтики", нарочно вызывает то восприятие, которое установилось у меня. Трудно поверить, что опытный писатель этого не знал. Хотя всё, конечно, возможно. Quote:
Я нашла пару бездарных статей. Чем он ещё отличился? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 08:28:04 on 01/08/07 в 06:19:43, Antrekot wrote:
Ива искренний человек. И умный. И с очень высокой организацией сознания. Злой воли за ней не замечено. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 08:49:07 Quote:
Лапочка, а на основании чего им так казалось? Почему они вдруг решили, что из убийства и предательства немедля произрастет рай на земле? Quote:
Не отличались _эти_ ни от кого ничем. Эта вера, что "мировому духу" нужно приносить человеческую кровь - она много похуже месоамериканских верований будет, потому что майя с ацтеками все-таки не считали такое дело высшим добром - а просто еще одной несчастной особенностью в целом грустного мироустройства. Quote:
Юпитер, я Вам говорю, что она Вам про это _рассказать_ больше моего может. Quote:
Это для Вас он выглядит обличителем. А для современников - наоборот. Quote:
Да нет. Оно у Вас постфактумное. А он не разоблачал. Он воспевал. Вот мол, какой ужас творится на пути к светлому будущему. Quote:
Доносами и литпогромами в степени эн. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 09:10:25 on 01/08/07 в 08:49:07, Antrekot wrote:
Да в общем на основании того вполне логичного вывода, что противники революции, оставшись в живых, передадут свои идеи следующим поколениям, и тогда о коммунизме можно забыть. А "мировой дух" тут второстепенен, он - поэтизация реальности. (Это я, чтоб не возникло недоразумений, не _одобряю_, а _описываю_.) Quote:
У неё это самое убеждение и есть, а злой воли нет. Quote:
Но конструкция этого рассказа призвана именно обличать. Это её свойство. Quote:
А что тут такого нечеловеческого? Обычная социальная гнусь. Это гнусик такой. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 09:18:18 Quote:
Wow... Лапочка - во-первых, это вы данной компании с одной стороны польстили, с другой их идеологию незаслуженно оскорбили. Нет, не боялись. А вот "отмереть"/"умереть" трактовали совершенно буквально. Quote:
Да нет, он, он же "ход истории" - он самый главный и есть. Quote:
Лапочка, Диэр, сколько я знаю, свои алхимические опыты _на себе_ ставит. Это, знаете ли, разница. И очень существенная. Quote:
Да нет. Она призвана показать происходящее с душой, это да. Но _разоблачением_ это является _для нас_. Quote:
Это, увы, необыкновенная, вернее, обыкновенная для того времени - взялся человек преодолевать в себе человека - и преодолел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/08/07 в 09:32:32 Хотелось бы увидеть литературный анализ с доказательством того, что "конструкция рассказа" (новеллы, вообще-то) призвана обличать. Но подозреваю, что увижу традиционный {корнеплод} в конопляном поле. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 09:53:21 Верно подозреваешь. На мне ещё три таких работы _для универа_ висит, а уж рассказов надо писать... ;D Согласно п. 2.5 Правил, Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Конечно, real life обстоятельства не всегда позволяют удовлетворить подобные требования немедленно. Дух данного правила, однако, предполагает, что при оповещении об этом факте желательно избегать впечатления, что доказательства откладываются на неопределенный срок. Я прошу переформулировать это предложение. --Emigrant ({Прошу заметить, что} речь шла о конструкции _этого конкретного_ рассказа. Вид у неё такой, что поделать.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 09:56:56 on 01/08/07 в 09:18:18, Antrekot wrote:
С другой стороны, может быть, Вы и правы. Это я об "исторической необходимости" у Маркса как-то забыла. Мне сразу пришёл в голову рациональный мотив. Quote:
Ну французскую революцию она очень сильно поддерживает, по тем самым причинам. Quote:
Какая-то перпендикулярная логика там была... Quote:
Это смотря что понимать под словом "человек". Если то, что звучит гордо, то я подозреваю, что Родов от рождения своего гордо не звучал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 10:01:33 Quote:
Так Маркс-то тут тоже в числе пострадавших, в общем. Его же прочли как _религиозный текст_. Quote:
А вот тут у нас выйдет расхождение, вплоть до стрельбы. При том, что в реальном раскладе, быть мне на стороне республики. Quote:
Это еще мягко сказано. Quote:
Эту фразу про гордо звучащего человека у Горького произносит вполне соответствующий персонаж... Нет, эти ребята считали, что человек звучит мелко... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 10:08:00 on 01/08/07 в 10:01:33, Antrekot wrote:
Ну попытка вывести обьективный закон истории у него была. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 10:19:47 Quote:
Так вот, доказательства этого тезиса и хотелось бы видеть... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/08/07 в 10:20:37 Доказательства тезиса, что у этой конструкции такой вид? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 10:31:27 Да. Вы постулировали - так покажите. Если это так и есть, это будет очень просто. Поясню. Есть разница между "я вижу эту конструкцию так" и "у этой конструкции такой вид". И еще поясню - японские пропагандистские фильмы зрители-иностранцы часто принимали за антиправительственные и антивоенные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Emigrant на 01/08/07 в 11:34:13 on 01/08/07 в 10:31:27, Antrekot wrote:
Оффтоп, которым не могу не поделиться: мой хороший американский знакомый пребывал в полной уверенности, что "Цемент" Гладкова -- произведение критическое и антисоветское. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/08/07 в 11:43:15 Ну да. Мне эти вещи студентам регулярно объяснять приходится. Граждане "Ивана Грозного" посмотрели и обсели меня - как это режиссер рискнул такое понаснимать? Это же даже не карикатура, это Антихрист в полный рост... И если с Эйзенштейном все весьма смутно, то уж Гладков с компанией точно хотели воспеть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/08/07 в 11:47:35 on 01/08/07 в 11:43:15, Antrekot wrote:
Я была в аналогичном аффигении от "Поднятой целины". Потому что по совокупности выходило, что по автору плачут Соловки :). Хотя и у Шолохова могла быть фига в кармане. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/08/07 в 16:49:51 on 01/08/07 в 11:47:35, Olga wrote:
Про "Поднятую целину" году этак в 1990-м даже статья была в "Огоньке", где ее так и разбирали - как глубоко антисоветское, издевательское по форме и содержанию произведение. :) А про японские фильмы - видел я недавно боевик про попавшую в прошлое войсковую часть современных Сил самообороны и их приключалово на фоне воюющих князей. Щаз буду недоумевать. 1) Один из солдат страдает диареей. Учитывая, что вообще-то в Японии нет призыва, а отбор достаточно строгий, это вызывает мягко говоря недоумение и подозрения в недолюбливании режиссером и сценаристом доблестных защитников японского отечества. 2) Несколько солдат только и ждут удобного случая дезертировать, ибо их тонкая пацифистская натура не позволяет им выслушивать приказы, не говоря уже о том, чтобы стрелять не по мишеням. То же самое впечатление, что и в п.1. 3) Один из офицеров полный отморозок, стреляет в спину своему же солдату, потом со своими подчиненными ворует катер и отправляется пиратствовать, грабя, убивая и насилуя местное население. Вообще без комментариев. 4) Командир героически вися на тросе под вертолетом с немалым трудом ликвидирует эту банду(вместо того, чтобы сбросить бомбу, или гранаты, если бомбы нет, или издалека из винтовки отстрелять... катер небронированный, а пираты даже за бортами не прячутся). 5) Сам командир находит общий язык с одним из князьков и отправляет солдат и офицеров воевать на его стороне, подбадривая их личным примером. Примерно в течение получаса танк, вертолет и пехота на грузовике расстреливают толпы простых японских солдат, между прочим своих предков. Не с целью самозащиты, а просто так, из симпатии командира к князю. Почти все гибнут уловленные коварными ниндзями и доблестными самураями, в том числе вертолет и танк. 6) Самого командира и горстку оставшихся в живых солдат тоже убивают. Командир при этом ведет себя очень бла-а-ародно, т.е. складывается красиво. Хотя, тут собственно все понятно, что ему еще остается? Особенно меня поразил пункт 5. Пытался представить себе наш боевик, про то, как спецназ косит из пулеметов ополчение рязанское, и не смог. Вот если бы там была какая-ниубдь орда степняков - тогда да. Кстати, ничто не мешало сценаристам отправить Силы самообороны воевать против монгол, была же в ихней истории соответствующая битва, но нет, решили что своих отстреливать веселее... Вот такой вот японский реваншизм и милитаризм. Кстати именно такая оценка этого боевика и книги, по которой он делался, мне встречалась, не помню уже, где. Мол, восхваление японских вооруженных сил и восхищение геройскими предками. Ага, так восхищались, что из танковой пушки по этим самым предкам лупили. Чего-то я в самураях не понимаю :( P.S. Единственным аргументом в той оценке было, насколько я помню, что-то в стиле "даже танк, вертолет и пулеметы не могут остановить самураев, вооруженных луками и мечами". Винтовки против луков честной не назвать игрой, угу. И было бы очень даже красиво и патриотично, если бы чудеса техники использовали враги японского народа, а не свои же. Какая-то смесь карательной акции НКВД против безоружных P.P.S. А еще этот фильм вместе с "Королевской битвой-2" очень хорошо подтверждает, что на суше японцы воюют очень хреново. По крайней мере в кино. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Mogultaj на 01/08/07 в 23:59:53 "Особенно меня поразил пункт 5. Пытался представить себе наш боевик, про то, как спецназ косит из пулеметов ополчение рязанское, и не смог". Да что же тут странного было бы? Поступил этот спецназ на службу к Москве, скажем, к Дмитрию Донскому, да и ну косить рязанцев, коль скоро Москва с ними воюет. Что, нельзя себе представить, как спецназ на службу к Дмитрию Донскому поступает? Или поступить-то поступит, но потом скажет: "ой, батюшка-князь, на Куликово-то мы пойдем, а на Рязанского ты нам идти даже и не приказывай"? Плюс к тому - в Японии, в отличие от Руси, самураи эпохи междоусобий - классические герои национальной культуры. Так что воин 20 века, оказавшись в 16-м, с большой вероятностью и пойдет на службу к одному из сэнгоку даймё. Интересно, а ежели во Франции фильм снимут о том, как некий офицер де Пупкен провалился в 1620 год и пошел на военную службу в мушкетерский полк, а там и на дуэлях дрался, и, в частности, с офицерами службы Ришелье дрался - тоже поразитесь, как это он на сограждан-французов руку поднимает? И еще точнее: если английские коммандос провалятся в 500 год и пойдут на службу к королю Артуру как культурному герою их собственной традиции, и на той службе будут крошить саксов и англов - тоже поразитесь, как это они своих англосаксонских предков крошат? А если наш рязанский спецназ провалится аж к самому Владимиру Красно Солнышко в боевые слуги, и поведет их Владимир в поход 985 года на вятичей - то будете ли вы ожидать от спецназа криков о том, что это дело им противное, и супротив прямых предков южных великороссов (в частности, рязанцев) под водительством воевод из числа прямых предков щирых хохлов они воевать не будут? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Mogultaj на 01/09/07 в 00:55:23 Насчет "Поднятой целины" - это и сейчас у меня одна из самых перечитываемых книг. А уже при первом прочтении, лет в 13, я (совершенно не будучи антисоветчиком применительно к текущей реальности), в позиции Шолохова не сомневался - какая там фига в кармане может быть у Мишки Кошевого, Шолохов-то - большевик и продотрядчик по убеждению- но от того книга хуже не стала, и Островнов с Лятьевским там от начала до конца выступают как сугубо положительные (не в авторском замысле, естественно) и героические персонажи. "Им казалось, что вот ещё чуть-чуть - и человечество под их руководством восторжествует над тысячелетней нищетой и отчаянием. Они стреляли в невинных людей, думая, что каждая пуля уничтожает того самого всеобщего страшного врага..." Господи, да до каких же пор интеллигентам будет казаться, что все это - смягчающие, а не отягчающие обстоятельства? Какого всеобщего страшного врага они хотели уничтожить? Межчеловеческую манипуляцию и эксплуатацию? Использование одним человеком другого ради своей выгоды? Соц.-эк. неравенство? Уи. Ну и что тут хорошего - в том, что сии явления объявляются страшным врагом, подлежащим изничтожению, и ради их изничтожения начинают кого-то грабить и без вины убивать? Почему у меня должны холодеть печенки от вражды, направленной на каких-то людей, когда я вижу сам по себе тот факт, что один дядя пошел продавать свою рабочую силу другому дяде, или что на свете есть люди богатые и бедные, а не только бедные? Я могу вписать неприятности, возникающие в связи с этими явлениями, в общий список мировых несовершенств - но видеть в самих этих явлениях какое-то мировое зло можно только в рамках вполне больного сознания. Люди хотят жить комфортнее, счастливее и интереснее ценой как можно меньших подневольных трат своей энергии; для удовлетворения этих желаний нужен чей-то труд; ресурсы, время и трудовая сила ограниченны. Эти три фактора в сочетании и задают самым неизбежным образом неравенство, социальную иерархию, эксплуатацию и прочие сходные формы товарищества между господами офицерами. Что именно товарищи большевики собрались здесь упразднять? Необходимость "нетворческого" (не дающего удовлетворения самим своим фактом) труда для удовлетворения желаний? Да, в их опоенные головы все-таки стучалась та идея, что при такой необходимости равенства и братства как-то не получится, поэтому в грядущем рае они ее отменяли; но в настоящем они были так же бессильны ее отменить, как слетать на Луну усилием воли. Или можно упразднить ограниченность ресурсов, времени и сил? И того нельзя. Остается наезжать на третий фактор - на желание людей жить лучше, комфортнее, безопаснее и свободнее и на элементарные правила, обеспечивающие пороговые возможности это делать - и именно на этот третий фактор большевики реально и наезжали с особенным сладострастием. А учитывая, что миром эксплуатации они были недовольны (на словах) именно потому, что он недостаточно обеспечивает благоденствие людЯм, - то означенный их наезд приобретал характер совсем уж невероятной преступности и гнусности, отягченной _вздорностью_. Из всез массовых преступников 20 века большевики и их клоны (полпотовцы и т.д.) подневольно мучили и убивали людей не по самым безумным, но по самым _вздорным_ причинам. Ну как если бы кто-то объявил, что сморкание оскорбляет эстетическое и этическое чувство, а также сеет воздушно-капельную инфекцию и тем вредит здоровью, и на этом основании повел бы массовый террор и пригнетение граждан с целью искоренения сморкания... "От гитов эти люди отличаются тем, что враг, в которого они целились, действительно существует. И похоже, что он неистребим". Да, существует, только он не враг никакой. Как не враги дыхание и пищеварение - хотя тоже на их почве произрастают разные неприятности. "Но ведь жизнь - пресволочнейшая штуковина. Существует, и ни в зуб ногой". Товарищи большевики попытались решить эту проблему. Ну, особенно много народа особенно мерзкими способами изнасиловали, унизили, ограбили, растлили и убили... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/09/07 в 01:13:30 on 01/08/07 в 23:59:53, Mogultaj wrote:
Нет, это-то я представить могу. А вот чтобы фильм с таким сюжетом у нас сняли - не могу... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 01:14:58 on 01/08/07 в 10:31:27, Antrekot wrote:
Нет, не просто. Это я должна искать литературу и писать работу, а это как минимум на 2 недели труда. Которых (недель) у меня нет. Вы бы ещё учебник заказали:) Можно рассмотреть один из элементов этого текста. Образ матери. Там же этот образ благодаря назойливо подчёркнутой автором связи с образом Марии, с религией вообще несёт не только человеческое тепло и доброту (а этого было бы уже достаточно для достижения эффекта антиутопии); нет, мать - это ещё и душа героя. Герой "Романтики" убивает свою душу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 04:25:17 Лапочка, конечно же герой "Романтики" убивает свою душу. Но почему Вы решили, что это обвинение? Он за революцию душу отдал... Ён герой. Ему сочувствовать надо, ужасаться и восхищаться. ------------------------------------------------------------------ Могултай - ну все же не совсем так. Ты не забудь, что граждане эти наблюдали много хорошего. Капитализм такого сорта, что Зубатова проняло. Воинские команды. Систему, которая казалось заклята была на бессмысленное мучительство. Плюс первая мировая, когда миллионы людей перемололо на фарш вообще _непонятно за что_. Вот тут и вышел сдвиг в головах. Так что то, что они увидели врага, меня не смущает особенно. Это _понятная_ ошибка на фоне всех прочих тамошних обстоятельств. А вот то, _как_ они с ним боролись - вот это дело другое. И то, что они заведомое зло возвели в добро - потому что у них же конец света, как же новое небо и новую землю завести без конца света предварительно... - это отдельная статья счета. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 07:17:54 on 01/09/07 в 04:25:17, Antrekot wrote:
Как? Душа - это _большее_. Большей ценности нет, это априорно, и когда упоминается погибель души, то это может быть только результатом в корне неверного пути. Это такая культурная константа. Quote:
Мягко говоря. Сил у меня нет отвечать Могултаю. Нищета, значит, голод, болезни, массовый мор от века и до века - это не враг, это так... общий список мировых несовершенств, происходящий из нехватки ресурсов. Хорошо ещё, что не душеполезный, а то и впрямь осталось бы только большевиков поддержать. Хотя почему не душеполезный? Читаем у основоположника: Quote:
Люди, значит, хотят жить комфортнее, счастливее и интереснее ценой как можно меньших подневольных трат своей энергии. Ага. Так ведь эта телополезность и заменяет рационал-релативисту категорию душеполезности. Ну как тут не глянуть с пониманием, в том самом якобы необщепринятом смысле слова, на большевиков, которые хотели эти "формы товарищества", а главное, их результаты упразднить и заменить товариществом без кавычек? Методы у них были преступнейшие, а вот цель - в самый раз. Ну вот нам реакция большевички Диэр на "естественные формы товарищества между господами офицерами": http://eitne.livejournal.com/418174.html Какой контраст... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 07:18:13 Quote:
Для кого априорно? Для этих граждан? Для них счастье масс было куда большей ценностью, чем чья-то единичная душа. Собственно, эти вещи были несопоставимы. Да и у наци было то же самое. Quote:
Ну, в общем, да. Только сознание-то тоже определяет бытие. Страшное дело, какие задвиги формирует в личном и общественном сознании эта обратная связь. Ужасающее положение Франции при старом режиме было вызвано не проблемой нехватки ресурсов, а социальными и культурными последствиями примененных способов решения. Даже в рамках абсолютизма большая часть этого непотребства была совершенно необязательна - а главное, катастрофически непродуктивна. К РИ это тоже относится. Но когда люди, реагируя на бессмысленное непотребство, творят бессмысленное непотребство в десять раз худшее, то наличие первотолчка перестает быть оправданием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 07:27:04 on 01/09/07 в 07:18:13, Antrekot wrote:
Только эти граждане притом постулировали отсутствие души. Как только Хвильовий признал метафизическую надстройку над физическим миром, аргументация большевиков в этом пункте потеряла силу. Зачем ценою собственной души (и других душ, и кучи невинных жизней) искать счастья масс, если есть Тот, Кто сотворил и твою душу, и их души, Кто уготовил всем вечное счастье в раю, перед Кем у тебя существует априорный долг? Тут во францисканцы надо идти, а не в ЧК. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 07:46:48 Quote:
Да нет. Вы "Щепку"-то почитайте. Там то же самое в полный рост. "Живую душу" они вполне допускали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 07:48:48 А остальное, что с этим идёт рука об руку? Воздаяние, рай? Ад? "Щепку" распечатала, сейчас буду читать. Антрекот, предлагаю в поддержку тезиса о том, что это антиутопия, сравнить "Романтику" с рассказом "Мати" (http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=2182&read=true). Тот же автор, тот же мотив, мораль текста не вызывает сомнений. С чего бы он её менял? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 08:11:51 Quote:
Нет. Не верили. Quote:
Вызывает, вызывает... Все правильно, мать у Хвильового ассоциируется с человечностью. Выводы только неочевидны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 11:59:37 on 01/09/07 в 08:11:51, Antrekot wrote:
Точно. А в этом всё дело. Живая душа, вырванная из контекста теизма, может быть и бывает быстренько сведена к телу. К "нескольким пудам парного мяса". Чем она, спрашивается, вне теизма дороже тела? Ничем; даже легче становится убивать, потому что душа ж выходит, а значит, куда-то идёт, человек не исчезает. Главное, не думать, куда идёт эта душа, к Кому, и куда потом пойдёт твоя. Вот и получается на выходе "Щепка". А у Хвильового в "Романтике" образ матери отсылает не к вышеописанной абстрактной "живой душе", а к теизму - с лампадами, святыми, черницами и Богородицей. А значит, и с Богом. И на Его фоне кровавая богиня "Щепки" смотрится не как прекрасная ужасная необходимость, а как ненужный человекоядный идол, которым и является на самом деле. Quote:
Были бы неочевидны, если бы не подчёркивалась так настойчиво безвозвратная сгубленность _обоих_ сыновей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 12:16:48 Quote:
Интересно, почему огромное количество людей, не веря ни в какую душу, не сводят человека к парному мясу. Quote:
Ну да. И имена говорящие. Так великий же исторический процесс идет... Я же говорю, японские провоенные фильмы европейцы считали антимилитаристскими. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 12:18:21 on 01/09/07 в 12:16:48, Antrekot wrote:
Я о том, что _можно_ свести. Quote:
Та нафиг он нужен в контексте теизма, в который автор его, этот процесс, поставил. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/09/07 в 12:26:01 [Купировано обсуждение профессионального уровня Лапочки как литературоведа. - Могултай] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 12:33:53 Quote:
Ну так все можно свести... Quote:
Да все туда же. Иначе ведь не сдвинуть тот мир, где эти мальчики выросли и сформировались, как сформировались. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 12:48:28 on 01/09/07 в 12:26:01, Olga wrote:
Удалено, как не относящийся к делу личный выпад и ad hominem.--Emigrant Quote:
Ну так у вас и результаты соответствующие. В частности, вам на втором курсе всё ещё неясно, что здесь нужен не простенький анализ, а работа. На неё нужно время, и потрачено оно должно быть отнюдь не на копи и пасте чужой научной работы, а на свою собственную. ;D И кстати. Видимо, вам также неясно, что нужны не только учебники, а научные статьи. Обращаю на этот пункт твоё внимание. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 12:50:10 on 01/09/07 в 12:33:53, Antrekot wrote:
Ну и сводят. Quote:
Так _так_ в рамках теизма тоже не сдвинуть. Хотя я говорю именно о "Романтике". В "Мати" этого теизма практически нет. И такой позиции, как "иначе тот мир не сдвинуть", там тоже нет. Антрекот, может такое быть, что Вы приписываете Хвильовому то, что он якобы "должен думать", раз уж он большевик? Потому что такое обьяснение, как "иначе ведь не сдвинуть тот мир, где эти мальчики выросли и сформировались", должно быть, насколько я знаю, хоть как-то подтверждено текстом. А если текст его не только никак не выражает, но и говорит что на первый, что на второй взгляд нечто обратное, то тут надо быть очень осторожным в оценках. Я не спорю, что Вам это виднее, потому что это почти уже Ваша профессиональная область, но всё же то, что Вы утверждаете, не подтверждается текстом. Может, Хвильовий садился за письменный стол и выпускал своего внутреннего контрреволюционера порезвиться на бумаге. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 14:04:14 Quote:
Да оно в Романтике, как бы в полный рост есть - даже Вы заметили. А в Матери - тоже. Там же почему такое подробное описание того, что было до. Ведь вся ненависть была заложена раньше. Вот, что может сказываться на моем мнении - это объем прочтенной литературы подобного рода. Ну и то, насколько поздний Хвильовий отличен от раннего. И - офтопик - Вы, простите, злоупотребляете тем, что я не могу Вас править. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/09/07 в 18:05:56 on 01/09/07 в 14:04:14, Antrekot wrote:
Что меня еще неописуемо радует - это когда на просьбу приготовить тост человек разражается криком о том, как трудно готовить торты, и тем, кто покупает торты в магазинах, вообще лучше не выступать. Начисто игнорируя тот факт, что у нег просят не торта, а тоста. Кусочка хлеба, обжаренного с двух сторон. То есть, взять саму новеллу, проанализировать ее строй, язык, систему образов - а не писать научный трактат о творчестве Хвылевого. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 21:31:45 ??? Оль? Зачем тут анализировать строй, язык и систему образов? Это само по себе никак не даст ответа на обсуждаемый вопрос. on 01/09/07 в 14:04:14, Antrekot wrote:
В "Романтике" есть нормальное и _должное_ возмущение человеческой души ужасом бытия. И есть мечта о мире без этого ужаса, о коммуне. И есть чудовищный и чудовищно ложный путь, который может привести только к гибели души - а вот к коммуне привести не может. Потому что автор вырвал эту коммуну и этот путь из той картины мироздания, в которой этот путь может привести ко всеобщему благу (это то мировоззрение, которого придерживается зазубринский Срубов), и поставил всё это в контекст теизма. А там ни сам не сможешь построить храм на крови, ни Бог не даст. Не то что покарает, а просто не даст поддержки, и всё, чекист остаётся с пустыми кровавыми руками у трупа убитой матери. У Бога есть свой план Спасения, для которого Его детей не требуется уничтожать десятками миллионов, а к кровавым идолам вроде срубовского Он относится очень плохо. А в "Мати" подробное описание того, что было до, само по себе никак не указывает на то, что для замены этого "до" чем-то более приличным надо вконец деградировать, как это сделали сыновья. Такое описание мог бы выдать верующий христианин. Quote:
Возможно. Потому что я, конечно, не последователь new criticism'а, но текст сам по себе должен хоть как-то поддерживать сделанный из него вывод. Иначе мы ударяемся в ту же субстанцию, в которой завязли не к ночи помянутые "правоверные интерпретаторы" ЧКА. Туда ходить не надо. :) Quote:
Никак нет, моё сообщение не содержит нарушения. Там есть указание на принципиальные пункты. Между тем, кто сам делает научную работу, и тем, кто копирует чужую из интернета, есть не только этическая, а профессиональная разница. (Могу выставить сюда мою работу по Фолкнеру, но только если Вы хотите его обсуждать.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/09/07 в 22:13:02 Кстати о "Щепке". Читала её в состоянии бессонницы; спасибо, получила незабываемые впечатления. Оно мне пару часов назад снилось и ещё, наверно, приснится. ;D Теперь смотрим, что получилось. Сел некто Зазубрин за письменный стол писать честную повесть о ЧК. С целью апологии. Но на беду для этой цели, он был небесталанный писатель, и получилось то, что получилось. За счёт чего? За счёт того, что, во-первых, у автора после многообещающего начала не поднялась рука дальше унижать расстреливаемых командой героя людей. Автор как-то незаметно для себя* проникся буржуазным чувством ценности человека и начал своих героев уважать. С талантливыми авторами это бывает. А во-вторых, всё тот же талант подложил Зазубрину громадную свинью, можно сказать, борова: его герой Срубов зажил собственной жизнью и прошёл свой путь до логического конца, как это случается с живыми людьми. Такое опять же бывает с небесталанными авторами: ты хочешь вести героя сюда, а он тебе рраз - преподносит сюрприз. Как Татьяна Пушкину. Срубов мог бы и застрелиться вообще-то. Но так тоже показательно вышло. Вот такие пироги с чекистами. Это, конечно, скороспелая теория, созревшая после бессонной ночи и инспирированных "Щепкой" дневных кошмаров. :) ____ *Это домысел. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/10/07 в 09:15:05 Quote:
Вообще-то, вместе с набором культурных кодов - очень даже может и дать. Quote:
Лапочка, Вы ошибаетесь. Это не контекст теизма в смысле религиозной веры. Это культурный контекст. Посмотрите, у Волошина то же самое "Ты прав, что так судил" - у него это все вообще делает со страной Бог, чтобы привести ее в нужное агрегатное состояние. Вам почему-то кажется, что где Дева Мария - там полный набор христианских ценностей. Это в позднесоветские времена _отчасти_ появилось. Потому что вера стала делом выбора. А в начале 20 века Библия была общедоступным источником кода. Quote:
См опять-таки "Конармию". Quote:
Просто для того, чтобы работать с текстом, нужно знать, хотя бы приблизительно, как его читать. Вы все время декодировку конца 20, начала 21 к нему применяете. Что совершенно нормально, когда речь идет о персональном чтении - и не годится для выявления авторской интенции. Quote:
Лапочка, это классический аргумент типа "не буду я тебе отвечать, ты запятые не там ставишь". Любые личные и профессиональные недостатки оппонента (реальные или вымышленные) не добавляют ни грана к Вашей аргументации. Или отсутствию таковой. "Щепку" современники и восприняли, как "правильную" вещь. А автор тоже со временем поумнел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/10/07 в 10:09:56 Quote:
К этому надо добавить еще и {отклонение от истины}, пожалуй. Ибо не знать, что реферат - это по определению компиляция из чужих работ, по-моему, невозможно. А я к такого рода обвинениям оношусь тяжело, потому что принципиально ни одного реферата, скачанного из Сети, за свой еще не продавала. Так что хотелось бы извинений. [Прошу прекратить эту дискуссию, поскольку она является злостным офтопиком. Антрекот] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/10/07 в 12:07:25 То есть вам так и положено? И за это дают зачёты? За компиляции методом "копи и пасте"? Если это так, то приношу извинения. Я не знала, что это официальная линия. У нас для зачёта, как правило, требуется научная работа. on 01/10/07 в 09:15:05, Antrekot wrote:
Я плохо знаю эти культурные коды, Антрекот, но вижу, что Ваша интерпретация не подтверждается текстом. Вообще любой гитовский текст отличается от "Романтики" тем, что в нём перепутаны добро и зло - а в "Романтике" они на своих местах. Чёрный юмор там есть, а вот этого нет. Между тем такая путаница всегда идёт на полном серьёзе. Quote:
Так он содержит элементы теизма, решающие в данном случае. Этот контекст - не то поле, на котором коммуна может произрасти из политой невинной кровью земли. И там не только Мария, там ещё и другие вещи, там ещё и человечность. У Волошина, скажем, в стихотворении её нет. Тут возможна ещё одна интерпретация: выбор героя между двумя мирами. Но получается, что он выбрал неудачно. Потому что в коммуну он в конце не вступает, и непохоже, что он или кто-то ещё когда-либо в неё вступит. Похоже на то, что его вот-вот застрелят в бою, и дело с концом. Единственный оппонент здесь - Вы, и мне кажется, что на данный момент аргументации маловато как раз у Вас. "Он был большевик, а значит, мог иметь в виду только то-то и то-то" кажется мне очень слабым аргументом. Я не спорю, что Ваша квалификация в этом вопросе сильно превышает мою, но хотелось бы хоть какого-то подтверждения текстом. Потому что когда я вижу мракобесный текст, я это распознаю. Правдухинское предисловие к "Щепке", например - редкостный образчик такой примитивной злобы. Родов этот непотребный тоже. "Двенадцать" Блока вполне показательно. Когда я читаю Володихина, я вижу, откуда там ветер дует. А вот из "Романтики" мракобесный большевизм не следует, из неё хорошо если не следует антибольшевизм. Вы говорите, что я её неверно читаю; но ведь тогдашние литературные церберы при всей своей непроходимой злотупости через какое-то время тоже поняли, что Хвильовий "завдає непоправної шкоди ленінізму". Завдає, тут возразить нечего, хотя и рядом не столько, сколько ленинизм завдає себе сам. Quote:
И что? Мало, что ли, было писателей-антисоветчиков с большущей фигой в кармане, которых печатали и хвалили, по крайней мере до поры до времени? PS. Может быть, в сети есть какая-то хорошая работа по Хвильовому? Уже стало интересно, а вот научную литературу по этому писателю я в Германии вряд ли найду. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/10/07 в 12:43:11 Quote:
Вообще и у нас так положено. Ряд зачетов дают за найденные источники и собранную информацию по вопросу. Quote:
Лапочка, так почитайте современные тексты, барлог Вас в шахматы обыграй. Яновского почитайте. Веселого почитайте. Иванова. Фадеева, кстати. "Разгром" - прекрасная вещь. У Вас просто контекста нет. И "Санаторную зону" почитайте. Quote:
В том-то и дело, что нет. В том-то и дело, что погубление души не является однозначным злом, а является ужасающей и восхищающей жертвой. На полном серьезе. А с черным юмором у этих ребят всегда было все в порядке. См. ту же "Конармию". Вам кажется, что четкое видение ситуации отменяет очарованность... если бы. Quote:
Это для нас. Quote:
Сходя с ума. Это где у меня так написано? Это Вам, простите, музыкой навеяло. Кстати, большевик из Хвильового был, как раз, не очень. Это именно такая, якобинская романтика. "Боги жаждут" со знаком плюс. О. Чтобы Вам стало понятно, что тут при чем. Найдите Пшибышевску "Дело Дантона" и особенно "Термидор". Это пьесы, они переводились на английский, выходили в 1989 точно. Помимо того, что она совершенно блистательный драматург и Вы получите массу удовольствия, это еще и такой отменный сколок мировоззрения, что дальше искать не надо. Quote:
Нет, там не родовщина. Там другое. Там человек _понимает_, что это погибель - и пытается ее изобразить со знаком плюс. Посмотрите "Санаторную зону" - просто поймете, как выглядит минус. Quote:
Но это-то писалось искренне. Quote:
Если честно, понятия не имею. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/10/07 в 12:44:13 [Удален офтопик. Антрекот] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/10/07 в 12:56:39 on 01/10/07 в 12:43:11, Antrekot wrote:
Где это в тексте. Этот ужас и восхищение, это изображение погибели со знаком плюс. Пожалуйста, покажите мне их. Просто процитируйте, это же самая простая операция по работе с текстом. Quote:
Не кажется, но мне кажется, что очарованность выражают иначе. Quote:
Ну вот, "Боги жаждут" со знаком плюс. Это что? Почему плюс? Почему там должен быть плюс, его ж не видно? Тексты почитаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/10/07 в 13:04:52 Quote:
Если честно, я имею понятие :) Вот только выложить здесь ссылки будет педагогически неправильно. Так что Яндекс - найдется все. Так и быть, {} дам еще одно ключевое имя - Иван Дзюба. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/10/07 в 13:07:29 Ну и?.. UPD. Ну вот, наконец-то что-то конструктивное. Надо сказать, что [я не нахожу смысла в твоих предыдущих аргументах - Vladimir]. (В ответ укажу на тот факт, что аргументы в пользу своего утверждения я давно привела. См. в словаре слова "аргумент", "аргументировать".) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/10/07 в 13:22:33 Quote:
Я начинаю понимать, почему Вы с таким упорством отказываете Ольге. Если для Вас это простая операция... Но подумайте, хотя бы, почему рассказ заканчивается так, как заканчивается. "...В степу, як дальні богатирі, стояли кінні інсургенти. Я біг туди, здавивши голову. ...Ішла гроза. Десь пробивалися досвітні плями. Тихо вмирав місяць у пронизаному зеніті. З заходу насувалися хмари. Ішла чітка, рясна перестрілка. ...Я зупинився серед мертвого степу: — там, в дальній безвісті, невідомо горіли тихі, озера загірної комуни." И сравните с началом. Quote:
Да нет. И так - тоже. Вы "Моего первого гуся" вспомните. Quote:
Лапочка, а как Вам его будет видно, если для Вас наличие Марии - знак того, что автор полностью на христианские ценности ориентируется. "И стол мой раскидывался, как страна, В крови, в чернилах квадрат сукна, Ржавчина перьев, бумаги клок - Всё друга и недруга стерегло. Враги приходили - на тот же стул Садились и рушились в пустоту. Их нежные кости сосала грязь. Над ними захлопывались рвы. И подпись на приговоре вилась Струей из простреленной головы. О мать революция! Не легка Трехгранная откровенность штыка; Он вздыбился из гущины кровей, Матерый желудочный быт земли. Трави его трактором. Песней бей. Лопатой взнуздай, киркой проколи! Он вздыбился над головой твоей - Прими на рогатину и повали. Да будет почетной участь твоя; Умри, побеждая, как умер я"." C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/10/07 в 13:36:29 on 01/10/07 в 13:22:33, Antrekot wrote:
Ну проще только прочесть. А отказываю я среди прочего ещё и потому, что вообще всегда отказываюсь вестись на детсадовское "слабо?!". Я привожу те аргументы, которые считаю нужными, точка. Quote:
А Вы считаете, что можно дать однозначный ответ на этот вопрос? Я думаю, что героя, который там пеший среди кавалерийского боя, сейчас застрелят, и всё. Может быть, уже застрелили (потому и остановился он среди мёртвой степи), а он не заметил. А коммуна - это его тот свет либо предсмертный мираж. Можете опровергнуть? :) Quote:
Пардон, я такого не говорила. А Вы сами не замечаете разницу между буйной радостью этого стихотворения и... теми чувствами, которые выражены в "Романтике"? Я же сама похожий стих написала - "Лекарство от меланхолии". Вот: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1086391210 Говорите, я это не узнаю, если увижу? Мои собственные чувства не узнаю? ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/10/07 в 13:42:39 Quote:
Горе мое. Нужно еще разобраться, что значимо и почему значимо именно это. А то будет как с теми булгаковедами, которые на самолете в финале Сталина углядели. Quote:
Тогда не обижайтесь, что аргументы Ваши будут рассматривать, как личное мнение и не более. Quote:
Огонь еще горит и он его еще может видеть. Это может быть мираж, предсмертное видение, тот свет. Но огонь горит и он его видит. Такие дела. Quote:
Буйной радостью? Вы его, хм, целиком читали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/10/07 в 13:44:56 Quote:
Ну, у нас ряд зачетов дают за то, что ты вообще приволок хоть что-то. А там и принтер может быть деревянным. Старенький у нас информатик, старенький... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/10/07 в 13:50:49 on 01/10/07 в 13:42:39, Antrekot wrote:
Это уже сложнее. :) Quote:
Я и не обижаюсь. В конце концов, ссылок на научные источники я не привела (как, впрочем, и Вы). Вон ссылка на текст стоит, каждый сам может прочесть. Quote:
Сейчас ему голову прострелят - и всё. Ну, или окончательно померкнет свет в глазах. Я это почему говорю - я сама могла бы такое написать в таком смысле. Quote:
Нет, только то, что Вы процитировали. Хотя... "радость" беру назад. В этом отрывке боевитость такая... красивая. :) Хорошо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/10/07 в 15:26:47 Quote:
... Лапочка, товарищи, которые Сталина там углядели, это тоже научный источник. Quote:
Вы и вправду не понимаете. Он _видит_. Все еще, несмотря на все, что наваял. Quote:
С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Mogultaj на 01/10/07 в 21:24:25 Тем, кого это касается. Пункт 2.1 правил недвусмысленно запрещает "обсуждение персоны другого пользователя (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции. Можно сказать: "аргументы НН. лежат вне профессии" или "стихи НН. бездарны", но нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала". Соответственно, рассуждения и соображения о том, достоин ли один пользователь звания литературоведа, или другой - звания студента, или третий - звания дворника, допускаться категорически не должны ни с какой стороны. Тот факт, что такое рассуждение является ответным, не рассматривается как смягчающий. Тот факт, что такое рассуждение является инициативным, рассматривается как отягчающий. Мы не всегда успеваем заметить и вовремя убить все взаимные рассуждения данного типа. Разговоры о том, каковы именно критерии профессионализма литературоведа, и насколько нужны рефераты, а также самостоятельность в их составлении, разумеется, допускаются, однако лишь в том случае, если они не ведутся в применении к той или иной оценке соответствующего профессионального уровня сопользователя, так как подобные оценки у нас высказывать запрещено. Я констатирую, что напоминания твердого запрета обсуждать, кто из сопользователей насколько и в чем непрофессионален или бездарен, оказывались пока недостаточно эффективными, и призываю самих пользователей помнить об этом - даже не ради соблюдения правил, а просто потому, что высказывания такого рода являются прежде всего дискредитирующими сами себя и производят впечатление, обратное задуманному. - Могултай |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/11/07 в 05:57:45 on 01/10/07 в 15:26:47, Antrekot wrote:
Насколько я помню, у них было добросовестное заблуждение, на которое наталкивает сам опубликованный текст. Quote:
Почему, понимаю. Перечитала и всё так же не нахожу причин интерпретировать текст так однозначно, как это делаете Вы. Да, герой видит коммуну, несмотря на все, что наваял, но это может характеризовать только его самого, его сильнейший порыв, его собственную сущность, а не суть дела. Сравните, как описывает казнимых Зазубрин - и как их описывает Хвильовий. И как описаны доктор Тагабат и дегенерат-часовой. Какие слова автор нашёл для них - и какие для матери. Если это должен был быть прочекистский текст, то автор его себе сам замечательно саботировал. Такое бывает с хорошими писателями. Крусановский "Укус ангела" - новый пример. Я тут "Конармию" перечитала (почти). Оказывается, я её уже читала и забыла, сама не понимаю, как мне это удалось... Вы не припоминаете, какими словами кончается тот самый "Гусь", которого Вы привели в пример? Не вижу, как можно сделать из этого текста тот вывод, который делаете Вы. Не кажется ли Вам, что попытка окончательно утвердить значение литературных текстов такой сложности несколько самонадеянна? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/11/07 в 06:14:48 Quote:
Лапочка, так это как раз пример того, что происходит, если исследователь читает только сам текст, не будучи в должной мере знаком ни с контекстом культуры, ни с предысторией текста, ни с личными характеристиками автора. У него тут же собственные ассоциации начинают замещать авторские. До сих пор приятно вспомнить, что нагородили некогда вокруг фразы Пастернака "Коробка с красным померанцем - твоя каморка." На _спичках_, на спичках изображали этот красный померанец... деталь быта, тогда общеизвестная. Quote:
Ну да. Он же не стал равен дегенерату. Quote:
А... теперь понимаю, где затор. Нет, это не прочекистский текст. Это страшное дело. Для человека маловозможное. Люди на нем гибнут, а те, кто сам к нему тянется - негодяи. И происходят там _заведомо_ всяческие эксцессы, вплоть до ситуаций, когда люди, стремясь избавиться от человеческого в себе - потому что болит - творят уж полную нецензурщину. Но альтернатива - тот самый круговорот. Quote:
Припоминаю. :) Quote:
Вы не поняли. Значений _для читателя_ - бесконечно много. И тем и хороша эта книжка, и тем и хорош Хвильловий, что _понять_ текст можно и совершенно иначе. А вот с авторами все несколько проще. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/11/07 в 11:20:34 on 01/11/07 в 06:14:48, Antrekot wrote:
А может, автора устраивало такое прочтение, и он его намеренно допустил? Quote:
А там ещё доктор есть. Но да, не стал. Этот трюк с воплощёнными аспектами личности к тому моменту уже сыграл свю роль, и автор по этой линии дальше не идёт. Quote:
Это и есть прочекистский текст. Так вот - почему Вы думаете, что с этим автором всё так просто и что он не допускал мысленно своего читателя до вывода, что пусть уж лучше круговорот? Может, для него читатель сам должен был сделать выбор? И он - возможно, бессознательно - склонил читателя к выбору против чека? Quote:
И? Где там какая-то очарованность? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/11/07 в 15:26:01 Quote:
Cталин? Ну что Вы. Какое там намеренно. Quote:
Замечательно в своем роде. Он вообще-то идет - главного героя из транса именно дегенерат и извлекает. Quote:
Потому что огонь горит. А автор потом, как уже было сказано, поумнел. Quote:
? Как? Там изображена плодотворная попытка прислониться к силе. Это Вам отсюда кажется, что "обагренное убийством" - может быть сказано только в осуждение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/11/07 в 17:15:54 on 01/11/07 в 15:26:01, Antrekot wrote:
Почему? Потому что "огонь горит"? Так это вообще не аргумент, а идеологическое заклинание. Из Ваших утверждений следует, что Хвильовий не вполне понимал, какой эффект на читателя будут иметь избранные им контекст, мотивы и образы и какими коннотациями обладают употребляемые им слова. Такая наивность кажется мне маловероятной. Если он понимал всё это, значит, он допустил себя до создания такого неоднозначного текста. Quote:
Потом, после. Герой остаётся один и видит огни коммуны. Он побежал на дорогу (от дегенерата). Тот был последним, кто с ним остался, и всё же и он остаётся позади. Конечно, это можно понять и так, что герой интегрирует этот аспект личности и соединяется с ним, так что отдельное воплощение больше не нужно... Quote:
??? У него же случайно получилось. Он хотел есть, а получить кусок из общего котла ему не светило, вот он и убил гуся. Оказалось, зря, и очень жалел ("сердце моё, обагрённое убийством, скрипело и текло"). То есть там даже попытки не было, он читал себе свою газету и даже не думал что-то кому-то доказывать. И какая там сила? Сила - это, скажем, чека, а не компания гопников. Этот лирический герой таков, что он убитого поляка считает братом. Какая ж тут попытка прислониться к силе? И даже если бы она была, почему её сомнительный успех должен означать одобрение автора? Нет, что-то с Вашими трактовками не так. Чтение между строк, конечно, добрая традиция, но не стоит игнорировать строки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 01:02:07 Quote:
Нет. Потому что весь этот эпизод с самолетом перекочевал из предыдущего варианта текста, где Воланд и ко на Воробьевых горах с Красной Армией воевали и всячески ее гробили, а вот данного конкретного летчика Воланд запретил трогать, потому что он честно делает свое дело и, соответственно, по ведомству Воланда не проходит. И никакого Сталина. Quote:
Нет. Он вполне понимал. Просто коннотации _в те времена_ и в той риторике были совершенно другими. Quote:
Вот это, как раз, открыто для толкования. В любом случае, на выходе остаются герой, война и цель. Quote:
Ой. Quote:
Опять ой. Лапочка, Вы что, все это время писали об этих людях, не имея о них ни малейшего представления? Эта компания бандитов, в глазах не только героя, но и, что самое интересное, автора - и есть сила. Они _настоящие_. Со своей способностью к жратве, убийству и переустройству мира. А он - фантом. Со своими очками и осенью. И он пытается к ним прислониться. К настоящей живой жизни. Совершенно, если можно так выразиться, древнегреческим образом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 10:13:33 Я знаю, откуда взялся этот эпизод с самолётом, но когда автор его сократил, возникла возможность другой трактовки. Может быть, автор это понимал. on 01/12/07 в 01:02:07, Antrekot wrote:
Простите, а _доказать_? Доказать, что "добрість безмежна" для Хвильового была негативно окрашена, а "садизм" и "жахна смерть" - положительно. И заодно доказать, что автор не осознавал, что есть и другой, старый контекст, который он втащил в текст и в котором старые коннотации, и это не может не оказать влияние на восприятие читателя. Quote:
Ой. Вы _текст_ читали? У него это случайно получилось. Да, это там есть, что они настоящие. Но откуда идея, что их настоящесть во всём положительна и что к ней надо изо всех сил прислоняться и ею преисполняться? По-моему, там хорошо описана война и как она людей уродует. Дифирамбов там нет. Вы уверены, что то, что Вы знаете об этих людях, действительно было их глубинным свойством, а не поверхностной риторикой? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 10:15:33 Там же, кстати, в том же "Гусе" не только герой "прислоняется" к гопникам, но он их "заражает" своей книжностью. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 10:31:39 Quote:
Лапочка, эта трактовка была взята _с потолка_. Вернее, из ассоциативного ряда взявших. Картинка "Сталин на самолете" появилась в общественном сознании _много_ позже. Пространства для такой трактовки тут столько же, сколько для "оппозиции вульва-анус" в "Гренаде". Вот за что я и не люблю герменевтику - "это можно так прочесть, значит автор мог иметь это в виду". Quote:
В пятый и последний раз. Не была доброта для Хвильового негативно окрашена. А садизм не был окрашен положительно. В рассказе _показывается_, что делает с человеком данный род деятельности. Показывается, в общем, точно. Но показывается также, что альтернатива этому делу - тот самый круговорот мучений. Это - по тем временам - _общее место_. Настолько общее, что Ильф и Петров его потом пародировали в полный рост. Quote:
Конечно осознавал. Вопрос в том, _как_ это воспринимал читатель. А у читателей определенного круга спектр восприятия был сдвинут очень основательно. Советская власть того времени с наслаждением присваивала библейские ассоциации - причем, по всем направлениям. Знаменитый этот лозунг "Могила Ленина - колыбель всего человечества" родился где-то в недрах Московской патриархии, но большевики взяли его на вооружение _тут же_. Знаете, на что тут отсылка? Quote:
Нет, не случайно - а именно что в попытке освоить правильную систему поведения. Quote:
... Это опять для Вас. Отсюда. Потому что автор точен и пишет замечательно. Вот Вы и делаете совершенно иной вывод, чем автор, который как к чекистам прирос, так и не отрос. С талантливыми книгами это часто бывает. И с талантливыми писателями и поэтами. Хотел Мандельштам Сталина воспеть, искренне хотел, и воспел... в сравнении с получившейся бешеной антисоветчиной его "душегуб и мужикоборец" резко бледнеет, потому что это все-таки сатира, а не полное проникновение... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 10:48:41 on 01/12/07 в 10:31:39, Antrekot wrote:
Понятно. Quote:
А вот этого как раз не показывается. Этому в тексте не приведены доказательства, не показан даже сам по себе круговорот мучений; показывается только, что так верит герой, и показывается, до какой ручки его эта вера довела. Вывод, что вера героя неверна, что его коммуна - мираж, ради которого он льёт невинную кровь, напрашивается задолго до финала, а финал вообще убийственный в разных смыслах слова. Quote:
;D Трудно не понять. Quote:
А где это там? Где там _решение_ действовать так, чтобы вписаться, где прописан мотив? Там есть, что человеку охота есть, а ему не дают, и он звереет. Это бывает. :) Стыдно задавать вопрос, но где именно Мандельштам хотел воспеть Сталина? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/12/07 в 11:07:23 Quote:
.... Это _в нашей_ образной системе. А не в той, где пролитая кровь едва ли не самоценна и величина жертвы свидетельствует о правоте дела. Quote:
Он не просто звереет. Он пытается присвоить чужую методику. Ну Вы же книжку читали? Эта сцена потом много с чем рифмуется. Quote:
Вот, в вариантах. http://www.artint.ru/cfrl/texts/poetry/mandels/mandels1/vol1/562.htm С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/12/07 в 12:34:30 on 01/12/07 в 01:02:07, Antrekot wrote:
В качестве материала к размышлению В. Сосюра МІСТО Од трамваїв синє-синє місто, золоті од ліхтарів сніги. Хто прийшов із геніяльним хистом і зробив це розчерком руки?.. Хто чорнявим електричним дротом синій килим неба пронизав, що пливе в далеку Третю Роту і сумний вертається назад? Місто взяло в ромби і квадрати всі думки, всі пориви мої. Це ж мені заковано стогнати у його засніженій груді... Це ж мені дитиною малою заглядать у чорні казани і об мури битись головою, розбивать печаль мою об них. Ой, у парку снігові намети, там проводять ночі пацани. Тільки вітер знає їх секрети, тільки вітер і холодні сни... Я не знаю, хто кого морочить, але я б нагана знову взяв і стріляв би в кожні жирні очі, в кожну шляпку і в манто стріляв... Але ні. Їх другим треба взяти. І синіє невблаганно сніг... Місто взяло в ромби і квадрати всі думки, всі пориви мої. (1923) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/07 в 18:47:13 on 01/12/07 в 11:07:23, Antrekot wrote:
Такую образную систему должно быть видно. Она должна как-то проявляться в тексте, а тут не проявляется. У Хвильового и Бабеля и рядом нет того псевдоюмористического, примитивного, людоедского самодовольства, с которым все гитовские писаки смакуют преступления своих протагонистов и страдания инакомыслящих. Quote:
Да, она рифмуется, например, с "Их было девять" (http://militera.lib.ru/prose/russian/babel/38.html): Девяти пленных нет в живых. Я знаю это сердцем. Когда Голов, взводный командир из сормовских рабочих, убил длинного поляка, я сказал начальнику штаба: — Пример взводного развращает бойцов. Надо отправить их в штаб для опроса. Начальник штаба разрешил. Я вынул из сумки карандаш и бумагу и вызвал Голова. — Ты через очки смотришь на свет, — сказал он, глядя на меня с ненавистью. — Через очки, — ответил я. — А ты как смотришь на свет, Голов? — Я смотрю через несчастную нашу рабочую жизнь, — сказал он и отошел к пленному (...) [...] Я отдал ему записку и произнес с отчаянием: — Ты за все ответишь, Голов. — Я отвечу, — закричал он с невыразимым торжеством. — Не тебе, очкастому, а своему брату, сормовскому. Свой брат разберет... Девяти пленных нет в живых. Я знаю это сердцем. Сегодня утром я решил отслужить панихиду по убитым. В Конармии некому это сделать, кроме меня. Отряд наш сделал привал в разрушенном фольварке. Я взял дневник и пошел в цветник, еще уцелевший. Там росли гиацинты и голубые розы. Я стал записывать о взводном и девяти покойниках, но шум, знакомый шум прервал меня тотчас. Черкашин, штабной холуй, шел в поход против ульев. Митя, румяный орловец, следовал за ним с чадящим факелом в руках. Головы их были замотаны шинелями. Щелки их глаз горели. Мириады пчел отбивали победителей и умирали у ульев. И я отложил перо. Я ужаснулся множеству панихид, предстоявших мне. Антрекот, герой Бабеля _отстаивает_ свой взгляд на мир через очки, а не пытается сравняться с Головым. Он много лучше, чем Вы думаете. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 02:38:55 Quote:
Лапочка, Вы ищете приметы одного - и не видите примет другого. Вы ищете примет наслаждения убийством или прямого оправдания убийству - а их там нет. Там есть другое - что это все исторически правильное дело, в ходе которого происходят жуткие вещи, которые человеку трудно перенести. Quote:
Упс. И опять пошли некорректные обобщения в качестве аргумента. Вы, кажется, все время на эмоциональный ряд реагируете. Quote:
И не только. И с тем, как он не смог дострелить товарища. Quote:
Да. И при этом он идет с ними. С этими людьми. И ощущает себя _меньше_ их. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/13/07 в 06:12:06 on 01/13/07 в 02:38:55, Antrekot wrote:
Одно и другое, сколько я его видела, всегда шли рука об руку. Но у Хвильового я не нахожу также и навязывания читателю мнения, что этот кошмар - исторически правильное дело, в ходе которого происходят жуткие вещи, которые человеку трудно перенести. Его герой в это верит, но я не вижу типичных примет того, что в это верит автор и хочет нас в этом убедить. Убеждают иначе. Quote:
Что же в этом хорошего, что не смог? Конечно, он ощущает себя меньше того, кто смог; это даже оправдано. Я бы на его месте тоже так чувствовала. В чём-то он лучше козаков, в чём-то хуже; что пытался спасти пленных - это из области "лучше"; что товарища не дострелил - хуже. Но это второе уже, кстати, читательская оценка, автор её не навязывает. Quote:
Других соотечественников у него нету, только такие. Кстати, они там вообще-то не мировую революцию делают, а вышвыривают польскую армию из Украины. Это правое дело, польской армии нечего делать на Украине. Будённый с родной земли захватчиков гонит, так почему бы герою и не идти с Конармией? Друго дело, что ему вообще в армии не место. Человек, который перед атакой не может заставить себя зарядить оружие, должен сидеть в тылу и писать рассказы, а не кушать пайку на передовой. (Может, про Бабеля лучше дальше в сабжевом треде?) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 07:22:40 Quote:
Это Вы просто этого добра мало читали. Кстати, добили ТВС? Какое там самодовольство? Да никакого. Quote:
Лапочка, это в агитационных текстах убеждают иначе. А Вы возьмите тот же "Разгром". Или "Железный поток". (Надо сказать, что классику советская школа угробливала не всегда, а вот советскую литературу...) Quote:
Проблема в том, что это по той же причине, по которой он саблей ковырялся в гусе и _не смог_ защитить пленных. Quote:
Да это бы полбеды, если бы не считал он их настоящими... Quote:
Лапочка, это же как раз та июльско-августовская история, когда начали с контрнаступления, а потом на Варшаву ходили через Львов... Нечего там нашим было искать, окромя мировой революции (они на Берлин заглядывались). Как и полякам в Киеве, окромя междуморья. Две половинки Варфоломея - особенно, если говорить о мирном населении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/16/07 в 23:11:18 on 01/13/07 в 07:22:40, Antrekot wrote:
А Вы не знаете, сколько я его читала. ТВС ещё не. Quote:
Вообще убеждают иначе. Если не наблюдается попыток убедить - да хоть бы определённых способов подачи информации - и нет однозначного заявления автора, что он хотел убедить, то нет и причин считать, что есть намерение убедить. Quote:
Только без этой своей проблемы он не стал бы и пытаться защитить пленных. А ведь защита пленных для него очевидно правильна, это проявление лучшего, что в нём есть, и он это отстаивает. Quote:
А что ж они, игрушечные? Ведь он действительно исключение из всех правил - солдат, не заряжающий оружие перед атакой. Они как раз самые обычные, можно сказать - нормальные люди. Или нелюди, как говорит Могултай. Я готова даже согласиться, что друг чекистов Бабель ходил в нелюдь; но только не надо утверждать, что он ходил туда из людей. См. рассказ "Дорога". Quote:
Так оно часто бывает, когда агрессора преследуют, изгоняя вон из страны. Его тогда, бывает, и до Варшавы гонят, и до Берлина, как в 1945. Потому что Украина - наша страна, и это как раз полякам там нечего было искать. Всегда. А конармия там была на своём месте. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 07:28:33 Quote:
Понимаете, знаю. Вы мне сами и рассказали. Quote:
Лапочка, один из стандартных подходов - нарисовать картинку с ложной дихотомией и оставить выбор читателю. Риторические стратегии - это отдельный предмет исследования вообще-то. И, если этим заниматься, то, например, Шаламов как автор много "тоталитарней" Солженицына выйдет - потому что Солженицын на читателя кричит, спорит с ним, убеждает, стыдит, давит... - а Шаламов просто описывает - и так, что читатель сам делает определенные выводы. И с автором в огромном числе случаев спорить и не подумает - как не подумает спорить с градусником. Градусник, понятное дело, может и сбоить, особенно, когда на дворе -50, но вот ждать от него сознательных действий? Quote:
Да, они с конармейцами несколько по-разному представляют себе революционную справедливость. Quote:
Нет. Но прислониться-то он пытается к самым первобытным их свойствам, полагая их самыми подлинными. Quote:
Кто там агрессор, это еще разбираться нужно. :) Потому что Директория с поляками была в союзе и вместе Киев брала. И эти агрессором красную армию полагали. Причем, еще и исключительно лживым агрессором, если вспомнить все пассажи про самоопределение. Там же все еще на гражданскую войну помножено, не забудьте. Это я не к тому, что кто-то там был прав. Просто деление шло по множеству разных линий. Quote:
Лапочка, а может быть не стоит, хммм... спекулировать? Не ознакомившись с предметом? Даешь Варшаву! Даешь Берлин! - и все это во имя мировой революции. И никто этих целей не скрывал, их декларировали. В Венгрии к тому времени уже успело шарахнуть. А в Венгрии было... весело - это совершенно не то слово. С обеих сторон. И Вы можете представить себе, что думали соседи о такой перспективе экспорта революции. Quote:
Чья это - ваша? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Olga на 01/17/07 в 08:50:14 on 01/17/07 в 07:28:33, Antrekot wrote:
Как {не претендующая ни на что} версия: "донецких". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 09:03:04 on 01/17/07 в 07:28:33, Antrekot wrote:
Не упомню. Или Вы меня не так поняли? Агиток как таковых я читала достаточно. Quote:
Я там, у Хвильового, вижу дихотомию в сознании героя, а вовсе не в позиции автора. Я и не думаю спорить, что автор был коммунист, но на тексте это отразилось как-то необычно. Quote:
Это я уже поняла. Quote:
Он себе человека несколько иначе представляет, и это, ИМХО, опровергает Вашу трактовку текста. Quote:
Что неудивительно, поскольку как раз нехватка у него этих свойств мешает ему зарядить оружие перед атакой. То есть у него не столько идейные, сколько практические причины чувствовать себя неполноценным. Quote:
Ну так интервенция - то же вторжение. Quote:
Да, но _под изгнание поляков из Украины_. То есть раз уж мы и так туда идём, то заодно, раздавив белополяков, принесём революцию иностранным собратьям. Quote:
Ну - наша. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 09:21:39 Quote:
Не агиток как таковых или того, что по Вашему мнению ими является, а литературу 20х-30х. Quote:
В том-то и дело, что для того периода это ситуация, скорее, обычная. Quote:
Он пишет там, про людей и коней - но вот _воля_ в том самом нехорошем немецком понимании очень включена в его представление о человеке. Quote:
Проблема в том, что он из этих практических причин делает идеологические выводы. Quote:
А подрывная деятельность на чужой территории - что? Я же говорю - одни за междуморье, другие за прекрасную даму мировую революцию. Чума на оба ваши чума. Quote:
Они туда, вообще-то, и без того собирались. Причем, _вне зависимости_ от поведения польского правительства. Тут в этом беда. Quote:
Вот я и спрашиваю - чья. Если Ваша - то да, конечно. Если советская - то по этому поводу были очень большие разногласия, при разрешении которых не обошлось ни без чего, включая поразительные случаи предательства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 17:15:53 on 01/17/07 в 09:21:39, Antrekot wrote:
Хм. Островский, Горький, Бунин, Булгаков, сейчас вот Шолохов, ряд всяких полуизвестных маленьких текстиков и стишков ещё в школьное время... (Вам Шолохов нра?) Quote:
А можно внятно показать это (и волю в том самом нехорошем немецком понимании) на тексте? Может быть, уже существует какая-нибудь работа в струю? Quote:
Подрывная деятельность на чужой территории, вестимо. :) Quote:
Да мало ли у кого какая риторика (с) Вы. Вторглись-то поляки к нам, а не мы к ним. Quote:
Которые были успешно разрешены. Не то чтобы мне нравились Советы тех лет, но оккупация Украины Польшей как вариант нравится ещё меньше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 17:47:06 Quote:
Для того, чтобы судить об эпохе, о том, что как и когда значило - этого, увы, катастрофически мало. Это не упрек, это констатация. А Шолохов - не весь. "Тихий дон" и "Поднятая целина" - да. Quote:
Ох, их очень много. Я поищу, что есть в сети. Quote:
А теперь объясните это всем, кто сталкивался с Коминтерном... Quote:
Так это не риторика была. Это была практика революционной работы. Quote:
Очень большой кровью. И с жуткими последствиями. Quote:
... С одной стороны, хуже 32-33 мало что может быть. С другой, у польского правительства к какому-то моменту просто, кажется, психоз начался на почве нацменьшинств - и не знаю, что бы им ударило в голову, прихвати они этот кусок. С третьей, это почти с гарантией бы не получилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/19/07 в 13:05:53 on 01/17/07 в 17:47:06, Antrekot wrote:
Читаю тут "Поднятую целину", и что-то никаких недоумений нет. :) Смешно только местами. Quote:
Была бы премного благодарна. Quote:
Когда погнали поляков с Украины? Оно, конечно, да, Советы установились очень большой кровью и с жуткими последствиями. Но большинство населения всё-таки поддержало Советы. И есть такое мнение, что любой другой вариант в конечном итоге был бы ещё хуже. Quote:
Ничего, поляки бы сделали всё, что могли. Колодцы там, полные всяких некатоличных детей, проколотых вилами на всякий случай, и т. д.. Такой "героизм" недорого стоит. Вот, скажем, вермахт или там Конармию разгромить, это уже другое дело. Армии, в отличие от православных детишек и баб, могли и сдачи дать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/19/07 в 14:06:11 Quote:
Да Шолохов-то _этим_ не страдал ни в какой форме. Quote:
Да нет. И много раньше. Они туда с самого начала собирались. Была такая замечательная идея использовать РИ как средство запуска мировой революции. И минировали везде. Мятеж коммунистов против социал-демократов в Германии - январь 1919. Венгерская республика - тоже 1919. Поинтересуйтесь. Очень впечатляющее было мероприятие. И когда в Польшу вступали, уже готовое польское коммунистическое правительство за собой везли. У соседей к этому времени были все на свете основания относиться к большевистскому режиму с любой дозой паранойи. Quote:
Большинство населения не было резко против, а многие были за. Из-за того, что землю раздавали крестьянам. Знали бы они, что будет через 8-10 лет... Quote:
Это было дело сугубо взаимное. Quote:
(Подавившись воздухом) Конармию? Лапочка, а Вы, что, не знаете, чем то вторжение в Польшу кончилось? Именно что разгромили. В прах. И, кстати, вот уж с чем у поляков проблем не было, это с героизмом. У них с какого-то момента - и в 20 веке тоже - на уровне общественной и государственной организации были сложности иного свойства, в том числе и совершенно матерного, но вот чего не было, того не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Kurt на 01/19/07 в 15:51:23 Надо таки сказать, что Польша кусок Беларуси и Украины себе отхватила. Но ничего похожего на коллективизацию или Голодомор не устраивала. А был бы процент белорусов или украинцев еще больше - так тем более не устроила бы. Сторонников федерализма просто было бы больше. И у Пилсудского меньше было бы причин прогибаться под ассимиляционистов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/24/07 в 04:23:55 on 01/19/07 в 14:06:11, Antrekot wrote:
Мы возвращаемся к топику. Чем бы он там ни страдал или не страдал, но неприятный идейный налёт в "Поднятой целине" имеется. Здоровенную фигу в кармане тоже можно предполагать, но только предполагать, а картинка вот она, не просмотришь. Что человек думает - это одно, а что он пишет - это уже другое. Quote:
Давайте без двойных стандартов наконец, а. С Вашим подходом тут только одно можно сказать: "Мало ли кто куда собирался, а пока не напали, и трогать их нельзя, даже если они уже на весьма многих и напали, и убили". Такие претензии Вы предъявляли украинским православным; предъявите их польским католикам или снимите этих собак с тех, на кого Вы их повесили. "У соседей к этому времени были все на свете основания относиться к *** с любой дозой паранойи" действует для любого ***, а не только для того, про которое писал Шаламов. ;) Quote:
Мягко говоря. Гражданскую выиграли очень убедительно. Quote:
;D Эдак можно утверждать, что кровавая драка между грабителем и хозяином дома, в который залез грабитель - дело сугубо взаимное. ПОЛЯКАМ НЕФИГ ДЕЛАТЬ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ. Точка. Quote:
Это преувеличение: http://users.livejournal.com/_lapochka/353821.html?thread=4086557#t4086557 http://users.livejournal.com/_lapochka/353821.html?thread=4086813#t4086813 Quote:
Ну против беззащитных либо плохо организованных - да. Это всегда. Бросать некатолических детей в колодцы - это такой очень лёгкий сорт героизма и поэтому же весьма свойственный. Другое дело, когда, допустим, вермахт наступает. Тогда они вдруг выглядят мягко говоря не ахти, с чего бы это... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Emigrant на 01/24/07 в 04:52:21 on 01/24/07 в 04:23:55, Nadia Yar wrote:
Вы уверены? Тут написано другое: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_contribution_to_World_War_II . Poland never made a general surrender and was the only German-occupied country that did not produce a puppet government that collaborated with the Nazis. Instead her people provided crucial assistance to the Allies throughout the War, ... the assistance given by Polish pilots to the United Kingdom in the Battle of Britain, and the costly victory over German forces at the Battle of Monte Cassino, to name a few. German personnel losses were about approx 16,000 KIA and the loss of about 30% of the German's armored vehicles was one of the main reasons an immediate attack westward was discarded. ... Polish casualties—63,000 to 66,300 KIA. Также: http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_%281939%29 В частности, см. в Myths: Poland offered little resistance and surrendered quickly: Germany sustained relatively heavy losses, especially in vehicles and planes: Poland cost Germans approximately the equipment of an entire armored division and 40% of its air strength.[10] As for duration, it should be noted that the September Campaign lasted only about one week less than the Battle of France in 1940, even though the Anglo-French allied forces were much closer to parity with the Germans in numerical strength and equipment[19]. Poland also never officially surrendered to the Germans. Или тут: http://www.kasprzyk.demon.co.uk/www/WW2.html : ...On September 17th. Soviet forces invaded from the east. Warsaw surrendered 2 weeks later, the garrison on the Hel peninsula surrendered on October 2nd., and the Polesie Defence group, after fighting on two fronts against both German and Soviet forces, surrendered on October 5th. The Poles had held on for twice as long as had been expected and had done more damage to the Germans than the combined British and French forces were to do in 1940. The Germans lost 50,000 men [видимо, KIA+WIA, см. сноску 2 по линку выше], 697 planes and 993 tanks and armoured cars. Учтите, что для Польши это была война на два фронта. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/24/07 в 08:01:12 Quote:
У Шолохова просто была другая проблема. Он пытался стать советским человеком (как он это понимал, а понимал он это слишком хорошо для душевного комфорта), но человек и писатель в нем протестовали. В конце концов, у него получилось, но писателя он, судя по результату, на этом в себе просто сломал. Убил. А ведь написал, без всяких оговорок, великую книжку. Quote:
??? Вы опять что-то себе из головы выдумали. :) Итак. Польша на этом основании никак нападать не могла. И уж точно не могла устраивать ту резню, которую они там пополам с войсками Директории учинили. Но. РСФСР в этом деле будет _недолжным_ истцом, поскольку у РСФСР на предмет Польши были точно те же планы - учинить там внутреннюю революцию и поддержать ее военной силой - ну, или наоборот, как получится - и использовать как трамплин для мировой революции. Истцом там могут быть пострадавшие. Или еще кто. Но не красные. Красные по этому вопросу высказываться не могут. Как сами такие же - только предмет безумия другой. В общем, это был случай "мы только готовились на них вероломно напасть в наших сверхценнических целях, а они сами взяли и на нас вероломно напали в своих целях - во, гады-то". :) (_Это_ если вычесть из дела то, что поляков на Украину вообще-то... позвали. Но вопрос о том, кто был на Украине тех времен законной властью, я рассматривать не берусь. :)) Quote:
На лжи и массовом предательстве, Лапочка. Основные противники большевиков проиграли в том числе и потому, что не хотели лгать в вопросе о земле и государственном устройстве. А вот большевики могли сказать "земля - крестьянам". А потом просто забрать землю обратно. _Вместе_ с крестьянами. Конечно, при таких условиях, легче выиграть войну. Quote:
Видите ли, на тот момент это была драка между двумя грабителями. Оба находились в доме по праву силы. Ну еще по праву лжи - тоже оба. Совершенно не вижу, почему их следует как-то различать... Что до украинцев, то они воевали на обеих сторонах - и на третьей, и на четвертой. Quote:
Так именно конная армия до места просто не дошла. Потому и убежать успели. Они приказ двигаться на север исполнили с опозданием, потому под Замостьем оказались тоже с опозданием. Ну а потом до второго сентября оттуда выцарапывались. И выцарапались, потеряв хвост и часть тулова. Потери были такими, что конармия потеряла качество ударной силы. Quote:
Wow. Да. Вы-таки освоили принцип коллективной ответственности по крови. И теперь строите обвинения так, что любо-дорого. Вы хоть данные проверяете - или так, печенкой по классовой ненависти? Quote:
А ПРОЧЕСТЬ что-нибудь о второй мировой? Или это выше сил? И узнать, что _польское командование_ - это была катастрофа. А вот воевали поляки совершенно героически - и с лучшим результатом, чем кое-кто из соседей. Причем, на два фронта. Причем, при совершенно безнадежном раскладе. Причем, после оккупации и не подумали складывать оружие. Причем, плотность партизанской и прочей деятельности там была поразительная - и это несмотря на то, что немцы очень быстро озаботились тем, чтобы всех, кто только мог стать точкой кристаллизации, прихватить и убить - они ведь польскую элиту просто истребляли поголовно. В общем, я понимаю, как это приятно, когда запечатленного в сознании коллективного ворога можно записать в коллективные трусы - но хоть с какими-то фактами можно при этом сообразовываться? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Mogultaj на 01/24/07 в 18:01:57 Шолохов в гражданскую войну был Мишкой Кошевым. Вполне оголтелым, таким с тех пор и оставался, насколько я знаю (что удивительнее, таким в юности был и другой донской казак - Николай Макарович Олейников. У них был реальный шанс встретиться весной 18 года со Шварцем, и в этом случае встреча их была бы совсем не такой, какой была на деле). Стараться _стать_ советским человеком Шолохову было надо ровно в той мере, в какой советский человек был верноподданным партначальства, а не "свободным товарищем среди других товарищей по борьбе". Во всех прочих отношениях он и был советским человеком, куда более советским (в _плохом_ смысле этого слова), чем какой-нибудь Ставский или, прости господи, Софронов. Приспосабливался к верноподданичеству он действительно очень туго (кстати, по-моему, так и не приспособился до конца), но это был всего лишь переход из одной формы нелюди в другую, причем в едва ли не менее скверную. Все же, как мне кажется, верноподданный партии, колеблющийся вместе с генеральной линией, больше походит на человеческое существо, чем духовно свободный борец-большевик по самоопределению в 1918 году. Точно такие же старания пришлось испытать многим штурмовикам, чтобы стать просто верноподданными национал-социалистской Германии. И, как мне кажется, образы и характеры "ПЦ" ничуть не слабее образов и характеров "ТД". Просто в ТД героев гораздо больше и сами они и их отношения показаны куда полнее и разнообразнее. Сектор обзора в ПЦ сравнительно с ТД резко сузился, но сам озирающий глаз и мозг, стоящий за ним, как и способность запечатлеть узренное, нисколько не изменились. Штокман и Кошевой стоят Нагульнова и Разметнова, а что аналогов Степану и Григорию в ПЦ нет - так это из-за сужения сектора обзора ТД все-таки роман обо всей жизни людей в истории и о людях как таковых , а ПЦ - роман только об одной сфере жизни людей (их отношение к коллективизации) в более узком контексте (первый год коллективизации). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Mogultaj на 01/24/07 в 18:17:21 "Мягко говоря (большевики) Гражданскую выиграли очень убедительно". А уж как национал-социалисты Германию выиграли у всех своих оппонентов - так еще куда поубедительнее. Им для этого и воевать не пришлось. А Пол Пот очень убедительно выиграл гражданскую войну в Камбодже. И "предательская клика Ельцина-Козырева" с изумительной убедительностью выиграла всю Россмю в 1990-1991, и тоже без войны. "Quote:Эдак можно утверждать, что кровавая драка между грабителем и хозяином дома, в который залез грабитель - дело сугубо взаимное. ПОЛЯКАМ НЕФИГ ДЕЛАТЬ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ. Точка. " На нашей - это, собственно, на какой? На Киевщине - это на земле Российской империи, на земле Российской республики Керенского, на земле Советской Российской республики, на земле Украинской советской республики, на земле Украинской народной республики, на исконной земле Речи Посполитой, то есть самих поляков, на исконной земле державы Рюриковичей, на исконной земле племенного союза полян, на исконной земле среднеднепровских балтов? Киевщина - она разом все сказанное с точки зрения разных властей и времен. Надо думать, полякам на этой земле делать было не меньше и не больше, чем великороссийским / общероссийским, малороссийским и интернационально-коммунистическим войскам. Очень интересно было бы посмотреть, кто должен считаться законной властью для Киевщины в 1920 году и не абсурдна ли сама постановка вопроса об оной. Большевики - это, конечно, _хозяева_ дома... Вопрос: а англо-американцам и Советской Армии было что делать на священной земле фатерланда? Недавно ты высказывала ту мысль, что 9 мая для Германии - это день _освобождения_ от нацизма нашими силами, а не день нашей _оккупации_. В таком случае почему вход поляков в Киев в 1920 - это не освобождение Украины от большевизма, а оккупация? (К сведению: они Киевщину и не присоединяли, она должна была войти в независимую Украину. Граница же Польши с оной была установлена договоренностью Польши и УНР осенью 1919 года, когда УНР признала завоевание поляками Галиции). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/25/07 в 02:24:58 Поправка: я сказала, что _в Германии_ 8 (а не 9) мая большей частью воспринимается как день освобождения от нацизма нашими силами, а не как день нашей оккупации. Лично мне это мнение кажется слегка натянутым. То есть я могу его принять только в определённой парадигме. Лично мне не пришло бы в голову обозначить это таким образом, но хозяева баре. on 01/24/07 в 18:17:21, Mogultaj wrote:
Тебе известно понятие "Гитлер-карта"? :) Quote:
Ты сам ответил на свой вопрос, только каменный век вспоминать не надо бы - смешно. Украина была и считалась землёй Российской империи, а коммунистическая Россия (_и_ коммунистическая Украина) была, хочешь ты того или нет, наследницей империи. Можно и, может быть, даже нужно принять сторону Украинской народной республики, но принять сторону поляков нельзя никак. Это абсурд. Quote:
Да. Злые, но всё-таки хозяева. Вот тебе ещё мнение: http://users.livejournal.com/_lapochka/353821.html?thread=4126749#t4126749 В общем верно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/25/07 в 02:48:41 on 01/24/07 в 08:01:12, Antrekot wrote:
А это может обьясняться гораздо проще. Нередко бывает так, что человек создаёт один шедевр и на нём выкладывается полностью. Дальше ему уже нечего сказать, или он говорит по мелочам, и это уже не производит впечатления. Понимаете, вот Вы тут приписывали Хвильовому как автору определённые мнения; Вы бы лучше их Шолохову приписывали, там хотя бы спорить можно. Вот у Шолохова я могу пальцем показать, где оно и в чём оно выражается, а в "Романтике" оно не выражается, и всё. Quote:
РСФСР в этом треде не присутствует. Или Вы _меня_ с ней перепутали? Quote:
Нет, большевики не лгали. Вы так до сих пор и не поняли их логики. С их точки зрения колхозы - это такая форма "земли крестьянам". Земля - это же основное средство производства, так что она, в полном согласии с теорией, обобществляется в первую очередь. Quote:
Никак не вижу. Я вижу, что Украину можно считать землёй украинцев и русских, но никак не землёй того зомби-людоеда, который обозначается как РП. Quote:
Вы заявили, что её разбили в прах. Фиксируем неправду. Quote:
Демагогия не выручит Вас из этой передряги. Данные вот они, и это не первый и не десятый раз, как их Вам предъявляют: http://users.livejournal.com/_lapochka/354623.html?thread=4066111#t4066111 http://users.livejournal.com/_lapochka/354623.html?thread=4066367#t4066367 http://users.livejournal.com/_lapochka/354623.html?thread=4067391#t4067391 Вот так периодически относятся к нам поляки. Это их _типичный_ МО при вторжении на нашу землю; точно то же, и худшее, они творили против нас и в Руину, и в обсуждаемое здесь время. Не первый и не десятый раз Вам на это указали, и поэтому я не могу считать Ваше демагогические выпады в мой адрес чем-либо иным, кроме попытки отвлечь внимание от неприятных Вам исторических фактов. Но я просто буду цитировать их снова и снова. 8) Quote:
Вся Польша - это в некотором роде катастрофа. Особенно для её восточных соседей. Потом наша армия их освободила от нацистов, понятно - с потерями; благодарить не спешат. Quote:
Учитывая, что "кое-кто из соседей" вообще не воевали... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 04:14:40 Quote:
Шолохов не выложился полностью на одном шедевре. Quote:
За красных тут стоите Вы. Мол, они тут от "зомбей" оборонялись. Quote:
Я знаю только, что _крестьяне_ поняли их совершенно иначе. И они знали, как понимают их крестьяне. Более того, по этому поводу уже были "трения" в 21 году и большевики сдали назад. Более того, собственно первые колхозы большевики гоняли. Потому что это была не большевистская, это была эсеровская идея, вообще-то. :) Quote:
О. Точно людоед из тьмы внешней прилез... Юпитер, ну начните уже изучать что-нибудь сами... Часть украинцев к этому "зомби-людоеду" отменно за помощью кинулась в трудную минуту. И "зомби-людоед" из своих уже оговоренных границ выходить не собирался. А людей потом ели на Украине не из-за РП, а из-за совсем другой аббревиатуры. Вопрос, кто из половинок Варфоломея (а это - две половинки Варфоломея, несомненно) хуже, тут решается со свистом. Слова доброго не скажу про польскую компанию (потому что самое доброе, что можно о них сказать "злобные идиоты, профукали такой шанс и свое государство укрепить и надежного соседа завести"), но никогда не пойму, по какой такой причине жителю Украины следует считать Молотова своим, а не бандитом и смертным врагом. Quote:
Так, раз пошла такая пьянка. Берем цитату. "Лапочка, а Вы, что, не знаете, чем то вторжение в Польшу кончилось? Именно что разгромили. В прах." Разгромили вторжение в оный прах или нет? Ответьте, пожалуйста. Ответьте. Только лично. Теперь про конармию. Рекомендую следовать сомкнутым строем читать о боях под Замостьем. Отменно разбили. Но они, в отличие от многих, после разгрома _ушли_. Боевую задачу не выполнили, были отброшены и едва не захвачены, понесли тяжелые потери, но ушли. А вот как ударная конная армия существовать перестали. Потому что были разнесены. Можно, конечно, встать на уши и назвать это "ощипанный, но непобежденный". А можно посмотреть на карту и не называть. Кстати, у Бабеля эта история тоже краем описана. "Тридцатые сутки бьюсь арьергардом, заграждая непобедимую Первую Конную и находясь под действительным ружейным, артиллерийским и аэропланным огнем неприятеля. Убит Тардый, убит Лухманников, убит Лыкошенко, убит Рулевой, убит Трунов, и белого жеребца нет подо мной, так что согласно перемене военного счастья не дожидай увидеть любимого начдива Савицкого, товарищ Хлебников, а увидимся, прямо сказать, в царствии небесном, но, как по слухам, у старика на небесах не царствие, а бордель по всей форме, а трипперов и на земле хватает, то, может, и не увидимся. С тем прощай, товарищ Хлебников"."Это уже после Замостья. Это отступление. Вероятно, советовать Вам взять слова назад не имеет смысла... Кстати, Вы опять забыли свой первоначальный тезис - мол, поляки только против безоружных да неорганизованных хороши. Понимаете, этот фактор - воинская доблесть - ну никак со всеми прочими факторами не коррелирует. Если кто-то храбр на поле боя и умеет драться, это не значит, что он прав. Но у Вас, простите, уж не знаю в силу чего, выстроилась опять идеологическая картинка. По которой враг может быть только храбер "женщин вешать, да слесарей". Quote:
Вот так, горе мое, периодически относятся к соседям _некоторые_ поляки. А _некоторые_ украинцы точно так же относятстя к полякам. И к русским, кстати. С точно такими же примерами. "Во вторник, 14 июля 1943 г., в селе Селец Владимир-Волынского района украинцы убили двух пожилых людей — Юзефа Витковского и его жену Стефанию. Их застрелили в собственной хате, которую потом подожгли. После полудня этими же топорами убили двух пожилых людей Михаловичей и их 7-летнюю внучку, мужа и жену Гроновичей, экономку ксендза по имени Зофия. В убийствах принимал участие Иван Шостачук, который до войны был в польской армии капралом и поменял свое вероисповедание на римско-католическое. Его младший брат Владислав, православный, предупредил семьи Морелевских и Михалковичей. В банде был украинец — Юхно, который убивал поляков, а его отец спас семью Стичинских. До войны отношения с украинцами были хорошими, портиться они стали в начале 1943 года, когда из Львовщины и Станиславщины начали прибывать агитаторы, которые бунтовали украинскую молодежь, обещая вольную Украину. Не все поддавались нашептыванию, в частности, не поддавались люди старшие по возрасту. Учительницу начальной школы Майю Соколив, жену заведующего школой, которую прислали из Советского Союза, русскую, вместе с мужем, матерью и годовалым сыном Славиком утопили в колодце. Из семьи Морелевских бандеровцы убили родителей, невестку Ирену (19 лет) и сына Юзефа (20 лет). Всех, кроме Ирены, убили недалеко от леса. Ирену забрали в хату руководители банды, держали ее в подвале, насиловали, а потом выбросили в колодец. Ирена была беременной. Смешанные семьи также убивали." И примеров таких, увы, слишком много. Это было обоюдное дело, подогреваемое и подталкиваемое негодяями. За участки земли - за это брат брата спокойно убить мог. А вот при "зомбиной" польской власти на этой территории до такого не доходило. Ни с чьей стороны, что характерно. Много всего плохого было - и отъем земли, и куча всяких противоправных действий, а до такого не доходило. Если бы Вы были правы - так оно бы в 20е началось и ни в каких провокациях со стороны ОУН не нуждалось - и были бы там этнические чистки и массовые убийства, и все прочее. Ну как же, пришел "зомби-людоед", для которого это - стандартный МО... Только в действительности почему-то так не было. Еще раз и медленно. Польский межвоенный режим был плох. Но он был существенно менее плох, чем большевики. Его никак нельзя назвать образцом толерантности. Но людоедами они не были. Так что, уж пожалуйста, с фактами познакомьтесь. Quote:
То есть, опять по существу ответа нет. Почему бы это? Кстати, как наша армия их освобождала - это отдельная история и достаточно сложная. Quote:
И опять по существу нет. Просто удивительное дело. Они не хуже нас воевали. Люди, я имею в виду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 05:25:50 Quote:
Угу. И на том себя как писателя, по-моему, поломал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Antrekot на 01/25/07 в 06:13:54 Вот тут об этой истории пишет Буденный. http://www.xxl3.ru/krasnie/budenny_sm/2_14.html Пишет, сами понимаете, как - ему нужно оправдать свои оперативные решения и прочая. Так что при чтении следует отсоединять риторику. Тем не менее, картина вполне однозначная - задача не выполнена, попытка ее выполнить привела бы к потере армии, тут бы самим спастись. И огромные потери при попытке спастись. Сухов, давая краткое описание кампании, пишет по этому поводу "В эти дни 1-я конная армия со значительным опозданием выполнив приказ о переброске на север, двинулась в район Замостья. В боях в районе этого города до 2 сентября 1920 года она попала в окружение, с большим трудом вырвалась, понеся столь серьезные потери, что после этого была способна лишь к аръегардным боям. Общими итогами Варшавской операции для красных был полный разгром ударной группы Западного фронта - потеря 66 тысяч пленными, 25 тысяч убитыми и ранеными, 50 тысяч интернировано; поляками захвачено 1023 пулемета и 231 орудие. Фактически после этой операции советско-польская война была проиграна красными." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем Emigrant на 01/25/07 в 04:46:24 Вопросы и ответы о Варшавском восстании и роли советских войск перенесены [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1169711161]сюда[/link] -- Emigrant. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хвильовий, "Я (Романтика)" Прислано пользователем antonina на 01/25/07 в 13:22:47 Извините за вмешательство, но чтобы поставить Хвильового в надлежащий культурный контекст. Образ матери, естественно, может прочитываться по-разному, но самая первоочередная ассоциация: мать - это Украина. Несомненные богоборческие мотивы - не столько большевизм, сколько Шевченко, от него же и мотив погубления души ("за неї душу погублю"). В русской литературе - Достоевский, об этом только ленивый не писал, героев "Вальдшнепов" зовут Дмитрий Карамазов и Аглая. Тема бесовщины очень волновало Хвильового, накануне самоубийства он пел романс из Пушкина "сбились мы, что делать нам". Использование христианской символики во времена Хвильового - обычнейшее дело, навскидку вспоминаются "Скорбна мати" Тычины или "Сад гетсиманський" Багряного. Эволюция Багряного тоже любопытна - начинал в одном ключе, один псевдоним чего стоит, кончил как убежденнейший антисоветчик. Относительно же развития отношений между украинцами и поляками - я бы посоветовала поинтересоваться деятельностью Ежи Гедройця и журнала "Культура" вообще. Или Яцека Куроня. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |