|
||||||||||||||||
|
Заголовок: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 02:59:33 Отзыв на фильм: http://users.livejournal.com/_lapochka/349582.html Там довольно сурово, но фильм мне всё-таки понравился, я его рекомендую. UPD. Переношу сюда. ______ Раз уж меня спросили, вот моя пара центов. Это агитка. Обидно, что потенциально прекрасный, правдивый фильм превращён во лживую католическую агитку из-за одной-единственной ошибки в подходе. Из-за страсти к очернению. "Апокалипто" просто великолепен до того момента, как мы видим изуверства отряда ловцов. И не в том дело, что не было таких отрядов - они, скорее всего, были - а в том, что явно недозволенные командиром зверства Основного Урода (ТМ) есть жестокости гопника в городской подворотне, а не солдата майа в мезоамериканских джунглях. Солдаты майа, несомненно, были жестокими, но _иначе_; а майанский отряд в "Апокалипто" настолько недисциплинирован, что лично я без хорошей муштры не послала бы его ловить даже бродячих собак, не то что пленных в жертву Солнцу. Куда годится это самоуправство мелкого выродка, который ни с того ни с сего безнаказанно убивает ценных пленников _явно против воли своего командира_? Командир, убивающий подчинённого _за предложение обойти водопад_? Нет, всё, конечно, возможно, ecce homo и тэ дэ, но вот беда: в этих кромешных джунглях отряд с таким уровнем (отсутствия) дисциплины не просто будет плохо воевать. Этот отряд погибнет. Майанский город у Гибсона тоже "хорош". Особенно показателен контраст между реалистичными картинами быта истреблённого племени и плакативным гротеском a la "1984", которым Гибсон потчует зрителей на входе в город. Его совершенно не волнует тот факт, что в жертву там приносятся не только злосчастные туземцы, но и логика со здравым смыслом впридачу.* Ах, эти майанские жрецы и знать - на самом деле шарлатаны, они обманывают народ, ведь сами-то они не верят в необходимость жертв Солнцу... Спрашивается, какого чёрта они в таком случае всё ещё высылают в джунгли отряды ловцов? Ведь можно запросто обойтись рабами, благо их вооон сколько, аж девать некуда, а народ там такой тупой - он всё скушает; а заодно можно избавиться от вызванной ловцами вражды всех соседних племён. Тем более что именно эта вражда и поражение в каком-то конфликте постулируются как основная пиар-проблема для знати майанского племени. Зачем снова и снова вызывать страх и ненависть соседей? Зачем напрасно уничтожать сильных здоровых рабов, если можно принести в жертву больных, старых, слабых? А огромная свалка разлагающихся трупов рядом с городской чертой, должно быть, нужна горожанам, чтобы поскорее передохнуть от какой-нибудь заразы? Зачем майа все эти сложности, порождающие всё новые и новые неразрешимые проблемы, и кому нужно это активное рытьё собственной могилы - если майа не верят: Солнце требует пленных воинов, иначе оно не взойдёт, и весь мир погибнет во тьме. Вот из этих верований Мезоамерики и надо было исходить, оттачивая детали сюжета. Командир отряда ловцов был бы не хищником, а офицером, честно исполняющим свой чудовищный долг. Обьективно говоря, этот человек жестоко ошибается, но ему это неизвестно. В глазах своей цивилизации он помогает спасти мир от гибели в холоде и во тьме, а других мерок он не знает. Никто не дал его предкам заповеди "не убий", никакой ангел не остановил занесённый над человеческой жертвой нож мезоамериканского Авраама. С этими людьми не заговорил Бог, с ними заговорило что-то совсем другое. С книгопечатанием там было очень туго, Библии никто не читал, и истину просто неоткуда было узнать. Поэтому антагонистов надо было показать добросовестными исполнителями неосознанно преступных приказов, из лучших побуждений творящими страшное зло. Майанский город - это человеческий город в плену у злотворной иллюзии, а не дешёвые декорации к "Resident Evil". Всё это куда лучше выразило бы идею фильма, и фильм вышел бы много более актуальным. Фильм был бы из ряда вон выходящий - а так он всего-навсего средне-хорош. Излишне говорить, что эта ложка дёгтя в бочке мёда принципиальна, её просто не могло не быть. Идя в кино, я знала, что за фильм я увижу, но примитивная грубость, с которой Гибсон очерняет цивилизацию майа, стала для меня сюрпризом. Даже после еврейских детей, оказывающихся бесами в "Страстях Христовых",** я такого не ожидала. Ортодоксальные католики, как я понимаю, в принципе неспособны не очернить описываемое некатолическое сообщество, за одним исключением: если автор предлагает единоверцам на время рассказа идентифицировать себя с этим сообществом и посему вынужден быть более-менее справедливым. В "Апокалипто" зритель идентифицирует себя с главным героем, Лапой Ягуара, и его племенем. Если Гибсон захочет снять фильм о героических конкистадорах, зрители должны будут идентифицировать себя с ними, а злодеями окажутся посмевшие сопротивляться вторжению испанской чумы туземцы. Скажем, сыновья Лапы Ягуара. Ведь эти языческие мальчики вырастут, и им придётся иметь дело с католическими грабителями, насильниками, работорговцами и прочими элементами благословенного Света, несущими этот самый Свет на остриях своих шпаг. __________ *Кстати о здравом смысле. Сколько времени герой бегал по джунглям со сквозной раной в боку, успешно истребляя преследователей? Даже будучи тяжело ранеными, люди в состоянии стресса способны на многое - но увы, очень недолго. **Это, похоже, идефикс Гибсона: в "Апокалипто" бесы говорят устами маленькой майанской девочки. Слава Богу, не давшему злобной собаке зубов. Живи такой аффтар на четыреста лет раньше, он, возможно, стал бы инквизитором, выпытывающим "бесовщину" из подозрительных еврейских либо индейских детей. А так - ну максимум напьётся, грязно нахамит полицейским (http://www.globalrus.ru/column/782950/), выплеснет свой правоверный антисемитизм - и гуляй вася. Ничего худшего, чем средние агитки и пьяный мат, от него ждать не приходится. Повезло. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/25/06 в 18:01:25 ЖЖ не открылся, но приведу адрес другого отзыва и своего ответа на него: http://morreth.livejournal.com/583195.html?view=12626459#t12626459 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 18:12:58 ;D Ну, было бы странно в этом случае ожидать от Ольги здравой критичности. Я переношу отзыв сюда. Если тебе в нём что не понра, ты скажи, я сама отредактирую. UPD. Могултай, у тебя там фактическая ошибка. Quote:
Фишка в том, что майа вовсе не своих убивали. Они приносили в жертву чужаков, которых специально для этой цели и ловили. По твоей теории ничего такого разлагающего в этом деле быть не должно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/25/06 в 18:27:57 Реальные майя приносили и своих, но предпочитали, естественно, чужаков. А регулярная охота на людей - что своих, что чужих - она в любом случае разлагающее занятие. На своих, конечно, куда более разлагающее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 18:34:11 on 12/25/06 в 18:27:57, Mogultaj wrote:
А как это вписывается в вавилонское понятие "стаи" и "чужих"? Если правила в стае изначально позволяют отлавливать чужаков в жертву богам, то есть если для этого не приходится снижать планку, то что тут такого разлагающего? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/25/06 в 18:50:38 2 Лапочка Отзыв прочел, в основном не спорил бы, если бы не одно: взгляды лично товарища Гибсона имеют очень малое отношение к ценности фильма. НБ. На самом деле в обществах архаики воины, выходящие из-под контроля командира, но при этом не-караемые, встречаются довольно часто (совсем уж в тему пример: Чака нарушил приказы Дингисвайо, приступив к резне бутелези (в финале победы над ними, которую он же, Чака, и обеспечил); Дингисвайо эту резню немедленно пресек, но Чаку не наказал за начало резни, а наградил за обеспечение победы, которая в эту резню, трудами того же Чаки, чуть не переросла). В остальном: да, ежели бы он показал то, что у тебя написано. - был бы другой фильм на другую тему. Но дело в том, что тема, поднятая им - она тоже вполне реальна. Жрецы и в самом деле могут прийти к выводу, что теория, толкаемая ими, туфта, но исправно продолжать приносить диктуемые этой теорией жертвы, поскольку им самим это приносит власть, а отказ от теории ее бы ослабил. Священство Иерусалима при Ясоне так же не верило в Яхве, как и накануне Ясона и после Ясона, - но накануне Ясона и при Ясоне исправно подавляло крамолу поклонения иным богам. Еггайдар, может быть, и верил в Великое Либеральное Преображение России ценой принесения в жертву части народа Богам Свободного Рынка; нынешние начальники ни во что такое не верят, но те же жертвоприношения исправно продолжают и расширяют. И ситуация "вынужденной охоты на людей" сплошь и рядом порождает типажи, которым наплевать и на это Солнце, и на эти жертвы, и на всю высокую необходимость оные жертвы кормить - ему бы только людей резать. Совершенно верно, это поведение гопника, - но только охота на людей и создает питательный бульон для произрастания гопников. Немецкий террор против деревень в партизанских краях, в принципе, должен был бы проводиться людьми, которые убивали бы безвинных женщин и детей с хмуро-каменными лицами, "потому что так оно надо - хоть оно нам и отвратно и тяжко, убивать безвинных женщин и детей, и хорошо бы, чтобы такое не было надо - да ничего не поделаешь, судьба такая, что надо". Гиммлер рисовался перед подчиненными примерно таким подходом к делу, не знаю, насколько искренним. Да. Только почему-то в реальности среди исполнителей акций вместо рисуемых тобой дисциплинированных содат майя, исполняющий свой ужасный и тяжелый, но действительно необходимый долг, оказывалось до черта граждан, которых это откровенно веселило, и для которых тут не было ничего ужасного и тяжелого. Они не желваками сурово играли от отвращения к своему занятию (хоть и оказавшемуся нужным), расстреливая баб с детьми во имя защиты фатерланда, а от пуза при этом смеялись и с веселыми ухмылками на фоне расстрелянных фотографировались. И начальники им ничего за это не делали. Гибсон показывает именно этот тип - так он реально существует; более того, сами зондеракции этот тип поощряют и приумножают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/25/06 в 18:52:05 Вот еще одна рецензия: http://gray-cat.livejournal.com/396071.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/25/06 в 18:55:58 "А как это вписывается в вавилонское понятие "стаи" и "чужих"? Если правила в стае изначально позволяют отлавливать чужаков в жертву богам, то есть если для этого не приходится снижать планку, то что тут такого разлагающего? " Правила позволяют и своих при необходимости приносить в жертву. Но это тут ни при чем. Есть целый ряд необходимых и санкционированных любой этикой действий и ремесел, морально вредных и развращающих / разлагающих. Таковы все работы и дела, сопряженные с насилием над живым (особенно - с насилием, тяжким по болезненности его для жертвы). Это работы следователя, прокурора, пыточных дел мастера, воспитателя (особенно в эпоху телесных наказаний), директора сумасшедшего дома, военного, принимающего экзамены преподавателя и т.п. Поскольку все эти занятия требуют чинить людям подневольные страдания, то они усиливают злые стороны любого человека и подкапываются под добрые. Как и любое другое разложение, его можно нейтрализовывать и преодолевать - но тут ЕСТЬ что нейтрализовывать и преодолевать, что знает всякий, хоть раз в жизни серьезно наказывавший кошку или ребенка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 19:03:25 on 12/25/06 в 18:50:38, Mogultaj wrote:
Но основной недостаток фильма произрастает именно из убеждений автора сценария. Имеет место также некоторый непрофессионализм - баги не отметил только ленивый. Quote:
Я не спорю, но ситуация мне кажется не слишком подходящей. Речь же идёт об отряде, в котором дисциплина очень важна для выживания и обеспечения успеха мероприятий. И как раз этой дисциплины почему-то нет. Quote:
Так неотказ от теории вызывает кучу проблем, в сравнении с которыми ослабление власти жрецов - мелочь. Там даже было бы необязательно полностью отказываться от жертвоприношений, достаточно было бы заменить пленных ненужными рабами, и то было бы политически выгодно. Quote:
Гибсон показывает _только_ этот тип. Там гопники есть, а вот фанатики отсутствуют. Но в таком случае неясно, на чём держится система, ведь она явственно невыгодна. В России сейчас либералов a la Еггайдар всё ещё полно, и это не только толпа тупого быдла, но и вполне разумные идеологи; где их аналогия в "Апокалипто"? Верующие, верные Генрихи где? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 19:07:13 on 12/25/06 в 18:55:58, Mogultaj wrote:
Так это не отвечает на мой вопрос. Quote:
То-то я моих котов не наказываю, и они постоянно лазят на стол. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/25/06 в 19:40:27 "Речь же идёт об отряде, в котором дисциплина очень важна для выживания и обеспечения успеха мероприятий. И как раз этой дисциплины почему-то нет". Так миру известно множество таких отрядов, которые через то часто и накрываются. Что никак не вразумляет большинство других таких же отрядов. "Так неотказ от теории вызывает кучу проблем, в сравнении с которыми ослабление власти жрецов - мелочь. Там даже было бы необязательно полностью отказываться от жертвоприношений, достаточно было бы заменить пленных ненужными рабами, и то было бы политически выгодно". Кроме того, что поставило бы под сомнения доктрину предков. А если она поставлена под сомнение - предки постановили, что надо воинов в жертву, а вы второй сорт - рабов - даете, и ничего - то может, они и во всем другом промахнулись? И тогда на каком авторитете вообще держится ваша власть, товарищи храмовая и светская знать? А неотказ от теории в самом деле вызывает кучу проблем - но для самих вышестоящих не столь страшных. "Гибсон показывает _только_ этот тип. Там гопники есть, а вот фанатики отсутствуют. Но в таком случае неясно, на чём держится система, ведь она явственно невыгодна. В России сейчас либералов a la Еггайдар всё ещё полно, и это не только толпа тупого быдла, но и вполне разумные идеологи; где их аналогия в "Апокалипто"? Верующие, верные Генрихи где?" Очень хорошая аналогия. Либералов а-ля "верующий" Еггайдар в России все еще полно, да. Но где полно? В университетах да на форумах. Но вот в начальстве или налоговой полиции их не встретишь. В фильме Гибсона верных Генрихов нет - но нам и не показывают те места, где их можно встретить с повышенной вероятностью. _Реальные_ майя 1500 года с Гибсоновскими имели, по-видимому, очень мало общего. Вообще подробности я спрошу у майянистов, но по моим впечатлениям от их рассказов это было рутинное общество, которое в истерики от жертвоприношений впадало не больше, а даже меньше, чем европейцы - от своих публичных казней. Так что как исторический фильм о майя Апок. не работает. Но как фэнтэзи о лордстве ХХХ - очень хорошо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/06 в 19:56:37 on 12/25/06 в 19:40:27, Mogultaj wrote:
А вот непрактично посылать такой отряд на такое задание. А ну как они задержатся и не приведут пленных вовремя либо вообще погибнут из-за своего разгильдяйства? Как тогда будут выкручиваться жрецы? Quote:
Почему же. Их власть уже попала под сомнение из-за поражения в каком-то конфликте. Нет охоты на людей -> нет первостепенной причины для конфликтов. Quote:
:) А ты говоришь, Путин плох. Хоть от этой заразы очистил правительство, и то хлеб - а он сделал много больше. Quote:
Да, фильтровка информации - почтенный приём её идеологической подачи. Получается пасквиль. (Верный Генрих вообще-то встречался на самом верху. То есть в "Апокалипто" это было бы окружение короля. Почему бы там его не показать?) Было бы очень хорошо, если бы католики писали свои правоверные фэнтэзи о лордстве ХХХ про выдуманные ими самими специально для этой цели лордства, а не о реальных либо украденных из творчества то Ниенны, то ещё кого народах. А то ж пасквили выходят. Клевета. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/25/06 в 23:48:24 on 12/25/06 в 18:52:05, Isaac_Vasin wrote:
Отменный случай "смотрю в книгу, вижу фигу". Человек не дал себе труда не задуматься ни над чем, ни на минуту. И с какого бодуна он взял, что показываемый город - Чичен-Итца? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/26/06 в 00:29:28 on 12/25/06 в 02:59:33, Nadia Yar wrote:
У него есть хороший предлог - он объясняет свое поведение тем, что тот пленный чуть не утянул за собой в пропасть остальных. Quote:
А вот тут согласна. Абсурд. Плюс многовато несообразностей, хотя, вообще -то, в голлувудщине они, скорее, идут по линии художественной условности, но тут они мне несколько мешали. В результате, ( по первой и по второй причине) первая часть фильма ( примерно до встречи героя с ягуаром) мне понравилась все же больше чем вторая. Что касается присутствия или отсутствия веры у жрецов и вообще в широких массах, то мне показалось, что в фильме этот вопрос просто обходится. Улыбку у жреца я не заметила, но и она, собственно, не о чем не говорит, в самом крайнем случае только об этом одном конкретном жреце, да и то здесь можно ошибится. Вопрос веры можно было бы, конечно, затронуть, но, вообще -то, то как оно есть в фильме выглядит логичней - события же показаны в основном глазами жертв, которых вряд ли особо интересовали подобные материи. Что касается испанцев, то с ними, совершенно справедливо, связывается понятие апокалипсиса, крушения цивилизации майя, а вот к добру или к худу будут перемены - о том ничего не сказано. Более того - очень показательно выглядит диалог в самом конце и ответ Лапы Ягуара. На вопрос - "Подойдем к ним? - он отвечает - "Нет, мы пойдем в джунгли" ( мне прямо таки слышится - от греха подальше :-) ) Еще добавлю, что, по моим сведениям, продемонстриванная в фильме манера поведения больше подходит ацтекам, а не майя ( хотя и у тех были человеческие жертвоприношения), так что я в результате, узнав, о ком, собственно идет речь, пришла в некоторое недоумение ::) Могу предположить, что дело в том, что сведений о майянском языке существует больше, чем о языке ацтеков. Впечатление же от фильма на древнем языке действительно потрясающее. Наверное, дело еще в том, что словарь, которым вынужден пользоваться сценарист, относительно небольшой, так что, по ходу дела, многое понимаешь. Вот мой отзыв о фильме - http://gilras.livejournal.com/124761.html?mode=reply Кроспост из моего ЖЖ - Посмотрела «Апокалипсис». Ну что я могу сказать? Фильм классный, классный, классный. Смотрится на одном дыхании. Более того, на одном дыхании его посмотрела не только я, но и моя мама, которая, вообще –то - А) не любит фильмов с подобным натурализмом Б) вообще не очень –то любит фильмы подобного рода. А я, со своей стороны, могу лишь добавить, что в основе фильма лежит очень простая и даже вечная история. Простая как притча. И рассказана эта история хорошо и красиво ... собственно так, как она этого заслуживает. И еще мне понравился тройной смысл названия – Апокалипсис. Апокалипсис – это, с одной стороны, то что устроили ацтеки в родной деревне Лапы ягуара ( и, очевидно не только в ней) и то, что происходит дальше с индейцами этой деревни. И это то, чего, вроде бы, хотят предотвратить своими жертвоприношения ацтеки ( правда, эта их цель не попала в фильм и, видимо, известна далеко не всем зрителям, но для меня оно там прозвучала). И это то, что произошло на самом деле – появление Кортеса с его конкистадорами, положившее конец цивилизации ацтеков. Титры нисколько не напрягают, а незнакомый язык и само зрелище со всеми деталями создает ощущение реконструкции иного мира, типа как у Толкина ( в книжке, разумеется, я не собираюсь кощунственно поминать пасквиль Джексона :) ). Что не понравилось. Во первых, слишком уж много «роялей в кустах» и несообразностей. Я понимаю, для голливудского фильма это, собственно, не несообразности, а художественная условность, вроде как то, что в опере принято петь. Обычно я не обращаю на такие вещи внимания, но, в данном случае, возможно потому что сам фильм очень хорош, эти несообразности начали меня в конце концов царапать. Ну ладно, примем за художественную условность бегство от ягуара, который никак не мог догнать израненного Лапу ягуара. Не будем придираться еще кое к каким вещам. Но, уже получив недобрые вести, можно было поставить часовых у селения? «Не надо боятся» - это очень хорошо и, говоря серьезно, лично меня – тронуло, но это некоим образом не отменяет необходимости ночной стражы. Хотя ладно, не буду ворчать, в конце концов, если бы односельчане Лапы ягуара озаботились столь простыми мерами предосторожности, то, может быть, и фильма бы не было. И во вторых, что не понравилось - слишком плохими изобразили тех ацтеков -людоловов. Да, это правда, ацтеки вылавливали и приносили в жертву людей в таком масштабе, что оно здорово смахивало на геноцид. Я верю, что тех пленников,которые, согласно знаку солнца, избежали жертвоприношения, тоже убивали, и не просто так, а в ходе веселой игрушки – под знаком - попробуй – убеги. По крайней мере Гибсон заставил меня в это поверить в своем мире. Я верю, что один из таких людоловов мог сбросить со скалы одного из пленников, только чтобы досадить другому пленнику, только что из последних сил вытянувшего первого из пропасти; потому что этот второй чем –то ему ( тому людолову) не понравился. Почему бы и нет, тем более что и предлог для начальника отряда у того солдата был хороший. Но я, черт возьми, не очень –то верю, что начальник отряда сбросил бы со скалы одного из своих людей, только за то, что тот предложил идти в обход водопада, и что ацтеки вот так просто бросили бы умирать своего товарища. Да, Дарт Вейдер из Звездных Войн тоже откалывал соответсвующие штучки ( правда, в лукас - арте они получили иное толкование – Нида превратился в шпиона Палпатина, от которого Вейдер избавился, воспользовавшись предлогом). Но Лукасу удалось показать данные фокусы убедительно, так, что ему веришь. У Гибсона вышло хуже. Но, как бы там ни было, фильм потрясающий. Всячески советую его посмотреть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/26/06 в 15:12:36 on 12/26/06 в 00:29:28, Гильрас wrote:
И командир отлично догадался, что это ложь. Художественная условность - это например когда Селена в "Другой мир: Эволюция" видит на стене картинку, которую она сама нарисовала несколько веков назад. Вот это действительно то, что можно назвать осмысленной художественной условностью. У Гибсона к таким относится разве что расстояние между племенем Лапы Ягуара и городом. Остальное - скорее баги. Quote:
Вообще-то это знак, на языке кино говорящий как раз об отсутствии веры у элиты. То, что цель жертвоприношений "не попала в фильм", очень показательно. Если бы Гибсон был в этом пункте правдив, то в майанских жрецах прочитывались бы любые священники-убийцы. Получился бы фильм против _любого_ религиозного фанатизма, а ему нужен был пасквиль, оправдывающий изуверства его единоверцев. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/26/06 в 15:55:49 on 12/26/06 в 15:12:36, Nadia Yar wrote:
Догадался. И пригрозил ножом, но не более, в частности потому, что предлог все же правдоподобен. Имхо, поведение солдата вполне естественно. Поведение начальника, кстати, тоже, в отличие от его же поступков в дальнейшем. Более того, оно противоречат его дальнейшему поведению. Quote:
Ну, может быть. В принципе, Могултай высказался по возможности этой версии вполне разумно. На деле оно могло быть и так и так. Тем более у майя, они все таки не так увлекались жертвоприношениями как ацтеки. Quote:
Собственно, ничего оправдывающего его единоверцев в фильме нет. Более того, финальная сцена весьма показательна и многозначна, и то, что на нее не обратили внимания я могу объяснить только всеобщим знанием и памятью о вероисповедании Гибсона. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Antrekot на 12/26/06 в 16:48:27 on 12/26/06 в 15:55:49, Гильрас wrote:
Последнее, единственное с чем могу согласиться, не видя фильма. Это можно отменно понимать, как "ребята, еще ничего не кончилось". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/27/06 в 22:29:35 Антрекот, Вы всё-таки фильм посмотрите. on 12/26/06 в 15:55:49, Гильрас wrote:
Да ну. Для того, чтобы зарезать вождя племени, вообще никакого предлога не потребовалось. Куда смотрел командир? Почему он тогда не отреагировал? Чепуха какая-то. Если бы раненого друга главгероя убили сразу, а здорового отца главгероя оставили в живых, это было бы по меньшей мере логично. Quote:
Очернение сообщества майа отменно служит этой цели. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 23:31:09 Quote:
Историю с майя я знаю скверно, так что тут что-то говорить не возьмусь, а в смежной истории с ацтеками, на мой взгляд, стороны вполне стоили друг друга. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Floriana на 12/28/06 в 00:10:38 Вот еще обсуждение http://vinarova.livejournal.com/37006.html "Сатанинский культ" - ну конечно... можно пдумать, что майя 24 часа в сутки только и занимались тем, что резали людей. Это все равно что написать, что католики только и делали что жгли. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/28/06 в 00:51:27 on 12/27/06 в 22:29:35, Nadia Yar wrote:
Наоборот, все вполне логично. Дисциплина - это хорошо, но когда подчиненные за каждым вопросом бегают к командиру - это тоже не дело. Они должны уметь и брать ответственность на себя. Видимо, убийство раненного лежало на границе зоны ответственности того солдата, и командир отряда решил, что тот ее перешел. Наверное решил по совокупности всего поведения подчиненного. А убийство вождя можно рассматривать как акт запугивания, плюс - некоторая предосторожность на предмет возможных неожиданных действий вождя и его людей. Quote:
Если бы там были не майя, а ацтеки, то я бы твердо сказала, что никакого очернения и близко не наблюдается. Насчет майя не знаю, кажется, с ними имеет место преувеличение. Но я сомневаюсь, что подмена ацтеков майя действительно так верно служит "этой цели". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/28/06 в 06:43:26 on 12/28/06 в 00:51:27, Гильрас wrote:
Запугать отменно можно убийством стариков и прочих "ненужных". К тому же майа не знали, что это вождь, он им не представился. И даже если бы представился, он должен бы быть особенно ценной жертвой. Нет, не стыкуется это. Quote:
Гибсон просто безграмотный. В "Страстях" герои говорят на арамейском; люди думают, что это признак солидности фильма, но вот беда - Гибсон выбрал не тот вариант арамейского, на котором тогда говорили в тех местах. Он и майа с ацтеками мог перепутать. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/28/06 в 06:51:09 on 12/28/06 в 00:10:38, Floriana wrote:
Это самая суть их деятельности, по которой их и меряют - и правильно. Так же нацистов меряют по Холокосту, а не по автобанам, и тоже правильно. Соседи ацтеков явно меряли ацтеков по жертвоприношениям, а не, скажем, по развитой культуре:) А по ссылке рулят, да. Как будто бы католицизм с его оформленными под борьбу с ересью и т. д. массовыми человеческими жертвами - не бесовщина, причём ещё худшая. Там встретились два одиночества. Ацтеки, правда, убивали менее мучительно, чем католики, и только воинов, которым перед этим предоставляли шанс не попасть в плен. В сравнении с католиками, которые даже детей пытали и жгли - плюс ацтекам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/28/06 в 08:37:44 on 12/28/06 в 06:43:26, Nadia Yar wrote:
Не, это менее страшно. Quote:
А это как раз не трудно было заметить. Quote:
Ну, значит, тот солдат( а он тоже был начальником, как я поняла) решил, что эффект запугивания в данном случае будет важнее, чем остальное. Воинов для жертвы и так хватает. Или, точнее, он так решил дело по другим соображениям, но предлоги у него были. А командир отряда тогда не вник в этот вопрос, просто потому, что начальник и не должен вникать в каждый вопрос и все лично контролировать - подчиненные должны сами уметь с делом разбираться. А потом, когда начальник понял, что его подчиненный слишком самоуправствует и действует не в интересах дела, а по каким -то там личным мотивам, то он ему и прегрозил ножом ( но не более, поскольку, видимо, во многих отношениях подчиненный его устраивал). Все логично. Quote:
Не думаю. Похоже, что по майя просто осталось больше материала по языку. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 11:12:09 on 12/28/06 в 08:37:44, Гильрас wrote:
О, горе мне. Гильрас, а почему вы "не думаете"? Это же легко - взять и {справиться с доступными материалами}. В фильме говорят на юкатеке, современном диалекте того языка, на котором говорили майя. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/28/06 в 12:42:46 on 12/28/06 в 08:37:44, Гильрас wrote:
Ничуть. Можно многих убить, эффект будет выше. Quote:
Трудно. Они же со сна, а не в полной торжественной раскраске были. Quote:
Сам по себе такой приём запугивания - это то, что должен решать командир. То есть если бы командир потом не предъявил претензии за сброшенного со скалы, то нестыковки в характере командира не было бы, был бы просто маловероятный отряд, где допускается самоуправство - а так она есть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 12/28/06 в 14:22:31 on 12/28/06 в 00:10:38, Floriana wrote:
Нет, не все равно. Почему - вы сами должны понимать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/28/06 в 14:26:03 on 12/28/06 в 11:12:09, Olga wrote:
Понятно, спасибо. Значит Лапочка права, Гибсон и впрямь просто неграмотен. Мне действительно не пришел в голову такой вариант. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 12/28/06 в 14:31:40 on 12/28/06 в 00:51:27, Гильрас wrote:
А что так неправильно описано? Почему майя, по-вашему мнению, неправильно описаны? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/28/06 в 14:36:12 Один из двух-трех ведущих майанистов, Дм. Беляев (имею честь знать его лично - это блестяще-первоклассный исследователь и эксперт), недавно комментировал "Апокалипто" по ТВ и на форуме месоамериканистов. Мнения профессионалов в целом см. по: http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?p=13369&sid=9785abd198d76e5bd4299898713f94fe Здесь дополнительно воспроизвожу мнение самого Дм. Беляева: "...Вкратце поделюсь впечатлениями. Мы получиили заряд бодрости на весь день. Дружный смех, раздававшийся в месте нашей дислокации, беспокоил немногочисленных зрителей, и в конце концов нам даже сделали замечание... Общий замысел. Не вызывает ничего кроме законного удивления. Чё это за дикари такие живут в двух днях пути от столицы? Про город ничего не слыхали, подаетей не платят, на общественные работы не ходят, жертвы не приносят, жрецов не содержат. Вообще вся эта деревня один в один списана с Амазонии... Антураж. Представляет собой дикую эклектичную смесь всех возможных стилей и эпох. Городская площадь в целом копирует Тикаль, есть скульптурные фрагменты копанского стиля. Фриз главного храма - ужасающая смесь стиля Пуук (с многоуровневыми масками Чаака по углам) и чего-то теотиуаканоидного (здоровый фас Тлалока посередине). Дорог нет и народ плетется по колдобинам. Крайне прикалывает особое внимание к изготовлению штука (минут 5 потрачено на эту сцену). Сразу понятно чем занимался научный консультант доктор Хансен - впаривал Гибсону, что Эль-Мирадор погиб, так как все деревья извели на изготовление штука. Стрелковые упражнения на стадионе для игры в мяч выглядят очень забавно. А массовая свалка из тел рядом с городом - верный источник всяческих заболеваний. Понятно почему в городе эпидемия. Сцены мочилова в джунглях явно навеяны "Хищником", а прикиды некоторых воинов навевают воспоминания о том, с чего начался боевой путь камрада Гибсона - о "Безумном Максе". Одежда, вооружение. Прически уже обсуждались. На голове у жреца типичный раннеклассический тюрбан, взятый из Копана, также с личиной Тлалока. Оружие по большей части не мезоамериканское, а амазонское или полинезийское. Ни одного нормально сделанного макауитля (не говоря уж о тепостопилли). Хлопковые панцири отсутствуют как факт, воины бегают по лесам с голыми жопами. Майя не стреляли отравленными стрелками из сербатаны, а использовали глиняные шарики. Язык. Пожалуй, самый большой прикол. Язык действительно майя - это современный юкатекский. Судя по сайту фильма, тексты надиктовывали двое индейцев - Иларио Чи и Мириам Тун - оба из Кннтана-Роо и оба учились в Технологическом институте Фелипе Каррильо Пуэрто. Так что никаких специалистов по классическому юкатекскому В начале фильма всем актерам (кроме однорукого дедушки из Текоха) язык даётся крайне трудно. Глоттализованных согласных от простых отличить нельзя, глоттальных смычек не слышно. К концу народ разговорился (скоко дублей сделано!), старательно выговаривает глоттализованные и пытается изобразить восходящий тон. Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница, цитирующая Чилам-Балам в современном пересказе. Как сказал А.И. Давлетшин, "Я б девочку записал и отцифровал, чтобы людям показывать как надо gравильно говорить". Большой конфуз - это имена. Они по большей части надиктованы Хансеном либо взяты из "Леса царей" Шили и Фрейделя. В результате "клички" иероглифов типа "Лапа Ягуара", "Кременевое Небо", "Загнутое Рыло", "Лист Какао" были переведены на юкатекский и стали самостоятельным бредом. Другое "майякое имя" - "Десять Пекари". Как известно, с цифрами используются календарные имена, но дня "Пекари" в календаре майя не было. Но круче всего это фишка с терминами родства. В современном языке они стали аналогами европйеских. Поэтому 'al это "сын" вообще. Но вот в классическом юкатекском, равно как и в иероглифическом майя, это означало "сын по отношению к женщине" (ДмРж). Соответственно, когда папа главного героя и главный вражеский воин говорят своим детям 'inwal они автоматически заявляют, что они сами - женщины. Об этом же четко заявляет и главнй герой, крича врагам, что он 'uyal папашки своего героицкого". Отзыв этот интересен тем, что сюжет в целом критике не подвергается - там, собственно, нечего подвергать критике. Месседж же точно откорректирован другим автором-моесоамериканистом: "Сегодня наконец-то сходил и посмотрел, а то столько все наговорили, что даже не знал, кому верить. О его жестокости говорили так красочно и подробно, что в результате он показался совсем даже не кровавым. Так, покромсали пленников, покусали воинов, да и все пожалуй... Заявленная идея и та себя не реализовала. Гибсон хотел показать, что цивилизация мол сама себя изнутри поела прежде, чем испанцы пришли. Только причем тут рядовой поход городских сил в лесную общину за пленниками? ...Да и название совершенно не в тему. Апокалипсис тут совершенно не при чем. Ибо испанцы тут показаны совсем немного, а именно они, на мой взгляд, и были апокалипсисом для майя, а не сами индейцы, которые типа разрушили цивилизацию изнутри. Этому фильму больше подходит такое название: "Несколько дней из жизни Лапы Ягуара". Кстати, если бы Гибсон так назвал свой фильм, то не обязательно было бы вставлять сюда испанцев". Что верно, то верно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/28/06 в 14:38:16 on 12/28/06 в 12:42:46, Nadia Yar wrote:
Одно дело многих, другое - вождя. Кстати, те же испанцы это практиковали. По крайней мере с инками. Там, впрочем, они вообще действовали как настоящие современные террористы. Quote:
А это не важно. Все равно видно. По всему. Кстати, в сагах такие истории поминаются. И у Толкина, как ты помнишь, который эти саги читал. А дело в том, что это вполне реальная штука. Quote:
Не обязательно, хотя бы потому что запугивание хорошо тогда, когда оно к месту. А тут не только запугивание. Самоуправство и самостоятельность действительно бывают похожи и различить их трудно, между тем наличие самостоятельности не менее важно, чем отсутствие самоуправства. Это вот так оно выглядит в сложной науке управления коллективом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 12/28/06 в 15:10:43 Диму Беляева я тоже знаю лично :) И то, что имя консультанта Гибсона они вроде знают, но Странно только, что они не пишут, ПОЧЕМУ развалились все эти великие цивилизации при первом столкновении с несколькими сотнями испанцев. В этом ПОЧЕМУ - как раз и причина "апокалипсиса". А то выходит, что 300 испанцев приплыли и все многотысячные армии индейцев расстреляли из аркебуз. Так что "другой мезоамериканист" информацией, конечно, обладает, но, видимо, совершенно не спешит ее анализировать. И его комментарий имеет нулевую ценность. ------ Хотя нет, не совсем нулевую. Он там назвал происходящее "рядовым походом городских сил в лесную общину за пленниками". Вот вам и ответ всем обвинителям Гибсона в "очернительстве". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 15:23:02 on 12/28/06 в 14:26:03, Гильрас wrote:
Зачем, зачем цензура вырезала из меня слово "думать"? Гильрас, язык майя - МЕРТВЫЙ. Его НЕВОЗМОЖНО восстановить в том виде, в каком на нем говорили - при чем тут "Гибсон неграмотен"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kell на 12/28/06 в 15:23:53 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 15:26:46 on 12/28/06 в 14:36:12, Mogultaj wrote:
Осталосьь дождаться, пока Беляев снимет свой, правильный фильм. А то он умный-умный, а строем не ходит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/28/06 в 15:27:44 on 12/28/06 в 15:23:02, Olga wrote:
Притом, что он при таком расскладе самым благополучнейшим образом мог бы взять один из 26 современных языков науатль и вывести в фильме ацтеков. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 15:36:16 on 12/28/06 в 15:27:44, Гильрас wrote:
А он вот захотел взять юкатек и вывести майя. Потому что от "Чилам-Балам" его реально проперло. Ксати, девочка-то говорит с правильным произношением как раз потому что она native speaker. Индеанка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/28/06 в 15:37:49 on 12/28/06 в 15:23:53, Kell wrote:
Я об этом уже писала у Ольги, но повторюсь. Огнестрельного оружия у испанцев было не много, не говоря уже об артиллерии; а ацтекские макуавитли ( деревянно - абсидиантовые мечи) почти не уступали стальным клинкам. Кроме того ацтеки очень хорошо умели сражаться( не знаю точно, как майя, хотя и у них был отмечен "танец тростника" в ходе которого они отклонялись от копий); правда, испанцы тоже были очень крутыми ребятами. А подвело ацтеков следующие обстоятельства - 1. Численный перевес испанцев и их союзников, который возник именно потому, что на стороне испанцев сражались соседние индейские племена, не оценившие ацтекские художества с вырыванием сердец и прочим. 2. Боевые приемы ацтеков были направлены не на убийство врагов, а на их пленение, с последующим принесением в жертву. Ну, а испанцы были вояками хорошими, с ними эти фокусы не проходили. Ацтеки только к концу войны сообразили,что врагов надо убивать, а не захватывать в плен, но было уже поздно. 3. Еще добавлю, что разница в "технологическом уровне" тоже сыграла свою роль, хотя дело было не в оружии, а в стратегии и тактике. Например, известен случай, когда Кортес, осажденый в Теночтитлане, смог, если можно так выразится, прервать оборону, после того как заметил, что ацтеки, яростно атаковавшие днем ворота, вечером мирно расходились спать, даже не поставив стражу. Похожая фишка вышла как -то раз у испанцев и с инками. Хотя, если я правильно я помню, инки как раз человеческими жертвоприношениями не занимались. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 12/28/06 в 15:45:08 Ежели кто не понял: месоамериканисты НЕ упрекают Гибсона в очернительстве. Там его и нет никакого. Там есть чрезмерная эмоциональность части героев - для них все это должно восприниматься куда более рутинно. Упрекают они его в многочисленных нарушениях "археологической" точности в воспроизведении дела, притом, что точность была заявлена как одно из достоинств и одна из задач фильма. А также в логическом провале с Урюпинском, лежащим в двух шагах от столицы, но при этом совершенно свободном от ее фишек. Вообще говоря, фильмы такого рода не обязаны соблюдать археологическую точность и избегать таких провалов - но этот-то настолько устремлялся к мыслимой точности, что даже язык выдал именно современных майя. Кстати, древний-то язык мертвый. но на мертвой латыни и мертвом классическом майя говорить отменно можно и сейчас. Вопрос о том, что ж он сам не снимает, крайне показателен. "Что вы жалуетесь, что в тарелке таракан? Сами свой ресторан заведите и покажите, как вы там готовите без тараканов!" "Странно только, что они не пишут, ПОЧЕМУ развалились все эти великие цивилизации при первом столкновении с несколькими сотнями испанцев. В этом ПОЧЕМУ - как раз и причина "апокалипсиса". Все знают, почему: из-за совпадения испанцев с местной эсхатологией. А никак не из-за жестокости и жертвоприношений. Им не жертвоприношения помешали дать отпор испанцам, а совершенно другая фишка их картины мира: уверенность в том, что конец их света настанет так-то и так-то - и испанцы подошли под этот критерий. Точно по тем же причинам те же майя сами себе учинили катастрофу, бросив свои старые города - им тогда выходило по их представлениям, что космический цикл требует бросить. Индейцы Северной Америки по части жестокости месоамериканцам ничуть не уступали, с их пытками как великим культурным феноменом (причем отнюдь не жертвоприносительным), но покорять их пришлось гораздо дольше. Арауканов на юге и вовсе не покорили, несмотря ни какие аркебузы - и брать у них было особо нечего и эсхатологией не страдали. Кстати, и ацтеки слетели прежде всего в результате своей эсхатологии, а не борьбы с прочими племенами / государствами-соседями, которые, кстати, человеческие жертвоприношения и войны цветов вели зачастую точно так же, как и ацтеки. Вот инки слетели из-за эсхатологии ПЛЮС внутреннего конфликта - к моменту появления Писарро правящий род аккурат истребил почти полностью сам себя. Тоталитарная идеология и политика- опасная вещь, и когда выпестованного Пачакутеком Шарикова Атахуальпа натравил на самого Швондера, то Швондеру настал немедленный конец. Кстати, я по-прежнему думаю, что Атахуальпа свою резню осуществлял по инкскому же закону о искоренении особо нечистых (об этом мы начали дискутировать с Дмитрием Беляевым, но я вылетел из дискурса). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 15:58:17 Quote:
В рамках решения _художественной_ задачи точность вполне на уровне. Потому что в рамках решения _художественной_ задачи бОльшая точности, в общем-то, и не нужна. Да, во мне медиевист-любитель тоже пищал и извивался при просмотре "Храброго сердца". Но я отдавала себе отчет в том, что фильм не о том, с кем трахалась Изабелла Французская, а о том, как нужно свободу любить. Quote:
Он не к точности стремился. А к созданию особого художественного эффекта - который, кстати, создал. Quote:
Не таракан в супе, а... ну как тебе объяснить... Если я поеду в Японию, я не буду прохаживаться на тему, как там готовят "борусити", если не буду готова сама сготовить японцам нормальный борщ. Каждый знает свое дело. Беляев - чем махались майя, Гибсон - как сделать зрелищное кино с чумовой силой воздействия за копейки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 12/28/06 в 17:38:09 on 12/28/06 в 15:45:08, Mogultaj wrote:
А я и не говорил, что ОНИ обвиняют :) Обвиняют как раз не-мезоамериканисты :) Quote:
Ну, честно говоря, подобные упреки для меня, прослушавшего в универе курс мезоам. цивилизаций как раз от людей с данного форума, выглядят как упреки типа "батальон с таким номером тут не стоял" в фильме, изображающем довольно абстрактный эпизод оккупации Беларуси в 41-45 гг. Quote:
Фильм не смотрел, поэтому ничего не могу сказать по поводу "двух шагов". Однако должен сказать, что автору вероятно нужен был контраст между и язычеством категории А и язычеством категории Б. Quote:
Не сильно помогала эсхатология Кортесу отбивать атаки ацтеков, а также получать на марше питье и продовольствие. А вот союзники-индейцы - помогали. Quote:
Вот это как раз сомнительно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем UncleLex на 12/29/06 в 01:04:49 on 12/28/06 в 15:37:49, Гильрас wrote:
Как понимаю, это устаревшее мнение. Все-таки не "война цветов"... Что никак не менее значительно, так это эпидемии оспы, сильно уменьшившие число ацтеков. Кстати, интересно, ведь союзники испанцев тоже должны были вымирать по той же причине... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 01:11:44 on 12/28/06 в 14:38:16, Гильрас wrote:
Тогда и сына вождя тоже, по принципу "нельзя оставлять им живое знамя". Quote:
По чему всему? Один заспанный полуголый мужик не отличается от других. Да и убили его явно не как вождя, на это нет и намёка. Убили произвольно, в присутствии командира - тогда как далее показано, что этот произвол порицается даже в случае раненых пленных. Запугивание хорошо тогда, когда оно к месту, но решение о нём принимает не каждая сявка, а командир отряда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 01:12:18 on 12/29/06 в 01:04:49, UncleLex wrote:
Они и вымирали, но приезжало всё больше испанцев. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 01:13:56 on 12/28/06 в 15:36:16, Olga wrote:
Так его пропёрло, что он "отблагодарил" майа этим пасквильчиком. Экое великодушие. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 01:22:16 on 12/28/06 в 14:36:12, Mogultaj wrote:
Да, мне тоже так показалось, просто потому, что я видела кучу передач о племенах Амазонии. Гибсон их тоже видел. ;) Quote:
В самую точку. Quote:
;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/29/06 в 01:35:46 on 12/29/06 в 01:04:49, UncleLex wrote:
Источник - Панченко "Нетрадиционные боевые искусства". Там у него видна достаточно тщательная работа с документами, на мой взгляд. А можно поинтересоваться, какими источниками вы пользуетесь, и когда и кем выяснилось, что данное мнение не правильное ( и, соответственно, оно стало устаревшим)? Там, кстати, кроме прочего, приводится случай, когда ацтеки ценой больших потерь смогли скрутить двух боевых коней испанцев, а после принсли тех коней в жертву. Всадники спаслись. Ну, и еще кое что... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/29/06 в 01:43:54 on 12/29/06 в 01:11:44, Nadia Yar wrote:
Да не "оставлять живое знамя". А продемонстриовать, что вот, мы прибили это ваше живое знамя. Кстати, сын вождя, в племени, с образом жизни типа показанного в фильме, вовсе не обязательно в будущем сам вождь. Скорее всего, но не обязательно. ( Правда, это еще от племени зависит, но тем ни менее). Quote:
Отличается. Ну не веришь сагам, Марию Семенову почитай. Quote:
Если в присутсвии командира, то о чем вообще речь? Он же не сразу отца глагероя убил, он снаала дал понять, что именно хочет сделать. если бы командир был против, он бы спокойно мог вмешаться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем UncleLex на 12/29/06 в 02:09:52 on 12/29/06 в 01:35:46, Гильрас wrote:
Wikipedia. (http://en.wikipedia.org/wiki/Aztec_warfare) Раздел "Combat". "It is said that, particularly during flowery wars, Aztec warriors would try to capture rather than kill their foes, sometimes striving to cut a hamstring or otherwise incapacitate their opponents. This has been used as an argument to explain the defeat of the Aztecs by the Spanish but it is no longer considered to be probable - since sources clearly state that Aztecs did kill their Spanish opponents whenever they had the chance." Там указано, что содержимое этого раздела - выжимка из работы "Hassig, Ross ( 1988 ). Aztec Warfare: Imperial Expansion and Political Control. Norman: University of Oklahoma Press. ISBN 0-8061-2121-1." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/29/06 в 02:25:25 Понятно, спасибо. Но, поскольку у меня доступа к указанной вами работе нет, то я, к сожалению, не могу сравнить. Единственно что я хочу отметить - у Панченко нет никаких отсылок к "войнам цветов" ( в качестве аргументации по указаному вопросу, в смысле), зато есть конкретные факты по войнам с испанцами. Но, в общем, я думаю можно констатировать, что проблеме точно не помешают дополнительные раскопки. После новогодних пьянок можно попробовать ими заняться :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 12/29/06 в 02:44:54 on 12/29/06 в 01:43:54, Гильрас wrote:
Если человек не видит глазами, что Гранитное Небо - вождь, то ему Семенова не поможет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 03:31:52 on 12/29/06 в 01:43:54, Гильрас wrote:
Ну так Лапу Ягуара тем более надо прибить, он как раз особенно эффективно сопротивлялся. Лучше, чем его отец. Теперь он точно живое знамя. :) Quote:
??? Это всё _сказки_. Это в сказках принц сходу различаем по дивной красоте и небывалому достоинству. Фильм претендует на _реализм_. Quote:
В присутствии в смысле, что командир был поблизости. Но позволения он не давал. И потом претензий не предъявил - а за сброшенного со скалы предъявил. Странно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/06 в 03:37:39 on 12/28/06 в 15:45:08, Mogultaj wrote:
Так этот логический провал среди прочего работает на очернительство. Потому что, как отметил Беляев, Чё это за дикари такие живут в двух днях пути от столицы? Про город ничего не слыхали, подаетей не платят, на общественные работы не ходят, жертвы не приносят, жрецов не содержат. Именно. Гибсону нужны были _невинные_ жертвы майанской религии; а реальность таких невинных жертв на требующемся расстоянии от города не знала. Если бы это племя тоже приносило людей в жертву, как и майа, а потом майа принесли бы в жертву их, эта история выглядела бы совсем иначе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/29/06 в 12:20:47 on 12/29/06 в 03:31:52, Nadia Yar wrote:
Вот, кстати, когда Лапа ягуара их действительно поразил, они его очень даже стремились прибить, не считаясь с потерями. А тогда еще рано было. Не он один сражался, всех прибивать - жертв не останется. Хорошенького понемножку. Quote:
Ты не видешь разницы между сказками и сагами? Даже в современном обществе можно понять, кто тут глава фирмы, не ожидаясь представления, не смотря на всю демократичность того главы. И тем более так можно отличить военного. А уж в критической ситуации, голый там глава или не голый. И по реакции окружающих, и по нему самому. Видно. Quote:
О боги мои! Какое позволение, командир мог это просто прекратить. Ты, видимо, никогда не видела как приходится работать в более - менее центнотной ситуации... или это в Германии такая бюрократия? Я, конечно, слышала про немецкую дотошность и субординацию, но чтобы настолько ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем UncleLex на 12/29/06 в 12:24:39 on 12/29/06 в 02:25:25, Гильрас wrote:
Я тоже покопаюсь, где смогу. Вопрос чем-то интересен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 12/29/06 в 12:28:08 on 12/28/06 в 14:31:40, Kurt wrote:
Я, кажется, поняла как сформулировать свою мысль. Формально все правильно - там же показано, что в стране эпидемия. Но я лично это увязала с человеческими жертвоприношениями уже после просмотра фильма, когда узнала, что в нем фигурируют майя, а не ацтеки. А так создается впечатление, будто они только этими делами все время и занимаются и всюду только и рыскают в поисках жертв. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 15:03:42 on 12/28/06 в 15:37:49, Гильрас wrote:
В целом совершенно согласен. Я же нимало не отрицаю ни важности роли местных союзников, ни принципиальных тактико-стратегических различий. Просто эффект от столкновения с совершенно иным типом и техники, и тактики, и военной организации тоже сыграл весьма важную роль, на мой взгляд. Для обеих сторон (на меня в свое время произвело впечатление, как в войне с инками испанцы радовались такой идиллической составляющей этой кампании, как расставленные инками вдоль основных дорог практически неохраняемые военно-продовольственные склады - рассчитанные инками, разумеется, на собственную армию, но испанцам сильно пригодившиеся :)). Ну, и психоидеологический эффект - чего какая сторона ожидала от другой - тоже, конечно, сыграл свою роль. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем UncleLex на 12/30/06 в 19:55:37 Мнение: http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/sacrifice.htm Вкратце, там следующее. Ацтеки не разводили домашних животных, дичь тоже практически всю повыбили, а мясо для нормального развития есть все-таки надо. Проблему решали через жертвоприношения, отдавая богу богово, а прочее отправляя на обеденный стол. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 12/31/06 в 00:41:59 Посмотрел сегодня. Отличный фильм! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/06 в 04:37:58 ;D То есть Вы всю дорогу дискутировали о фильме, которого не видели... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 12/31/06 в 12:43:07 Как обычно... Вы ошиблись ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/07 в 15:46:48 Как обычно, нет. Потому что смотрели фильм Вы 30 декабря, а в дискуссии по нему вмешались много раньше. Я молчу о том, что это говорит о Ваших "профессиональных навыках"... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 01/01/07 в 17:33:32 Имеющий глаза да увидит, с чем я спорил, как и по поводу чего :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/02/07 в 00:23:46 По поводу фильма Вы тоже мимоходом высказывались. Sapienti sat. А вот ещё добавочка с мезоамериканского форума: "В довесок к написанному Беляевым: Абсолютно недостоверный ландшафт. Все, что показано в фильме: дождевые джунгли, заоблачные горы, скалы, полноводные горные реки, и даже мега-водопад, все это на Юкатане, отсутствует напрочь. Джунгли были лишь во внутренних районах (граница Кампече и Кинтан-Роо) и то к началу 16 в. очень не много. Мега-фишка Юкатана - сеноты, показаны в единственном числе в виде глухой ямы в котору попали жена и сын главного героя. Сенот не может так быстро заполняться водой, более, того, он вообще не может заполняться водой, если в нем изначально нет воды, поскольку имеет массу мелких ответвлений, тоннелей, пещер, связывающих его с более обширной системой подземных пустот. Я понимаю, что снимали в Веракрусе, но хоть бы на Юкатан по-внимательнее посмотрели. И почему пленников привязывали к бамбуковым жердям! Откуда они там вообще взялись!!! Придираюсь, НО, в фильме не соблюдаются законы физики. Согласно Хансену, штук (гашеная известь) всему голова, но известняк физически нельзя вырубать из скального массива ровными круглыми булыжниками, как это делают рабочие в фильме. Срубленная сейба не может несколько раз подпрыгивать на месте, так как ее массивная крона самортизирует падение. Не понятно почему вокруг города все деревья срублены (надо понимать, для изготовления штука) на высоте полутора метров от земли, а не у самого основания, как положено." (с) Александр Сафронов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/02/07 в 03:32:23 А вот еще: http://www.kinokadr.ru/articles/2006/12/17/apotalypto.shtml |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 01/02/07 в 04:01:31 on 01/02/07 в 03:32:23, Isaac_Vasin wrote:
Глупая рецензия. Чего стоит одна фраза: Quote:
Но ведь Лапа Ягуара именно что _знает_ в своем лесу каждую тропинкц. И что значит "заряженные попусту" ловушки? Нормальное трапперство: насторожил ловушку и ждешь, кто в нее попадется. И вообще, ворчание специалистов-мезоамериканистов достало. Ну почему люди не понимают такой простой вещи: старательный фильм-реконструкция был бы в первую очередь убийственно СКУЧНЫМ. И каждый раз, читая претензии в этом роде, я вспоминаю старика Лукаса: "вся съемочная группа знает, что взрывы в космосе не слышны". Бывает момент, когда НУЖНО послать специалиста с его знанием к черту по принципу "швець, знай своє шевство, а в кравецтво не лізь". Я почти уверена, что между Гибсоном и Хансеном не раз и не два происходили примерно такие сцены: Гибсон: Глянь, какую я в твоей книжке фреску нашел, дама с причесой из кос и перьев. О, мы это забабахаем - вот прямо с этой фрески: дама в паланкине, с обезьянкой на руках, с веером из райских птиц - и вот с этим вавилоном на голове, и со скучающим таким выражением лица она смотрит на эти трупы, вот это будет мощно". Хансен: "Но, Мел... Это вообще не тот период, и вообще ацтекская дама!" Гибсон (глядя ему в лицо пронзительно-голубыми глазами в этих восхитительно-длинных ресницах): Ацтекская? Гм... А знаешь, брат... ХРЕН С НИМ. Ты знаешь, еще три тысячи человек в мире знают, что она ацтекская - остальные не знают и им вообще пофиг. И мне пофиг. Это будет МОЩНО, вот что самое главное. Вот рецензия от простого зрителя, не испорченного научной степенью по мезоамериканистике: «Апокалипто» поражает своей естественностью. Будь то жизнь маленького независимого племени майа, или толкотня огромного города той же цивилизации, или стройка, полная белой рудничной пыли – все сцены фильма вызывают даже не эффект присутствия, а скорее ощущение подглядывания за реальной жизнью, давно канувшей в небытие. Ко всему этому добавляется сильнейшая атмосфера приближающейся опасности, дамокловым мечом (или белыми парусами?) нависшей над девственными джунглями, над жестокими, но по-своему простыми и, даже, симпатичными туземцами. Сцена с кораблями (не считаю это спойлером, поскольку не смотревшим все равно ничего не скажет) берет за душу похлеще «Фауст» Гёте и, с грустной стороны вновь вспоминается анекдот \ тук-тук – кто там? – П***ец – чего надо? – пришел…\. Вот в этого простого зрителя Гибсон и целил, и попал, как Робин Гуд. А в ученых он не целил - что он им может сказать принципиально нового о той эпохе? Да ни черта. Ну так зачем пытаться их поразить глубинным знанием аччотного периода? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/02/07 в 04:47:44 Quote:
Зачем реконструкция? Сценарий можно было избавить от багов, практически не меняя его сути. Фильм был бы не хуже, а багов - куда меньше. А так проблема в том, что баги этого фильма видны и неспециалистам. Я безо всякой мезоамериканистики заметила и нелогичное поведение командира майанского отряда, и абсурдность этой свалки трупов у города, и странную неосведомлённость племени о городских обычаях. Последнее я списала на художественную условность, но невозможно списать на неё _все_ баги сценария. Испорченный интеллектом простой зритель их сходу замечает и без научных степеней по мезоамериканистике. ;) В общем, я бы не стала называть простыми зрителями только тех, кому фильм понравился. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Kurt на 01/02/07 в 11:24:35 Что самое интересное, Гибсон, показывая "лесных" индейцев, по существу демонстрирует, что "не все они были такие". Наличие "светлого язычества" в фильме оправдывает индейцев, не сводит их к "высокой культуре человеческих жертвоприношений". Если бы его целью было "очернение", ему можно было ничего не придумывать - взять реальный эпизод пленения испанцев и ямайских индейцев, разбившихся у берегов Юкатана еще до экспедиции Грихальвы. Там были бы и жертвоприношения, и предательство, и спасение, приплывшее на каравеллах. И разрушение идолов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: О ягуаре Прислано пользователем Гильрас на 01/02/07 в 14:22:14 А вот относительно ягуара я ошиблась. В смысле, ошиблась, когда говорила о бегстве Лапы ягуара от ягуара как о ляпе Гибсона . Во первых, не понимаю, как я могла раньше не сообразить, что ягуар ( как и почти все кошачьи, кроме гепарда) нападает из засады, и длина пробега у него небольшая. И если с самого начала не дать себя сцапать, то дальше уже проще, ягуар бежит не так быстро. Так что мог Лапа ягуара от него улепетывать, особенно с учетом охотничьей подготовки, главное было в начале как –то зверю не попасться - с дерева шугануть , что ли, или чего еще... И во вторых, мне как раз прошлой ( то есть новогодней :) ) ночью рассказали, что за актером и впрямь гнался выпущенный из клетки ягуар,и актер от того ягуара убегал. По телеку был сюжет о сьемках фильма, там это дело показывали. Я, правда, предположила, что ягуар был все же дресированный, но мне на это было сказано, что ягуары вообще плохо поддаются дрессировке, так что тот ягуар если и не задрал бы актера, то, по крайней мере, поцарапал, пока бы дрессировщик не подбежал. В общем, как бы там не было, если актер мог убежать от ягуара, даже дрессированного ( или полудрессированного), то охотник вполне мог удрать от ягуара дикого. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О ягуаре Прислано пользователем Emigrant на 01/03/07 в 00:43:25 on 01/02/07 в 14:22:14, Гильрас wrote:
У Ларри Нивена на похожем соображении построена целая теория: люди выигрывают войну с Kzinti, тигроподобными существами ростом выше человека и индивидуально гораздо сильнее (http://en.wikipedia.org/wiki/Man-Kzin_Wars). По Нивену (точнее, согласно одному из главных героев Ringworld серии), решительное отличие между двумя расами заключается в том, что приматы способны долго преследовать добычу, в то как фелиноиды полагаются на силу и быстроту первого удара. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/03/07 в 08:11:55 on 12/29/06 в 12:20:47, Гильрас wrote:
Ну вот и прирезать позже надо было бы именно его, потому что он сражался очень хорошо и был сыном вождя. Но они об этом не думали. Показано, что вождя зарезали не по рациональной причине, а из злобы. Quote:
Я не знаю, что это за "современное общество"; остаётся предположить, что Германия - не современное, потому что главу нашей (крупной) фирмы я видела месяц назад и он ничем не выделялся на фоне своих ближайших сотрудников. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О ягуаре Прислано пользователем Nadia Yar на 01/03/07 в 08:24:44 on 01/03/07 в 00:43:25, Emigrant wrote:
Как же, помню. ИМХО и ещё раз ИМХО, Нивен просто польстил людям. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 01/03/07 в 18:08:13 on 01/03/07 в 08:11:55, Nadia Yar wrote:
Прирезать, потому что сражался очень хорошо... Не он один сражался. И вообще, ты сейчас демонстрируешь непонимание архаичного общества. Quote:
Ты, видимо, забыла, но речь шла о мотивах, которые могли быть у начальника отряда, допустившего то, что произошло. Quote:
Во первых, это смотря кто смотрит ;-) А во вторых, ключевое слово "ближайшие". И ты, как я понимаю, наблюдала эту фирму не в критической для нее ситуации. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/03/07 в 19:43:35 on 01/03/07 в 18:08:13, Гильрас wrote:
Он сражался лучше всех, и он был сыном вождя. По той логике, которую ты приписываешь майа, его должны были зарезать. Quote:
Это не реальный эпизод, а фильм. Чего на сцене/экране нет, того нет. Quote:
А в третьих, а в четвёртых, а в пятых... Выдумывать ничего не надо ни о собеседнике, ни о его взгляде, ни о его фирме, ни о его шефе - это всё собеседнику лучше известно - ни о современном и прочих обществах. А то саги какие-то пошли... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Гильрас на 01/03/07 в 21:57:33 on 01/03/07 в 19:43:35, Nadia Yar wrote:
Нет, это по логике человека, который слабо разбирается в существе дела. Quote:
А если не реальный эпизод, а фильм, и чего нет того нет, тогда то что есть, то и есть. Сказано что убили, значит убили. Попробуй придерживаться хоть какой -то логики в своих рассуждениях. Quote:
Действительно, зачем там еще какие -то саги. Собеседник же и так все знает, и без всяких там саг. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Ursus на 01/04/07 в 07:03:44 Quote:
Да-да, конечно 8) ... Черт, жаль, что в свое время мне и не пришло в голову применить подобный аргумент к некой книге 8) ::) ;D ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем UncleLex на 01/17/07 в 02:32:02 Возвращась к старой теме о захвате ацтеками пленных на войне... http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0001a&L=aztlan&P=646 "If we look at battlefield captures, two types of situations are present. One in which "half the combatants" are captured, a phrase repeated so often, that it its accuracy must be questioned. In the few cases where actual numbers are mentioned, they are surprisingly small: Tezozomac lists 500 prisoners captured in one battle, in the same battle Duran notes the capture of 200 prisoners (cited in Isaac 1983a: 124). In other battles, 40 prisoners were captured in a campaign against the kingdom of Metztitlan (Isaac 1983a: 125), while 600 were captured during a battle against Tototepec. In another battle on this same campaign, only 140 were captured (Isaac 1983a: 127) The Flowery War campaigns provide similar numbers: In 1506, 800 prisoners were captured in one battle and 400 in a second battle later that year (Isaac 1983b: 421). Battlefield casualties in these two battles topped 8000 for the Texcoco-Cholula alliance." В общем, убивали еще как. Там в конце интересный абзац: "For those of you unfamiliar with the details of the cannibalism /slavery connection, sometime around 1500, the Pope came out with a papal bull stating that Native Americans were human, and as humans they could not be enslaved, unless they were cannibals. If the Spaniards wanted to make someone a slave, then all they had to do was claim that they had been seen eating other humans." Любопытно, действительно была такая булла? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 01/17/07 в 03:22:03 Да, была. И королевский указ о запрете продавать индейце в рабство был... а толку? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 07:14:38 Указ был. С самого начала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/17/07 в 08:39:54 on 01/03/07 в 21:57:33, Гильрас wrote:
Боюсь, что ты в нём не разбираешься вообще. :) Ты приписываешь майа мотивы убийства, которые вдвойне присутствовали в другом случае, когда убийства не произошло. Сказано что убили, значит убили - и не обьяснено почему. Наоборот, по их поведению так вроде бы не должны убивать. Попробуй же придерживаться хоть какой -то логики в своих рассуждениях. Quote:
Разумеется, собеседник знает. Не знать, как выглядит собственный шеф и вообще как выглядят люди, довольно трудно. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О ягуаре Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/17/07 в 10:27:30 on 01/02/07 в 14:22:14, Гильрас wrote:
"Гепард способен развивать скорость до 110 км/ч и быстро менять направление бега. Добычу обычно сбивают с ног ударом лапы, а затем душат. Если за короткое время гепарду не удаётся настичь свою жертву, он отказывается от продолжения охоты, потому что из-за огромного расхода энергии неспособен на длительную погоню. Забег редко длится больше минуты. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О ягуаре Прислано пользователем Гильрас на 01/17/07 в 16:32:06 on 01/17/07 в 10:27:30, Nick_Sakva wrote:
Он в этом смысле исключение по сравнению с другими кошачьими. Плюс - он исключение в том, что охотится не из засады. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 01/31/07 в 00:42:42 on 01/04/07 в 07:03:44, Ursus wrote:
К книге он, скорее всего, не подойдёт. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Ursus на 03/10/07 в 20:35:52 on 01/31/07 в 00:42:42, Nadia Yar wrote:
Почему такая избирательность? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 03/11/07 в 03:57:58 Смотря какая книга. Скажем, фэнтэзи-романы специально созданы для "вторичной веры", сиречь для реконструкции недостающих деталей читателем. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Ursus на 03/11/07 в 05:37:01 А Вы не преувеличиваете насчет "специально созданы"? И вообще, реконструкция читателем деталей "мира книги" -- как она может быть "целью" создания книги? + насколько мне известно, только один тип литературы предусматривает "техническую" реконструкцию сюжета читателем, и это отнюдь не фентези. Или я неправильно понял Ваш термин "вторичная вера"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 03/11/07 в 05:51:44 on 03/11/07 в 05:37:01, Ursus wrote:
Нет. Создание _мира_ - одна из важнейших целей фэнтэзи-романов, наряду с "рассказать интересную волшебную историю". Примеры - от Толкиена до Перумова и Роулинг. Арда, Хьервард/Мельин/Эвиал, мир магов... Такой автор может вслух протестовать против апокрифов, но он сам виноват в том, что они рождаются. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Ursus на 03/11/07 в 06:45:56 Простите, я повторюсь, но разве создание мира является целью, а не средством? Ведь "объектом исследования" в книгах остается вполне реальный человек, а не придуманный мир. Даже у Перумова :) . ИМХО, фентези-романы -- это некое упрощение реальности, благодаря магии, которая есть абсолютная точка отчета (в нашем мире мы имеем таковую в религии, но она не для всех работает). И, как следствие, недоговоренность деталей -- это в большинстве случаев не цимес такой, чтоб читатель сам просек, а либо недоработка, либо сознательное упрощение модели. Может, я коряво выразился, но, КМК, Вы неправы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 03/13/07 в 02:22:59 on 03/11/07 в 06:45:56, Ursus wrote:
Оно может являться целью, да. Автору интересно сотворять _мир_, поэтому он и пишет фэнтэзи о волшебных кольцах, а не триллер о бриллиантах, в котором тоже можно было бы безо всяких проблем исследовать человека. В качестве технического средства миротворчество слишком сложно и отнимает слишком много сил и времени. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Ursus на 03/13/07 в 04:06:24 Ага. Но разве в этом случае перед читателями ставиться задача "догадаться, что именно сконструировал автор". А если и ставиться, то разве при этом оговаривается недостаточность исходной информации? Так что либо-либо. Автор тщательно конструирует мир, "упаковывая" описание его в разные эпизоды книги, то есть информация у читателя есть, либо он этого не делает, и тогда эта информация для читателя не принципиальна. То есть все равно чего нет -- того нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/13/07 в 08:42:03 on 03/13/07 в 04:06:24, Ursus wrote:
"Сконструированных по заданной схеме" миров, предзназначенных исключительно для иллюстрации политических или философских идей авторов, тоже полно, но как правило это не Литература. Поэтому читатель вполне может реконструировать тот мир, из которого произросли конкретные сюжеты и эпизоды. Это реальный мир, существующий как минимум в голове автора помимо его воли. Читатель, разумеется, может при этом и ошибиться, но такие ошибки возможны при любой реконструкции любой реальности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 03/13/07 в 08:56:59 on 03/13/07 в 04:06:24, Ursus wrote:
В том числе, но я бы не стала говорить "задача". Реконструкция фэнтэзийного мира и его законов читателем - один из источников специфического удовольствия от чтения фэнтэзи. При этом само собой разумеется, что автор не может дать исчерпывающую информацию по всем аспектам жизни этого мира, иначе книга была бы такой же бесконечной, как реальный мир. Это приглашение писать фанфик, в Wordе или в голове. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Nadia Yar на 03/13/07 в 09:34:57 on 03/13/07 в 08:42:03, Nick_Sakva wrote:
Верно. В частности, я как раз сейчас этим занимаюсь: исследую такой сам по себе появившийся мир. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 10/22/07 в 17:12:04 Уж мы этих котов душили-душили... Смотрели-смотрели мы это Апокалипто... Очень хорошо снятый фильм с рядом очевидных специфически американских идиотизмов - в жизни, конечно, всякое бывает, вот один кавалер недавно свою даму из злости и ревности выкинул с 12-го не то 13-го этажа, и она себе даже не вывихнула ничего; а представляете себе такое в фильме - что героиня спасается от убийц, бросается с 12-го этажа и остается цела и невредима? Правильно, такой ход сценариста вопиял бы к небесам; а чем лучше Лапа Ягуара, который день, ночь и еще день несется ланью с боком, пробитым копьем? При этом не то что днем, а даже и ночью в джунглях он от преследователей уйти не смог - там, видимо, в лесу такое силовое поле, что мчаться можно только по прямой и в стороны не свернешь. Но без таких сцен американского сценариста и режиссера уже и представить себе трудно - иначе ведь сильно думать придется, а можно и не думать, а соответствующие накладки заслонить экспрессией - и сойдет. Это даже не надо критиковать - как не надо критиковать Шекспира за то, что у него посреди битв граждане произносят долгие речи. А вот какой-то идейный месседж по части христианских ценостей или того, что "город на чужой крови не стоит", вчитать в этот фильм можно только при очень большом старании и полном самозабвении и забвении элементарных фактов. Может, Мел Гибсон сам и впал в такое само- и инозабвение, но зрителей ничего не обязывает ему в этом предосудительном деле подражать. Тела пленных, зарезанных в жертву Солнцу, выглядят очень прискорбно, но южнофранцузские деревни после посещения вполне христианским Черным Принцем выглядели точно так же прискорбно (а резал он там с не более высокогуманными целями), и прочих всяких Тилли хватало тоже - и никто не удивлялся; толпа, вопящая при виде жертвоприношения, выглядит все же лучше, чем европейская христианская толпа, сбежавшаяся с вожделением смотреть, как фальшивомонечика медленно варят в кипящем масле или еретика жгут на костре (в первом случае толпа радуется все-таки не чужой погибели, а своему выигрышу по части урожая и стабильности, покупаемому ценой этой гибели), а угон пленных в рабы в город майя имеет не более печальный вид, чем угон рабов христианскими рабовладельцами - и все, что там показано вообще, сильно уступает тому, что в этих же местах делали испанцы, являющиеся в финале. Любой гражданин, минимально осведомленный о деле, расценит это появление не как знамение некоего избавления, а просто как очередной оборот в колесе мучений и насмлий, которые люди разных сообществ чинят друг другу. То есть если кто в этом фильме будет усматривать некий месседж, адресно обличительный в адрес языческих жертвоприносителей или "потребления чужаков как вещей", - то это будет смешно до нелепости. А вот если этот фильм рассматривать просто как фильм про людей - про людей вообще и про человеческие сообщества (и специально - про человеческие сообщества, еще не поднявшие планку так высоко, как привычные нам, - но, впрочем, разрыв здесь _далеко_ не так велик, как кажется), - то это будет адекватно показанному; само же показанное подобрано и снято превосходно, исключая вышеозначенные идиотизмы сценариста. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 10/22/07 в 18:02:12 Quote:
Разница только в том, что ни один из англичан не верил, что если они не вырежут деревню-другую, солнце не взойдет. Цитируя классика, онни были убийцы, а не астрономы. Quote:
Чем именно? "Христианская" толпа ведь тоже радовалась факту, осознаваемому как благо - торжеству справедливости. Quote:
Только если бы этого не было - испанцы бы их не взяли так легко. Все помнят, что войско Кортеса состояло из 300 испанцев+окрестных племен, которых достал ацтекский имперский режим? Quote:
Вовсе нет. Мел озвучивал свой месседж открытым текстом и неоднократно: дом, ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ разделившийся в себе, не устоит. Антитезой империи там ведь выступают не испанцы - они лишь предвестники грозы. Антитезой выступает племя Лапы Ягуара. Можно жить труднее, но быть человечным. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 10/22/07 в 18:43:46 "Разница только в том, что ни один из англичан не верил, что если они не вырежут деревню-другую, солнце не взойдет. Цитируя классика, онни были убийцы, а не астрономы." Черный Принц тоже был не убийца, а защитник законных династических прав своего дома на французский престол. В остальном - ну да, эти еще и ошиблись чисто технически. Точной аналогией было бы в этом случае сравнение не с Черным Принцем, а с Торквемадой и Ко - эти тоже перевели много народа, полагая, - по добросовестной ошибке, - что ежели их, т.е. малефиков и еретиков, оставлять в живых, остальным очень туго придется. "Христианская" толпа ведь тоже радовалась факту, осознаваемому как благо - торжеству справедливости. Торжество справедливости было бы не меньше, если бы их просто вешали, а не в масле варили. Если прибегают радоваться тому, как в масле варят, а не плюются от того, что именно в масле варят, а не вешают, - то они не охотиться (в смысле, не справедливому наказанию радоваться) сюда пришли... "Только если бы этого не было - испанцы бы их не взяли так легко. Все помнят, что войско Кортеса состояло из 300 испанцев+окрестных племен, которых достал ацтекский имперский режим?" Разумеется. Но испанцы бы их все равно взяли - ведь они и те окрестные племена тоже покорили и разметали, хотя те окрестные племена друг с друга жертвы не тянули. Вообще, когда в каком-то место кто-то кого-то подмял, то третья сила легко стакнется с подмятым против подмявшего, - тут уж неважно, тянут ли с подмятых жертвы на текокалли или просто подать и конскриптов на свои войны. Жертвы-то как раз не обижали - "войны цветов" там вели до всяких ацтеков, - обижало то, что ацтеки всех подмяли. "Мел озвучивал свой месседж открытым текстом и неоднократно: дом, ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ разделившийся в себе, не устоит". Дом и гораздо хуже разделившийся в себе устоит, пока не столкнется с вооружением и организацией, на порядок лучшими, чем у него самого. А когда столкнется, ему и неразделение не поможет. Ведь никакого единого дома у майя не было - были города-государства и племена. Будь данный город-государство сколь угодно более человечным, ему бы это перед лицом испанцев не помогло. А единого государства у майя не было вовсе не потому, что они для этого были слишком нонкооперэйтив или бесчеловечны, а по совершенно иным причинам. "Антитезой империи там ведь выступают не испанцы - они лишь предвестники грозы. Антитезой выступает племя Лапы Ягуара. Можно жить труднее, но быть человечным." Там не империя - империей были инки. Там город-государство. И вот тут я с тобой совершенно соглашусь: там жизнь первобытного племени показана как менее бесчеловечная, чем жизнь раннего государства. Такое _могло_ быть в данном конкретном случае; но вообще как правило первобытные племена не милосерднее ранних государств. Если бы Гибсон показал, как племя Лап Ягуара воюет с соседним племенем, тоже первобытным, то картина была бы не лучше. А вот чем раннее государство всегда производит более бесчеловечное впечатление, чем первобытное племя - это внутренним насилием и напряжением, в которое людей повергают их неравные социальные статусы и командная иерархия. Резать соседей могло бы и племя Лап Ягуара; но командир отделения в племени Лап Ягуара не будет отвечать на _предложение_ воина идти в обход ударом ножом тому в грудь - в племени Лап Ягуара нет иерархии, которая позволяет и толкает так осатанеть. Стресс и подавление человека в раннем государстве всегда больше, чем в первобытном племени, и на самом деле именно этим устрашаент город-государство в "Апокалипто". Не просто тем, что там режут - а тем, как себя ведут те, КТО режет, и те, кто служит. Они же словечка в простоте не скажут, все с ужимкой; они искорежены под весом своих иерархически-социальных ролей и ведут себя с напряжением по этим ролям. И с вымещением этого напряжения на тех, на ком можно выместить. Они очень несвободны и сильно этим искажены. Вот эта черта раннего государства подмечена очень точна и показа очень подробно. Так выглядят не все ранние государства - но многие. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/22/07 в 19:10:50 on 10/22/07 в 18:02:12, Olga wrote:
То есть убивали по гораздо меньшим поводам, а не чтобы предотвратить конец света. ИМХО это минус христианам, а не плюс. Quote:
Взять Италию примерно тех же времен(про всю христианскую Европу я вовсе молчу), и будет ничуть не меньше подтверждений ровно того же тезиса... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 10/22/07 в 21:16:45 Quote:
Главным образом он был, я думаю, сыном увенчанного славой отца со всеми вытекающими. А под конец - еще и обреченным на смерть в расцвете . Quote:
Это делает их ошибку более губительной для них самих - но частной в рамках не только европейской цивилизации в целом, но даже одной Испании. Quote:
Это с нашей сегодняшней точки зрения. Впрочем, и в актуальном времени есть люди, по поводу которых большинство окружающих считает, что смерти одной им мало. Например, директора Днепрогаза мои компатриоты очень хотели бы подвергнуть квалифицированной казни, и есть у них на то причина - по его вине погибло 23 человека, а его самого можно убить только 1 раз, ну где ж тут справедливость... Quote:
"Когда в товарищах согласья нет..." Вот японцов же взять не смогли, а? Quote:
В течение первых ста лет, против одиночных партий, высаживающихся по 200-300 человек? Да испанцев даже огнестрелка не спасла бы. Quote:
О. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 10/22/07 в 21:18:32 on 10/22/07 в 19:10:50, Isaac_Vasin wrote:
Ну конечно же, это минус. Но из тех христиан выросли мы - в том числе и вы, столь высокомерный к ним... А вот смогли бы вы вырасти из того города? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Maigrey на 10/22/07 в 22:59:57 on 10/22/07 в 21:16:45, Olga wrote:
Ну а это тут при чем? Менее убийцей он от этого не становится. Quote:
Дело только в том, что вряд ли кто из них сможет просмотреть эту казнь вживую хотя бы даже спокойно -- а уж с восторгом, так и вовсе вряд ли. У современного человека нервы редкостно чувствительные -- даже обычную графичность он способен смотреть только если это понарошку. Вспомни постоянные требования, чтобы СМИ не показывали ту или иную казнь заложников или трупы детей. Quote:
А разве устраивали вторжение? Quote:
Дело немного не в этом, а в том, что _гуманность_ индейцев бы точно не спасла. Во-первых, потому, что обиженные племена в округе все равно были бы, а во-вторых, потому, что испанцы под той гуманностью не подписывались, и гуманное ведение войны с ними -- хотя бы на уровне Женевских конвенций -- означало бы поражение, при индейском уровне технологий. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 10/23/07 в 00:00:31 Quote:
Это я к тому, что его убийства казуальны - война разбой, пардон за прямоту; а под конец он еще и спятил. Они никак не вытекают ни из его образа мысли, ни из его образа жизни, ни из веры, ни из личных особенностей характера - он не участвовал бы в этой войне, не начни её его отец и не устраивал бы бессмысленной резни, не соскочи он с нарезки. А вот убийства в фильме "Апокалипто" казуального характера не носят. Они системны. Надежд на перемены к лучшему нет - ну, сменится цикл, ну, придет время Тескатлипоки на смену времени Кецалькоатля - сменятся только алтари, на которых станут вырезать сердца. Quote:
Ты не забывай, что многие из них вживую видели жертв, поднятых из-под обломков. У моего друга, оказывается, погибла там любимая женщина... Quote:
В виду очевидного неравенства сил и трудностей с подбросом подкреплений связываться не стали. Но трудности начала 16-го века вполне сопоставимы. Quote:
Я не веду речь о гуманности. Я веду её об отсутствии явного и чрезмерного людоедства. Quote:
Опять же, речь не идет о гуманности по отношению к врагу - а о минимальной договороспособности между собой. А там, где командир отряда пыряет солдата в живот за предложение пойти другим путем, эта договороспособность уже давно где-то гуляет. Я нигде не сказала, что испанцев можно было бы победить гуманностью. Их можно было бы победить консолидацией. Но как раз на это ребята были неспособны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 00:05:19 "То есть убивали по гораздо меньшим поводам, а не чтобы предотвратить конец света. ИМХО это минус христианам, а не плюс". Видите ли, майя, как и все, тоже убивали далеко не только для того, чтобы Солнце не погасло. А и просто чести и добычи ради и развлечения для. *** "Это делает их ошибку более губительной для них самих - но частной в рамках не только европейской цивилизации в целом, но даже одной Испании". Ошибка майя тоже была частным делом майя. Собственно, в той же Америке была тьма племен и государств, ничуть не менее жестоких и при этом никаких массовых (а нередко и единичных) жертв богам не приносивших. "Когда в товарищах согласья нет..." Вот японцов же взять не смогли, а? Японцы - позднефеодальное общество с замками, профессиональными армиями в доспехах и оружием дальнего боя. А вот согласья в эпоху появления европейцев в Японии не было как раз у японцев - причем в степени ужасающей, ничуть не меньшей, чем у враждующих городов-государств майя. Европейцы все равно ничего не могли с ними сделать - не тот уровень развития. "Quote:Будь данный город-государство сколь угодно более человечным, ему бы это перед лицом испанцев не помогло. В течение первых ста лет, против одиночных партий, высаживающихся по 200-300 человек? Да испанцев даже огнестрелка не спасла бы". Им не столько огнестрелка помогала, сколько защитное вооружение и эффект "чудесности". А если бы не это, то и сил одного города-государства хватало бы, чтобы эти партии в лесу тихо изничтожать на пути. "Они же словечка в простоте не скажут, все с ужимкой; они искорежены под весом своих иерархически-социальных ролей и ведут себя с напряжением по этим ролям. И с вымещением этого напряжения на тех, на ком можно выместить. Они очень несвободны и сильно этим искажены. О." Ну да. Там же на уровне мимики и пластики идет различие. У "лесных дикарей" всех и мимика, и пластика нормально-человеческие. У горожан - сплошь маски, они все судорожно играют - несгибаемых и ужасных врагу воинов, правителей, аристократок... что кому положено. Сторожевые Баала, которые все ярятся и выказывают себя. Такое действительно бывает, но, кстати, и в племенах тоже. И ранние государства противоположные тоже бывают. Вот Афины и Спарта соотносятся так же, как лесовики и горожане Гибсона в этом отношении. *** "Ну конечно же, это минус. Но из тех христиан выросли мы - в том числе и вы, столь высокомерный к ним... А вот смогли бы вы вырасти из того города? " Смогли бы. Если уж выросли из тех, так и из этих выросли бы... потому что те христиане тоже выросли из ребят кельтских и германских вождей, а уж эта компания была не мягче того города. Фильм из жизни арвернов при Верцингеториксе производил бы ничуть не меньшее впечатление, по части жертвоприношений в том числе - и даже особенно. Они были не такие массовые, но по мучительству давали майянским сотни очков вперед. "Менее убийцей он от этого не становится". Он вообще не был убийцей - не больше, чем любой солдат любого времени. Он был вообще великодушный и вежественный человек. "Дело немного не в этом, а в том, что _гуманность_ индейцев бы точно не спасла. Во-первых, потому, что обиженные племена в округе все равно были бы, а во-вторых, потому, что испанцы под той гуманностью не подписывались, и гуманное ведение войны с ними -- хотя бы на уровне Женевских конвенций -- означало бы поражение, при индейском уровне технологий". А негуманное ведение им тоже никаких доп. возможностей не давало. Вообще войны майя вели с тем же уровнем (не)милосердия, что и европейцы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 10/23/07 в 00:18:01 Quote:
Если речь идет о казуальной жестокости, то её считать нужно по другим меркам. Quote:
У них для развития всего этого было меньше времени, чем у мезовмериканцев. И половину этого времени они истратили на междоусобные войны. Quote:
Системные, неслучайные отношения японцев с европейцами - это уже время сёгуната Хидэёси-Токугава. Quote:
Ну да - индейцы ждали очередной смены мировых циклов и соответствующего ей "хаОса и ваханалии". А кстати, год плавания Колумба по календарю "от сотворения мира" тоже был очередным миллениумом... Quote:
Именно. Quote:
Кстати, у Снайдера в "300" получилось именно это (хотя я не в курсе, хотел ли он этого :)) Quote:
Не факт. Quote:
Полторы тыщи лет назад... И уже при римлянах стало сильно получче... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 00:23:06 on 10/22/07 в 21:18:32, Olga wrote:
Пхе. У нас на Урале те легенды, которые реально древние, говорят о не менее страшных вещах. Например, Урал-батыр остался в памяти народов Башкирии(то есть той части Южного урала, где жило тогда племя башкордов) как великий герой, прекративший обычай убийства детишек в голодные годы. Ровно той же мерзостности деяния у нас процветали, что и в фильме, и по той же причине - чтобы выжить. Потом появились новые технологии сельского хозяйства, и вот тогда-то появился герой и это дело прекратил... задолго до христианства и ислама, кстати. Так что именно из таких и выросли. И без помощи пришельцев, кстати. Пришельцы тоже появились, и тоже пытались навязать свои порядки(есть еще один чудесный эпос, ту эпоху затрагивающий, "Всадник на золотом коне", а там дивный Черный Повелитель, как его конкретно звали не помню... так вот, с примерно равным основанием его можно считать как монгольским ханом, так и московским царем, в зависимости от датировки эпоса), но намного позже... Update. Вот, кстати, прямая аналогия конкистадоров в отечественной истории - Ермак Тимофеевич сотоварищи. Примерно такое же соотношение сил, примерно такие же захваченные территории, примерно такие же успехи. Только русские быстрее управились. По Вашей логике получается, что народы Сибири были еще хуже по своим моральным качествам, чем индейцы Мэла Гибсона? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Maigrey на 10/23/07 в 00:43:26 on 10/23/07 в 00:00:31, Olga wrote:
Тут два нюанса -- во-первых, разбой в войну тогда казуален относительно, т.е. Женевских конвенций нет и не предвидится, а во-вторых, разве лучше становится убийца от того, что у него есть выбор -- и он делает худший? По-моему, так только хуже становится. Quote:
Ужас. Сочувствую. Но видишь ли, это другое дело. Это все равно запал. А просто пойти поглядеть, как будут рвать на части человека, лично тебе ничего такого не сделавшего -- сейчас у большинства кишка тонка. Не знаю, хорошо это или нет, но. И опять же, есть разница -- вон, мне мама рассказывала, как ее водитель, бывший военный, прошедший Афган и Чечню, не один день переживал, увидев тяжелую аварию. Хотя казалось бы, чего он в том Афгане не видел... даже травма у одного из пострадавших была такая, что ему на войне попадалась; а вот. Quote:
Так в том-то и дело, что закладка другая. И золота в Японии особо нет. А человек, обладающий сильной волей и безумной жадностью, наверняка бы обернул дело в свою пользу -- не потому, что Япония плоха, а потому, что против этого лома нет приема. Quote:
В период колонизации бывало всякое -- но под европейские страны легли почти все. Quote:
Понимаешь, тут налицо непоследовательность. Т.е. если бы означенные индейцы и испанцев пыряли столь же безжалостно, испанцы бы быстро кончились. Но там эсхатология сработала. Я вот помню, как читала про падение ацтеков -- все думала: блин, на место Монтесумы бы Куаутемока, в военном деле кумекавшего сильно поболее и никакого пиетета к испанцам не питавшего -- и поглядели бы мы, кто бы там кого резал. При одном "чуде при Отумбе" мне рыдать хотелось -- еще б немножко, еще чуть-чуть, и. Quote:
Консолидацией -- да, но на это время на это никто не был способен. Что, Европа была сильно способнее? Ну да как же. Нет, при тех порядках единственный вариант -- резать врагов с тем же постоянством, что жертв на теокалли. А вот на это оказались неспособны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Maigrey на 10/23/07 в 00:48:51 on 10/23/07 в 00:05:19, Mogultaj wrote:
Возможно. Только вот жители Лиможа о том не узнали. Quote:
Я имела в виду, что если бы не моменты эсхатологии, там по-разному могло повернуться, и очень возможно, что не в пользу испанцев. Например, если бы товарищ Монтесума послушал брата с племянником, советовавших сбросить пришлую кодлу в море, и сделал бы это до того, как у тех появилась возможность союза с Тлашкалой, где бы был тот Кортес? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Olga на 10/23/07 в 01:21:12 Quote:
Да у всех дравние легенды говорят такое, что на уши не натянешь. Но вот японцы с китайцами отчего-то допетрили глиняных кукол в могилу класть вместо живых слуг, а мезоамериканцы - нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Апокалипто" Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/25/07 в 01:43:16 Немного дополнительной информации. Найдено на просторах ЖЖ: Ружья, микробы и сталь - или почему кавалерия ацтеков так и не высадилась в Европе Обзор книги: Jared Diamond "Guns, Germs and Steel: the Fates of Human Societies" Часть 1: http://posidelkin.livejournal.com/12163.html Часть 2: http://posidelkin.livejournal.com/12543.html Часть 3: http://posidelkin.livejournal.com/12614.html Часть 4: http://posidelkin.livejournal.com/12836.html |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |