|
||||||||||||||
|
Заголовок: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 04:58:31 Тут: http://users.livejournal.com/_lapochka/337509.html возник ряд вопросов в связи с Александром Исаевичем, которые мне хотелось бы прояснить. Прежде всего, действительно ли он такой патологический лжец, как это утверждает пол-рунета? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 05:17:40 В "Архипелаге ГУЛАГ" очень много фактических ошибок. И в области статистики, и в обстоятельствах времени и места. Причем, тенденциозных ошибок, обычно. Мне некогда казалось, что это достаточно естественно - возможности работать с архивными документами у Солженицына в то время не было, соответственно, он полагался на опубликованные материалы, свидетельства очевидцев и собственный опыт - первые два источника достаточно ненадежны, третий - нерепрезентативен. Но вот после "200 лет вместе", где, как бы, возможность добраться к материалам была, а результат тот же самый, я уже и не знаю. Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/06 в 05:29:10 ;D Хе. Если даже Антрекот говорит "я уже и не знаю", это верный признак того, что Солженицын врёт, как дышит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 06:05:26 Он еще может "так видеть". Это у некоторых искреннее... Тот же Гумилев, на что угодно спорю, не сознательно первоисточники искажал - потому что не бывает таких сознательных искажений, при которых ссылка на перекореженный первоисточник в тексте оставлена и всякий проверить может. А вот полагаться на Солженицына, как на источник - никому не советую. Дыры могут оказаться, где угодно. Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 06:23:42 on 11/04/06 в 06:05:26, Antrekot wrote:
Про его работу с источниками я помню по обсуждению здесь же; однако многих вещей он прямой очевидец. Есть ли примеры его ненадежности или заведомой неправды в этом качестве? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 06:47:42 История его вербовки - очень темная, например. И интерпретациям и обобщениям, построенным на личном опыте, я тоже доверять не рискну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 07:56:56 on 11/04/06 в 06:47:42, Antrekot wrote:
Я о ней читал, но в таких делах исповеди ожидать трудно; себя же я не могу считать надлежащим истцом, и близко к подобному выборы не подходив (и не дай Бог). Меня скорее интересуют другие вещи - описания мест, людей, порядков и т.д. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 08:08:21 Юпитер, да о какой роли истца речь? Я людей в этом положении вообще судить не берусь - именно потому что о действии змеиного яда судить может тот, кого кусали, а у меня того опыта и близко нет... Просто если можно было дать согласие и потом _так просто_ от последствий избавиться, то это картина дела совершенно иная выходит - хотя бы для этого района и этого периода. То же самое и к описаниям лагерных волнений относится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/04/06 в 08:12:52 on 11/04/06 в 08:08:21, Antrekot wrote:
Так ведь были как минимум несколько статей, в котором его за это именно судили. Я их и имел в виду. Quote:
A что с ними было? Я помню утверждения о некотором периоде смятения в системе в пост-сталинские времена -- не о них ли речь? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 08:23:38 Quote:
А, нет. Пусть по этому поводу высказываются те, кто сам сидел и кого вербовали. Я только о фактической стороне дела - там история очень странная и, по-моему, очень недостоверная, а это - дело, где он и очевидец, и прямой участник. Quote:
У него там описания волнений в Экибазтузе и пр, и там подробности сильно расходятся с воспоминаниями других очевидцев. Что не значит, опять же, что неправ именно Солженицын, все же все по-разному запоминают. (На всякий случай, я не об истории с доносом, я о подробностях. История с доносом, судя по всему, фальсификация - там фигурируют украинские националисты, готовящие восстание к 22 января, а украинцев к тому времени - именно в виду взрывоопасности - изолировали, связи с ними не было никакой, и доносить о них и существе их планов "извне" никто не мог.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/04/06 в 09:43:40 Кстати, к вопросу о мифологии. http://magazines.russ.ru/voplit/2003/2/nikol.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/10/06 в 02:36:28 on 11/04/06 в 06:05:26, Antrekot wrote:
А Вы прочли то, что висит на сайте Варракса? _Так_ искренне видеть невозможно. Или это шизофрения - та самая, вялотекущая, которую якобы выдумала советская карательная психиатрия. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/10/06 в 03:23:32 on 11/10/06 в 02:36:28, Nadia Yar wrote:
Да отчего же невозможно? Тут же, в Уделе лежит разбор ситуации с Гумилевым - где человек, описав одну ситуацию, сослался на источник, где вообще-то написано нечто противоположное. Сослался добросовестно - с правильным номером страницы и пр. Бывает такое? Бывает. Я человеческой способности к самообману любого градуса изумляюсь, конечно, но она есть... Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/10/06 в 15:05:20 В "Красном колесе", которое я, увы, полностью не читал, вроде бы фактического вранья нет, зато тенденциозности и смелых интерпретаций... Да там весь текст(тот, который мне был доступен) из них и состоит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/11/06 в 14:50:24 on 11/10/06 в 03:23:32, Antrekot wrote:
Из-за систематичности и целенаправленности солженицынского вранья. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/11/06 в 17:48:32 on 11/11/06 в 14:50:24, Nadia Yar wrote:
Так и гумилевское "цитирование с точностью до наоборот" системно и целенаправленно... Скорее это фасеточное безумие, в общем, по-моему. Хотя, вот, Шаламов считал Солженицына вполне сознательным дельцом. Тот его, впрочем, допек уж очень. Объяснял, что нужно героев КР верующими сделать, мол, иначе западный читатель не поймет. От такой постановки вопроса Шаламов несколько озверел и потом цензурно описывать эту историю был не очень способен. Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/13/06 в 11:01:36 Перечитав тексты по ссылке (я их встречал раньше, не помню, правда, где -- явно до дискуссии Варракса с Могултаем, в результате которой я одновременно узнал о существовании В. как сетевого персонажа и перестал относиться к нему как к серьезному источнику informed opinions): На меня текст Алмазова (http://warrax.net/48/solzhenitsyn2.html) произвел несколько странное впечатление -- выглядит как не очень умелая адаптация какого-то сценария ("воскликнул" -- "посмеялись" -- "сказал шоферишка", вплоть до самого "Пошли в кино - там начинается повторный показ фильмов о Штирлице" и "официальной резолюции"), этакое "драматизированное" интервью с прямой речью, не выглядящей, как прямая речь. Честно говоря, я затрудняюсь определить жанровую/стилевую принадлежность этого текста. Разделяет ли кто-нибудь это ощущение? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/13/06 в 12:14:20 Я. По-моему, это сложно воспринимать серьезно - я имею в виду, как документ. А некоторые комментарии - например, о колосках, просто греют душу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем antonina на 11/13/06 в 13:49:07 on 11/04/06 в 06:05:26, Antrekot wrote:
Ага, спасибо. Мне случались такие ошибки. Но вот, например, сличая описание Кенгирского восстания с тем, что запомнили уцелевшие участники, я больших различий не заметила. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/06 в 15:42:57 on 11/13/06 в 11:01:36, Emigrant wrote:
Я разделяю. Текст написал в жанре идеологической были (*), и написан не очень качественно. Однако неудачно избранный МО подачи информации ещё не означает недостоверности информации. Хотя от Варракса, конечно, можно ожидать. (*) Блестящий пример жанра - рассказ Гоблина о погроме турок-месхетинцев в Узбекистане. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/06 в 15:48:17 on 11/11/06 в 17:48:32, Antrekot wrote:
Фраза "фасеточное безумие" хороша тем, что не содержит в себе констатации факта лжи. В безумии человек не виноват;) ИМХО, Шаламов был прав. Случай с Гумилёвым иного рода уже потому, что Гумилёв писал о событиях, отстоящих от него на века. Там хочешь не хочешь, приходится интерпретировать источники; а вот Солженицын писал о современности и современниках. Quote:
;D Вот откуда у этой гнусной тенденции ноги растут. Как-то совсем не удивительно... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 08:49:40 Quote:
А я и не думаю, что он "виноват" в том смысле, что он сам выбрал себе вариант безумия. Но, полагаю, что виноват - и без всяких кавычек - в том, что уже зная за собой склонность к искаженному восприятию, не стал это обстоятельство отслеживать. Дальтоник не виноват, что он дальтоник. Дальтоник, который при вождении не дает поправку на особенности своего зрения, ведет себя противоправно и неэтично. Quote:
С точностью до наоборот? Буквально? Нет, в здравом уме такого сделать нельзя. Quote:
А тут это не в помощь. Потому что куча данных - только от очевидцев. А очевидцы... Quote:
А это типичное, как раз. Православие как замена коммунизму. Состоял сначала в одной госрелигии, потом в другую переписался... - ну, нужна же народишку какая-то идея, духовность какая-то... По этому пункту ни о православии судить нельзя, ни о коммунизме. Только о Солженицыне - ну и о кое-каких тенденциях. А Шаламов, во-первых, православие получше Солженицына знал - и его оно в роли _идеологии_ никак не радовало, во-вторых, был атеистом, а вернее, помесью атеиста с пантеистом, по выбору и убеждению, а в-третьих, его сама идея торговли в этих вопросах выводила на орбиту с места (и, по-моему, правильно). Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 15:33:18 on 11/15/06 в 08:49:40, Antrekot wrote:
Боюсь, никакое безумие не может обьяснить завышение числа репрессированных на несколько порядков. Для этого надо врать или повторять чужую ложь. Quote:
Можно, если источник не вызывает доверия. Нельзя же забывать, что источники написаны, возможно, такими людьми, как Солженицын. А есть же ещё деятели, которые поднимают число жертв поветрия до 9 миллионов... Quote:
А что очевидцы? Разве это они врут, а не Солженицын? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 15:52:30 Quote:
В 60е? Да это как раз было проще простого. Документов нет, статистики нет, никого никуда не допускают, достоверных сведений - кот наплакал. Весь хлеб - показания очевидцев. Очевидцы говорят - вот, у нас в деревне репрессировали столько-то, я помню. А у нас в районе - столько-то. А еще... А это отменно могут быть _одни и те же люди_. И потом, какое несколько порядков? Вы что такое порядок знаете? Quote:
Тогда на него не ссылаются. Вы хоть знаете, о чем идет речь? Quote:
? Quote:
Во-первых, бывает, что врут. Во-вторых, могут так запомнить - солдату часто кажется, что все снаряды летят персноально в него. В третьих, см. выше. В четвертых, у Шаламова того же, например, представление о лагерной _норме_ соответствующего времени складывалось по собственному опыту. А его угораздило угодить в одну из самых неприятных точек в самый поганый период ее существования. Для "новой прозы" это значения не имеет, а для исторического труда имеет чрезвычайное. Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/15/06 в 15:58:15 on 11/15/06 в 15:33:18, Nadia Yar wrote:
Хм... Не испытывая добрых чувств к г-ну Солженицыну и его творчеству хотел бы сделать замечание чисто технического характера. Порядок - это в 10 (десять) раз. Два порядка - 100 (сто) раз. Три порядка - 1000 (тысяча) раз. Несколько - это обычно больше трех... П.С. Вот вижу и у Антрекота возник аналогичный вопрос.... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/06 в 19:04:59 on 11/15/06 в 15:52:30, Antrekot wrote:
Ну судя по этим байкам на сайте Варркса - несколько порядков. Quote:
Конкретно не знаю, я знаю, что с источниками обращаются очень по-разному. Quote:
Ну приходилось мне такое читать. Якобы церковь сожгла 9 000 000 человек за колдовство. Мрак. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/15/06 в 19:11:33 Quote:
Вам же объяснили уже, что такое порядок... Quote:
Это здесь же и было. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449 Quote:
Да, есть такое... Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/16/06 в 11:09:54 on 11/15/06 в 19:04:59, Nadia Yar wrote:
Почитал... Число в "четверть Ленинграда" приравнено к 500 000 человек. ОК. На несколько порядков (для простоты возьмем три порядка т.е. 1000 раз) меньшее число репрессированных это = 500 человек. А это уже ИМХО явный "недобор". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/17/06 в 09:37:26 А вот интересный писатель Игорь Гергенредер о Солженицыне и инородческом иге: http://www.lib.ru/NEWPROZA/GERGENREDER/s_solzhenicyn.txt |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/06 в 20:26:25 Ну вот как минимум порядок и выходит - а там где-то ещё больше было. Где в два раза завысит, где в двадцать, так получается. А воспринялось это как откровение. И сыграло свою роль. Теперь можно разоблачать сколько угодно. Противно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/06 в 20:45:56 Неверно было бы думать, что ежели выйдет книга об Аушвице, и там будет приведена липовая численность жертв в 4 млн. чел., и граждане от всей этой книги содрогнутся, то содрогание это будет нужно сколько-нибудь корректировать, когда выяснится, что там не 4 млн. уморили, а 1 млн. Не нужно - от этого ровным счетом ничего по части оценок и восприятия не меняется. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/06 в 21:18:15 Это у тебя не меняется, а у среднего человека, да ещё и в толпе, реакция совсем другая. Восприятие Сталина, уморившего 300 000 человек, и Сталина, уморившего 3 000 000, очень разное; а на него ж миллионов тридцать навесили. Потом есть же ещё и обратная реакция. Увидят, насколько завышены цифры, и решают, что репрессий или вообще не было, или сажали только за дело. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/06 в 22:23:47 "Восприятие Сталина, уморившего 300 000 человек, и Сталина, уморившего 3 000 000, очень разное" "Вот это самое печальное из всего, что Вы сообщили. Батальон стрелять не умеет" (с) Св.Николай в исполнении Мих.Аф.Булгакова "Потом есть же ещё и обратная реакция. Увидят, насколько завышены цифры, и решают, что репрессий или вообще не было, или сажали только за дело". Вот и это странно. Потому что ежели б те, кто доказывает завышенность этих цифр, доказывали разом и то, что репрессий или вообще не было, или сажали только за дело - можно было бы понять таку. реакцию. Но они того не доказывают. А по репрессиям сейчас вышел, наконец, семитомник документов почти со всеми подсчетами (ср. http://www.rosspen.com/R/book/gylag_1_6.html ). Я скоро до него доберусь, и данные выложу. Кратко итоги такие: В 1926-1953 было вынесено 52 млн. приговоров по политическим мотивам (это не всегда значит "по политической статье"; конечно, многие приговоры - не к тюрьмам и лагерям, а к высылке или более мягким мерам; многие - повторно и по третьему разу). 6 млн. человек были высланы без приговоров, 1 млн. - получили приговор к расстрелу. Неизвестное мне пока количество народа получило приговор 10 лет без права переписки, но реально расстреляны и в число этого 1 млн. расстрелов не входят (хотя эти приговоры входят в число тех 52 млн. приговоров). Не учтены также расстрелянные уже в лагерях в административном порядке, без суда и вынесения приговора, а таких было немало. Не учтены вышеприведенными данными о 52 млн. приговоров и 6 млн. административных высылок члены семьи врага народа (ЧСВР) и члены семьи изменников родины (ЧСИР), которые были репрессированы иными способами, нежели высылка. С 1934 по 1944 в лагеря системы ГУЛАГ попало 6,5 млн. чел (по всем статьям) - а отправляли туда и до того, и после того. Количество погибших в пути и в транзитных лагерях и не добравшихся до тюрем и стационарных лагерей здесь не учтено. Сколько из посланных в ГУЛАГ выжило, а сколько умерло в лагере, пока сказать не могу. Не учтены данные по лагерям вне системы ГУЛАГ, в частности, по Главному управлению НКВД-МВД по военнопленным и интернированным, а также по спецлагерям на территории Восточной Германии. 5-6 млн. чел. унес голодомор 1933 года. Вовсе не учтены и подсчету не поддаются не репрессированные, но уморенные на непосильных работах по приказу власти. Был я в одной деревне под Вяткой - в этом краю колхозы отчитывались также и лесоповалом. Не только мужики, но и бабы там месяцами надрывались - и смертность была немалая. Ясен ли порядок чисел? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/06 в 02:52:10 Порядок-то ясен, но я сходу не верю в 52 000 000 приговоров. Реакция такая: это все чиновники должны были заниматься исключительно стряпаньем дел да приговоров 24 часа в сутки и 7 дней в неделю. Я этим не хочу сказать, что этого не может быть, я описываю реакцию. Не верится. И, надо сказать, не случайно. Если эти приговоры были не по политической статье, откуда тогда известны мотивы? Или туда просто всех приговорённых засчитали? Приходилось читать, и не раз, что в лагерях сидела масса уголовников. Не оттуда ли дрова? Когда будешь выставлять окончательные цифры, Казахстан не забудь. Вообще, желательно начать с Гражданской, её жертвы тоже считаются. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 03:57:15 Гм. Они в архивах лежат, вообще-то, документы на 52 млн. приговоров:). Больше того, их уже раз считали. Комиссия, работавшая в 91-93 годах, прошерстила все местные и центральные архивы. Насчитали около 51 млн. персональных казусов. Доложили об этом Думе в 2000 г. Следует иметь в виду, что приговор - не значит непремнно персональное следствие и суд. Это и список может иметься в виду, причем наказания административные тоже сюда входят. А чиновники СССР на все 200 млн. чел. вели обширнейшую документацию, среди которых 52 млн. постановлений "приговорного характера" по политическим мотивам составили бы очень небольшую долю. Так что тут не верить нечему - данные документальные. "Или туда просто всех приговорённых засчитали? Приходилось читать, и не раз, что в лагерях сидела масса уголовников. Не оттуда ли дрова?" Нет, не оттуда. А вот, например, посаженные "за колоски" или по хозяйственно-административным правонарушениям, которые правонарушениями являлись бы только с большевистской точки зрения, проходят как репрессированные по политическим мотивам. Надо бы, собственно, было бы переправить на "по идеологическим мотивам". Аналогично евреи, севшие при Гитлере за "незаконное занятие" ремеслом, которое для них по закону стало запретно, проходят, что вполне справедливо, как жертвы политико-идеологических репрессий, а не уголовники. Кражи же, убийства и прочие чисто уголовные по любой мерке дела здесь не учитываючся. Казахстан в приеденных выше цифрах учтен и так - из 5-6 млн. жертв голода 33 года ок. 2,5 млн. - это его доля. А вот Гражданская к _сталинскими_ репрессиям отношения не имеет, да и число жертв здесь подсчитать очень трудно. Насколько я могу судить, функционеры и учреждения Советской власти в 1918-1921 гг. перебили никак не менее 3-4 млн. невоевавших (т.е. не вражеских военнослужащих и не повстанцев, державших оружие в руках). Заложников бралди и стреляли пачками вполне официально, включая 7-летних детей, в ряде населенных пнуктов уничтожали поголовно все мужское или все богатое население - тоже в программном порядке . Я в свое время на форуме альтернатива выкладывал соотв. материалы, сейчас дам ссылку: http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000289-000-10001-0-1149531794 Там документы по Дону и по Забайкалью. Немцы в Белоруссии 1942 года разве что творили такое, да то Кубе верещал и протестовал. Советские рейхскомиссары не протестовали, а настаивали на усилении. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/06 в 04:13:23 Комиссия, работавшая в 91-93 годах, говоришь? :) Что-то мне не нравятся даты, и от этого доверия ещё убавляется. on 11/18/06 в 03:57:15, Mogultaj wrote:
Тогда нельзя писать "приговор". Из такого словоупотребления и вырастают разнообразные идейные мини-клоны сабжевого писателя. Quote:
А как можно определить, какое хозяйственно-административное нарушение является таковым только с большевистской т. з.? Ты в курсе, что в Германии можно уволить сотрудника за то, что он взял 10 центов чаевых, хотя брать чаевые запрещено? Был такой случай. Может, тоже в политические репрессии запишем? А что, ведь уволенный - настоящая жертва капитализма. Quote:
? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 04:18:54 Вот, кое-что из россыпи Хакассия и окрестности. Тов. Какоулин - начальник местных ЧОНов. Борются они с бандой Соловьева. "ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА №-014/К от 21 августа: 1922 года. "Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. Там же, л. 9. За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН". Надо сказать, что и тов. Какоулина его подчиненые могли сильно перещеголять. В частности, одним из этих подчиненных был тов. Гайдар-Голиков, дедушка Егор Тимурыча и отец Тимура и его команды. И по итогам деятельности Гайдара тов. Какоулин написал такое в официальном расследовании излишних - по местной ЧОНовской мерке! - зверств товарища Гайдара: "Мое впечатление: Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь своим служебным положением, целый ряд преступлений". Это что ж должен был делать товарищ Гайдар, чтобы товарищ Какоулин, чью меру понимания гуманности и непреступности мы только что наблюдали, счел, что товарищ Гайдар совершил целый ряд преступлений? *** "Директива о расказачивании 24 января 1919г Циркулярно, секретно. ...Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустима. Поэтому необходимо: 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое _или косвенное_ участие в борьбе против Советской власти" "Инструкция Реввоенсовета Южфронта к проведению директивы ЦК РКП(б) о борьбе с контрреволюцией на Дону. № 1 г. Козлов 7 февраля 1919 г. ...через посредство опроса так называемых иногородних, а также путем массовых обысков в занимаемых станицах и хуторах и вообще всяких селениях на Дону обнаруживать и немедленно расстреливать: а) всех без исключения казаков, занимавших служебные должности по выборам или по назначению; б) окружных и станичных атаманов, их помощников, урядников, судей и проч.; в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; е) всех без исключения богатых казаков" "Доклад бывшего члена Казачьего отдела ВЦИК М. Данилова 1 июля 1919 г. Мне пришлось пережить тяжелое время в Донской области во время моей работы в Морозовском районе. Население этого района переживало невероятный кошмарно-кровавый период, во всей совокупности представляющий из себя истребление казачества от 45 лет и далее, без ограничения годов - "истреблять поголовно". Это была "резолюция" членов ревкома ст. Морозовской под председательством некоего Богуславского и членов районного ревкома Трунина, Капустина, Толмачева, Лысенко и других, что проводилась в жизнь". Приказ войскам, боровшимся с восстанием, вызванным вышеозначенными мерами (приказ - от 16 марта): "а) сожжение восставших хуторов; б) беспощадный расстрел всех без исключения лиц, принимавших прямое или косвенное участие в восстании; в) расстрел через 5 или 10 человек взрослого мужского населения хуторов; г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторов; д) широкое оповещение населения хуторов и станиц о том, что все станицы и хутора, замеченные в оказании помощи восставшим, будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению..." Аналогичный приказ Реввоенсовета 8 армии: «...уничтожены должны быть все, кто имеет какое-то отношение к восстанию и к противо советской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц». Подписи: Реввоенсовет 8-й армии, И.Якир, Я.Вестник. Оно и неудивительно. "Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика Всероссийский Совет Народных Комиссаров Москва. Кремль. №3679 19 апреля 1920 г. СТРОГО СЕКРЕТНО Пред. В.Ч.К. тов. Дзержинскому УКАЗАНИЕ На исх. №2226/Д от 10.04.1920 года. Задача органов В.Ч.К. заключается в том, чтобы само слово "казачество" исчезло из русского языка раз и навсегда. На протяжении всей российской истории казачество выступало в роли палача рабочего класса. Советская власть должна беспощадно и повсеместно уничтожать и карать казачество как враждебный пролетариату класс. Пред. Сов. Народных Комиссаров: подпись (Ульянов-Ленин)" На Дону весной 1919 года по этой директиве истребили, по-видимому не менее (а вернее, более) полумиллиона человек. На первые - сразу чудовищно мощные - фазы истребления ответом было Вешенское восстание, в ходе борьбы с ним истребление продолжалось и нарастало. В июне 1919 пришли, наконец, белые, и все это кончилось... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Mogultaj на 11/18/06 в 04:27:13 "Тогда нельзя писать "приговор". Да как же нельзя, когда оно и есть приговор? Это же не Солженицын виноват, что в СССР приговоры и суды выносили, и тройки, и еще бог знает кто, и по персональным делам, и по спискам... Приговор (в т.ч. административный) отличается от административной высылки по категориям тем, что он персонален. Не "всех кулаков в пределах 30 000 чел. как кулаков", а "Иванова И.И., Петропа П.П, Семенова С.С. - за то-то, то-то, то-то..." либо по статье, либо с литерами без статьи. Но именно за "то-то, то-то" сделанное (реально или только согласно приговору), а не за соц. статус как таковой. А списками или в виде персональной папки - тут неважно. "А как можно определить, какое хозяйственно-административное нарушение является таковым только с большевистской т. з.? " Здравомыслием. Как можно определить, что Джордано Бруно грохнули по идеологическим мотивам, а не подвергли обоснованному наказанию за распространение заведомо ложных сведений? Понятно как: сравнить тяжесть приговора и соразмерность его счетному составу прпоступка, за который он выносится. "Ты в курсе, что в Германии можно уволить сотрудника за то, что он взял 10 центов чаевых, хотя брать чаевые запрещено? Был такой случай. Может, тоже в политические репрессии запишем?" Ежели б его за это уволили, а в лагерь посадили на каторжные работы - еще бы. Только не в политические, а в идеологические. За колоски не увольняли... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/18/06 в 08:09:01 on 11/18/06 в 04:13:23, Nadia Yar wrote:
Надя, тут, по-моему, имеет место разница семейных опытов. Вашей семье повезло, что она не подверглась репрессиям. Семьям моих родителей повезло меньше (судя по тому, что Вы рассказывали об истории Вашей семьи, я подозреваю, дело в том, что они чуть раньше получили образование и вошли в число"потенциальных врагов" согласно бытовавшим воззрениям -- хотя среди моих родственников досталось и необразованным, но все-таки не так сильно; то есть имела место некоторая корреляция). Зная мою семейную историю, мне легче поверить Солженицыну в его описаниях алогичности и непропорциональности репрессий, чем автору цитируемых Варраксом рассказов; соответственно, я склонен говорить скорее о его возможных преувеличениях, чем о "патологической" (то есть алогичной) "лживости" в соответствующем вопросе. И как прикажете называть мероприятие, когда какие-то люди решают вопрос о том, что ради каких-то соображений надо убить арестованного, находящегося полностью в их воле, а другие люди его убивают? Если это не приговор, то что это? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/06 в 04:10:23 on 11/18/06 в 04:27:13, Mogultaj wrote:
Дело в том, что слово "приговор", особенно в данном контексте, склонно обретать значение "тяжёлый, а то и смертный приговор". Надо хотя бы отметить, что это мог быть и выговор. Quote:
По тексту приговора. А вот с колосками будет уже сложнее. В Индии, бывает, за такую мелкую кражу просто убивают - безо всяких большевиков. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/06 в 04:17:34 on 11/18/06 в 08:09:01, Emigrant wrote:
Это недоразумение. Моя семья подверглась репрессиям. Моего прадеда расстреляли, прапрадеда убили в застенке, мою бабушку, тогда ещё ребёнка, и старую прапрабабушку чуть не уморили голодом. Уморили бы, моя мать бы не родилась и я бы не родилась. Просто я... как бы это сказать точнее. Не хожу с этим побираться. Вот. Точно так же я не обнажаю в интернете мои религиозные чувства, и многие люди считают, что я атеистка. Забавно. Так вот, зная мою семейную историю, мне ничуть не легче поверить Солженицыну в его описаниях алогичности и непропорциональности репрессий, потому что враньё мне не нравится вообще, вне зависимости от того, кем и в пользу кого оно выдаётся. Выдуманные жертвы не возвышают, а принижают достоинство настоящих. Quote:
Да если бы это был один этот автор... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/19/06 в 05:04:25 on 11/19/06 в 04:17:34, Nadia Yar wrote:
Понятно, прошу прощения за недоразумение. Вероятно, я перечитал рассуждений типа "в моей семье никого не репрессировали, поскольку все были простые честные люди" (вот, скажем, тут: http://alik-manov.livejournal.com/59520.html). Извините, что спутал Вас с этим списком. Значит, причина нашего различного отношения к предмету в чем-то другом; можем попробовать это выяснить. Побираться же с этим, по-моему, достаточно бессмысленно -- никто, по большому счету, не подаст. Но, в отличие от религии, которая private matter, я не вижу причин об этом не говорить -- it just was. Насколько я понимаю, есть люди, которым будет неприятно, если кто-то посторонний решит их за это пожалеть (скажем, Иосиф Бродский, судя по некоторым воспоминаниям, примерно так относился к своим личным злоключениям); меня такая мысль не привлекает и не волнует. Для меня история состоит скорее из личных и семейных историй, чем из некоторых абстракций; поэтому и дошедшее до меня лично кажется мне в таком разговоре уместным. Quote:
Не совсем понимаю -- Вы не верите в этом С. потому, что записанные у него конкретные истории выглядят алогично и непропорционально, то есть _выглядят_ как "вранье"? То есть, скажем, потому, что причины арестов абсурдны, а издевательства кажутся превосходящими представимую норму? Так мои представления о невозможном абсурде как раз сильно расширяются абсурдными обвинениями, про которые я точно знаю, что они были. Quote:
Честно говоря, я не встречал лично людей, которым вранье нравилось бы; только более или менее к нему снисходительных. При этом я различаю "вранье" как ложь сознательную, ради достижения какой-нибудь цели, и неверные утверждения, сделанные искренне по незнанию. Вторые достаточно часто заслуживают некоторого снисхождения. В частности, человеку, через лагеря прошедшему и честно виденное экстраполировавшему, я не склонен ставить в вину даже некоторую пристрастность, ибо беспристрастности требовать от него не могу, по причинам очевидным; скорее всего, я запишу его в пристрастные свидетели, и буду меньше доверять его экстраполяциям. Тем более его слова никаких жертв, по-моему, принизить не могут. Так, преувеличения в рассказе беженцев не есть ни принижение действительных жертв, которыми им посчастливилось не стать, ни свидетельство их "патологической лживости" (т.н. "ловушка им. Хомского", известный казус с камбождийскими беженцами). Намеренная же манипуляция ("пусть это и ложь, но на пользу добра") мне никак не симпатична. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/06 в 12:22:47 on 11/19/06 в 05:04:25, Emigrant wrote:
:) Вроде бы и так всё ясно. Quote:
Подаст, подаст. Согласия подаст, совместного обругивания "этой страны" подаст. Я это ощущаю как причину не говорить или выбирать, где и когда говорить. Вот вчера сюда написала, а кажется, что неправильно. Потому что убитые как бы не для того жили и умерли, чтобы я их использовала как аргумент в споре. Quote:
Я не верю Солженицыну потому, что куча уважаемых мною людей считает его предателем и сознательным конъюнктурным лжецом. Даже Антрекот не рекомендует ему верить, хотя и пытается называть враньё как-то иначе. Quote:
В описании лагерей - да, но речь идёт о сильном завышении цифр. Ну и "мелочи" вроде тех, что разобраны по косточкам на сайте Варракса. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/19/06 в 13:36:00 on 11/19/06 в 12:22:47, Nadia Yar wrote:
Мне - нет. Я, обобщенно говоря, вижу в "Архипелаге" в первую очередь рассказ выжившего и прошедшего через вещи, для меня непредставимые, и не вижу причин для эмоционального отторжения ни книги, ни автора по написанному в книге. Описывает он вещи дикие -- но я вроде бы знаю, что дикие вещи в те времена и творились. Quote:
В какой-то степени я к этому ощущению могу relate, но мне кажется еще более несправедливым, чтобы о том, как и от чего эти люди пострадали вот так забылось, поскольку о них некому сказать пару слов. Их память от этого никак не осквернится, но продолжится; память о том, от кого и чего они пострадали -- тоже нужное дело. Понимаете, я эти истории на два поколения назад воспринимаю достаточно лично -- наверное, потому, что помню эмоции и интонации, с которыми они мне были рассказаны близкими. То, чего они не простили -- и я не чувствую себя настроенным простить за них. Свое мнение о чем-то я могу изменить, поскольку своим неприятностям я вроде бы хозяин, а их -- уже нет. "Обругивание страны" мне по сравнению с этим кажется величиной исчезающе малой -- кому хочется кого-то обругивать ради самоутверждения или выгоды, найдет повод и так; кто имеет к стране свои серьезные счеты, в моей памяти не нуждается. Quote:
Этого про себя сказать не могу; причин для этого, особенно для обвинения в предательстве (кого и чего?) не вижу. Quote:
Не могу сказать, что меня впечатляют эти разборы. Легко верю, что историю вербовки С. недосказал или исказил, но мне-то ноши такой тяжести никогда не приходилось нести, и для него я ее не свяжу. Остальное прочитанное представляется мне не особенно убедительным -- поводы для сомнения можно найти при желании в чем угодно, было бы желание; этим-то желанием в этих текстах проникнута чуть ли не каждая строчка. Насмотревшись на такие споры, я предпочитаю отталкиваться от известных мне персональных историй -- и они в конфликт с этим не входят. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/19/06 в 17:28:40 Quote:
Ну а собрать информацию, разобраться в вопросе - в том числе, и в том, _что_ могло быть Солженицыну известно, когда он писал книгу... - видимо, не судьба? Судьба - вменять предательство по чужим словам и чужим оценкам. Не понимаю я все-таки, как так можно... Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:37:10 Я пока что ему предательство не вменяю, я ему не верю. Разобраться, конечно, не судьба, потому что тут профессиональные историки всё никак не разберутся в этих цифрах. На такой разбор надо положить полжизни, и не факт, что разберёшься. Я лучше доверюсь таким авторитетам, как Вы и Могултай. Если даже Вы не советуете верить Солженицыну, то я могу со спокойной совестью закрыть для себя эту главу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 02:46:39 on 11/19/06 в 13:36:00, Emigrant wrote:
Напомню, речь шла о причинах моего отношения к Солженицыну. Я их изложила. Quote:
"Некому"? Это уже не перебор, это не так называется. Какой тут суперлатив? :) Quote:
Простите, но не прощать уже некому. Злодеи умерли. Можно разве что России "не прощать" и вести с ней какие-то счёты, хотя она и покаялась, и от большевизма отказалась... Quote:
Ну это понятно, страна-то не Ваша. Когда чужую мать обзывают б*****, это тоже не больно. Quote:
Да, только не поводы для сомнения, а причины не доверять и не читать. ПРИЧИНЫ. Они там изложены, они в других местах изложены, они и здесь излагались. Другое дело, что можно найти поводы не принимать критику Солженицына (между прочим, подтверждённую документами и свидетельскими показаниями) в расчёт. Ведь при желании всегда можно найти повод. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/20/06 в 03:47:50 on 11/20/06 в 02:46:39, Nadia Yar wrote:
Почему перебор? Я же говорю не об абстракциях, а о конкретных людях, о которых только их близкие или знакомые помнят. В огромном большинстве случаев кроме них "некому" просто по факту. Возможно, я плохо это выразил -- имел же в виду "если Вы и другие лично знавшие их люди не будете свидетельствовать о них, из каких-либо соображений, то кто будет?" Про абстракции мы знаем достаточно, sapienti sat; тем не менее список в http://alik-manov.livejournal.com/59520.html производит на меня совсем другое впечатление, чем статья в энциклопедии. Personal memory. Примерно то самое, что побуждает людей до сих пор собирать имена. Quote:
Прощать или не прощать, по-моему, можно и мертвым, как и испытывать к ним ненависть и желать им мук в аду -- I, for one, have no problem with that. Не говоря уже о том, что можно ненавидеть ныне здравствующие организации с их идеологиями и характерным МО. "Россия" в этом уравнении для меня имеет мало смысла, поскольку совершенно непонятно в каком значении употребляется здесь это имя. Солженицын вроде бы не "ненавидел Россию", как и скажем, Солоневич или Набоков, ненавидевшие как ранних большевиков так и сменивший их режим во всех его модификациях; ровно также я не могу сказать, в каком смысле "Россия отказалась об большевизма" (или виноватой в смерти конкретных людей драуги by any other name) или покаялась. Счеты же к России как государству/стране/nation пусть имеют ее соседи, меня они как-то не касаются. Quote:
Хммм? Как это не моя? Кто мне в ней откажет-то? Она у меня и в крови, и в костях, и в мозгу. Quote:
Вы думаете, что я испытываю какое-то удовольствие от унижения людей из России в моем присутствии? Или от унижения моей культуры? Это не так. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 06:02:46 Quote:
Простите, если не разберутся - как можно обвинять _во лжи_? И начали-то Вы с вопроса "действительно ли он такой патологический лжец" и после первого же сообщения заключили "это верный признак того, что Солженицын врёт, как дышит". Я не знаю, лжец ли он - я могу доказать только, что он очень небрежно пользуется источниками и крайне предвзят - но это свойственно и многим вполне искренним людям. Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/20/06 в 11:06:53 on 11/17/06 в 20:26:25, Nadia Yar wrote:
Ага. Противно. Но дабы не возникало аналогичного ощушения журналистам, публицистам и иным литераторам надо следить в том числе и за тем, что такое "порядок цифр". А то тут (крайний случай) в программе телепередач прочел про советкую подлодку затонувшую на тысячеКИЛОметровой глубине... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 15:58:06 on 11/20/06 в 06:02:46, Antrekot wrote:
Ну в этом-то уже разобрались:) Quote:
В общем-то "лжец" не означает автоматически "предатель". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 16:01:03 on 11/20/06 в 03:47:50, Emigrant wrote:
Ясно, прошу прощения. Quote:
В общепринятом. Страна такая. И отказалась от большевизма она тоже в общепринятом смысле. Не надо умствовать. Quote:
Да так. Если счёты к ней Вас, как Вы сами сказали, не касаются, то однозначно не Ваша. Вы же сами себе в ней и отказали. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 17:20:46 Quote:
Нет, с этим не разобрались. Я же Вам почему в пример Гумилева и привожу. Класс ошибок - тот же. Смотришь, и только глаза собираешь... При этом, человек все сноски и ссылки дает - и проверить, что все не так - достаточно просто. Все сноски и ссылки правильные. Как такое может быть? Не постигаю. Но может же, факт налицо. Добавим (по "Архипелагу") - недостоверную информацию снизу в сочетании с невозможностью получить достоверную. Добавим _чудовищный объем_ этой информации. Добавим такую вещь как переклин (*). Добавим предвзятость. И все - и на выходе неточность на неточности сидит - и ошибкой погоняет. (*) А это ведь очень легко - вот точно помнишь что-то, но не помнишь, откуда оно. Вот, например, по соседней дискуссии у нас в голове твердо сидел факт. Откуда взялся? Начали вспоминать. Вспомнили, что из прочитанной через третьи руки байки. Информация недостоверная, следовательно, выдаче не подлежит, подлежит проверке. Ну так это один случай. И все равно время от времени память подводит - информация сохраняется, а вот маячки о мере ее достоверности - слетают. Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 17:29:12 Хм. Пожалуй, пока что соглашусь с Вами. Тут вполне может быть и не сознательная ложь. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 18:14:45 Главная беда такого рода текстов, что их обычно либо принимают огулом, либо отвергают огулом... Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 18:20:46 Отвергаю огулом. Потому что могу позволить себе читать недостоверные тексты только когда я точно знаю, где там искажение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Antrekot на 11/20/06 в 18:28:11 Тогда логичнее вторую часть без первой - мол, нет времени и сил разбираться, где в огромном тексте что перепутано и в каких объемах. А несоответствий там много. Кстати, как _литературное_ произведение - это очень интересно. Никто же не ждет от "Божественной комедии" непредвзятости в области итальянской политики. :) Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/06 в 19:13:33 Как раз в литературном плане Солженицын ничего интересного из себя не представляет. Хотя у Вас на это может быть иной взгляд, как у специалиста по лагерной литературе. Может, Вас как раз это и интересует, а меня как читателя - нисколько. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем antonina на 11/21/06 в 11:35:36 Кривоватая, но аналогия, - просматривая в сети и вне сети материалы по холокосту, я множество раз встречала имя недавно умершего Симона Визенталя (Simon Wiesenthal), причем с эпитетами в самом широком диапазоне: от «совесть человечества», «самый авторитетный исследователь холокоста», «охотник за нацистами» до «авантюрист, проходимец, клеветник и лжец, приписывающий себе чужие заслуги». И, надо сказать, для подобных обвинений были веские основания, к тем чужим заслугам принадлежала поимка Эйхмана, к которой Визенталь не имел малейшего отношения. Могу совершенно точно сказать: большинство того, что говорится о галицком периоде жизни Визенталя непосредственно перед войной и во время войны – так не вписывается в известные реалии, что буквально на уши не налазит. И добро бы это были только выдумки журналистов, но и его показания ничем не лучше. Кстати, мелкое, но все же исправление – город Бучач, где родился Визенталь, принадлежит не к Львовской, а к Тернопольской области, почему-то этого никто не исправил, а встречается на многих сайтах. Тем не менее, кем бы ни был Визенталь, но факта Шоа это вовсе не отменяет. Возможно, у кого-то есть более надежные сведения об этой загадочной личности? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/06 в 03:27:24 Аналогия очень кривоватая, потому что Визенталь вовсе не сыграл такой роли в признании факта Шоа, какую сыграл Солженицын в распространении информации о ГУЛАГе, верной или нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем antonina на 11/22/06 в 13:44:46 Да что кривая, я и не спорю, но все-таки определенное сходство есть. Меня бы собственно интересовало, как оценивают деятельность Визенталя серьезные исследователи холокоста. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 11/26/06 в 10:12:58 on 11/20/06 в 16:01:03, Nadia Yar wrote:
Умствовать, по-моему, безусловно, надо -- ради различения сущностей и точности в названиях. Мне, например, не ясно, от чего именно отказалась страна, в которой у власти и при власти, при массовом народном одобрении, находятся люди, называющие себя "чекистами", празднуют какие-то свои "дни чекиста", занимают все те же легендарные здания, в которых их предшественники, от которых они сами ведут отсчет, мучили и убивали людей, и т.д. Следует ли это понимать так, что "большевики" заслужили народное осуждение, а наихудшие и страшнейшие из них, инструмент их террора -- нет? Если нет, то почему это слово не звучит в русском как "гестаповец" в западном мире? Quote:
Ни в малейшей степени. Сам факт того, что соседние с Россией народы имеют к ней территориальные или иные исторические претензии, не кажется мне какой-либо беспрецедентной "антирусской" низостью с их стороны, а отношение к этим претензиям со стороны российского гражданина -- краеугольным камнем и ultimate test его патриотизма. В части случаев это забота дипломатов, в другой -- просто дело времени, которое и не такие счеты и обиды сводило к отдаленной памяти. В некоторой же части же я вполне признаю, что упреки эти справедливы, и требуют приличествующих и неоднократных извинений и разумных компенсаций. Даже формула "My country, right or wrong" включает в себя возможность того, что она может быть wrong. Однако определяющей роли в моем отношении к русской культуре, языку и т.д., безусловно входящих в мою identity, эти вещи не играют. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 12/02/06 в 07:55:56 on 11/26/06 в 10:12:58, Emigrant wrote:
Ваши умствования приводят к прямо противоположной цели, и я уже не надеюсь, что это случайность. Quote:
На этом можно ставить точку. Извинения приносятся один раз, а требование неоднократных извинений означает только требование унижаться. И что интересно: Вы ни словом не обмолвились о том, что _Россия_ имеет право на извинения и компенсации с некоторых сторон. У кого что болит, тот о том и говорит. Вы берётесь судить Россию, не имея на это права, и судите несправедливо. А защищать эту якобы Вашу страну Вы отнюдь не торопитесь. Всё очень просто. Если Вас не интересует факт обливания России помоями и не интересуют счёты, которые к ней предъявляются, то это не Ваша страна. Так, ирландец остаётся ирландцем и в Америке, но только до тех пор, пока он помнит и любит Ирландию, пока он ей верен. Я не вижу ни малейшего признака Вашей верности России. Ваш русский язык и русская культура ничего не меняют. Я одно время думала по-английски и жила английской культурой; это не делало Англию моей страной. Вы, конечно, можете сказать, что это только моё личное мнение, но... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 12/03/06 в 01:25:29 on 12/02/06 в 07:55:56, Nadia Yar wrote:
Не знаю, какую "обратную цель" Вы имеете в виду. Можно сколько угодно осуждать разные виды драуги, и притом исповедовать их же под другими названиями. Ритуальные проклятия имени вовсе не обязательно уничтожают сущность самим фактом своего произнесения. Можно проклясть какие-то "большевизм" или "тоталитаризм", а в чем они состоят, так и не понять. Примеры этого я вижу и в российской жизни и в американской; лекарство от них, по-моему, единственное -- умствование. Quote:
Совершенно не согласен. Это ниоткуда не следует. Во-первых, нелицемерные извинения, предлолагающие раскаяние, странно связывать с унижением -- их, в теории, приносят потому, что не могут со спокойной совестью и честью жить иначе, т.е. их требуют собственные совесть и честь. Во-вторых, я как-то слабо себе представляю кающегося, который говорит: "ну извини, я убил твою семью/детей/родню и т.д., но вот я извинился, и все, проехали, отстань от меня". Такой подход может быть приемлем в отношении мелкой грубости или случайно отдавленной ноги в автобусе; для более серьезных дел нет какого-то единого алгоритма. Про извинения можно сказать только то, что они оказались действенны (я, например, не держу зла "на Германию" за убитых в войну родных -- по совокупности того, что я знаю об отношении немцев к этим делам; составил же представление об этом из их -- неоднократных! -- слов). В-третьих, making peace with thy neighbor не есть какой-то формальный танец -- "извинился и пошел" -- желательно еще, чтобы этот самый peace был бы в результате made. Естественно, ближний должен и сам bona fide готов прощать или мириться, но опять же непонятно, откуда здесь берется формальное требование однократности. В-четвертых, однократность имеет какой-то смысл в отношениях между двумя людьми, а как быть, когда обиженных много? "Кто не успел, тот опоздал?" В-пятых, слова извинения стоят чего-то только если они хоть сколько-нибудь искренни, в том числе в глазах тех, кому они адресованы. Если заботишься о том, чтобы они были приняты, то их не стыдно повторить. Возможно, дело в том, что Вы имеете в виду некие "официальные" извинения "за всю Россию" (мне не совсем понятно, как это и кто их уполномочен в единственном лице этот единственный раз произносить), я же -- искренние, происходящие от осознания того, что я/мои сделали что-то нехорошее, за что мне стыдно, и повторения чего я не хочу допустить. Quote:
Хм. А разве это не само собой разумеется? У меня просто "не болит", как Вы выразились, по поводу реализации этого права, как и по поводу подобного права ее соседей. Как я уже сказал, такие счеты не входят в мою identity в качестве основного элемента, даже касающиеся меня персонально и "кровно" -- ни "еврейские" к Германии, ни "русские" к кому бы то ни было. Quote:
Вот интересно, откуда взялось это "судить Россию"? Я, если Вы помните, начал с того, что мне непонятно даже, в каком смысле какие-то утверждения можно прилагать "к России". По-моему, Вы проектируете на меня какие-то несвойственные мне чувства и понятия. Quote:
Понимаете, для меня это "обливание помоями" такая фигура речи, про которую я помню, как ее в советские времена применяли к любому критику, независимо от его действительных убеждений и интенций. Поэтому если Вы хотите мне что-то объяснить, то лучше будет говорить о более конкретных вещах. Мне, безусловно, обидно, когда о моей стране говорят злую неправду; в меру сил я пытаюсь ее поправлять. Quote:
Во-первых, мы, очевидно, понимаем эту "верность" по-разному (это не такое простое понятие, и люди уже очень долго спорят, в чем она состоит, включает ли, например, лояльность текущему правительству и т.д.) Во-вторых, я как-то не вижу обстоятельств, в которых верность стране можно как-то проявлять или не проявлять на форуме :-) В-третьих, I don't like public displays of affection. Quote:
Я согласен, что для identity какой-либо страны этого недостаточно (человека, часто думающего по-английски и живущего английской культурой, можно назвать англофилом; при этом он вполне может быть русским патриотом, как Набоков). Нужно кое-что еще -- но мне отношение к политическим вопросам и тем более к новейшей политической риторике, не кажется его первоосновой. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 12/03/06 в 04:40:04 Так вот: для кого (впридачу к уже сказанному) обливание России помоями - это такая фигура речи, для того Россия - не его страна. Это вот так просто. Я, Могултай и Фарнабаз очень по-разному верны Родине, но в Вашем случае я не вижу никакой верности вообще, кроме как если понимать под верностью такое же отношение, как у меня к США. Я к США отношусь примерно так же, как Вы - судя по этому треду - к России. Правда, незаслуженную ругань в адрес США я не считаю "такой фигурой речи" и неоднократных извинений перед индейцами и иракцами тоже не требую, поэтому можно довести Вашу логику до абсурда и заявить, что я большая американка, чем Вы русский. Так или иначе, никакой основы под этой Вашей identity, насколько я могу наблюдать, нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 12/03/06 в 04:48:53 on 12/03/06 в 04:40:04, Nadia Yar wrote:
Надя, если Вы ссылаетесь на какой-то Ваш духовный опыт, то я могу только сказать, что для меня описываемая этим словами картина не более осмыслена и не больше имеет отношения к реальной России, чем "видение" пелевинских героев из "Поколения P." или какая-нибудь "свалка истории". Я вполне допускаю, что для Вас за ними стоит что-то большее и эмоционально важное, но если Вы хотите мне объяснить, что речь идет не о "дарах духа", то будет целесообразнее пользоваться более конкретными выражениями и аргументами. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Nadia Yar на 12/03/06 в 05:24:13 Какой там духовный опыт. Все аргументы Вы предоставили сами. Меня, честно говоря, удивила ваша претензия на Россию как на Вашу страну. Почему это мне не приходит в голову на тех же основаниях эдак претендовать на Англию, а? (Вопрос риторический.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 12/03/06 в 06:10:37 on 12/03/06 в 05:24:13, Nadia Yar wrote:
Хм. Я, по своему обыкновению, попытался сформулировать свои взгляды и ощущения; по моему мнению, они никак не основание отказывать мне в российской части моей identity; это мнение я пытаюсь мотивировать некоторыми примерами. Я понимаю, что Вам они кажутся абсолютно дисквалифицирующими меня в этом качестве -- я только не могу понять (и пытаюсь выяснить), на чем Вы основываетесь, кроме внутренней убежденности. Care to elaborate? Не считать же мне, в самом деле, что Вы мне отказываете в России, поскольку я не проникаюсь высшим смыслом фразы про помои и не считаю более чем однократное признание неправоты правительства своей страны в каком-то эпизоде ее истории делом унизительным? Вы, по-моему, что-то такое вчитываете в мои формулировки, что просто не принадлежит к моей картине мира. Мы можем рассмотреть конкретные примеры людей и ситуаций, на которые я походя ссылаюсь. Вот, например, откажете ли Вы Набокову в том, чтобы он мог называть Россию своей страной? Или считаете многократные извинения немцев по поводу WW2 и американцев по поводу индейцев или рабства избыточными и унижающими их приносящих? Или, скажем, претензии Польши по поводу катыньских расстрелов -- считаете ли Вы, что Россия во всех смыслах на всех уровнях по этому поводу сказала и сделала достаточно, и более ничего говорить и делать не нужно? Или объясните мне вышеупомянутую шараду с "чекистами" против "большевиков"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Olga на 12/03/06 в 10:35:30 on 12/03/06 в 06:10:37, Emigrant wrote:
Эмигрант, вы типа что, ОПРАВДЫВАЕТЕСЬ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Emigrant на 12/03/06 в 11:17:33 on 12/03/06 в 10:35:30, Olga wrote:
Я стараюсь объяснить, зачем я все это пишу, и что хочу выяснить в результате. При этом я намеренно урезаю эмоциональную компоненту (я могу это делать, поскольку, так сказать, I am comfortably secure in my Russian identity). Мне интересно понять, как выглядит система воззрений, по которой меня "выписывают" из страны. Ответ вроде -- сильно утрируя -- "добровольный эмигрант без планов возвращения (хотя бы невыполнимых, но вынашиваемых) не может называть Россию своей страной" меня вполне устроит, или, скажем, "теперешние обстоятельства России таковы, что называть Россию своей страной может только националист в классическом смысле ('devoted to the interests of one's country', 'above loyalties to other groups or to individual interests')" меня устроит. Это совсем не значит, что я с ними соглашусь, но мне они, по крайней мере, будут логически понятны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Солженицын Прислано пользователем Kell на 12/03/06 в 12:25:54 По-моему, тут еще где-то присутствует и очередная путаница между страной и государством. Мне вот совершенно не кажется, что ненависть к некоему государству исключает приязнь и отнесение себя к соответствующей стране - и что скажем, "любить Россию" можно только "с ручками и с ножками" (С), включая всех "наших сукиных детей". Я, скажем, могу сказать, что живу в своей стране (никакой более "своей" для меня на карте в любом случае нету) - но никак не могу назвать "своим" здешнее государство, даже менее, пожалуй, чем СССР; хотя _подданства_ своего нимало не берусь отрицать, "дань"\налоги-то я этому государству плачу и подданным его, соответственно, являюсь. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |