|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 13:40:59 Quote:
Нет, блицкриг, причем жуткий, нужен персонажу. Ведь там _можно было_ сыграть иначе. Натравить бакранов на бириссцев, оказать помощь - и сделать козью морду в буквальном смысле слова. Мол, я не я и лошадь не моя. Набеги на Варасту это бы прекратило, бириссцам стало бы не до того... Классическое непрямое действие. В сочетании с маневром Сильвестра с каном холтийским оно дало бы отменный результат. Только персонаж-то считает, что у него нет времени и что проблему изымать так, чтобы в ближайшие лет 20 на этом направлении даже чиха слышно не было. Quote:
Мешало то, что потяни - все посыплется. А враги есть у всех. Quote:
Ага. А что она в чешуе - так это у нас на Украине утки такие... :) Quote:
Добирают многие. Попадают не все. Quote:
Это вообще не его ударная сила. Quote:
Это не на пальцах. Это как с Холмсом - оно очевидно, когда покажешь. Лис раньше ничего такого не делал. _Кто_ сказал, что он собирается использовать эту ситуацию _именно так_? Кто дал гарантию? _Читателям_, тем показали - потому что есть линия Робера. Но ее из Олларии не видно. Quote:
Нет, не "какие войска". А "что собой представляет Лис". Можно знать, что он собой представляет - и _не_ знать с гарантией, что он сделает в следующий момент. Например, всем остальным, включая гоганов, в голову не пришло, что Лис _хочет_ войны на своей территории и именно к этому ведет дело. Сильвестру - тоже. А Алва закладывался на это с самого начала и сделал все от него зависящее, чтобы Лиса не спугнуть. То, что возможность размена есть - это одно. А вот то, что Лис сделает именно это именно сейчас - это ни на каких небесах не написано. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом Прислано пользователем Daemonstrator на 09/10/06 в 13:24:37 Olga - первая просьба - можно без выражений? А то к вам со всей вежливостью, а вы с почти базарной бранью - неприятно. ::) Вторая - раз уж вы так все предвидите и знаете - спрогнозируйте пожалуйста действия второго тома Зимнего Излома. А мы вместе потом посмотрим - что и как вы смогли предугадать? Это будет действительно экзаменом - что и где предсказываемо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний Излом Прислано пользователем Olga на 09/10/06 в 13:42:23 Quote:
"Не любо - не кушай". Кому не нравится мой стиль общения, волен со мной не общаться. Quote:
Я лучше сейчас анекдот расскажу. В грузинский колхоз поступили два автомобиля "Волга". На собрании слово берет председатель. - Государство наш колхоз наградило двумя автомобилями "Волга". Конечно, мы при распределении этих машин должны отдать машины тому, кому они больше всего нужны. А больше всего они нужны, во-первых, председателю, у которого много дел в районе, а во-вторых, агроному, который много ездит по полям. Председатель - я, агроном - мой сын. Чтобы не тратить народное время на прения, я предупреждаю: высказаться должен один человек и сказать всего два слова. Кто хочет? Поднялся один старый чабан и говорит: - Маладэц, падла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 13:48:24 Анекдот анекдотом - а предсказать? Не все, конечно, а что-нибудь конкретное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/10/06 в 13:55:44 Quote:
Неважно, как мы это формулируем - персонаж того требует или логика сюжета. Понятно, что растягивать варастийско-кагетский эпизод в многотомную опупею даже Камша не стала бы. Quote:
Гайифу это никак бы не затронуло, вот в чем дело. Quote:
Воля автора. Каких хотит, таких и лепит. Quote:
Ну а я попала. Полагаю, потому что наш с Камшой круг чтения совпадает процентов на 70. Quote:
Как это не его? Если бы логика войны требовала наступления - куда бы он делся, больше-то ничего нет. Quote:
Или когда знаешь в общих чертах прототип истории. Quote:
А какие у него варианты? Атаковать Талиг? Даже не смешно. Он умный человек и будет играть только за то, что реально может выиграть. А это - единовластие в пределах Кагеты и увеличение веса Кагеты на междугародной арене. Если бы Адгемар был глупее или благороднее... Но знать характер и уровень интеллекта противника - это тоже _обязанность_ маршала, а не проявление его гения. Quote:
А у Талига нет в Кагете шпионов? Дорак ворон ловит? Quote:
А зачем знать этакие тонкости? Знать нужно одно: чего Лис может хотеть, что ему выгоднее всего в настоящий момент и реально ли этого добиться? И это вычисляемо. А уж какую _тактику_ использует Лис - все равно вопрос пятый, который выясняется на месте. Quote:
Что аффтару надо - то его героям в голову и приходит. Аффтару надо подчеркнуть гений Алвы - и герои не видят очевидного. Quote:
Ну так следующй ход противника никогда ни на каких небесах не написан - так или иначе ты делаешь свой с известной долей риска. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Daemonstrator на 09/10/06 в 14:01:06 {Мне кажется, что Ваше нежелание отвечать на} прямо поставленный вопрос {свидетельствует о неуверенности в собственной позиции.}. Постфактум говорить "я все видел я все знаю" - многие горазды... Quote:
[Удалено чтение в сердцах и переход на личности. Антрекот] Но на поставленный мной конкретный вопрос ответьте - спроогнозируйте. Иначе все ваши высказывания о "предсказуемости" - не более чем пустое бахвальство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/10/06 в 14:03:21 on 09/10/06 в 13:48:24, Antrekot wrote:
Извини, речь шла о стратегическом гении непредсказуемого Алвы. Требовать "предскажите все" - передергивание а-ля председатель колхоза, которому можно воздать хвалу устами старого чабана. Я поддерживаю Мэйгри: стратегические и тактические решения Алвы, не попадающие в разряд "невозможных машин" - предсказуемы, и поэтому в его гений поверить очень трудно. Ну ведь решение с малогабаритными судами - оно же напрашивается, оно ведь само лезет в глаза каждому, кто хоть чего-то на пиратско-морскую тематику читал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/10/06 в 14:08:43 Quote:
На {некорректный} вопрос могут быть даны только {некорректные} ответы. [Удалены: чтение в сердцах, переход на личности, перенос сетевого конфликта. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 14:13:08 Quote:
А зачем? Решил проблему, закрыл дыру, все заняты друг другом и довольны :) - и уехал. Quote:
Так оно и так не затронуло. Quote:
Так ты-то не автор. Это ты чужих птеранодонов в утки записываешь. :) Quote:
Только _постфактум_. Quote:
А почему она должна была того требовать? Это откуда взялось? Quote:
Но тогда нужно заранее знать, на что он играет. Может быть, ему в этот момент просто деньги нужны, для создания нормального наемного войска. Ведь, кроме Робера, никто не знает, что Агдемар повернут на старой магии и считает, что должен успеть до Излома. Quote:
Ну что с определенностью может узнать шпионская сеть в государстве, где глава государства все время вынужден действовать правой ногой через левое ухо? И собственной подушке свои мысли не доверяет. Quote:
Нет, это не пятый вопрос. Это _первый_ вопрос. От этого зависит то, как следует вести кампанию. Quote:
Прости, у тебя опять уроборос получился. Что за напасть такая. :) Цепочка "- Оно очевидно. - Но читатели до определенного момента не видят. - Это им данных не дали, а внутри оно очевидно. - Но и персонажи не видят, в том числе и информированные. - Это автор им глаза замазала, чтобы алвину гениальность подчеркнуть, а вообще это очевидно..." А почему очевидно? А потому что очевидно. :) Понимаешь, в реальном мире такие вещи до точки действия _не_ очевидны. Очевидными они обычно становятся потом, постфактум. Тебе Лотман про это целую книжку написал. "Культура и взрыв". Quote:
Да. А тут доля риска очень велика. Но и расчет был точен - даже с походом. Потому что на размен Алва закладывался, а на то, что Лис не рискнет его додавить - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 14:20:31 Господа участники дискуссии да благоволят вновь ознакомиться с Правилами Удела и впредь их придерживаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 14:23:35 Quote:
Постфактум они предсказуемы... Quote:
Вопрос - с какими. И почему с именно такими. :) Это же, кстати, опять одноразовая штука. И очень специфическая. Класса "ловушка для союзника". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Daemonstrator на 09/10/06 в 14:27:04 Olga - Чтобы не заставлять модератора редактировать сообщения от комментариев в ваш личный адрес воздержусь. Update. Имеется в виду, что воздержусь от комментариев личности оппонента. Потому что обсуждать кто, кому, что и как можно долго. Но это будет открытый флэйм. Поэтому дальнейшие препирательства по личному вопросу заканчиваю. А вопрос - не глупый. Потому что вы выше расписывали, какой заурядный полководец Алва и все вокруг. На конец Зимнего Излома сложилась определенная ситуация. Ее знают персонажи, знаем и мы. Т.е. если все так предсказуемо - прогнозируйте насколько в состоянии. Если нет - ещё раз повторю, все выводы о предсказуемости с вашей стороны просто несостоятельны. [Глубокоуважаемый Daemonstrator, напоминаю Вам, что на данном форуме переход на личность собеседника запрещен правилами. Это оперативная необходимость, поскольку на форуме часто беседуют люди, не питающие друг к другу симпатий. Прошу Вас отредактировать первую часть Вашего сообщения и привести ее в соответствие с правилами. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Floriana на 09/10/06 в 14:38:24 Я вот давно ждала, когда можно будет неоффтопично спросить у Антрекота: почему эсператистская и олларианская церковь не мне одной напоминают католиков и протестантов соответственно? И еще, это уже оффтопичненько: кто в Хрониках Арции подразумевается под орденом святой Циалы? Вроде среди врагов Ричарда 3 ничего похожего не было... Надеюсь, что Вы мне ответите, это ведь можно сделать совсем кратко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Daemonstrator на 09/10/06 в 14:51:23 Quote:
Я конечно не Антрекот... Но автор не раз говорила о том, что прямых земных аналогов в Отблесках Этерны нет. Зато косвенные, так сказать inspired by... вполне имеют место быть. В данном случае насколько я знаю - также. Т.е. олларианство и эсператизм - иснпирированы расхождением католической и протестантской церквей, но не являются прямыми аналогами земных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/10/06 в 14:54:32 Мне тоже напоминают. Только не просто протестантов, а протестантов англиканского типа с некоторыми очень серьезными модификациями. А кто подразумевается под орденом св. Циалы, я не знаю. Я даже не знаю, подразумевается ли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 00:04:21 Quote:
Но автор же не решает проблемы своих героев. Книга не затем пишется. И КнК - не пособие по ведению локальных войн. В рамках литературной задачи требуется демонстрация гения Алвы, подлости Адгемара и самоотверженности Робера. На пути, указанном тобой, этой демонстрации не покажешь. (Я ведь тоже могла закончить там, где лит. прототип заканчивается: тихонечко сваливают герои из опасной зоны и баста. Но такой исход на _мою_ задачу не работает). Quote:
Вполне затронуло. Так, что перехерило возможность вторжения в Талиг. Потому что занятый бакранами Адгемар - это не то же самое, что мертвый Адгемар. Quote:
Генетическая связь уж больно выпирает. Quote:
Это выглядит как оскорбление. Quote:
Али-Баба сходит с ума... Кажется, это я в третий раз повторяю, что наступать Адгемару было никуда не нужно - почему ты у меня все время переспрашиваешь обратное тому, что говорю я? Quote:
Может. Значит, Алва его неправильно вычислил и Алве трындец. Неизбежный риск. Quote:
Достаточно знать, что зимой в горах выпадает снег и Адгемар должен кровь из носу закончить все за осень. Тоже не ахти какие секретные сведения. Quote:
А _за что_ он получил кличку Белый Лис - никто не в курсе? И по его _делам_ ничего сказать нельзя? Quote:
На этот вопрос должны ответить местность, погода и оперативные разведданные. Quote:
Антрекот, извини, но я не умею доказывать, что право - это право, а лево - это лево. То, что я вижу, для меня очевидно. Quote:
На то у нас и виртуальный мир. Живущий по законам магии и литературной логики. Quote:
Ничего, зато боги намазали Алве маслом нужную сторону бутерброда, это позволяет снизить долю риска до вполне приемлемых 25%. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 00:14:43 Quote:
Докажи, что я лгу. Quote:
Ой, это уже пампушки с финтифлюшками. Как и прыгучие тараканы в банках. Главное, ознакомившись с раскладом, я сказала себе - так, сейчас он распорядится настроить малых судов и либо пустит на них десант, либо наделает брандеров, а вернее - и того, и другого. Пролистнула страницы - ессэр. Неинтересно. То ли дело пудрить мозги сразу двум командирам наемных флотилий, предупреждая цетагандийскую агрессию :))). Quote:
А все такие штуки одноразовые. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Daemonstrator на 09/11/06 в 00:23:19 Olga Quote:
Может вы нам объясните зачем пишутся книги? :-/ И откуда вы знаете, ЧТО ИМЕННО хочет и КАК сказать автор? Зачем вкладывать в чужие уста то, чего на самом деле нет? Quote:
Занятый кем? Бакранами? :o :o :o Которых годами вырезали бириссцы? "Красное на красном" стр. 414-415 и далее. Там достаточно неплохо описано, как живут бакраны. Если вы хотите сказать. что бакранами можно было "связать руки" Адгемару или хотя бы бириссцам... ::) ::) ::) Я вот никак не пойму, почему вы ставите в аксиому то, что аксиомой не является... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 00:27:00 on 09/11/06 в 00:23:19, Daemonstrator wrote:
Два доллара и к Антрекоту. Ведь там _можно было_ сыграть иначе. Натравить бакранов на бириссцев, оказать помощь - и сделать козью морду в буквальном смысле слова. Мол, я не я и лошадь не моя. Набеги на Варасту это бы прекратило, бириссцам стало бы не до того... Классическое непрямое действие. В сочетании с маневром Сильвестра с каном холтийским оно дало бы отменный результат. (с) Антрекот Quote:
[Удален переход на личности. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 08:17:57 Quote:
Не понимаю. Quote:
... Почему ты решила, что требуется _именно_ это? По-моему, как раз там немного иные задачи решаются. В частности, Лис и Алва ведь очень - и очень неприятно - похожи. Quote:
С точки зрения решения текущей задачи - то же самое. Можно было связать Лиса горной войной. Можно было взять Барсовы врата и закрепиться там - а потом подтянуть остальные войска и устроить Лису крымские перешейки а натюрель, то есть, а Слащев. Это тоже решение задачи и тоже до зимы. Но Алва вообще не ту задачу решает. Quote:
да нет... Quote:
Нет. Смотри. Мы, читатели, априорно предполагаем, что персонаж из тяжелой ситуации выберется. Мы это настолько железобетонно предполагаем, что Мартин на этом стереотипе, вернее, на его крушении полсюжета построил. То есть, мы любую поступающую информацию рассматриваем в этом ключе. И предполагаем, что если нам о чем-то сообщили, значит оно пойдет в дело. Мы фактически еще до начала смотрим, начиная с хвоста. И отбираем варианты, исходя из того, что автор уже подкинул нам релевантную информацию или ее часть. Quote:
Потому что ты сказала, что казароны - ударная сила его армии. Тебя спрашивают, с каких пор. Ты отвечаешь - в наступлении. А зачем ему наступать? Незачем. Quote:
Так в том и мастерство, чтобы вычислить правильно, выбрать образ действия правильно и осуществить его именно так, как нужно. Ты умеешь взрывать озера? Ты знаешь, какое можно, а какое нет? Ты представляешь себе, как это сделать, чтобы получить нужный эффект? Местные жители не представляли. Местные жители на блеф купились. Quote:
Это кто тебе рассказал? Военные действия набегового типа можно вести и зимой. Это у Алвы часы тикают. Quote:
Знание характера человека не дает возможности предсказать, какую именно интригу он ваяет и против кого. Quote:
Вот тебя и просят выдать какое-нибудь предсказание. Quote:
Нет. Эти проблемы начинаются только если читатель упорно клеит "конину" псевдоисторическому роману, игнорируя тот факт, что жанр не тот. Quote:
Ну, он считал, что даже с богами риск выходит повыше. :) Quote:
Это - главное. Фельп выиграет эту войну, но останется зависим от Талига. Фельп не получит от победы никаких стратегических и технологических дивидентов. И вот то, что для тебя это финтифлюшки, говорит о типе взгляда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 09:03:35 Quote:
Ну, не задается автор целью "порешить все проблемы героев". Quote:
Потому что если в событиях не раскрывать характеры героев - то на кой события? Шоб було? Нет, я знаю, что идеалом у Камши работает Перумов, и подозреваю, что она таки скатится до этого урловня. Но пока еще, думаю, не скатилась. Quote:
Ну да. "Оба мы хорьки". Это и есть раскрытие характеров. Как этому делу помог бы тот поворот, о котором говоришь ты? Наоборот, повредил бы. Quote:
Ты опять решаешь военную, а не литературную задачу. Алва же в рамках этой задачи не воюет. Он чудеса творит. Делает невозможное. Вот только беда - невозможное в одной части тривиально - например, со времен Александра Македонского мы слышали о том, как скалолазы берут неприступные горные крепости, и я в этом жанре предпочитаю "Пушки Наварона" - а в другой части идиотично: пароконные мортирки и козлы Баскервилей. Понимаешь, я чувствую себя человеком, которому обещали показать чудо, а он видит, как у фокусника "исчезнувший" шарик сзади на веревочке болтается, как в рассказе Тэффи. Ну что же остается, как не бить такого фокусника? Quote:
А мы с Мэйгри видим, что да. Quote:
Антрекот, давай не ссылаться на Мартина. С меня взяли страшную клятву не читать его, пока не закончу "Мятежный дом", и я не хочу ее нарушать. Подход, описанный тобой, в отношении Алвы совершенно справедлив. Я начала читать книгу, зная, что впереди еще два тома, и, стало быть, хичкоковских трюков не будет. Quote:
Ну так оно и есть. По определению понятия "ударная сила (часть) армии" в военном деле. Это та часть, которой армия наступает, и точка. Ну вот как катетами в геометрии называют те стороны, которые образуют прямой угол, так ударной силой называют то, чем ведут наступление. Значение термина таково. И на эту роль у Адгемара годятся только казароны. А теперь смотрим: Алва получает извстие о том, что собирается казаронское ополчение. И точно знает, что Адгемару наступать некуда. И незачем. Оптимальная тактика для Адгемара сейчас - занять глухую оборону и ждать, пока холод и бескормица Алву доконают. А он делает обратное. Эрго - он и хочет обратного. Он военный худший, чем политик, но он прекрасно в курсе, что обученная пехота расхлябанной дворянской кавалерии вполне способна устроить Азенкур. И в его планы как _политика_ это должно прекрасно вписываться. Quote:
Гений в чем? Мастерство - это по части Вейзеля. Quote:
В придуманном мной мире я всемогуща. Даже звездолеты водить умею. Quote:
А вот это уже по авторской воле. Потому что при другой литературной задаче местные жители могли бы сказать: хрен с тобой, сволочь, взрывай: умираем, но не сдаемся. И оказался бы герой в неловком положении. Так что это опять вопрос не тактики, а фабулы: нужно нам героя на коне или героя под конем. Quote:
Можно. Но Адгемар ведь не эту задачу решает. Зимой надо казаронов распускать по домам. А ему они нужны в одной корзинке. Quote:
Антрекот, есть такая игра - преферанс. В которой человек, знающий характеры противников и _свой_ расклад, выигрывает в 99 случаях из 100. Quote:
Совершая подтасовку. Потому что о "каком-нибудь" речь не шла. Речь шла о предсказании тактики Алвы. И на данный момент Алва в тюряге, где ему трудно разворачивать какую-либо тактику. Так что я вам могу предсказать? Quote:
Да какая там конина. Конина - это дело благородное. По сравнению с. Quote:
Ты же пишешь, что он выиграл войну еще на диване. Quote:
А какое мне дело до политичских раскладов _выдуманных_ держав? Меня и от настоящих-то тошнит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/11/06 в 09:48:13 Антрекот, но ведь оно в самом деле не выглядит гениальностью. Манёвр Питера Блада подан нам как гениальный - и это срабатывает. Допустим, столкновения с матчастью его находка не выдерживает; допустим, Сабатини содрал идею у Эксвемелина; но даже когда узнаешь всё это - ну нет чувства, что персонаж выиграл с преизрядной помощью автора. Заявленная сложность задачи "подтверждается" текстом. М-м, я как читатель верю, что манёвр Блада честно оплачен автором - и по скверности ситуации, и по нестандартности выхода из неё. Нагнетание напряжённости, осведомлённость/неосведомлённость читателя, и то, как нам реализацию этого плана показывают - всё работает на текст, на образ. И понимаешь, что, не сработай манёвр, Питер Блад отправится на виселицу, на плантации или на дно - крабов кормить. И что он сам это ощущает, и решение придумывает под обстрелом или другим дамокловым мечом. За него переживаешь, даже зная, чем дело кончится. С Майлзом та же история. Мы знаем, что он может проиграть. Мы прекрасно знаем, что автор не постесняется размазать его по ландшафту - мы видим груз, который у Майлза лежит на другой чаше весов, мы знаем про язву желудка и экзоскелет, мы знаем, что Майлз в 17 лет играет сорокалетнего и блефует, рискуя, что ему отхватят башку. И что он сам прекрасно знает, что башку отхватят - он все эти противовесы ощущает, и всё равно работает. А тут - когда эр Алва отправился вместо Курта Вейзеля заниматься подрывной деятельностью :), я за него переживаю. Марсель и Курт сидят там, все на нервах, и читатель тож с ними на нервах. А когда вся эта заморочка в Варасте - не переживаю, потому как думаю "а, это ж Алва, он всё равно выкрутится". "Везунчик" - да, "гений" - нет. _Знаю_ на втором прочтении книги, чем дело кончится, я в обоих случаях. No difference. Но в первом - опасность "оплачена" беспокойством других персонажей, вполне ощутимо. А во втором - вся эта угроза казни ощущается как малость игрушечная. Понятно, что она вполне настоящая, но она толком не подкреплена - и вражины, которые Алву типа этим подставили, получаются идиотики - кто ж его позволит повесить, такого ценного? Как же он может проиграть, такой умненький? И мы возвращаемся к тому, о чём уже который тред спорим. :) И Майлз, и Питер Блад бывают слабы, прилетают мордой в грязь прямо в кадре, оказываются обмануты, проигрывают сражение - они _могут_ проиграть, мы это видим. Их план может внезапно пойти наперекосяк, и придётся что-то изобретать на ходу и под обстрелом. И не в астральной разборке, и не в "ловушке высшего порядка", а в самой что ни на есть материальной драке того уровня, на котором они играют. Когда Майлз организует эвакуацию военнопленных с Пола - да, у него в рукаве флот наёмников, но он же находит полковника, за которым прилетел, мёртвым; но он совершенно по физике лишается штанов, и его совершенно по физике отправляют в полёт по параболе, когда он начинает окучивать этих пленных. Это не переживания класса "я ему поверил, а он меня отравить пытался" - таких у Майлза тоже предостаточно, но ими дело не ограничивается. А в случае с Алвой - мы не видим в кадре ни крови, ни ужаса, ни сомнений, ни хотя бы краткого _искреннего_ "we're doomed". Он всегда бодр, язвителен и знает, что надо делать - потому что карту посмотрел. Но ведь до всякого "а, знаю" бывает "ч-чёрт, и что с этим делать, а?" И хде оно? Не в момент персонального фиаско в астральных войнах, а вот в планировании грядущей военной операции? Понятно, что на других персонажей Алва работает номер "любимчик судьбы", и с ними он не может сомневаться вслух - он может только загадочно ухмыляться. А с читателем? Читатель там никто, он не проболтается никому. Приступы головной боли, увы, не катят. Что мне внешние признаки усталости - ну, не дрова рубил, мозгом думал, понятно. Мне бы мышление, прыжок от "не знаю" к "а, знаю" со всеми сопутствующими проклятиями понимания, что твоё "знаю" на самом деле очень хрупко и опирается только на то, что, как ты думаешь, ты знаешь о ситуации. Желательно с "это _может_ сработать", а не "это не может не сработать". Чтобы состояние "не знаю" тоже было как-то ощутимо, и знание, что реальная война - это хаос, тоже. Тогда я скажу "ага, вот гений", а не "ну, автор тут из рукава решение достал". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 09:59:11 Quote:
Тебя спрашивают, какого барлога ты решила, что раскрывают _именно это_? Quote:
Так вот, какого барлога ты решила, что литературная задача тут эта? Тут чудо - то, единственное, которое есть, но уж оно есть везде - это решение политических задач с максимальной возможной скоростью и минимальными возможными жертвами. Он не Наполеон. Он Техник Твиссела. Quote:
Понимаешь, если ты заложилась на чудо определенного типа, а его туда не клали, то кто тебе виноват? И какого барлога нести по кочкам, скажем, "Семь дней в мае" за отсутствие в нем кордебалета? Почему он должен там _быть_? Quote:
Так Вы хором решили, вопреки тексту, что это - классическая фэнтэзи определенного склада... Quote:
Он совершенно _не_ справедлив к автору и персонажу. Тебе все приносят на блюдечке - а ты почему-то считаешь, что просчитала все на месте. Quote:
Еще раз, нет. Лису совершенно не обязательно вообще созывать ополчение. Quote:
Это было бы хорошо, если бы Алва не узнал о созыве ополчения хорошо в середине кампании. На момент решения задачи у него этой информации не было. Quote:
Вейзель ттх озер не знал. Quote:
Опять ответ не по существу. Quote:
Я о другом. О том, что решение было нетривиальным чисто технически. Quote:
А Лис у нас - человек с одноколейным мышлением? Quote:
Это - мягко говоря - преувеличение. Говорю, как человек, наблюдавший профессиональных преферансистов в действии. Quote:
Ну хотя бы, как он будет из этого положения вылезать. Quote:
Только если некорректные критерии применять. Понимаешь, нравится - не нравится - это дело вкуса. А вот когда шкалу критериев берут заведомо не ту, я начинаю недоумевать. Quote:
А вот с выживанием были некоторые проблемы. Quote:
Сходя с ума... Да такое, что ты судишь о ситуации в книге, выбрасывая самое главное - _причины_, по которым принимались те или иные решения. Ты все списываешь на нужды автора и негодность персонажа - и даже не пытаешься посмотреть, что же там _происходит_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 10:13:00 Quote:
Да дались вам всем астральные войны. :)... Ну вот мне, например, хватило того, как он, именно что на карту посмотрев, вхлам напился, потому что на трезвую голову это переварить не получалось. Сначала отравление, потом похмелье, а потом уже как-то живешь. И потом некоторое время прыгал по Варасте, очень надеясь, что противник где-нибудь ошибется и можно будет по-другому. А не выкручивается другое решение. И точно так же с Октавианской ночкой - причем, там еще хуже, потому что он вначале решил, что это дело Сильвестра и значит в стране полный обвал. И значит решение нужно сочинять с запасом еще и на государственный переворот... Может быть, это у меня со зрением что-то, но я каждый раз как представлю себе тактико-технические и политические аспекты задачек, так и думаю - высокий класс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 10:54:27 Quote:
А что ж еще? На кой вообще все тогда, если Камша пишет не о человеческой душе, то о чем она, к черту, пишет, что еще достойно усилий и затрат бумаги, ради которой истребляются "зеленые легкие планеты"? Quote:
Зачем это мне? Зачем это людям, которые о политике только в газетах читают? Они что, смогут как-то на практике применить эти рецепты? Или что-то вызовет перемену в их сердцах? "Меня духовно возродил союз Талига и Фельпа". Ха-ха-ха. Quote:
Я очень непритязательный зритель, Антрекот. Я рукоплещу любому фокусу, даже самому нехитрому - если не видно, что сзади у фокусника болтается шарик. Вот если бы тактические решения Алвы остались фигурой умолчания, если бы он просто исчез и вернулся с победой, а _как_ - никто бы не объяснял, то я бы еще это приняла. Ну, гений. Довкость рук и никакого мошенства. Или наоборот: если бы Алву подавали как крепкого профи, если бы никто не восклицал "вы с ума сошли", а говорили "ну что ж, трюк рисковый, но может сработать, а лучше ничего все равно нет" - то да. Но когда мне показывают _тривиальное_ решение и говорят: гений... Возникает ощущение, что автор считает меня сильно глупее себя. А это обидное ощущение. Quote:
Хуже. Я _вообще_ периодически забываю, что там фэнтези. Quote:
Но что я могу сделать, если посчитала. Quote:
Али-баба сходит с ума. Это иенно то, о чем я тебе говорю: ему не просто необязательно - ему противопоказано это делать. И то, что он _созывает_ ополчение - и есть дымовой сигнал до небес. Quote:
На момент решения задачи у него были бириссцы и знание географии. А также того нехитрого факта, что вода течет вниз, а деревни строятся по берегам рек. Эта акция устрашения, понимаешь ли, тоже вполне тривиальна. Quote:
Тогда у нас Вейзель получается олухом, не подозревающим, что вода течет вниз. Вот так оно, кстати, всегда - чтобы тривиальность подать как гений, окружение Алвы периодически выставляют идиотами. Quote:
Именно что по существу. Камша придумывает озера с такими ТТХ, какие ей нужны. И это, в общем-то, нормально и правильно, потому что автор в своем мире - бог. Quote:
Да где ж оно нетривиально, если у меня в три года тому вышедшем романе точно таким же макаром топят орков на переправе через брод? Quote:
Помнишь бессмертную фразу "процесс пошел"? Лис запустил процесс, и он пошел, и будет идти независимо от мышления Лиса. Quote:
А ты понаблюдай их в действии при столкновении с любителями. А еще лучше наблюдать игроков в покер... Quote:
Я полагаю, вылезать он не будет. Зачем. Дурашка Альдо находится в положении "медведя поймал". Они его сами в Гальтару приволокут, и вот там уж древние силы покажут, кто есть ху. Quote:
Еще раз: конина - дело благородное. Честное приключалово без претензий. За то и люблю. Quote:
А магия-шмагия? Пока он не произведет сына, он в безопасности. Относительной. Quote:
Да потому что эти причины - так же придуманны, как и озера. Они такие, как это нужно автору, в его целях. Вот сейчас я СМ пишу - и радуюсь, что могу сделать политический расклад таким, какой мне нужен для моего героя. Боже, у меня ж такой благодати не было первые два раза, все время приходилось приноравливаться к тому, что дано. А тут благодать. Сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И обеспечиваю себе решение политических задач с максимальной возможной скоростью и минимальными возможными жертвами очень просто - я же для этих задач все переменные придумываю, никто иной! Quote:
(с тоской) Боже, как хорошо быть человеком, старающимся просто принять "самое доброе" решение... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 11:28:16 Quote:
Ольга, ты там ссылалась не на человеческую душу, а на совершенно конкретные вещи. "В рамках литературной задачи требуется демонстрация гения Алвы, подлости Адгемара и самоотверженности Робера." Вот я и спрашиваю - в энный раз - какого барлога морийского безрогого ты решила, что она кровь из носу должна тут показать именно это. Quote:
Ну если тебе это незачем - ну не читай. Кто ж тебя заставляет... Понимаешь, если способ мышления, образ действий и прочая показан через политику, а политика тебе неинтересна - то тебе просто книжка не подходит, вот и все. Но зачем к ней прикладную прокрустику применять? Quote:
Только оно _не_ тривиальное. А то решение, о котором говорила ты - это совсем не то решение. Quote:
Но те критерии, которые ты применяешь в этой беседе - оттуда... Quote:
Но этот сигнал поступает _после_ того, как Алва запустил свое. Понимаешь ты - после. Quote:
Видишь ли, для того, чтобы она сработала, нужно а) туда добраться б) перемолоть до нужной кондиции армию в) вогнать противника в жестокий стресс Потому что без этого просто акция устрашения ни барлога не сработает. Это раз. А что вода течет вниз - так это что уже любой водоем взорвать можно? Quote:
Нет, это у нас кое-кто другой получается кем-то другим. Потому что, если вода течет вниз и все так легко и просто - _где_ в истории сотни и тысячи примеров таких дел? Сколько деревень стоит по рекам? Мир населен одними идиотами... Понимаешь, озеро - это не дамба. И дамбу-то правильно взорвать - уметь надо, а взорвать озеро так, чтобы куда надо пошел сель, это нужно сочетание географических обстоятельств, отменной математики и исключительного подрывного мастерства. И именно из-за второго и третьего в сочетании с исключительным же сволочизмом самого дела и срабатывает блеф. Quote:
А как же вода, которая всюду течет вниз? У тебя какая-то путаница с аргументами выходит... Quote:
??? Юпитер - а Dambusters ты помнишь? То есть, все ситуации, когда используется, скажем, рычаг - они одинаковы. А _для чего_ - неважно? Quote:
Почему? С казаронами можно много чего сделать. Например пустить их в обход на Варасту. В объятия Манрика. Quote:
Так за этим столом, кроме Робера, любителей нет. Quote:
Я не знаю, что там будет, но полагаю, что выстрел - мимо. Мили эдак на две. Посмотрим. Quote:
Чем исторический роман хуже? Quote:
Магия-шмагия, если в деле чёрт, имеет склонность испаряться в самый неподходящий момент. :) А один[патологический кретин] довольно прочно убедил Алву, что чёрт в деле. И какие дети, если он - последний? Quote:
Юпитер - то есть, ты читаешь _придуманную_ историю, игнорируя ее куски, потому что они _придуманы_? Quote:
И какое отношение это имеет к делу? Что, кто-то пытается делать что-то другое? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/11/06 в 11:56:15 on 09/11/06 в 09:59:11, Antrekot wrote:
Мяф? Как - не знал? "Как" здесь - это "как именно не знал". Мапа у него или есть, или нет. Если нет, то никакое мастерство не поможет, пока на местности не окажешься. Но и гениальность не поможет - ну, придумаешь ты на врага камни обрушить или наводнение спустить. А мать-природа скажет - опаньки, на эом ландшафте - не при вашем уровне развития взрывных работ. Если есть, то вопрос, какая это карта. ::) Потому что, гм, геодезической службы с теодолитом, делающей съёмку Барсовых Очей, я себе не представляю - а без таковой съёмки и Вейзель, и Алва знают, что типа есть какие-то озёра приблизительно там. ::) Аэрофотосъёмки у них, опять же, нет. Потом, если это гениальный ход, придуманный на диване - то ясно, что он один из многих возможных, под отметкой "будем на месте - глянем, что там за озёра; не забыть прихватить побольше пороха". Если придумано на месте - что ж, Алва туда шёл, ещё не зная, чем будет кагетов пугать? А про астральные войны - ну куда ж денесси, если там таки астрал повсюду? Quote:
Стоп-стоп, так ведь он на тот момент не знал, что Лис ополчение собирает? Так знал или не знал? И про бакранов - ну, обаял он их; а вдруг бы дикое племя решило, что на фиг этих союзничков из Талига, проще в горах пересидеть, раз уж заварушка всё равно началась - а эти пусть себе с бирисцами режутся? Quote:
Угу. Изобретатель в уме он неплохой, это да. Но где и как его план, столкнувшись с реальностью уже на улицах, обнаруживает досадный недостаток информации, получает совершено непредусмотренную дырку ниже ватерлинии, и всё-таки выруливает к более-менее нормальному исходу событий? Чего у него на тактическом уровне всё как по нотам? Я понимаю, что бывает в реале, что у кого-то оно как по нотам проходит, но это везение, а не гениальность. А вот покажи мне, как Алва выходит в поле, реализовать свои тактические идеи, начинает манёвр, и тут вдруг противник делает что-то такое , на что эр герцог может сказать "млин, а вот этого я не предусмотрел". И тогда он выкручивает решение на ходу из того, что есть. Только не "оставил ситуацию в норме, уехал - а тут на стратегическом уровне фигня началась". Решение с запасом - это понятно. Но у него постоянно выходит с запасом - причём именно с таким, как было нужно и полезно, а не вредно. Как в мультике "За 80 дней вокруг света" - где главгерой с утра экипируется именно тем, что ему в течение дня пригодится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 13:28:43 Quote:
Мапа есть. Но на месте товарищей с теодолитом всегда были другие товарищи, которые вовсе не товарищи. :) И судя по "проникновению и кишению" Алва очень любит заготовки. И имеет таковые для разных театров. Quote:
Не знал. Посчитал. Quote:
Он не обаял. Он им предложил то, что они хотели. А хотели они не чтобы другие им ворога зарезали, а самим :). Quote:
В конце ЛП. Причем, по собственному идиотизму. Он не доверился Сильвестру - и в результате получил непредусмотренную дырку ниже ватерлинии, полностью заставшую его врасплох - причем, что называется "на переносе ноги" - и он еле-еле успел выкрутить ситуацию к ненормальному, но хотя бы не катастрофическому варианту. А ситуация пораньше - восстание Окделла. Когда посреди кампании выяснилось, что на границе - вражеские армии и на дворе цейтнот. Кстати, там же пробоин было две. Потому что Алва заделал первую, обошел восставших на повороте, ликвидировал вождя, деморализовал и ... открыл им путь к отступлению. И опять все пошло наперекосяк, потому что пехота повстанцев ударилась в панику (командир сбежал), Эпинэ сунулись затыкать дыру собой и на месте относительно бескровной чистой победы начало получаться нечто куда менее удобоваримое - и он это дело тоже разрулил, причем ни противник, ни Сильвестр так и не поняли, что произошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Daemonstrator на 09/11/06 в 15:23:19 Quote:
Я думаю, что особого выбора у них не было. В смысле у бакранов. Когда тебя постепенно планомерно загоняют все выше и выше, жить становится все тяжелее и тяжелее, когда твои святые места разрушены и заброшены... И вдруг появляется враг твоего врага. Как там в пословице говорилось? ;) В конце концов ХУЖЕ уже было бы только в одиночку отправиться всем народом воевать с бириссцами. Это ИМХО лггично как 2*2=4 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/11/06 в 16:40:00 on 09/11/06 в 13:28:43, Antrekot wrote:
Разведка? Ну или я не понимаю, о чём речь. Quote:
Мдям. Ладно. Смотрим. Вот разведка ошиблась, или русло реки ушло, пока разведчик добирался к нам, а мы добирались к бирисцам. Приходит Курт Вейзель и рапортует - никак нет, взорвать озёра невозможно. И? Quote:
М-мяф? Посчитал, что Лис созовёт ополчение, впечатлился до глубины души таким коварством и напился вдребезги? Что-то мне это напоминает сказку про пиплов, которые плакали над ещё не разлитым горшком щей. ::) Может, Лис ещё никого и не созовёт. Или созовёт, да не для того. Может, у него свой хитрый план с сюрпризами. Да его ещё тридцать три раза прирезать могут. Может, он тоже не самый хитрый. ::) Или не может такого быть, раз Рокэ всё просчитал? Quote:
Угу. А если бы они хотели, чтобы другие прирезали ворога, а их оставили в покое? Я зачем все эти "а если" спрашиваю. По-моему, если человек всё это просчитывает, у него должны быть проброшены запасные варианты на все такие "вилки". А если у нас тут не прокатит - что мы сделаем? А если вот это не прокатит - что мы получим и как оттуда выцарапать победу? Совсем всё так посчитать невозможно, но какие-то сюжетообразующие :) вещи - по-моему, надо обязательно. Ладно, с фельпскими каторжниками - посчитал два варианта, молодец. Но там расчёт был проще - или обманут, или не обманут. :) И это была не единственная "вилка". А что если противник не будет идиётом и не потащит брандер к своим кораблям, а расстреляет его издалека? Quote:
Ыгы. Только это "прокол" не полководческий ни разу. А вовсе даже политический. ...Ладно, лавры гениального политика за Рокэ оставляем. :) Quote:
Которое мы в кадре не видим. Только знаем про невозможный марш через болота и про результаты. И там, кстати, это вполне работает как разруленный challenge, а не рояль в кустах: если бы не прокатило, Алва бы лишился головы. Quote:
Информации маловато будет. ::) Мало ли какие у него ресурсы в резерве. Если считать по имеющемуся - там намечается суд эориев. И если этот суд, как хочет Альдо, приговорит Рокэ к смерти - стандартную процедуру мы знаем (а для нестандартной надо в Гальтару ехать). "Это означало бой осужденного с эориями, пока кто-нибудь из потомков Ушедших не положит конец земной жизни преступника" (ПЭ). Так что Альдо там не зря пытался Рокэ заморить жаждой - убить это его всё равно не убьёт, а шансы против него хоть какие-то будут. Альдо-то может сколько угодно думать, что он устроит шоу и избавится от Рокэ вроде как легитимно. А магия абвениев может иметь на этот счёт и своё мнение. Тут уж и в Гальтару не ходи. ::) А уж учитывая, что Дик и Робер учудили со своей клятвой... А ведь они, бедняжки, главы Домов и, натурально, потомки Ушедших. Кстати, от Дика на суде я бы ожидала какой-то пакости, которая обернётся большой пользой вопреки всякому его намерению. Подозреваю, что сам Алва концептом этого суда будет весьма недоволен, в том числе и из-за возможных астральных последствий. Но его на этот раз не спросили. Потом, вряд ли Альдо будет устраивать свой цирк прямо в Багерлее. А перевозка заключённого - это очень перспективно, даже если перевозить Там ещё где-то кэналлийцы болтались неучтённые, в доме-то их нет. А они народ отчаянный. А про суд, скорее всего, будет известно заранее. Так что можно ожидать как минимум попытки его выдернуть в момент доставки на суд. А если крепость Багерлее достаточно старая, там могут быть какие-нибудь интересности вроде потайных ходов. Впрочем, я-то не гений менеджмента - я пишу "можно ожидать", а насчёт остального - "мало информации". Ну, то есть, правильный вопрос будет - "а что я знаю?" :) Далее. Альдо действительно поймал медведя. Так что, возможно, сидящие на севере военачальники побьют вражин до приемлемого уровня трепыхания и выделят силы, чтобы двинуться на столицу. Грозный прощальный риказ они, подумавши с недельку, обойдут каким-нибудь пируэтом, у них на это есть вполне хитроумные личности. То есть, я бы не рассчитывала, что все послушаются и будут сидеть тихо. Вопрос лишь в том, кто придёт, когда и в каком количестве. То есть, грядёт штурм столицы в той или иной форме - а конкретный расклад зависит от того, что будет раньше, выступление на столицу или суд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/11/06 в 18:53:10 Quote:
Разведка. Quote:
Изменение _в такой степени_ русла одной из больших рек пропустить невозможно. Quote:
Нет, посчитал дело с озером. Quote:
Тогда бы пришлось от них кого-то откалывать. Или другое племя искать. Предлог-то нужен. Quote:
Он в любом случае отвлечется. Quote:
В кадре нет, но нам из воспоминаний кучу данных насыпали. Quote:
Да. Так что ему не все масленица. Один разрулил, второй сумел разве что наполовину. Quote:
В оригинале Д'Артаньян Рошфора перевозил. :) Quote:
Если в самой столице что-то не шандарахнет раньше. Там же еще Цилла бродит со своим пони. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем rip на 09/11/06 в 19:48:30 Оффтоп. Насчет предсказания. Извините, но со стороны это предложение выглядит странно. Ведь ход сюжета в руках одного человека, а предсказание лежит в сети. Я ни в коем случае не хочу сказать, что автор при написании будет руководствоваться "как бы написать наоборот предсказанному?" Но вот прочитать предсказание и решить, что похожий на него исход событий не так уж и нравится/оригинален/интересен - это вполне может быть. Просто потому, что раньше про такой исход думали-думали, а вот прочитали в чужом изложении и поняли, что "не то". У меня пару раз так было - показываю полработы, еще не совсем зная, чем кончится, мне радостно сообщают "а он у тебя, наверно...?" и я понимаю, что нет. Вот не хляет такое продолжение, и все. До этого крутил туда-сюда, сомневался, а услышал из чужих уст и понял, что получается промокашка. Так что поражение предсказателей как исход этого пари ни о чем не скажет. С другой стороны, если известно, что все уже написано, то тогда проблема сводится к доверию честности автора, в чем у меня нет оснований сомневаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/11/06 в 20:51:16 2 rip Можно дождаться, пока книга будет передана издателю (если еще не), и тогда предсказать - в промежутке до выхода в печать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/11/06 в 21:01:33 Antrekot, pochemu Lis i Alva pohozhi? Razve za Alvoj chislitsja predatel'stvo sobstvennyh sojuznikov i obman ih zhe? Ja pro istoriju s golovami. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 09/11/06 в 21:02:48 Quote:
Мне, в любом случае, Рокэ гением не кажется - но мне это не мешает. потому что я и не содился читать роман "про гения". Того романа, за который я садился (исторической интриганки в параллельном мире) я, конечно, тоже не получил, но это оказалось легко понять еще в первой половине первого тома. Сейчас я читаю это как "роман о героях" - не в смысле благородных или могучих, а в смысле ближе к греческому: обреченных на срерхъестественные дары и проклятия. То, как разные представители древних родов Талига себя при этом ведут, имхо, не меньше "о душе", чем "Махабхарата" какая-нибудь или Диктис (я бы, конечно, предпочел побольше Диктиса, но что делать...) А третий, четвертый и пятый читатель еще какие-нибудь основания тому, чтобы книжку написать и издать (или чтобы ее не писать и не издавать) найти могут. Их право и автора право предоставлять или не предоставлять для этого основания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/11/06 в 22:47:31 Мои пять копеек. Имхо, о душе уже написано столько, что специально что-то о ней еще писать/читать... Совершенно необязательно. Мне интересно читать о событиях и о людях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 23:11:20 Quote:
Ну а что еще? Это же самое интересное - что еще? Quote:
Что значит, кто заставляет? Интересно, что дальше будет. Расскажи синопсис - я и не буду читать. Quote:
Я не понимаю, почему ты так упираешь на эту политику. Как будто нет вещей важнее. Политика у Камши еще нуднее баталистики, глаза б мои не смотрели. Quote:
Может, оно _для тебя_ не то? Мне всегда казалось, что я могу отличить банальность. Может, это как раз ты вращаешься в настолько высоких материях, что тебе она кажется свежей? Quote:
Надо же! Но тебе придется смириться с фактом: фэнтезийная часть воспринимается мной именно так. Quote:
Ну что ж, Алва рисковал, запуская свое. Без этого никак. И у него в загашнике, вполне возможно, было что-то и на другой случай, но риск оправдался. Quote:
Решаемо. Quote:
Зачем? Диверсионая акция а-ля "Пушки". Небольшой отряд подрывников и проводники-бакраны. Quote:
На кого не сработает? На Адгемара? Не сработает. На бириссцев? Очень даже сработает. Многие из них станут очень-очень мертвыми, а других парализует суеверный ужас перед стихией и колдовством. Quote:
Который образован благодаря запруде? Ессэр. Quote:
А зачем такие дела? Ведь реальную историю пишет не Камша. Это когда автору нужно - так прекрасно совпадают осенние дожди, необходимость кого-то утопить и правитель, который не настроен на ответный блеф "топи, гад, всех не перетопишь". А в жизни - так люди скорее сами шлюзы откроют, как в Нидерландах, чем сдадутся. Quote:
(зевая) Ну а гений-то тут причем? Нешто Алва Вейзеля взрастил и грудью выкормил? Нет, Вейзель сам по себе мальчик, свой собственный. Quote:
Да нет у меня никакой путаницы - Камша ведь не задавала в своем мире такой опции как течение воды вверх. Quote:
Что за вопрос - не только не помню, но даже и не знаю. Quote:
Важно одно: чтобы использование рычага мне не пытались продать за гениальность. И пусть используют сколько влезет. Я столь малого прошу, неужели же это нельзя сделать? Quote:
Зачем? Они удержат Варасту? Нет, они ее не удержат, только пограбят то, что недограбили бириссцы. Так стоит ли игра свеч? Quote:
Так в исполнении профессионалов это выгладит так: каждый заранее подсчитывает свои взятки, после чего "ложатся" или пытаются оторвать свое "стоя". Вот Алва свои подсчитал и решил, что ему есть с чем "стоять". Я вижу профи. Гений где? Quote:
Нет, еще возможен, конечно, слив в стиле Сапковского. Но аж так плохо я о Камше не думаю. Quote:
И честный исторический роман не хуже. Quote:
Тогда мир все равно накроется - и не из-за чего будет переживать. Quote:
Потому что они _скучны_. Потому что они, как и удобовзрываемые озера - это заранее насованные в колоду джокеры. Quote:
Тот, кто пытается сделать что-то другое - регулярно высмеивается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/11/06 в 23:14:46 Ну а что еще? Это же самое интересное - что еще? Кагеро, _вам_ интересное. Почему вы решили, что всем другим тоже? Потому что они, как и удобовзрываемые озера - это заранее насованные в колоду джокеры. Это про что угодно можно сказать. Любой поворот сюжета - это потому, что автор так написал. А если изнутри мира смотреть, то до этого еще додуматься надо. И что за аргумент - "я игнорирую половину условий в книге, потому что мне скучно". Скучно - так не читайте. А то можно проигнорировать половину сюжета в ПТСР и сделать те выводы, что делают некоторые ваши читатели. Но они вам не нравятся, почему-то. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 23:45:31 Quote:
Проблема с горными речками в том, что русло и уровень воды в нем могут меняться по четыре раза в год. Вот, например, что вытворяет Лаба на участке между Сухим Кутом и Воздвиженкой http://foto.mail.ru/mail/kagero/exp/i-31.jpg Так вот, она это вытворяет по всей своей длине. Я как раз на берегах Лабы обдумывала этот аспект. По весне сия небольшая речка вздувается метра на три как минимум и не так давно без всякого Алвы едва не снесла пол-Курганинска. Это с одной стороны. Это с одной стороны. С другой - в августе трудно найти место, где ее вброд не могла бы перейти курица, и даже если бы там выше по течению была большаааая запруда, которую можно взорвать - то она бы могла и проглотить весь этот объем воды, не поперхнувшись - ну, по старым руслам это рассредоточилось бы, и все. Нет, конечно, осенью логично ждать, что русло будет полным и не сможет принять в себя воду озера. Но леший возьми, о таких вещах не говорят "посчитал". Quote:
Этого мало, чтобы переживать за героя постфактум. Quote:
Все равно Р2Р права - информации мало. Дайте приличную вводную. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/11/06 в 23:50:06 Quote:
Я знаю несколько человек, которые, к моему удивлению, любят Ефремова и находят его социальные концепты интересными, а его мысли - глубокими. Кому-то кажется откровением банальный до зубной боли Коэльо. Так что любви к политике я не удивлюсь. Quote:
Так я и не читаю. В ЛП еще читала, а в ЗИ уже плюнула и просто пролистывала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/11/06 в 23:56:20 Так вы выводы делаете - игнорируя часть сюжета. Вам Антрекот указывает на такие-то аспекты дела, а вы вместо того, чтобы спорить о том, насколько они дело меняют, просто отбрасываете их под тем предлогом, что они вам неинтересны. Не несущественны (что надо будет доказать), а неинтересны. (Я лично на всю дискуссию со стороны смотрю, своего мнения по ней не имею, но Антрекот аргументирует лучше) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/12/06 в 00:29:52 Quote:
Видите ли, Ципор. После того, как Антрекот на моих глазах отыскал "аспекты" в Weiss Kreuz - в рамках игры, но все же - я не удивляюсь тому, что он их находит. Это склад мышления такой. Который, надо сказать, я в ходе соавторства эксплуатирую на всю железку. Но сейчас я совсем не уверена, что Камша закладывала туда все аспекты, которые там нарыл Антрекот. Quote:
О, да. Мне часто нечем подкрепить свои ощущения, интуиция - она такая штука, трудно вербализуемая. Но у Антрекота пока не получилось разъяснить, в чем состоит полководческий гений Алвы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/12/06 в 00:35:01 :) Ну, вообще-то, вторая голова Антрекота в бета-тестерах ходит. Так что могу предположить, что если бы Е-голова в своих рассуждениях совсем в лес по дрова свернула, Д-голова попыталась бы как-то помешать этому походу во избежание окончательного раздвоения личности. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/12/06 в 00:51:51 on 09/12/06 в 00:29:52, Olga wrote:
(проходя мимо) Это что, в одной фидошной эхе некто находил глубокую философию и нетривиальную космогонию в "Сэйлормун"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/12/06 в 00:58:19 Кстати, о предсказаниях. Можно было бы проверить так. Если в оставшихся книгах Алва какую-нито операцию проворачивает, то можно было бы расклад описать, а предложить участникам угадать, как будет решаться задача. С разрешения автора, естественно, если автору охота. Бета тут есть, она - то бишь, Д-голова - может и провести проверку. Правильного ответа не давать во избежание спойлеров, просто сказать, верно ли угадано или нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/12/06 в 02:11:27 on 09/12/06 в 00:35:01, Ципор wrote:
Да она, пожоже, страдает тем же в более тяжелой форме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/12/06 в 02:23:12 Quote:
Пять баксов за то, что Алва уже воевать на грешной земле не будет. Получит левел-ап и уйдет астральничать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/12/06 в 06:32:17 И чего тебе так дался этот Алва, а. То Мелькор, то Перумов, то Рокэ Алва... {прибито чтение в сердцах. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/12/06 в 08:18:21 on 09/12/06 в 02:23:12, Olga wrote:
Принимаю пари :) Только без баксов, а то переводить их между двумя странами в любую сторону шибко дорого выйдет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/12/06 в 08:32:07 on 09/11/06 в 18:53:10, Antrekot wrote:
А. Разведка. Разведка - это хорошо. Она там, маскируясь от бирисцев, срисовывает речки-озёра на картонку? Антрекот, без _нормальной_ съёмки и промера все эти карты будут - плюс-минус товарный вагон. Вон, на снимке петли, которые речка выписывает. Так это снимок сверху, с неба, на нём все эти петли хоть видно. А как будет их снимать, ныкаясь по кустам от бирисцев, пешая разведка? Она тебе из одной речки две нарисует. Не по глупости, а - не разберётся. где от какой речки петля. Или из двух озёр одно. Я себе эту задачку в некоторой степени представляю. Ну что там может разведчик сделать? Ну, шагами промерить расстояния. Ну, по компасу (в лучшем случае) прикинуть углы на ближайшие горушки, и от них прокладываться. Ну, обрисовать на словах и на той же картонке ситуацию "здесь озеро, здесь запруда, здесь деревня". Quote:
Только если там поселиться и жить. И передавать депеши синхронно. С постоянным промером русла. Понятно, что разведчик, пройдясь по бережку и покурив возле озера, весь расклад "озеро, река, запруда, деревни" выдаст. Но дьявол-то в деталях. Где-то грунт неподходящий. А где-то грунт вполне ничего, а вода из озера "уйдёт" не по руслу, а - снесёт где-то перемычку и пойдёт в старое русло. Например. Quote:
Которое ещё вилами по воде писано? То ли дойдём, то ли нет, то ли побьём, то ли нет... Ну тогда он в самом деле очень впечатлительный получается. Не зна-аю. Так переживать из-за ещё не случившегося дела, из-за того, что _собираешься_ сделать через несколько месяцев, _если_ прокатит то и это (а гарантий на то и это никто не давал)? Кроме шуток. Очень богатое и живое воображение. Или это он через алкогольную интоксикацию с новым образом себя примирялся? Тогда могу поверить. Но в тексте - в тексте это не тянет на потерю невинности. Как раз потому, что читатель на момент, когда читает о пьянке, ещё не знает про озеро, а когда дело доходит до озера, этот же читатель уже забыл напрочь, что когда-то там в столице маршал Алва учудил. Мне так вообще казалось, что это какие-то воспоминания нахлынувшие сказались, а не поминки по будущим бирисским покойникам. А может, он Оскара Феншо извести надумал, и из-за этого заранее переживает? Или ещё что-то.Неизвестно. В результате логическая связь не устанавливается. И на образ не работает. Увы. Quote:
А оно там есть? Другое племя? Quote:
Отвлечётся несколько кораблей, в задачу которых входит расстреливать брандеры - а высылки брандеров бордонцы могут ожидать, не совсем же они тупые. Я понимаю - штук пять брандеров, тут можно было 1-2-3-4 пропустить. Но один-единственный? Потопить его к акульей бабушке. С другой стороны, те же бордонцы отметят, что противник зашевелился (ну не совсем же он тупой - высылать одиночное чего-то прямо под пушки? не иначе, что-то затевает), и сами придут в бОльшую боевую готовность. А вот расклад "противники совсем идиёты" играет против образа гениальности. Представь, что гроссмейстера превозносят за то, что он выиграл в шахматы у толпы первоклашек - ах, у которых аж целый детский сад выиграть не мог! Тут не только бордонцы - тут и фельпцы получаются лопухи, которые только и годятся в рот Алве заглядывать. Quote:
Тогда получается, что был-был гений, а потом перестал. ::) Quote:
Антреко-от. Удельный вес всего этого на 4 книжки - какой? Стратегия и тактика в той кампании - это ничтожная доля событий книги, читательского внимания им уделяется совсем чуть-чуть. А в противовес у нас есть несколько кампаний, которые расписаны чуть ли не поминутно. В подробностях. И эти кампании перевешивают всё закадровое. Оно, закадровое, может, и здОрово, да ему противоречит то, что в кадре и чего банально больше. Quote:
Fixed. :) Quote:
А, это блуждающие факторы. Итсмэйджик. Его в расчётах использовать невозможно, потому как он может принимать любое значение и находиться в любом месте уравнения, по воле автора. Может, и в столице шандарахнет (если бедствия в Доре было мало). А может, в той часовне откроется подземный ход прямо в гальтарские подземелья (не зря там синеокая дева на стене - вот и Ринальди что-то такое глючилось, пока он по подземельям шастал), и оттуда вылезет Зверь собственной персоной. А может, эти, кто там у Рокэ духи стихий, явятся с восточным ветром С другой стороны, ну что там такое в городе может произойти? Организованного выступления а-ля фронда я бы не ожидала. Хотя, конечно, автору видней. Но я пока не вижу в тексте оснований говорить, что массовый бунт горожан прямо-таки назревает. NB: это не значит, что он _невозможен_. Но напрямую он из нынешнего расклада не вытекает как крайне вероятный вариант. Бедствия какие-то? Пожары, эпидемии? Метеорит на столицу упадёт? Пока гарнизон тюрьмы не сляжет с какой-нибудь холерой, всё это не основания Рокэ из Багерлее выпускать. ::) (он-то, поди, холероустойчивый) Если в городе начнётся эпидемия, то да, может произойти вообще что угодно. Но это не предсказание. Это гадание на кофейной гуще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/12/06 в 08:37:05 Как раз потому, что читатель на момент, когда читает о пьянке, ещё не знает про озеро, а когда дело доходит до озера, этот же читатель уже забыл напрочь, что когда-то там в столице маршал Алва учудил Это, кстати, верно. Если бы мне не сказали про это на форуме, так мне бы и в голову не пришло, что это он из-за способа переживает. Не производит он впечатления человека, которого такие вещи интересуют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/12/06 в 21:41:58 on 09/12/06 в 08:18:21, Ципор wrote:
Ладно. Должна также заметить, что моя догадка базируется на вере в лучшее - Камше здравый смысл еще не совсем изменил с Перумовым, и она понимает, что текст баталерией перегружен, и от еще одной военной операции просто пойдет ко дну. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kitty на 09/13/06 в 13:23:42 почитала спор об Адгемаре и появилась такая мысль: а зачем вообще вся эта эпопея нужна была Адгемару? (имею ввиду гробить казаронов). Что он с этого получить собирался? К тому же часть казаронов в Равиате все равно осталась даже после бойни, плюс есть еще некоторые нестыковки этого решения. Заранее извиняюсь , если это уже где-то обсуждалось :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/13/06 в 13:38:13 on 09/13/06 в 13:23:42, Kitty wrote:
Да ведь в книге он своему племянику открытым текстом говорит, зачем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kitty на 09/13/06 в 13:56:52 Угум, говорит. Но мотивация ИМХО недостаточная для такого рискованного действия. К тому же, Казар-то должен был знать, кто такой Алва и как с ним воюется ;) И кроме того возникает вопрос с казаронами - почему все мятежные казароны повиновались Казару (учитывая. что они в оппозиции?) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 07:01:12 Quote:
А чем, скажем, занимался Лоуренс в Сирии до первой мировой? :) Quote:
А как всю жизнь снимала. Такие вещи ведь столетиями делались. Quote:
? Ну разве что засуха или серьезное землетрясение. Я полагаю, что Алва этими озерами много раньше заинтересовался. И раскладку проверил по всем параметрам, включая грунт. Quote:
Нет, которое для него уже, считай, произошло - ну, если какого чуда не случится. Quote:
Угу. Quote:
Да? А для меня связка была очевидной. Из категории "а... вот что это было". Quote:
А они там, кажется, кишат. Quote:
а) они уже и так в боевой готовности б) как раз на несколько они всполошатся. А один - привлечет внимание, но не вызовет тревоги. Quote:
Просто мне кажется, что это все имеет смысл _вместе_ рассматривать, в контесксте, в связи. Нет? Quote:
Да, но они же не зря именно сейчас блуждать принялись. И блуждают они очень характерно. Это же, считай, закон Мерфи в таком странном физвоплощении - то есть, где тонко, там теперь _обязательно_ порвется с максимальным возможным ущербом... Так что я жду чего-то левого и нехорошего. Офтопик. Тут через жж и дневники растеклась информация о пари. И автор текста просит на мат ценности не спорить. Потому что сообразовываться с пари не будет, а нести ответственность за чей бы то ни было проигрыш не хочет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/14/06 в 08:17:59 И автор текста просит на мат ценности не спорить. Потому что сообразовываться с пари не будет, а нести ответственность за чей бы то ни было проигрыш не хочет. Меня с Кагеро, что ли? Так мы и так не спорим на матценности. См. выше. Хотя в чем тут могла бы быть ответственность Камши я не понимаю. Но спасибо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем rip на 09/14/06 в 18:37:05 Quote:
Ой-ве-авой. Какие нынче авторы ранимые... Если она с пари сообразовываться не будет - то какая на ней может быть ответственность за чей-то проигрыш? Если жокей скакал честно и коня не придерживал - какая на нем ответственность за чьи-то деньги, проигранные в тотализатор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/14/06 в 18:55:45 Ну... не всякий хочет быть жокеем, а, тем более, скаковой лошадью. Не всякому приятно бежать, зная, что на результат деньги поставлены. Особенно, если ипподром вокруг, не спросясь, соорудили. :) Дело вкуса, по-моему. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем rip на 09/14/06 в 19:49:20 Да приятно-неприятно - это ясно. Но она ведь об ответственности говорит. Если бы сказала "мне неприятно, что на меня ставят пари, как на скаковую лошадь" - все понятно, никаких вопросов. Чувствам не прикажешь. А ответственность-то тут при чем? Почему тогда не "пожалуйста, не надо покупать мои книги, а то вдруг они вам не понравятся, а я не хочу чувствовать ответственность за потерю вами денег. Почитайте лучше в интернете"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 03:18:22 Rip - а почему должны быть вопросы? Ну воспринимает человек ситуацию в этих категориях - не хочет, чтобы его авторские решения оборачивались неприятностями, тем более, материального свойства для реальных людей, и не хочет принимать эти решения в такой обстановке. И просит. Где здесь предмет возмущения? Я и вправду не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем rip на 09/15/06 в 18:23:41 Простите, а где вы увидели возмущение? Я просто а) удивился ходу мысли человека, который чувствует себя обязанным кому-то в такой ситуации и б) огорчился за него. "Ой-ве-авой" - выражение огорчения, вообще-то. Если вы помните, о чем мы разговаривали с serger-ом (вина vs жалость), то здесь для меня тот же самый случай - человек почему-то чувствует себя виноватым за то, в чем он на себя никаких обязательств не брал и брать-то не мог по определению: ибо если автор не хочет быть ответственным перед Ципор и Ольгой, то почему не перед всеми остальными читателями, которые тоже, заметим, могут понести материальные убытки, если книга будет написана не так, как им хотелось бы или казалось бы логичным? Вот купили книгу - а там вместо ослепительной победы любимого вождя описано его унижение. Деньги на ветер, моральный ущерб неописуем, девицы сметают Прозак с прилавков и забивают сеть фанфиками об Алве победоносном. Морально и материально пострадавшие будут практически со 100% вероятностью, какой бы исход не был описан в следующей книге. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 19:02:57 Понятно, простите. Меня пассажи про ранимость и убытки смутили. По-моему, разница достаточно ясна. Автор все-таки не обязан читателю удовлетворением его, читателя, потребности в конкретных сюжетных поворотах. Это я не к тому, что автор и вправду отвечает за результат пари. Я тоже думаю, что нет. Но понимаю, откуда берется неловкость. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/15/06 в 19:38:33 on 09/15/06 в 19:02:57, Antrekot wrote:
У человека, который на своем форуме устроил тотализатор "кого убьют" - неловкость? {Мне трудно поверить, что это сказано всерьез.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/15/06 в 19:49:49 on 09/15/06 в 19:38:33, Olga wrote:
Вот что меня изумляет - это готовность видеть в других хорошее.:) Тотализатор был на деньги? Нет. В чем было существо просьбы? Не спорить на мат ценности. На сем, властью данного мне кольца, тему закрываю, как перенос конфликта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/16/06 в 20:08:49 on 09/14/06 в 07:01:12, Antrekot wrote:
Чем? :) Потом, это у нас девятнадцатый-двадцатый век получается. Мягко говоря, не тот уровень военной топографии. Ну или там топография от 19-го? А откуда она такая классная там взялась? Я ниже пишу, в чём там, по-моему, трабла. Всё это, действительно, достаточно несложно, если разведка работает под конкретную задачу. Но совершенно не факт, что под неё она и работает. Quote:
М? Прецедент покажешь? Не времён первой мировой желательно, а сравнимой какой-то эпохи. Потом, это ведь на момент пьянки То есть, эта же военная разведка, по идее, должна была сообщить, что бирисцы спелись с кагетами и намереваются устроить на границе провокацию/вторжение. И если наш герой в ответ на это известие кивнул и подумал "ну, собираются так собираются - кранты Адгемару", то ему надо несколько раньше свой экзистенциальный кризис в алкогольной интоксикации топить. Когда он поселенцев Варасты молчаливо отдал на разграбление бирисцам и создание тем самым оснований для ответного бац-бац по кагетам. Точно так же и невинные гибнут, и поделать ничего нельзя - надо этих невинных отдавать на гибель. А если не сообщили ему ничего такого - какая ж это разведка, получается? Quote:
Ага. То есть, всю эту задачу он прокрутил в голове задолго до того? Разведка - я что хочу сказать - принесёт пользу, когда задача ставится с конкретной целью. Не "срисовать весь район в подробностях", а "изучить то, то и то". Включая грунт и толщину/высоту перемычки. Не по всей же бириссщине они пробы грунта берут? ;D А для этого Алва должен ответ знать, про взрыв озера, задолго до того, как информацию про вторжение в Варасту получить. Иначе он разведке своей правильную задачу не поставит. А раз так - значит, он в уме этих бирисцев угробил давно - ещё тогда, когда задачу ставил. Ну или никакое это не гениальное решение, если каждый его разведчик сам её представляет и под неё может на месте нужных данных насобирать. Quote:
But why? См. выше. У меня по времени не сошлось. Quote:
Не знаю. "К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого". Это, правда, говорит Оскар Феншо - но сомневаюсь, что он матчасти не знает. Клаус, например, говорит, что "в тех краях ещё яги жили, только их совсем не осталось - они уйти не захотели". И всё. Ну не создаётся впечатления, что другие племена там кишат и Рокэ есть из кого выбирать. Quote:
Правильно. Не вызовет. Потому что его надо потопить и идти дальше перекуривать. А не тащить бяку к себе, чтобы посмотреть - а что это там такое интересненькое. Парламентёр, если что, вывесит какой там положено флаг и прибудет на шлюпке, а не на галере. Шлюпку тоже тащить к себе не надо, а надо выслать что-то сравнимое по калибру ей навстречу, и пусть объясняются там. А вот не переключиться в состояние готовности - это, м-м, нерационально очень. Потому что ушастый дукс уже про Алву рассказал. А как Алва воюет - и что он что-то да придумает - они должны знать, если не совсем идиотики. Quote:
Ну да. Надо. Но мы же про впечатление от текста, а не про текст как первоисточник? В нём то, что "за кадром", тащит в одну сторону, а то, что "в кадре" нам дают - в другую. Дисбаланс. Ну, м-м, если я "за кадром" напишу, что некто был великий фехтовальщик, а "в кадре" он будет три раза из трёх побеждать потому, что противник поскользнулся и грохнулся - как это в контексте рассматривать? Как мою авторскую удачу и полнейшее соответствие картинки тому, что "за кадром" заявлено? Quote:
Это понятно, что левого и нехорошего. :) Но закон Мэрфи на то и есть закон Мэрфи, что его предсказывать бессмысленно. Ну или мало данных. Что у них там самое тонкое? Оно уже где-то показано как самое тонкое? Потому что произойти, если так, может всё угодно - от неугасимого пожара или холеры до падения метеорита. Но ты с другой стороны посмотри. _Кому_ Дик и Робер поклялись на крови хранить верность? А Альдо в чём на крови же гоганам поклялся и что с этой клятвой сделал? Ну ладно, за Альдо, может быть, Зверь съест Мэллит, раз уж она Залог. Но первые-то двое, если Альдо свой цирк с судом эориев устроит - как они будут герцога Алву убивать (NB: я не пишу "убьют", но Зверю, возможно, достаточно и намерения)? Что-то мне кажется, что это как раз будет нефиговое основание явиться некоему химерическому конструкту и устроить всем такой закон Мэрфи, что Цилле останется только нервно жевать конфетки в углу (думаю, по малолетству она не курит). С другой стороны - тут, значит, грядёт Излом, и кто бы ни был там Ракан, ему нужны главы Домов в комплекте - а им предлагается друг дружку уфехтовать и комплект этот несколько подсократить. "Чудесные, чудесные ватрушки". То есть, если бы я абстрагировалась от метеоритов и думала "какие у нас есть проблемы, непосредственно касающиеся герцога Алвы", я бы поставила как раз на суд и сопутствующие астральные заморочки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/17/06 в 20:32:48 Quote:
Официально – крестоносцами и их замками. А неофициально... :) Но при такой методе заниматься классическими промерами... не очень возможно. А что до топографии и прецедентов, то лорд Гастингс, тьфу, Алленби, как-то устроил туркам очень основательный сюрприз, проведя войска по тропинке, сведения о которой отыскал... в Ветхом Завете. Quote:
Смотри. Вот что у меня получается. Алва в свое время обыграл заговорщиков, протащив армию через болота, которые до того считались непроходимыми. Выглядит знакомо, правда? Но болота - это не Альпы и не Сиваш (который, как жаловался Яков Александрович, вообще все это время вел себя, как ему по штату не положено, и в предыдущую зиму просто взял и... замерз). Найти тропку – допустим. Проскользнуть с отрядом – пожалуй. А вот _армию_ провести, да с артиллерией, да пройти так быстро, что противник охнуть не успел – это нужно не просто тропку и проводника. Это нужно точно знать, что делаешь. Причем знать не астральною силою. Это домашняя заготовка. А поскольку болота эти – внутри Талига, а мятежники – как и все прочие – того, что через них можно провести войска, представить себе не могли... получается, что информация эта – необщеизвестна. И фельпские географические дела Алва тоже знает неплохо. И про озера заранее знает, что взорвать из трех можно только одно. Вернее, взорвать-то можно три, но польза будет только от одного. И выходит у меня, что Алва занимался целевым сбором информации о мыслимых и немыслимых ТВД и их свойствах. Причем, с параноидальным подходом – где могу напакостить я, где могут напакостить мне. Так что о Лисе и договоренности он не знал. А одно дело – теоретические прикидки по потенциальному предполагаемому театру, а совсем другое – осознание, что придется бить по нонкомбатантам и вариантов нет, потому что все прочие решения еще хуже. Quote:
Правильно. Племена во множественном числе. :) Quote:
Это если там сидит кто-то вроде Барклая-де-Толли. Человек, знающий свое дело, лишенный ложной гордости и категорически не намеренный подыгрывать противнику – и пусть его свои трижды честят тряпкой, трусом и предателем. Но если бы там сидел кто-то вроде Барклая, он бы там не сидел. :) Он и строительство ызаргов не зевнул бы. Quote:
Так я про впечатление. У меня «за кадром» и «в кадре» вместе образуют картину. Quote:
По-моему, самое тонкое у них – население. Следующим пунктом – клятва на крови. Quote:
Может быть. Кстати, кто у нас главы домов тоже непонятно. Ручаться можно только за Дика с Робером. А они уже сильно влипли. А Алва умудрился вляпаться еще почище, учитывая то, кому и в чем он поклялся на крови. Спасибо еще, что Альдо болван и не сообразил пока. А что если сообразит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blade на 09/17/06 в 22:46:51 on 09/17/06 в 20:32:48, Antrekot wrote:
Кхм... Нечто вроде: - Алва, отдай мне меч, или я убью Фердинанда, Алва |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/17/06 в 22:52:53 ...после чего на это безобразие является Зверь Раканов и попадает в положение буриданова осла на предмет того, кого раньше жрать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/17/06 в 23:48:21 on 09/17/06 в 22:52:53, Ципор wrote:
...А потом с криком "ПРЕВЕД!" появляется Ринальди. И всё заверте... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/18/06 в 05:29:15 on 09/17/06 в 22:46:51, Blade wrote:
По форме клятвы второе сработает.... Quote:
Зверь с недоумением разглядывает меню. Хотя, судя по озерам, избирательность у него низкая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/18/06 в 06:12:57 Про озера. Я спрашивала, но ответа не помню. А что там конкретно было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ira66 на 09/18/06 в 08:19:06 on 09/17/06 в 20:32:48, Antrekot wrote:
Ну, так это действительно счастье, что Альдо видит только _одну_ дорожку и не способен сопоставить две простые вещи. Потому что даже не зная о клятве крови, заподозрить, что Рокэ не просто так явился Фердинанда спасать - можно. А там уж дело техники - привести Фердинанда, поставить пред ясны очи Рокэ и пригрозить тому, что сейчас бывшего короля в лапшу будут резать. Медленно. И что тогда Алве останется? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/18/06 в 08:48:36 Ципор, а что про озера? Ира66, ну, у клятвы есть свои границы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/18/06 в 08:50:20 Ну говорят, что зверь прошел (правда, я не помню, где это в тексте). А по какому случаю он туда шел? То есть, в связи с кем. Кажется, я чего-то пропустила. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/18/06 в 08:59:28 "Лик победы". На дороге в Фельп. Там соленые горячие озера образовались после визита Зверя в окрестности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ira66 на 09/18/06 в 09:00:23 on 09/18/06 в 08:50:20, Ципор wrote:
В ЛП это. Описание дороги на Фельп (Гальбрэ), рассказа Рокэ Марселю ("там прошел зверь") и рассказ Франчески Насколько я поняла, Гальбрэ - что-то вроде Сдома и Аморы. Просто если зверь уже выберется, то прет напролом, не разбирая правых и виноватых... да и праотца Авраама, который способен утихомирить его упоминанием о праведниках, там нет Antrekot, в почему ограничения? Я не шучу - действительно не понимаю. Если ПМ должен защищать своего короля и если от ПМ требуют передать какую-то (пусть важную) информацию, угрожая: "Промолчишь - король умрет, причем медленно и мучительно", то как ПМ может молчать? В данном случае клятва не срабатывает? Это не стеб, я правда не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/18/06 в 09:29:26 Quote:
"Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю." По формулировке не пожертвовать жизнью за Фердинанда Алва не может. А вот выдача сведений уже упирается в первую часть присяги, в клятву стране. Но никому не пожелаю балансировать на такой ниточке со Зверем в качестве арбитра. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/18/06 в 10:00:54 on 09/18/06 в 09:29:26, Antrekot wrote:
Но в свете отречения Фердинанда вторая часть клятвы тоже начинает звучать интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/18/06 в 11:12:45 Так он же его признавать не может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем SlavaF на 09/18/06 в 16:16:08 on 09/18/06 в 11:12:45, Antrekot wrote:
Совсем запутался. Он - это кто? Алва или Зверь? Если Алва - почему не может? В клятве ведь не было ничего об отречении. Т.е., я имею в виду, важно ли в данном случае, является ли всё ещё Фердинанд, как объект клятвы, законным королём? Она(клятва) приносится определённой личности или "должности"? И могут ли некие действия этой личности влиять на? Получается, что Алва закладывался на то, что Фердинанд умрёт в своей постели в окружении безутешных внуков, при любом другом раскладе следующим номером значится "выход Зверя"? Интересно, если Рокэ свернёт себе шею не в результате действий, направленных на спасение короля, а означенный экс-государь параллельно отойдёт в мир иной не без посторонней помощи, Зверь сочтёт клятву исполненной? И, если нет, каковы должны быть последствия? Интересно-то как! :) Любопытно, у тех, легендарных Раканов, могло быть вообще понятие "отречение от престола"? Вряд ли, ведь только смерть старшего в роду способна передать все скиллы наследнику, если я не ошибаюсь. А что же это за правитель Золотых Земель без овладения всей полнотой....умений? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 08:00:46 Quote:
Алва. Отречение вынужденное. Сделано под давлением враждебной силы. Как же его можно признавать? Это уже и по первой части клятвы нарушение. Quote:
Нет, обстоятельства смерти Фердинанда тут не важны. Важно - попадают и они в сферу ответственности первого маршала и мог ли Алва помешать. Например, если бы ему в тот день свалился на голову кирпич и он провалялся до утра в канаве в бессознательном состоянии, Зверь бы, судя по всему, хвостом не пошевелил, пусть бы там за это время пятерых Фердинандов зарезали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/19/06 в 08:51:53 on 09/17/06 в 20:32:48, Antrekot wrote:
Мне интересно, сам себе он задачу ставил - или ему ставили. И насколько он знал, на что смотреть - и что с этим "чем-то" позже предполагается делать. Это две разные задачки получается. Quote:
Ага. Но ведь он сначал выслал кого-то глянуть, не отрезало ли осыпью ту тропинку, с ветхозаветных-то времён? Или сразу пошёл туда войсками? Quote:
Это нужно, во-первых, актуальную информацию (болота - дело такое, они живые), во-вторых, тщательно проработанный алгоритм действий (ну, т.е., если мы хотим гатить болото под артиллерию, то у нас должно быть чёткое представление, где, когда и сколько мы берём дерева на эту гать), в-третьих, наши люди должны быть подготовлены (т.е., их не надо учить на ходу - они понимают свой манёвр и, если что, знают, как быстро и эффективно вытягивать пушку из трясины). Первое - понятно, разведка. Правда, тут снова возникает вопрос - а как Рокэ ставил задачу своей разведке? "Найдите мне такую тропку через болота, по которой я пройду с артиллерией и кавалерией"? Или снова съёмка всего района? Или у него такая разведка, которая, не зная задачи и не имея теодолита, сама принесёт всё нужное? Я пытаюсь себе этого разведчика прикинуть. И то, как Алва ему задачу ставит. И как донесения получает. И как эти донесения выглядят. Ну там, где он его взял? Это местный житель, выросший на тех болотах? Доброволец из солдат? Кэналлиец? Это гений перевоплощения, который может провести две недели на сухпайке и торфяной воде, изображая кочку болотную - или он контактирует с местным населением? Я не вижу в книге контактов Рокэ с этой агентурой. И саму агентуру пока не вижу. Таможенники не в счёт, они под _такую_ задачку ни разу разведку не проводят. Кто-то из них может, со временем, стать таким Лоренцо, но пока - нема такой разведки. Второе - вполне решаемо. Третье, когда вся армия чётко понимает свой манёвр - по-моему, не бывает. Если без предварительной тренировки - это будет бардак, а не марш-бросок. Болото, даже со знанием тропок - это всё-таки болото, а не шоссе. А если с тренировкой - что ж у нас, все вокруг опять идиотики, которым совсем-совсем неинтересно, чего это Рокэ Алва такое придумал и зачем у него солдатики иву рубят и в снопы вяжут, зачем пушечки на себе тягают по полигону? У него гениальная разведка, а все остальные так, погулять вышли? :) Quote:
Угу. И опять - Алва молодец, а все остальные ленивы и нелюбопытны. Quote:
Это да. Quote:
Бакраны и яги. Ну ладно, ещё те неназванные кадры, которые орлу молились. ::) Вот если бы там было как-то сказано, а лучше - показано, что племена эти есть (ну хотя бы как в тех мыслях Робера, что Альдо не отличит бергера от марикьяра etc показано многообразие культур. составляющих Талиг) - тогда да. А до тех пор это, по-моему, маленький зелёный инопланетянин. Если автор что-то такое и подразумевал, то до текста своё разумение не донёс. Quote:
М-мя? Серьёзно? Чтобы не попасться на такой, честно говоря, довольно примитивный ход, нужен человек, исполненный вышеперечисленных достоинств? А ложку бордонские офицеры за обедом - как, в ухо не несут? :) А фельпцы тогда кто? Ими побитые? Ну, то есть, это опять получается, что в противниках у Алвы полные болваны, каковых он успешно и бьёт. А его союзников эти же болваны успешно побивают сами - что позволяет Алве союзников этих поражать глубиной своего гения. ::) Quote:
А у меня - нет. :) Я "не вижу" эту разведку. А без неё картинка не складывается. Quote:
У меня только порядок обратный, а так - да. Ну, то есть, население - это один класс задач. Представимый и как-то где-то решаемый. Понятный. А клятва на крови - другой класс. Там и в существование самой задачи не все верят, и методы решения неизвестны. Потом, вопрос же был - как Алва из Багерлее выберется. Если начнётся эпидемия холеры, а Рокэ окажется холероустойчивым и дождётся, пока вся охрана сляжет - это, по-моему, несколько дешёвый ход. Если население решит, что Раканы его достали, и разнесёт Бастилию по кирпичику, попутно освободим сидящих там жертв режима - гм, это тоже как-то очень уж рояль в кустах напоминает. Хотя - как написать, конечно. А вот суд - это, по-моему, в обе стороны перспективно. И силам добра и разума будет удобнее освобождать жертву режима, и самой жертве режима можно наконец-то узнать про сопутствующие обстоятельства и решить, что хватит в тюрьме торчать - пора действовать. Quote:
С другой стороны, если работает соображение "так какая же может быть мертворожденная девочка", то должно работать и "так как же может глава Дома погибнуть, не выполнив своей астрально-исторической роли". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/19/06 в 09:54:24 Quote:
Точные промеры и привязки на местности - обязательная составляющая любых раскопок. Поэтому разведке не обязательно ставить задачи - достаточно после экспедиции попросить и получить отчет. Quote:
Во-во. Quote:
(азартно) Давай, давай! Quote:
Если окажется эпидемия холеры, а Алва ее переживет, потому что ему подавали соленую воду (а это и есть способ выжить при холере - постоянно пить соленую воду!) - это будет убийственно изящный ход. Но я бы на него не поставила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/19/06 в 13:18:26 on 09/19/06 в 09:54:24, Olga wrote:
Это всё хорошо. Но на своей территории. И не в секретном режиме. Я почему от Антрекота добиваюсь, кто ж тот Зорге, что Алве накопал промеры и привязки? Потому что этот Зорге должен возле этого озера крутиться какое-то время. А там кагеты и бирисцы. Которые, вообще говоря, должны заинтересоваться - а что это здесь за экспедиция? И с болотами почти та же история. "А что это городским надо было?" - "Да кто ж их знает. Тропку через болото спрашивали. Чего-то с палками своими бегали, в книгу черкали". - "И как, глубоко ты их водил?" - "Да почитай, на ту сторону". Если разведчик-кэналлиец мерил всё-всё сам и никому на глаза не попался - это гений разведки и военной топографии. Потому что мало померить. Это надо померить с расчётом на кавалерию и артиллерию, а потом ещё вешки поставить. Без вешек его работодатель там оставит половину армии. Но вешки надо ставить так, чтобы их видел сам Зорге, чтобы они не пропали до момента, когда они понадобятся (и время от времени проверять и обновлять, а то герцог Алва в самый решающий момент будет иметь чрезвычайно бледный вид) - и чтобы всю эту деятельность никак никто не отследил? По-моему, не бывает. Если разведчик, родом откуда-нибудь из-под Олларии, опрашивал местных на предмет тропинок и режима "сухо-мокро" - то как "все считают непроходимыми"? То есть, все эти промеры надо помножить в одном случае на секретность и "болота непроходимы" (т.е. каких-то готовых путей сквозь них нет), в другом - вообще на враждебную территорию. И чтобы идти на эту территорию - надо или идти скрытно, или иметь хорошую легенду. Причём и скрытность, и легенда накладывают определённые ограничения на оборудование и на возможности что-то промерить. Quote:
:) Про солёную воду при холере я не знала. :) Да, получилось бы изящно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем SlavaF на 09/20/06 в 07:07:00 on 09/19/06 в 08:00:46, Antrekot wrote:
Извините за назойливость, но хочется прояснить. Буде Фердинанд отречётся по доброй воле, Алве ничего не грозит? Ну, или даже так - давление враждебное присутствует, но в душе королю обрыдло такое существование и он с затаённой радостью отрекается, внешне уступая принуждению. Рокэ никоим образом клятвы не нарушает, так? Quote:
Ага, понятно. Таким образом, Зверь(или кто там является силой, оценивающей старание ПМа?) принимает во внимание не само действие, но намерение? Допустим, кирпич Алве на маковку не падал, но вот успеть он к казни не смог по объективным причинам - физически не успевал преодолеть необходимое расстояние за отведённое время. Что тогда - Сила отнесётся с пониманием или же вменит Рокэ в вину неиспользование "тонких путей"(ковра-самолёта)? Не знаю, что-то мне в этом хитросплетении покоя не даёт, очень много факторов и возможных влияний, с трудом поддающихся учёту, набирается. И все их никакой человек (Алва же у нас человек?) не в состоянии "победить". И ещё - форма клятвы ПМа чётко оговаривает, кому он клянётся - "Талигу и его королю". Не "своей стране", не просто "королю". А вот бедолага Робер поклялся вовсе не тому, кого подразумевал, как и Дик. Это такой авторский бонус Алве? Нечестно. ;) Да и как-то это странновато, на мой вкус, в случае с гипотетической смертью Фердинанда Зверь учитывать собирается степень старания Рокэ (т.е. не слепо - "король умер, так и я полез наружу"), а вот господам Эориям никаких поблажек на незнание не полагается. Но реально же клялись оба именно Альдо! Как-то...неправильно всё это, нет? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/20/06 в 10:22:52 Quote:
Да какая же назойливость? Quote:
В пользу, скажем, сына? По моему мнению - ничего. Quote:
А вот тут вступает в дело первая часть клятвы. "Талигу и его" - так что если вынуждающая сторона враждебна Талигу, мы получаем ситуацию, которую Алва не может признавать. Quote:
Получается, что да. Получается, что туда встроено in good faith. Если человек сделал все, от него зависящее, то клятва исполнена, Зверь спит себе. Алва же не клялся защитить Фердинанда при любых обстоятельствах. Quote:
А вот тут опять-таки включается момент интерпретации - пока оба делают то, что, по их мнению, является службой Талигойе и Раканам, все должно быть в порядке. Ну, как я этот механизм себе представляю по тому, что у нас уже есть. Интересно, что произойдет, когда Робер клятву в этом понимании нарушит... Защитит ли его то, что на самом деле он клялся другому и в другом? И что будет, если встретятся два механизма - тот, что защищает повелителей, и тот, что обеспечивает выполнение клятв? Не возникнет ли у Зверя легкая шизофрения? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/20/06 в 11:02:05 Quote:
То и другое, полагаю. Археология требует привязок, оценки почвы и так далее. Все это само по себе может пригодиться военным. Quote:
Послал. Но ведь проверить, не ушло ли русло реки, достаточно просто. Тут промеры не нужны, достаточно посмотреть. Quote:
Если я хоть что-нибудь в чем-нибудь понимаю, ее следует ставить не разведке. А, скажем, налоговой службе или еще кому-то в этом роде. То есть, тем, кто может хоть по непроходимому болоту шастать - и никто не удивится, разве что матом покроют с головы до ног. То есть, придут совершенно официально и будут искать уклоняющиеся от налогов хозяйства. На болоте. Или из медицинской школы приедет искпедиция за редкими растениями. Или из канцелярии Сильвестра - или кто там у нас землями ведает - разъяснять перспективы осушения. Причем, искпедиция может быть и настоящей. Просто военное ведомство потом запросит результаты - и пошлет кого-нибудь своего проверить. Quote:
А если с тренировкой - то весь вопрос, когда начали учить. И чему. Если они, скажем, начали в какой-то момент на "римские" приемы закладываться, то там солдат свой маневр в построении лагеря знать должен и прочую инженерную работу. Парма, вот, так воевал. У него армия, причем, наемная армия, и через болота ходила (разведанные, правда), и через леса, и Генриха Наваррского он как-то обошел до отвисшей челюсти тем, что посреди сражения навел понтонную переправу через довольно широкую реку. А Генрих будущий IV был ну никак не дурак и военное дело знал на ять, а парочка его командиров и вовсе успела к тому времени дракона без масла съесть. Quote:
Алва - параноик. А остальные нет. Quote:
Соглашусь. Упоминание есть, но оно не развернуто. Quote:
Представь себе. "А война состоит из большого взаимного неумения." (с) Любимая цитата. Под "попасться" я имею в виду "не всполошиться". Вот не подпустить, да, могли. А фельпцы тут ни при чем. Понимаешь, у тебя получается, что идиотизм, он равномерен. И если есть в одной точке такая-то его доза, то она везде такая же. А он фасеточный. :) Бордоны могут замечательно управляться с кораблями - к играм самолюбия и ошибкам в оценке обстановки это отношения не имеет. Quote:
По-моему, не совсем. Мне Октавианская ночь очень не понравилась. Там же явно что-то нехорошее в воздухе носилось. Теперь представь это нехорошее в масштабах всей столицы... Quote:
Ну да. Потому я и думаю, что порвется не там. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем SlavaF на 09/21/06 в 05:53:54 on 09/20/06 в 10:22:52, Antrekot wrote:
Стало понятнее. Можно, конечно, порассуждать о враждебности Талигу в противовес пользе Талигойе. :) Интересно, Древние Силы ака Зверь Раканов "заточены" только под соблюдение клятв, данных особым способом или для них важна личность клявшегося (причастностьк эориям)? Поклянись, к примеру, гайифский император, ненароком по древней формуле - эффект будет? Quote:
Ясно, спасибо. Quote:
Стало быть, Робер под угрозой, а Дикону с этой стороны совершенно ничего не грозит? :) Quote:
Вот и мне это очень любопытно. Насколько я могу судить, опираясь на некоторые суждения автора, Эпине наказание ждёт скорее при продолжении служения Альдо, чем наоборот. Опять же, "живая совесть vs мёртвая честь"... Quote:
Лёгкая? Для него, может быть, а для мира? ;) Интересно, обеспечивает ли защиту повелителей на определённом этапе нечто персонифицированное, вроде того же Зверя? Было бы забавно - тогда бедная животинка не мучилась бы шизофренией. :) Вообще, вся эта идея о существовании вот такого способа кардинального решения проблем мне не кажется совершенной. Судя по предыдущим явлениям Зверя, это какой-то нерассуждающий демон уничтожения, причём достаточно неадресного. Что ж это за "механизм защиты"? Вот вызовет, к примеру, Альдо (если он, конечно, в силах) Зверя - я не очень представляю, какой в том толк, ежели после ухода оного останется от королевства нечто подобное той местности, которую нам уже демонстрировали в качестве предыдущей площадки появления этой страшилки? Или я недопонял - и последствия мести за нарушение клятвы сильно отличаются от сознательного вызова Зверя Раканом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Maigrey на 09/24/06 в 05:06:45 Ух, как все вперед упилило! Антрекот, к вопросу о предсказуемости -- да, кагетское дело предсказуемо, когда любуешься на Абхазию с Южной Осетией. Единственное, что российский экспедиционный корпус не будет устраивать грузинской армии матумбу в открытом поле -- в наши дни это не принято. Да и задача России, в общем-то, не совсем та. Но эффект тот самый -- выделить предлог и воспользоваться им. И угроза та же -- при первой же необходимости будем "защищать наших граждан и свободное волеизъявление", и гуляй Вася... т.е. Миша. Причем на Кавказе это, как ни странно (и я думаю, даже не очень намеренно) -- очень красивая бомба замедленного действия; не гений, конечно, но все ж таки оч-чень хорошая работа. Но хорошая не потому, что такое можно придумать -- потому что придумать-то это легко; а потому, что держать ситуацию такой, какой надо, на протяжении 15 лет -- это круто. (Я лично полагаю, что нам повезло, кстати, но если бы за такое был ответствен один человек со товарищи -- орден, однозначно.) R2R Quote:
Дивно! ;D Quote:
Очень возможно. Quote:
Ага! Но псевдогреческих имен, хоть тресни, нетути. Т.е. есть Катарина, но и все -- а если церковный язык греческий, то там куда как побольше быть должно. Quote:
И тут мы встаем в еще худший тупик: если язык церкви и древней знати (ведь на оном языке Робер, на минуточку, с древними силами общается) -- греческий, то где у нас вообще латынь? Quote:
Согласна. Но зачем тогда вообще выпендриваться? Горе ж не в том, что мы этих языков не знаем, а в том, что нестыковки сплошные. Quote:
"Греческий" -- с отсутствием греческого влияния. Причем с обилием латинского влияния за отсутствием латыни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 17:26:59 Quote:
Но Талигойе-то Алва не клялся. Quote:
А вот это интересно. Вообще-то, тут надвое бабушка сказала. С одной стороны, смотрите, стабильная наследственность не только у эориев имеется. Лучшие Люди тоже передают личные качества по родословному древу. Вообще, наследственность явно превалирует над изменичивостью. И социальные процессы тормозят со страшной силой. Так что эффект клятвы на крови может касаться всех. А может быть, наоборот, специальным механизмом, ограничивающим тех, у кого в этой крови - возможность в той или иной мере управлять стихиями. Quote:
Это как посмотреть... Quote:
Тогда это будет слон на кита. Но я не думаю. Quote:
Не знаю, но по логике должны отличаться. Во втором случае задействована рациональная человеческая воля. Если бы Зверь был неуправляем, то он был бы очень ограниченно полезен как оружие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 00:57:32 on 09/27/06 в 17:26:59, Antrekot wrote:
А в чем "состоит" Талиг, которому он клялся? Территория, люди, социальное устройство - или одно только имя? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 09/28/06 в 10:43:50 Вообще формулировка клятвы (и что там под каким словом в виду имеется и в каком виде толковаться может) тут, похоже, дело принципиальное получается... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/28/06 в 18:30:07 on 09/20/06 в 11:02:05, Antrekot wrote:
Что-то мне подсказывает, что бирисцы не будут сидеть и смотреть на такую археологию. ::) А Лис, тот вообще интересуется древностями. И конкуренты ему явно не нужны. Так что, начни кто чужой лазать там с лопатой и астролябией, его мигом притянут. И хорошо ещё, если не повесят. То есть, археология как легенда, имхо, отпадает как раз в силу своей подозрительности. А другие занятия - ну там, торговля, раз караваны как-то ходят - исключают землемерные работы. Хотя "посмотреть" - пожалуй, можно. Если там какой-нибудь торговый маршрут мимо этих озёр проходит. Quote:
И так два раза каждый год? Это же после каждого паводка надо смотреть. То есть, весной и осенью. Как, бирисцев такая регулярная археология не насторожит? ;D Я почему придираюсь - мне такой "ушедший" пруд приходилось видеть. И он был не бог весть какой большой. И дождики прошли не слишком крупные. Но земляную плотину, видимо, не подновляли - и хватило. Так ведь у нас и картография получше, и территория не враждебная, и рельеф там в общем-то ещё не столь горы, сколь возвышенности. И нас бы никто не повесил, начни мы там лазить с теодолитом. Но там очень хорошо было видно, что фигня случается внезапно. И что мапа может не отражать реальное положение вещей. В то же время, ход "подорвать плотину" для меня выглядит как совершенно тривиальный. И как "чем мы можем напакостить", и как "чем нам могут напакостить". Если у нас какой-то нехороший человек спустит Аргазинское водохранилище вниз по течению, Шершни "уйдут", и один посёлок точно смоет, а если не успеть на "Коммунаре" плотину перекрыть (или она не удержит), то смоет и кусок Челябинска. Где тут гениальный ход? Это, по-моему, очевидно. Ну, то есть, это мне очевидно уже лет 20 - то есть, до всяческого прочтения Камши. Но вот актуальное состояние этих трёх плотин и русла реки надо знать, чтобы диверсию устраивать. И что там было год назад - делу не особо поможет. Где-то с тех пор русло спрямляли земснарядом, а где-то затвор плотины починили. То есть, наш Зорге должен на бирисской территории появиться незадолго до того. И сообщить, что состояние гидрологических объектов удовлетворительное. Quote:
О. А местные жители там все сплошь тормоза? Никто не знает, что болото приобрело свойство проходимости аж для армии с пушками? На уток там не охотятся, за клюквой не ходят, возможностями браконьерства пренебрегают? Уклоняющиеся от налогов хозяйства - это совершенно правильно. И именно на болоте. И всякий "городской", лезущий в это болото за редкими растениями или налогами, рискует там и остаться. Топь потому что. ::) А если это Ежегодная Ботаническая Искпедиция, закупающая в окрестных сёлах хлеб, молоко и самогонку - то местные прекрасно будут в курсе, что ботаники по болотам шастают и вешки ставят. Не получается непроходимость. Потом, это налоговая служба у нас из столицы приезжает ловить уклонистов, к каждому персонально? Или до герцога Окделла доводят план по налогам, а дальше крутись как хочешь? Quote:
А, это хорошо. :) Тогда у нас Люди Чести получаются болваны. У них, понимаешь, перспективы осушения прямо под носом изучают, а они всё болото за непроходимое держат. ::) А военное ведомство, запрашивающее результаты - это кто? Quote:
Угу. То есть, в принципе, это будет армия, которая способна пройти по болоту. И такую подготовку не спрятать. Не получается "невозможного" решения. Получается неожиданное. "Не ждали" - да, "невозможно" - нет. Quote:
Что, совсем никто и никак? :) Распределение параноиков, по идее, не должно бы слишком уж от земного отличаться. Quote:
Насчёт неумения - да, но есть неумение и неумение. У него же план в основном построен на том, что адмирала потопят, а остальные перегрызутся. А если не потопят? Тогда "ызарги" пощиплют бордонский флот, но не одержат окончательную победу, а фельпцы на этом потеряют лучшую часть своих моряков. Quote:
Привести эскадру к Фельпу и побить фельпцев - это не только корабельную матчасть знать надо, это те же самые оргвопросы в полный рост. Но ведь привели же и побили. Фельпцы пролетели, потому что у них было нечего противопоставить галеасам в открытом столкновении. То есть, тот, кто приведёт достаточное количество галеасов, держит Фельп в кулаке. С другой стороны, вот как фельпцы, имея только галеры, могли бы побить бордонский флот? Представим, что я бордонец, который оч. хочет вернуться домой с победой. У моих противников есть галеры. Есть порох и прочее огневое зелье. На крайняк, они могут по-быстрому соорудить брандеров из барж и чего у них там ещё найдётся по мелочи. Ещё они могут предпринять абордажную атаку с маломерных судов - видимо, подойдя ночью, когда мне будет трудно расстрелять их лодочки из пушек. Мало того, если они подберутся близко, то мои пушки уже не помогут. Поэтому, если я хочу вернуться домой одним куском, мне надо опасаться абордажа ночью, а брандеров в любое время суток. "Москитного" абордажа днём можно особо не опасаться, но если у противника что-то заклинит, и он решит всё же напасть при свете дня, то мне надо его потопить, а не орать "так нечестно". Гм, а что я могу противопоставить ночной абордажной атаке? Особенно если на море штиль, а лодочки противник вполне может перетащить на себе, скажем, в ту самую Бабью Банку, и уже оттуда до меня догрести? - Эге, - сказали бордонцы. Понятно, что на этом этапе весьма возможно воздействие мировой энтропии в лице коллег, говорящих "Да ты чего, Рангераки? Какие лодочки? Какой абордаж? Ха-ха!", а также агенток зарождающегося в Кэртиане агрессивного феминизма. Но если я в этом змеюшнике не первый день воюю, и до сих пор жив - то, значит, как-то мы с этими траблами справляемся. То есть, собственные уши без зеркала наш флот всё-таки найти хоть изредка способен. Допустим, все "понимают", что _всех_ нас добрые фельпцы ночным абордажем не потопят. Но вот сказать "_меня_ уж точно не потопят" могут только пиплы, не интересующиеся возвращением домой живыми. Тут, скорее, можно ожидать осторожного такого сомнения - может, и трусом прослыть неохота, но и оказаться тем невезучим идиётом, которого всё же потопят, тоже неохота. И тут, по-моему, адмирал должен сказать "ну ладно, но ты тогда и будешь эту Байябьянку патрулировать, раз такой умный". Ему тоже неохота получить минус один галеас - это же разница в целый галеас, а они с неба не падают. И уже его головная боль - что делать с угрозой ночного абордажа, а что - с угрозой брандеров. Но и головная боль, и план у него быть всё-таки должны. То есть, при минимальной паранойе (а без неё в змеюшнике не выжить) и минимальной прикидке расклада мы уже получаем нечто менее беззаботное и лопоухое, чем наблюдаем в книге. Quote:
И что, опять без Ворона никто ничего сделать не сможет, придётся его из тюрьмы извлекать? А потом, угрожая отвинтить Фердинанду голову, снова его на нары препровождать? Ставлю на Робера. Он там дежурный часовой астрала. А на случай полного финиша у него есть астральная же связь с Рокэ - так что извлекать из Багерлее последний резерв как бы и необязательно, подсказывать он и оттуда может. ::) Quote:
Я глянула в тексты. В первой книге - в соответствующих пророчествах упоминается чума и трупы, лежащие на улицах, если Рокэ не пошутил. Так что у эпидемии шансы вообще-то хорошие. (о бедный Дик!) Ещё в "СЗ" обнаружен Лионель Савиньяк, который знает, как попасть из дворца в Багерлее (в смысле, не так, как Катари, и не из пушки, а ходы какие-то знает). ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 09/28/06 в 21:11:15 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/29/06 в 19:13:56 Quote:
??? А с каких пор она там нужна? Если русло изменится - это станет заметно по бирисским деревням. А если перемычку прорвет, это вообще _все_ заметят. :) Тут достаточно один раз установить. Quote:
Попробую объяснить, что тут вижу я. Для меня совершенно удивительная вещь в действиях Алвы это то самое помянутое МНВ. Способность четко определить задачу, причем не военную, а политическую, и найти минимальные необходимые средства для того, чтобы проблему закрыть. Не знаю, читала ли ты "Игру Эндера"... вот этот принцип - "вражеские ворота - внизу". То есть, никаких навязанных извне понятий. Сама идея спустить сель - технически сложна и требует больших предварительных усилий, но не является чем-то оглушительным. А вот то как, когда, в сочетании с чем - и с какими общими военно-политическими последствиями - это по-моему, блеск. (Если этическую сторону отключить.) Quote:
??? Ну вот есть проект осушения, но он же еще не _воплощен_. Пока не воплощен, непроходимо. Quote:
Шастают. И ставят. И сами местные шастают. И тропки знают. И одно дело - знать, что через болота при хорошем проводнике да большом везении можно провести отряд - а другое, протащить там армию. С артиллерией. А теперь представим себе, что местные - один знает одну тропку, другой - другую. А есть еще пятая, которую ботаники сами провесили. А еще болото, скажем, летом, чуть подсыхает. А зимой чуть подмерзает. Или - это тоже бывает, весной при общем ледоходе пробивает куда-то водосток и часть воды стекает. И появляются еще маршруты. Или откуда-то воду можно скачать или выпустить при минимальном инженерном вмешательстве. А что-то - загатить... То есть, у местных, включая местных лордов, одна картинка в голове, а у ботаников совсем другая. И это совершенно нормально. Quote:
Г-н первый маршал. Quote:
Не совсем. Наваррец знал, что у Пармы хороший инженерный отдел и очень толково обученный рядовой состав. Но вот понтонная переправа сооруженная на чужой территории из подручных средств в ходе сражения заставила его челюсть потерять. А он-то ни по каким стандартам олухом не был. Собственно, то, что Парма должен был от него через речку маневрировать, было тому лучшим доказательством. :) Quote:
А оно и не отличается. Очень немногие люди способны начать "искать ежика на елке" (с) - и еще меньшее количество будет делать это заранее. И из них большинство сидит в камерах, обитых войлоком. :) Quote:
А у меня сложилось иное впечатление. Что план был построен на том, что выйдет конфуз и замешательство (и в случае, если информация протечет, и в случае, если она не протечет). А вот что адмирала потопили - это бонус. Quote:
Да - но это все действия в одной плоскости. Quote:
Угроза ночного абордажа в этой ситуации крайне невелика. Позволю себе сослаться на историю с португальской караккой и японской попыткой прихватить оную именно ночным штурмом с лодок. А у нас тут не один торговый корабль, а флот. Брандеры... это тоже сильно зависит от силы и направления ветра, качества оных брандеров и маневренности бордонских кораблей. С Дрейком в Кадисе ничего таким макаром сделать не удалось. И с Армадой, кстати, по существу - тоже. Там основной ущерб был от того, что они сами перепугались, начали рубить якорные цепи - и понеслось. То есть, игнорировать эту угрозу нельзя, а вот степень и мера серьезности отношения будет диктоваться погодными условиями и свойствами кораблей. Quote:
Причем тут Ворон? Я о том, что, по-моему, может случиться нехорошего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 09/30/06 в 15:18:51 on 09/28/06 в 21:11:15, Kell wrote:
Это да. Матчасть он явно знает лучше, чем Альдо и Робер. Я в смысле противодействия закону Мэрфи. Робера я себе представляю весьма активно участвующим в борьбе с бедствиями, от бунтов до эпидемии, а Валентина - как-то не особо. Ну или он очень хорошо законспирировался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 15:38:14 Ну, при местной Ходынке Придд как раз себя показал с достаточно деятельной и толковой стороны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 10:39:45 Кстати, в ономастические глюки нужно добавить еще и наличие древнееврейских по происхождению имен - Марианна, Джереми и пр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Maigrey на 10/06/06 в 15:36:47 Угу -- это при том, что народец, годящийся по классу в местные "евреи", имеет совершенно не еврейские имена. В чем проблемы нет, но еврейские-то откуда взялись? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/06/06 в 21:32:01 Насчёт имён и названий - угу, да там всё так. Но, что самое забавное, мне это не мешает. Я не жду ничего - понятно, что игру в духе Толкина Вера Камша нам не подарит. Ну, неинтересно человеку. Не может же это всем быть интересно. Безумцев, создающих полноценные языки под придуманный мир, не так уж и много. Земные имена поначалу сбивают с толку (и потом тоже - на Муцио Сфорца я всё-таки споткнулась, всё-таки имя + прозвище вот так вот дёргать из земной истории - несколько странно), но дальше у меня получилось их "вынести за скобки" и считать "такой моделью". Это тоже игра и моделирование - хоть и немножко под другим градусом. А если строить конспирологическую общую теорию всего для Кэртианы - может, это тамошний магический фон так настроен, что выдёргивает из земной истории с географией имена, названия и прочие словечки. Резонирует. И добрые кэртианцы могут этому сопротивляться не более, чем отраженцы из "Сторожевых Баала" факту проекции птицы Рух на их мироздание. ::) Келл, да, Придд действовал там толково. Но вот раньше за ним подобных талантов я не помню. То есть, абсолютно. Как-то неожиданно он прорезался - в результате факты есть, а впечатление от персонажа ещё не поменялось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 10/06/06 в 23:12:05 Меня Придд в качестве тихого омута как раз порадовал, когда обнаружилось, чего там водится. Я бы предположил, что это сработало то, что он стал главой дома и, если я правильно помню, последним в роду (и, возможно, отнесся к этому совсем по-другому, чем Дик или Робер - как раз из-за грамотности обрядовой и пр.) Но поручиться, естественно, не могу. :) Однако из нейтралов он для меня перешел в фавориты такими темпами, как никто до него. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/07/06 в 11:11:13 Этот постинг какой-то заколдованный. В третий раз его пишу. :) То форум его съел, то комп подвис... on 09/29/06 в 19:13:56, Antrekot wrote:
Погоди. Давай разделим переменные. Чтобы определить, что озеро сорвалось и ушло, съёмка не нужна. Я и не спорю. Но и для диверсии оно в этом случае уже не годится. Так что этот вариант - нулевой. Для диверсии годится озеро, которое тихо сидит за перемычкой - и которое хорошо подходит для диверсии. Включая грунт и русло реки. И нам надо знать не "где оно прошло", а "куда оно пойдёт, когда мы взорвём плотину". Данные нужны именно для прогноза. А это нетривиальная инженерная задача, если решать её для Биры, сидя в Талиге (и при этом совершенно тривиальная инженерная идея - ну, вода, течёт вниз). И эти данные меняются в реальном времени, дважды в год. Соответственно, раз в полгода они устаревают. Ладно. Допустим, тот, кто понимает, прочитает эти данные. Но он должен их видеть. Чтобы, сидя в столице, включать это озеро в хитроумную политическую комбинацию, надо хотя бы раз провести там исследования. Заранее - но и не десять лет назад. Иначе, если вприглядку, это очень уж шатко получается. Вдруг там грунт неподходящий? :) А далее можно в самом деле положиться на кэналлийский "авось". Держать это озеро в рукаве - вдруг получится. Но и рассчитывать, что не обязательно получится. Мало ли - дожди не пройдут, порох подмокнет, Вейзеля шальная пуля убьёт. Тогда нужен некоторый запасной план. И тут возникает вопрос - а сколько их, этих планов? Ведь на каждый надо или порох с собой тащить, или железо для пушек, или ещё что. И вот таких развилок, по-моему, перебор. С бакранами - раз. С Барсовыми Вратами - два. С дарамской мобильной артиллерией - три. Со взорванной перемычкой - четыре. С блефом - уже пять. А они не независимые - каждое звено цепочки требует успеха на предыдущем звене. Если вероятность успеха оценивать в 1/2 (а на Дарамском поле, по собственной оценке Рокэ, было меньше), то получается 1/32. Это 3 процента. И на каждой развилке - читателю не видно, что ещё у Рокэ в рукаве. На случай неудачи. Остаётся думать, что он всё очень тщательно изучил и подготовил. Свёл число развилок к минимуму. Но тогда он не может идти "на авось", с трёхпроцентными шансами. Quote:
Я не вижу, чтобы это воздействие сходилось в точку на том, что делает Алва. Я вижу веер возможных неудач - а ему выпадает только та соломинка, на которой удача. Не "он сводит всё к этой соломинке", а именно что выпадает. Это как везение игрока в рулетку. Я могу восхищаться везением - но не игроком. Quote:
Это да. :) Но для меня оно слишком слабо обосновано. Quote:
Будь я герцог Надора и начни по моим землям шастать пиплы Дорака и Алвы в рассуждении что-то осушить - я бы насторожился. Потому что, гм, обычно столица смотрит, как бы налогов с Надора состричь. А не как бы денежку в надорское болото вбухать. Ну или мне же это всё осушать по их проекту. То есть, они мою денежку планируют вбухать. Тоже очень интересно. Вообще, любая активность, происходящая на моей территории и имеющая генезис в столице - это повод насторожиться. И ждать оттуда подвоха. Quote:
А, это бывает. :) Quote:
А насколько об этом осведомлены господа заговорщики? И насколько г-н первый маршал свои идеи транслирует окружающим? Ну, как с теми разведчиками. Он ставит людям задачу - или ставит им кусочек задачи, а целиком они не понимают, для чего это надо? Quote:
Тогда я не врубаюсь. Вот мы, бордонцы, стоим себе, осаду держим. Вот в акваторию выгребает галера. Если информация не протекла, то мы выстрелом из пушки командуем этой галере лечь в дрейф (попутно поглядывая, не явился ли где ещё противник) и высылаем туда некоторую команду для осмотра. Обнаруживаем там гребцов и большое количество взрывчатых веществ. Аплодируем мужеству фельпцев. Если есть возможность - аккуратно кантуем трофей подальше от нашего флота, забираем с него весь ценный ресурс (взрывчатку, гребцов, дерево). Если возможности нет - снимаем фуражку и взрываем галеру. На расстоянии от. Если информация протекла, мы всё равно не тащим бяку к флагману! Мало ли что они там серый флаг подняли! Мы тихо извлекаем с галеры военну тайну, а саму галеру либо кантуем и разбираем на компоненты, либо взрываем. Пока мы планируем что-то там кантовать - на нас выкатывают "ызарги". К ночному абордажу мы не готовились, считая его маловероятным. Бабью Банку не проверили. Лопухи потому что. Только фельпские галеры хорошо бить умеем. Наш ушастенький дож нам про мортиры ничего не сказал - наверное, не желает победы бордонскому оружию. ;D Пальбу в белый свет мы не слышали, дым от неё не видели, на побережье в подзорную трубу не смотрели, и вообще мы спим, закрыв глаза ушами, и окружающим миром интересуемся мало. Про Дарамское поле и мобильную артиллерию не знаем. Ведёт противник артподготовку тихо сам с собою - ну и пусть ведёт. ::) Быстро перестроиться мы тоже не могём. Как мы вообще Фокио Джильди побили - совершенно непонятно. Тем не менее, наша огневая мощь позволяет эти "ызарги" топить на подходе. А по численности галер у нас вообще-то преимущество. Поэтому половину "ызаргов" мы таки кладём. Или вёсла срубаем, или пробоину ниже ватерлинии проковыриваем. Остальные проникают и начинают кишеть. Если нас ни разу в жизни не били из мортиры, мы оч. удивляемся такому чуду военной мысли и несём жестокие потери. Как же, на галеас кто-то закинул ядро навесом... Но что-то мне подсказывает, что мортиру в Кэртиане изобрёл никак не Рокэ. И что навесной обстрел - хотя бы и из крепости - бордонцам известен. Quote:
Была история, как десяток бравых ребят на крохотной одномачтовой скорлупке взял на гоп-стоп испанский галион. Средь бела дня. А ночью бордонцы спят. Даже если треть команды не спит - бодрствовать им нелегко, а остальные 2/3 надо ещё разбудить. Стрелять из пушек им неудобно - целиться тяжко, темно же. А "на плеск вёсел" - это вряд ли слишком эффективно, судя по тому, что днём целятся всё же визуально, а не на звук, и то промахиваются. Дозорные сообщают не "столько-то того-то там-то", а "кто-то идёт, количество и курс точно сказать нельзя". В то же время, самих бордонцев можно вечером наблюдать в подзорную трубу. На предмет посчитать и прикинуть, кто где стоит. Вряд ли они после заката будут ни с того ни с сего устраивать сложные перестроения. И с галеры на фоне звёздного неба всё-таки галеас видно лучше, чем с галеаса галеру на фоне воды. Потом, нападающим надо не спать одну ночь, и они знают, какую именно. А обороняющимся - или не спать постоянно (и вымотаться), или положиться на бордонский авось. У японцев ночной абордаж не прокатил, я так думаю, не потому, что ночной, а потому, что в целом хилый. Он бы и дневной, скорее всего, не прокатил. А у фельпцев дневной абордаж как раз имел успех. Отчего же он ночной должен быть плох? Quote:
Ветра, как мы знаем, толком нет, и парусных судов тоже нет. Получаются в основном брандеры на гребной тяге. В целом - я не говорю, что "ызагри" не могли пощипать бордонскую эскадру. Могли. От мушкетов и фальконетов они защищены, целиться по ним сложно, движутся они быстро. Но бордоны проявили, по-моему, совершенно несусветное раздолбайство. И это до некоторой степени обесценивает победу над ними. Quote:
Дык, мы ж вроде разговаривали про стечение обстоятельств, которое приведёт к выходу Ворона из Багерлее. Я ставила на затеянный Альдо суд эориев. И технически удобно - не будут же они в тюрьме цирк устраивать; и для самого Рокэ есть основания проявлять инициативу - по причине сопутствующих астральных заморочек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/10/06 в 16:44:55 on 09/18/06 в 08:19:06, Ira66 wrote:
Сказать, что меча у него нет. А потом подробно и со смаком описать путь к мечу (примерно, через три топи и четыре пустыни). И вперед, вместе с Фердинандом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/10/06 в 16:51:59 on 10/06/06 в 21:32:01, R2R wrote:
Вам повезло, а я вот каждый раз вздрагивала от Энтрага, Ариго, Жуайеза, Шенонсо... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 10/10/06 в 17:56:07 А на меня у Камши имена из "Великого Моурави" Антоновской некоторое время такое впечатление производили (кое-что и в первом цикле мелькает) :) . Потом привык. Практика-то довольно распространенная (сам пользовался - правда, все-таки предпочитал не европейские слова и имена брать), тут скорее работает известность реальных носителей имен... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/10/06 в 18:01:22 on 10/10/06 в 17:56:07, Kell wrote:
Моурави я давно переболела, если бы на меня еще и это свалилась -- я бы не вынесла. А вообще-то дело не в самом использовании имен и даже не в известности их носителей. Просто если берутся из нашего мира даже имена, зачем говорить, что это абсолютно другой мир? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 10/10/06 в 19:51:49 Мир к именам, конечно, не сводится - но такое их количество действительно порождает не вполне уместное ожидание однозначной альтернативки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/11/06 в 06:52:12 on 10/10/06 в 16:44:55, Ortans wrote:
(задумчиво) Это если Альдо матчасти не знает. А то, если он матчасть знает, следующим ходом будет "А клянётесь ли вы, эр Алва, что сказали правду, всю правду и ничего, кроме правды?" И далее по древнегальтарским обрядам. На этом блеф и закончится. Последствия у нарушенной клятвы - мы знаем, какие. ...или не знаем? Или это распространяется только на обещание что-то сделать, а не на подтверждение истинности слов? Хотя тогда можно сделать что-то вроде предварительного приведения к присяге - "Клянусь, отвечая по данному делу, говорить только правду" etc. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/11/06 в 17:24:59 on 10/10/06 в 19:51:49, Kell wrote:
Естественно. Это порождает ощущение, что вы сталкиваетесь либо с АИ, либо с тенями в духе Желязны. Но когда автор уверяет, что это не так, начинает казаться, что либо вас обманули, либо автор был просто небрежен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/11/06 в 17:32:44 on 10/11/06 в 06:52:12, R2R wrote:
Альдо вообще мало что знает. И потом, требовать клятву может либо честный человек, либо тот, кто верит в честность другого. Но Альдо сам лжет и к Алве относится весьма специфически. Что для него клятва? Да ничто. Ну и, наконец, кто мешает Алве сказать правду, к примеру о том, что цена зверя -- смерть вызвавшего. "Что, господин Ракан, вам надоело жить? Понимаю, Ноймаринен, Фок Варзов, Савиньяки, Алмейда, Дьегаррон, Арриго в качестве врагов -- это жутко. Кто я, чтобы мешать вам умереть? Но вы не бойтесь, юноша, Рассветные сады, конечно, выдумка, но ведь и Закат тоже. Ваши мучения быстро закончатся". Интересно было бы посмотреть на реакцию Альдо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/11/06 в 19:37:53 on 10/11/06 в 17:32:44, Ortans wrote:
У Альдо есть Придд, который кое-какие данные ему подкидывает. И кое-какие другие источники. Он же книжки читает и матчастью активно интересуется. Quote:
А Зверь об этом в курсе? ;D Альдо достаточно практичен и бессовестен, чтобы столь возвышенные соображения не стали для него препятствием. Quote:
Если знать матчасть, то гарантией честности как раз и будут последствия нарушения клятвы на крови. Ну, можно соврать. А смысл? Зверь же придёт. И съест. Quote:
Вызывать и повелевать - разные вещи. :) Но вообще - да, на намерение вызывать Зверя это могло бы повлиять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/12/06 в 14:19:40 on 10/11/06 в 19:37:53, R2R wrote:
1 Хм, сказать, что Придд у кого-то есть, я бы не рискнула. Вот что Придд периодически щелкает по носу, что Альдо, что Окделла, это да. И что ближайших сторонников и НЕсторонников Альдо (Матильда, Робер, Ричард Окделл) от Придда воротит -- тоже да, так что еще вопрос, станут ли они что-то спрашивать, а даже если спросят, смогут ли задать правильный вопрос -- ведь они (в том числе и Матильда) что дети малые. 2 Вот именно. Альдо с такой легкостью сам нарушает свои обещания. Неужто вы полагаете, он догадывается о возможном наказании? А уж о том, что можно быть честным без всякого наказания, он судя по всему, даже не подозревает. Так какой смысл с такими замашками требовать клятву у врага, которого считаешь заведомым мерзавцем? 3 Вот именно. Тут даже отговаривать человека не надо. Решили свести счеты с жизнью? Прекрасно. Флаг вам в руки и Зверь навстречу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ira66 на 10/13/06 в 10:21:40 on 10/07/06 в 11:11:13, R2R wrote:
Мне все же кажется, что Вы не учитываете самую простую вещь: в своих расчетах Алва _априори_ закладывается на свое везение. После покушения на Винной улице он считает себя проклятым - ему же на помощь пришел Леворукий. И все везение, вся неузвимость, обретают для Алвы совершенно иной смысл. Любой поступок, любое действие изначально _обречены_ на успех - это доказывалось многими и многими событиями. А взамен... взамен _любой человек, рискнувший приблизиться к Алве слишком близко, обретет "долгую молодость и вечную погибель". Перед Варастой Алва еще не знает в подробностях, что именно будет делать ("что-нибудь", говорит он Сильвестру). Т.е., ясно, что придется заключать договор с каким-нибудь местным народом (поэтому уже в Варасте Алва так подробно расспрашивает о бакранах). Натравить их на бириссцев. Взять Барсовы Врата, пройти в Кагету, взорвать озеро... Как это делать - опять же разберемся на месте. Он просто _знает_, что вытащит именно "счастливую соломинку". on 10/07/06 в 11:11:13, R2R wrote:
А _на чем_ сей абордаж очуществлять? У фельпцев практически не осталось гаоер... а те, что остались, блокированы в гавани. Попробуют выйти - их за милую душу расстреляют на выходе. Блокировать Байабьянку? А зачем? Просто так рассредотачивать силы, рискуя тем, что галеры врага в таком случае пойдут на прорыв? Из Байабьянки могут выйти только плоскодонки. Плоскодонок у фельпцев нет (или почти нет) Построят? А из чего? На верфях почти нет сухого дерева. Строить из сырого? Так тогда этим плоскодонкам дай Б-г до врага добраться... "Ушастенький дукс о мортирках не сообщил? Так из тюрьмы это, вообще-то затруднительно сделать (Андреатти был арестован почти сразу же после неудачной атаки на Паучий). Бордонцы/гайифцы не услышали артподготовку? Но в это же время гайифские артиллеристы долбят стену возле Веньянейры, готовя штурм и прорыв в Средний Ургот. А при постоянном обстреле вряд ли можно услышать артподготовку за десяток километров. А насчет флагмана... мне кажется, что это действительно бонус. Ясно, что бордонцы на какое-то время отвлекутся, наблюдая за невесть откуда взявшейся галерой... пока будут решать, что с ней делать, куда конвоировать, взрывать ли или нет... снимать ли с нее порох, комануд и проч... Гребцы на галере неприкованы - значит, только призовой команды не хватит. Триста отморозков - причем не дураков; ясно же, что сдавшись, они потребуют хоть каких-то гарантий. Значит, должна подойти еще одна галера... а то и галеас, чтобы в случае необходимости, пустить сдавшихся на дно. Вся эта катавасия отвелечет бородонцев на какое-то время... и даст "ызаргам" возможность подойти как можно ближе. Дальше - уже дело техники. Бордонцы, Эгмонт, Адгемар, Штанцлер и прочие - отнюдь не дураки. Просто они в своих расчетах закладываются на реальность... а Алва - на нестандартность. И на то, что любой, самый нестандартный его поступок, окажется успешным - по определению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 10/13/06 в 10:42:36 Он просто _знает_, что вытащит именно "счастливую соломинку". А почему? У него могут быть основания считать, что его лично что-то/кто-то хранит, но это отнюдь не означает победы в войне. Он вполне может ее проиграть, а потом с эшафота его явится вытаскивать тот же Леворукий. Вряд ли ему это надо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 10/13/06 в 12:04:23 Quote:
В старые добрые времена некто Пьер Легран прекрасно взял на абордаж галеон с рыбачьего люгера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ira66 на 10/13/06 в 14:19:07 2 Ципор У него могут быть основания считать, что его лично что-то/кто-то хранит, но это отнюдь не означает победы в войне. У меня создалось иное впечатление - что Алва убедлися: любое его действие, даже сверхбезрассудное, _обречено_ на успех. Впервые подобная мысль закралась ему в голову после побоища на Винной... а в дальнейшем, все удачи в его жизни лишь подтверждали это предположение. Вот он и закладывается на эту обреченность. 2 Olga В старые добрые времена некто Пьер Легран прекрасно взял на абордаж галеон с рыбачьего люгера Но ведь мы ориентируемся на матчасть + некоторую логику, правда? Как указанный люггер выйдет из наглухо блокированной гавани? Как он незаметно подойдет не к одиночному галеасу - а к флотилии? А главное, буде это даже случится - и что потом? Галеасов, по матчасти - два десятка. Гипотетический люггер может взять на абордаж _один_ из них. Прочие взятый корабль попросту расстреляют. Более того, для этого дела хватит и пяти галеасов - а прочие будут по-прежнему блокировать гавань. Выпустить сотню/полсотни/два десятка люггеров? Их попросту _нет_. И построить их не из чего - на верфях нет достаточного запаса сухого дерева. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 10/13/06 в 14:39:19 Есть такое дивное время суток - ночь. 8) Quote:
Прекрасно. Минус один вражеский корабль. Это здорово. Это отличный результат при таких-то мизерных затратах. Quote:
А вот это кто-то у нас хреново продумал свою вселенную. В приморском торговом городе и окрестных селениях НИКТО не занимается рыбной ловлей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/13/06 в 15:09:28 on 10/13/06 в 14:19:07, Ira66 wrote:
Хм. Насколько я помню из романа "Красное на красном", Алва вовсе не был уверен, что на Дарамском поле они все не полягут. В этом он признался после сражения, буквально ошарашив соратников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ira66 на 10/13/06 в 15:10:59 2 Olga Есть такое дивное время суток - ночь. Есть, Вы абсолютно правы. Только зачем же Вы бордонов уж совсем остолопами делаете? Неужели те ночью спать заваливаются - не озаботившись вокруг поглядывать? Тогда и люггеры ни к чему - достаточно просто дождаться ночи и вывести галеры из гавани... :P это кто-то у нас хреново продумал свою вселенную. В приморском торговом городе и окрестных селениях НИКТО не занимается рыбной ловлей? О нет, "кто-то" вселенную придумал хорошо. И именно исходя из придуманной вселенной, я не понимаю - зачем держать _парусные_ люггеры в месте, где даже слабый ветерок - редкость. О постоянных штилях в Диормидском проливе говорится многажды. ("парусным в нашем море тяжело") Так что рыбаки, скорее всего, будут выходит в море на чем-то, вроде шаланд - с _одним парусом и веслами. Оная шаланда и подойти-то к флоту не сумеет. А вот люггеры там может быть две-три штуки - для каботажных плаваний only |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 10/13/06 в 23:30:51 Quote:
Проблема в том, что ночью видимость плохая. Когла луна - еще ничего, а когда новолуние - ховайся. А в дождливый день еще и слышимость плохая. Quote:
А что в таком месте делает ажно целый торговый порт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 10/13/06 в 23:46:33 У меня создалось иное впечатление - что Алва убедлися: любое его действие, даже сверхбезрассудное, _обречено_ на успех. Если любое, то не стоит напрягаться и придумывать планы. Можно в одиночку против врага выходить. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 10/14/06 в 01:38:37 on 10/13/06 в 23:46:33, Ципор wrote:
А я предлагала такой сценарий: Алва выходит перед ряды противника, разворачивается к ним спиной и показывает голый афедрон. Противник, отчаявшись понять, что за дьявольская хитрость тут таится, с горя кончает с собой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ira66 на 10/14/06 в 11:28:50 2 Ципор Ну, на это я Вам напомню старый анекдот: "Пойди мне навстречу - купи лоторейный билет" :P Проще говоря, _только_ на везении далеко не уедешь. В качестве аналогии: чтобы что-то сделать, Алве нужно перебраться через пропасть. Он _точно знает, что может и по проволоке перейти - везение не даст ему сорваться. Но вот откуда взять проволоку и как ее закинуть на ту сторону и прикрепить - это уже нужно продумывать. Алва не просто расыитывает на везение (на то, что некая сила его перенесет через пропасть). Он закладывается _и на везение_ тоже. 2 Olga Буде Алва, в одиночку и безоружным выйдет к противнику - ему, скорее всего, дадут по голове - сильно. Правда, череп не раскроят (а обычному человеку, без везения - раскроили бы). Но что гадать - в матчасти прямым текстом описывается, что случается, когда Алва в одиночку выходит против противника... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/14/06 в 17:07:55 on 10/13/06 в 10:21:40, Ira66 wrote:
Учитываю, но мне казалось, что везение это имеет масштабы персональные. Относительную неуязвимость, удачливость в дуэлях, обаяние. "Чувство своевременности", интуицию. Но всё это распространяется на него самого и на то, что от него зависит. А зависит далеко не всё. Иначе было бы достаточно присоединиться к нужной армии и идти перекуривать - дальше проклятие само всё сделает. А мне вот Антрекот уже который тред доказывает, что Алва проворачивал уйму предварительной работы, собирал информацию и думал головой - а не проклятие за него думало. :) Quote:
Ну, как мы видели, не любой и не любое. ::) И это, на мой взгляд, хорошо. А то ведь Вершители зачастую умирают молодыми. (Если серьёзно - то проклятие не даёт понимания всех последствий всех решений и действий; а сиюминутная удачность любого поступка может иметь катастрофические последствия в долгосрочной перспективе. То есть, во _всём_ получается виноват собссно Вершитель. Захотел - и сбылось по слову его.) Quote:
Или не хочет рассказывать? Quote:
Если предпринимать бросок из гавани, то только ночью. Вряд ли бордонцы держат три смены гребцов (расковывать, заковывать - замучаешься) - так что с маневренностью у них ночью будет хуже. И виидмость ночью хуже. Quote:
Не блокировать. :) Патрулировать. Поглядывая, не проявляет и противник там какой непонятной активности. Или даже понятной активности. Quote:
В приморский город, в котором нет лодок, лодочек, шаланд, яликов и прочей радости рыболова, я не верю. А раз с ветрами там туго - вся эта мелочь будет приспособлена к гребному ходу. Далее. Смотрим обстановку. "Мелководье, изрезанное побережье, множество островов и островков, мешающих крупным судам маневрировать" "Морские гиганты могли разве что добраться до внешнего рейда, а дальше за дело брались плоскодонные трудяги. И, несмотря на это, город и порт процветали <...>" То есть, в Фельпе есть плоскодонные суда, и их всяко не 2-3-5 (для процветающего-то порта). Только это не галеры, а грузовики. Вероятно, гребные - раз ветров нет. То есть, их можно мобилизовать, частично - переоборудовать и разобрать на компоненты. Бухту защищают форты. Галеры адмирала Джильди всё равно стоят там достаточно бестолково. Поэтому, в принципе, галеры тоже можно разобрать тут и собрать там. Я не говорю, что это быстро и легко, но как вариант. Галеасы в бухту не прорвутся - насколько я поняла, осадка не позволяет. Если фельпцы так уж боятся прорыва противника в бухту - можно что-нибудь затопить в фарватере. Им выйти всё равно не дают, так что им это не особо помешает. Потом, фельпцы-то будут знать, где что затопили, а противник - не факт. Потом часть галер оставляем охранять город, а другую часть тихо везём в какую-нибудь из бухточек. Бордонцы вовсе не контролируют всё побережье вообще! И, похоже, разведку толком не ведут, ни с моря, ни по суше. Раз уж новую верфь прохлопали - а мастер Уголино целый месяц там что-то строил. Quote:
И верно. Это я протормозила. Но не сам же он вплавь до бордонцев добирался, правильно? И во вражеский лагерь сам не бегал. Всё равно у него какие-то каналы связи были. То есть, бордонская агентура в Фельпе всё равно была. Или было ровно два предателя, и всё? Quote:
Можно. :) Она не с той стороны. Потом, учения же проходят на побережье. То есть, уж со стороны моря эту "артподготовку не в том месте" должно быть прекрасно слышно. Потом, вряд ли порох и прочие припасы хранятся прямо в военном лагере. Телеги приходилось постоянно менять, сено, видимо, доставлять новое, лошадей, опять же... (я так понимаю, смертность среди лошадей и погонщиков должна быть весьма ненулевая - чтобы лошадки в шорах и наушниках таскали здоровенные телеги с сеном, всячески мареврируя, их должен человек направлять, причём поводьями - команду голосом они попросту не услышат; то есть, на 1 телегу должен быть 1 человек; а если мортирное ядро не попало в телегу, то куда-то ведь оно попало; и совсем не факт, что оно волей Абвениев не попало в лошадь или погонщика) То есть, получается активное такое транспортное шуршание, и в аккурат в том направлении, откуда артподготовка. ::) Если разведка Капраса эту активность не уловила, то она, имхо, даром ест свой хлеб. Quote:
(вроливаясь в бордонского адмирала) А чего решать-то? Конвоировать в сторону нашей базы на берегу, поставить на якорь там, где она, если взорвётся, ничего с собой не взорвёт. При возникновении сомнений - топить на фиг. Потому что, гм, если фельпцы смогут разменивать одну свою галеру на две наших, то у нас быстро галеры кончатся. С другой стороны, потопить её - расход исключительно в боеприпасах. Поэтому отправляем туда призовую команду из добровольцев, а как только эта галера начнёт совершать манёвры, не указанные нами - ну, на дно её. Гарантии гребцам тут могут быть самые простые. Если они гребут куда им сказано и выходят по одному с поднятыми руками - то остаются в живых. Если нет - с почётом идут на дно, где и спрашивают гарантии с Ундэма. ::) Quote:
Если явление из бухты одинокой галеры (ну ладно, с 4 брандерами) является катавасией и способно ввергнуть бордонский флот в неразбериху, после которой нас топить - дело техники, то, гм, я удивляюсь, чего адмирал Джильди так переживал и почему считал своё положение тяжёлым. Разменивал бы брандер на 2-3 вражеских судна раз в день - через месяц был бы свободен, как птичка. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/14/06 в 17:21:15 on 10/13/06 в 15:10:59, Ira66 wrote:
But how? Муссонов у них нет, это понятно. Пассатов тоже. Но утренний и вечерний бриз, который возникает за счёт неравномерного нагрева суши и моря и, соответственно, разного атмосферного давления - куда вдруг делся и почему? Для рыбацких лодок он - самое то движитель. Quote:
В случае с Леграном прикол был не в том, что его лоханка по типу вооружения была люггером. А в том, что такое этот люггер по сравнению с испанским галеоном. :) Рыбацкий люггер - это нечто 15 метров длиной, скорее всего - беспалубное, с круглой кормой. С двумя мачтами (без марсов - собссно люггерное вооружение) и без вёсел. В отличие от военного, который имел 3 мачты, транцевую корму, мог достигать 25 метров и нести на себе 40-60 человек команды. Описание можно глянуть, например, тут: http://grinda.navy.ru/sailship/ship/luger.htm То есть, людей у Леграна было мало. И огневая мощь судна - чрезвычайно низкая. А то, что люггер штука быстроходная, никак при абордаже не помогало. Собсно, в артиллерийской дуэли он мог в лучшем случае убежать; а вот подобравшись к противнику вплотную - уже смог его захватить. Upd: Статья про бризы в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00010/29500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00010/29500.htm%26text%3D%25E1%25F0%25E8%25E7%26reqtext%3D%25E1%25F0%25E8%25E7%253A%253A369769%26%26isu%3D2) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 10/14/06 в 18:04:39 on 09/24/06 в 05:06:45, Maigrey wrote:
Ага. :) Это, по-моему, Кеменкири. Хотя могу ошибаться. Quote:
Аналог Греции, судя по именам, Бордон. В нём имена как раз очень даже греческие. Пеликсена, Спиро, Ариадна, Латона, Клелия, Зоя. И часть имён достаточно старые. Quote:
Дениза, Селина, Лионель, Себастьян? (это кого могу навскидку вспомнить) Дровишки у меня вот отсюда. http://www.krysstal.com/wordname_greek.html Но, вроде, понятно, что Дениза - от Диониса, а Селина - от Селены, т.е. Луны. Quote:
Насколько я поняла из Википедии, латынь заимствовала слова из греческого. Если продолжать аналогию - то в кэртианской "латыни" должны содержаться заимствования из древнегальтарского. А сама тамошняя "латынь", насколько я понимаю, в родстве с тамошним марикьярским (которный замоделирован земным итальянским, если я ничего не путаю) - самого первого эсперадора в миру звали Чезаре. ::) Quote:
Тут я могу только предполагать. И предполагаю вот что. Все эти языки не моделируют развитие языков Кэртианы от древности до наших дней, а служат частью образа, создаваемого разными культурами. То есть, у читателя есть какое-то представление об англичанах - он видит в тексте характерные "английские" имена и названия, и у него складывается какое-то представление об обитателях Надора. Видит "французские" - готов образ, скажем, для Эпинэ и Ариго. Точно так же, как он видит "маркиз" или "барон", и сразу понимает, круче ли это, чем "герцог". Хотя все эти титулы для Кэртианы тоже весьма условны, и с градациями, и с этимологией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 10/16/06 в 14:31:22 on 10/14/06 в 01:38:37, Olga wrote:
Аплодисменты, переходящие в овации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Maigrey на 01/22/07 в 08:40:56 R2R Я тут еще веселее выпала в осадок -- некий Джеймс Рокслей, оказывается, должон произноситься как РокслЕй. И знаете, почему? Никогда не угадаете: потому, что типа в столице его род давно и потому под местный диалект модифицировался (кстати, сие могет означать, что талиг -- французский). Но это бы ладно, только я как франкофон могу сказать, что Джеймс РокслЕй с соответствующим прононсом -- язык сломать. Проще говоря, он нереален. Хотя бы потому, что звук "дж" во французском в "ж" трансформируется. И был бы, подумай автор головой, у нее Рокслей, скажем, Жаком, или на худой конец -- Жеймом, но никак не тем, чем является. Я знаю, это мелочь, но зачем так _постоянно_ напарываться, и там, где это ничему не служит? Quote:
Да, конечно. Но Церковь-то там, по логике вещей, одна, для наших целей. Quote:
Точно, упустила. Кстати, а кто у нас там в местной мифологии Дионисом с Селеной были? Не припомню таких :). Ну в общем понятно, что к чему, но все же... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/22/07 в 10:04:48 on 01/22/07 в 08:40:56, Maigrey wrote:
Я как друг франкофона могу сказать, что никто там на этом язык не сломает. Не говоря уж о том, что претензию такого рода можно было _бы_ предъявить только автору, который ясно написал, что талиг - это французский, а не нечто, в рамках иного мира французскому аналогичное. Автору уж видней, какой выговор у людей в её выдуманной стране. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/07 в 10:55:55 Quote:
Почему? Мало ли где фиксированные ударения? Почему опять все однозначно? Quote:
Да как бы никто и не напарывался. В столице иной диалект _талига_, со своими особенностями. Почему он должен на 100% совпадать с земным французским - и вообще с ним совпадать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/22/07 в 11:14:26 on 01/22/07 в 10:55:55, Antrekot wrote:
Не так. Надо спросить "Почему надо делать вид, что талиг - это французский, если это вообще-то талиг?" Но это будет риторический вопрос - да потому, что так можно ну хоть какую-то претензию Камше предъявить, хотя бы высосанную из пальца. Она, конечно, необоснована, но можно ж заявить, что "я-де франкофон, а вы-де не франкофоны, жираф большой ему видней". Судите сами: сначала у неё "сие могет означать, что талиг -- французский", а потом не сходя с места уже "подумай автор головой" и так далее. Так могёт или должно? И с каких пор первое превратилось во второе? :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Maigrey на 01/22/07 в 12:47:08 Антрекот Quote:
Дело не в ударениях. Точнее, не только в них. Заметьте, в смягчении этого звука в остальных именах все прекраснейшим образом работает. Естественно, это может быть не французский per se, но фонетика явно его. Quote:
Опять же объясню -- а зачем? Нет, я понимаю, зачем Толкину тому же прописывать диалекты -- он в них разбирается, чуть ли не смысл всего писания в их раскладке -- а тут зачем? Как это улучшит (или ухудшит) сюжет? Чему служит эта деталь -- к тому же, в книге не прописанная (и слава Богу, но...) Понимаете, это мелочь -- что я честно признаю, -- но на фоне остальной безалаберности в вопросе она становится еще одним мелким ляпом, и все. Причем штрихом, без которого можно было спокойнейшим образом обойтись. Поверьте, мне сроду не приходило на ум искать потерянные языки иных миров в описанных книгах -- ну разве что кто-нибудь особенно вкусно напишет. Это не самый страшный ляп, прямо скажем. Но именно поэтому без него легко обойтись. Но если уж приходит на ум такая смелость, то хотелось бы и стройности впридачу. Иначе зачем огород городить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Бенни на 01/22/07 в 13:16:34 Ну я, положим, тот еще франкофон, но кое-что по истории языков читал, и, насколько я знаю, считается, что английское произношение J пришло как раз из старофранцузского с норманнским завоеванием. Позднее во французском оно изменилось, но сохранилось в провансальском, в итальянском (где тот же звук передается буквосочетанием gi) и... в английском. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/07 в 13:18:58 Quote:
Почему? Quote:
Просто мелочь - что в столице другой выговор. И все. Что меня изумляет, в самом деле - это вот такие вещи. У книги есть целый ряд недостатков. Но то, о чем сказано выше может образоваться, только если специально придать А значение В, а потом сказать - "а В не так реагирует с С, у автора не сходится". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/22/07 в 14:29:46 on 01/22/07 в 13:18:58, Antrekot wrote:
Такие вещи сразу перестают изумлять, если - как это делает всё остальное человечество - принимать в расчёт все данные, а не только те, которые говорят в пользу эдакого [оппонента][Нарушен параграф 3 пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.]. Между прочим, по отношению ко мне Вы это делаете, хоть и неудачно. Что мешает хотя бы попытаться признать очевидные факты здесь? Материал-то получше будет. Речь идёт не о "чтении в сердцах", а о чтении в сети. [Перенос сетевого конфлитка с других электронных ресурсов запрещен правилами Удела(параграф 3,пункт 3).Соответствующие пассажи изъяты.-Замком,при исполнении.]И это не "перенос сетевого конфликта", а необходимое указание на то, из чего выросли фантазии о французах в Талиге (хорошо ещё, не в космосе ::)). [Нарушен параграф 3,пункт 2.1(подпункт 2.1.20.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/22/07 в 15:26:36 Модераторское замечание. Напоминаю,что перенос сетевых конфликтов с других электронных ресурсов на территорию Удела категорически запрещен правилами Удела.Напоминаю также,что обсуждение личных качеств оппонентов,их морального облика, профессионального уровня,чтение в сердцах и т.п. серьезные нарушения категорически запрещены правилами Удела. Правила Удела можно найти по адресу: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936 Краткая справка.Раздел "Спойлеры и Дисклеймеры" предназначен обсуждения литературы,кинематографа и музыки.И соответствующей критики. Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/22/07 в 15:41:11 Лапочка, простите, но такой формат чтения: "я считаю, что из А с неизбежностью следует Б, а Б, как известно всем, взаимодействует с С только вот таким образом, поэтому автор допустил ляп/ненавидит кошек/мечтает о мировом господстве/был тайным гомосексуалистом или хотя бы мечтал о том" - это, увы, повсеместное. И даже в литературоведении как в научной дисциплине присутствует самым активным образом, к моему несчастью. Вы делаете то же самое в других областях - и это не значит ровно ничего, кроме того, что люди пользуются негодной методикой, потому что она кажется им интуитивно верной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 01/22/07 в 21:17:45 on 01/22/07 в 13:18:58, Antrekot wrote:
Имена. И названия. Это может быть и не французский как таковой. Но внутримировые языки работают на художественную задачу автора. Создают у читателя некоторое предварительное впечатление. И автор вроде как с этим не спорит, а даже наоборот. И в этом смысле оно где-то срабатывает, а где-то даёт боковые побеги, которые совсем уж никуда. Как с той же латынью. Тут ведь как. Можно как у Толкина - он же баловался с параллелями в своих выдуманных языках и земных, и неоднократно подвёрстывал значение и этимологию к звучанию, которое ему нравилось. Тем не менее, в этом безумии была определённая система. Все эти языки как-то соотносятся друг с дружкой и живут внутри мира - как реальные языки внутри реального. И всяческих "так не бывает" там хватает, и оно отмечено всё. Можно придумать свои, инопланетянские/иномировые, языки и наречия. Тут возможна самая разная степень умения и красота реализации, но ничего ужасного и невозможного тут нет. Можно залегендировать использование земных языков в совершенно другом мире. Насколько я понимаю, как раз случай ОЭ. Но само легендирование это лучше бы было сделано аккуратно. Доступным к пониманию и прогнозированию образом. ::) А когда оно неаккуратно - это плохо. И, кстати, поэтому люди начинают видеть в талиге "французский" или ещё какой - ну как что-то подобное не видеть, когда имена и названия цельнотянуты из Европы, а никакого правила их трансформации, которое таки должно быть, если мир действительно другой, и эти имена в нём живут и эволюционируют, - не видно? Quote:
Дык. Автор вытащил на палубу некоторый механизм. Который работает так-то, а иначе - не работает. Если читатель не знает, что оно так не работает, то и Аллах бы с ним - на равных правах с сигма-деритринитацией и прочей тирьямпампамцией... Написано красиво - ну и хорошо. Но эти ж имена и названия торчат посреди текста, как известное растение в конопляном поле, для любого читателя, который мало-мальски интересуется работой механизма. И "внутримировые" они недостаточно, чтобы признать их тирьямпампамцией и на том успокоиться; но и как "земные" они не работают, потому что по каким-то другим правилам пытаются организоваться и функционировать. Получается химера. Гибрид ужа с ежом. Ну, у меня получается при прочтении. Может, конечно, я плохой и негодный читатель, но мне приходилось делать некоторое сознательное усилие по дистанцированию всех этих "Джеймсов" и "Генри" от земных Джеймсов - пока я не привыкла (читай: сама с собой договорилась, что в условном переводе с талига на русский условный переводчик поступил так же, как те, кто перепирал Алису Аней и Алёнкой). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 01/22/07 в 22:18:19 on 01/22/07 в 08:40:56, Maigrey wrote:
Насчёт французского ничего не могу сказать - не сильна. А вот интересно - почему тогда имена аналогичным образом не обкатываются под местный диалект? И почему нет ни следа всяких "Как там тебя, парень? Ричард? Это по-нашему, по столичному, Ришар будет, что ли?" (пример условный) И почему Герард - Герард, а Жерар - Жерар? Вообще, из этого можно было бы вытащить уйму интересных деталей - скажем, глубоко надорский акцент Дика и Айрис. ::) Quote:
Оно служит, но по-другому. Механизм другой. Там же не просто эстетическое чувство автора, оно ещё и как-то на текст должно работать. Только мне не совсем понятно, как. И оно у меня конфликтует с другими механизмами воздействия и восприятия. По идее, там должен получаться некий набор "правил" (термин неправильный, но лучшего пока не нашла), по которым все эти фокусы с именами собственными должны что-то сообщать читателю о мире. Самое простое, первый слой, достаточно ясно: Надор это условная "Англия" (не в смысле историческом, а скорее в социокультурном-как-его-в-понимании-автора-понимает-читатель), Ариго - условная "Франция" etc. Более или менее работает, если не углубляться в то, как оно такое получилось в исторической перспективе. Если углубляться, то не бывает. :) Второй слой - известные имена-фамилии. Тоже должно у читателя вытаскивать наружу ассоциативный пласт. С этим хуже. Если читатель не опознал имя персонажа, то зацепка не сработала. Если опознал - это скорее мешает, чем помогает. Мелкие штрихи с влиянием языков друг на дружку - это та самая "толкиновская" временнАя и этимологическая перспектива, которая в данном случае вступает в тяжкий конфликт с первым "набором правил". Раз уж языки свалились с неба, на беду кэртианским школярам - пусть бы так и оставались. ::) Но нет - они, похоже, свалились, а потом начали взаимное проникновение и кишение. ::) Quote:
Это надо всё собирать в одну кучку, а то я путаюсь. Пожалуй, попробую нарисовать. А то без проекции на временнУю ось у меня малость ум за разум заходит. Quote:
Могли быть какие-то ребята вроде Лауренсии (забыла, как класс существ называется, а книжка далеко). Спутники более крупных богов. Если идти от этимологии - то можно сказать, что Диониса и Селены как мифологических персонажей, параллельных земным, там вовсе не было, а имена получились какими-то другими путями. Сейчас не скажу, какими, но из общих соображений можно предположить, что они есть. Имена земных Диониса и Селены ведь тоже откуда-то как-то произошли и что-то означали помимо собственно имён. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/22/07 в 23:29:42 on 01/22/07 в 15:41:11, Antrekot wrote:
Я уже упоминал как-то придуманное мной понятие «когнитивной тени». Стоит, пожалуй, пояснить, что это такое. Это такое положение объекта познания в сознании познающего субъекта, когда этот объект не может быть адекватно описан с помощью имеющихся у субъекта категорий или описывается заведомо неверно, ему отказывается в применении для его описания подходящих категорий. При этом, сам субъект искренне полагает, что всё в порядке, что никаких пробелов в его картине мира нет, что ничего важного он не упустил. Например, чуть утрируя, можно думать, что вытянутый длинный предмет на земле – это старый выброшенный кем-то шланг. И в этой когнитивной тени «шланг» вполне может подобраться близко и начать обнимать субъекта во все тридцать три кольца. (http://holmogorow.nigilist.ru/index.html#1.01.2007) Sapienti sat. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 03:47:33 Quote:
Вот для меня именно это и послужило доказательством, что столичный говор - не французский. Различия накапливаются. Про механизм, я с тобой соглашусь. Техническое решение неидеальное. Но _не настолько_, по-моему, неидеальное, если не впихивать его в жесткие рамки, в которых оно не стояло, по-моему. Это все-таки ассоциации, а не тождество. Quote:
Не столько языки, по-моему, сколько культуры. А диалекты - производная. Дело в том, что для меня все это работает, потому что у меня в сознании сидит, что это - _сконструированный_ мир. Его _делали_. Конкретные существа, бригадой. :) Под какие-то свои цели. Возможно, даже что-то копируя откуда-то. А потом незаконченную работу оставили на консервации. Под мощными ингибиторами. Так что самостоятельное развитие тормозилось, но все же шло, хотя и медленно. Помнишь лемовскую историю про конструктора и ящик? Представь себе, как оно выглядело для этих, в ящике. Лапочка, Вы хоть поняли, что воспроизвели? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 08:59:54 on 01/23/07 в 03:47:33, Antrekot wrote:
Би-эй-ютифул. А у меня не сидит. Моя оперативка занята пятью сюжетными линиями. То есть поинимаешь, опять выходит, что книга писалась под эксплицитного читателя Антрекота. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 09:18:19 on 01/23/07 в 08:59:54, Olga wrote:
Может быть, это и есть главный недостаток -невозможность собрать Шалтая-Болтая на таком большом пространстве, да еще пока текст пишется? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 10:03:25 on 01/23/07 в 09:18:19, Antrekot wrote:
Когда такая проблема возникла в СМ, я сделала что? Правильно, почикала сюжетные линии, которые сами по себе были неплохи и многим нравились, и кое-какие характеры развивали, но не двигали магистральную линию. Это решение ведь просто на поверхности лежит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 10:10:01 А что делать, если оно все двигает магистральную линию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 10:49:15 on 01/23/07 в 10:10:01, Antrekot wrote:
Так просто не бывает. У литературного персонажа - особенно персонажа второго плана - всегда можно вычленить сюжетообразующую функцию. И, рассматривая ее, решить: 1) насколько существен именно этот аспект сюжета. Может, его и не стоит продвигать. 2) насколько продвижение именно этой части сюжета зависит именно от этого персонажа. Я ставлю свои произведения в пример потому, что знаю, как оно сконструированы и не боюсь их препарировать, а не потому, что полагаю, что они лучше. Так вот, смотри, что сделала я. Сюжетообразующая линия у Ириса: в определенный момент он должен передать некую информацию. Передача этой информации существенна? Да, без нее фабула дальше не пойдет. Это может сделать только он? Нет, в принципе - любой из слуг Моро. Значи, "треугольником" Моро-Дик-Ирис можно пожертвовать, задвинув Ириса в эпзоды. Кроме сюжетообразующей, у Ириса есть "иллюстративная" функция - он с его историей воплощает определенный аспект психологии гемов и жизни рабовладельческого общества Картаго. Но для этого не обязательно выделять ему самостоятельную линию. Хватит двух-трех эпизодов. Рауль Кавальери, которого ОЧЕНЬ жалко, вообще был разорван на "сотню маленьких медвежат": его сюжетообразующие функции перешли к Шастару и Габо Дельгадо, а характерообразующие и иллюстративные - к Монтегу. Жалко? Да, жалко. Но творчество - это процесс вырубания статуи из глыбы: все, что не "вошло в статую" идет в отвал. Се ля ви. С другой стороны, благодаря этой ситуации Монтег из плоского силуэта абстрактного личарды и мучителя превратился в объемный образ и стал совершать _поступки_, и Дельгадо нарисовался выпукло - вместо эпизодического бандита получился такой вот сложный и противоречивый человек. И каждый из них при том не тянет одеяло на себя, уводя в сторону от магистральной линии. В "Зимнем Изломе" половину персонаджей можно так сократить совершенно безболезненно. Да, кстати. В курсе литературы 18 столетия прочитала энное количество барочной литературы. И только что мне пришла в голову мысль - а не имеем ли мы дело с возвращением барокко в лице фэнтези-саг? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 11:08:11 Бывает. Понимаешь, ты, по-моему, задачу текста неверно оцениваешь. :) Я, правда, ручаться не могу. Quote:
Очень может быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/23/07 в 11:28:50 on 01/23/07 в 09:18:19, Antrekot wrote:
Хочу указать на очевидную нестыковку. Если бы это было так, Камшу не читала бы такая уйма народа. Когда люди не понимают сюжета, они, как правило, бросают читать, и всё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 01/23/07 в 11:36:56 Quote:
Задачу текста было бы легче оценить, если бы фабула, сюжет и персонажи работали на идею - а в данном случае они ее хоронят. Quote:
Поговорим об этом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 11:47:10 Quote:
Так если бы они читали то, что написал автор, автор не изумлялся бы на полсети, что "книг несколько". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/23/07 в 11:49:08 Этому многие авторы изумляются. :) Главное-то, что книги очень читабельны и оттого популярны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/23/07 в 14:08:12 Quote:
А что до имен - мне они на протяжении двух томов скорее мешали, чем помогали; потом привыклось, но за счет искусственного выхолащивания из них "земных" ассоциаций. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 01/23/07 в 14:58:31 on 01/23/07 в 03:47:33, Antrekot wrote:
Я пессимист. 8) Послезавтра мы узнаем, что он гЕрард, и говор окажется в принципе невычисляемым (я даже не говорю о приводимости к какому-то из земных языков). Закономерности же ж должны прослеживаться. Quote:
"герой может мыслить как обычный человек, это от писателя почему-то требуют разбираться в астрономии, математике, калибрах пистолетов и токарных станках" (с) С.Лукьяненко, кажется :) Но оно мешает читать. ::) Несовершенство механизма. И вживаться в мир мешает. Quote:
Культуры упали с неба? :) То есть, привнесены богами? Не зна-аю. У меня создалось впечатление, что абвении сильно повлияли на культуру эориев, но потом покинули мир, и дальше культуры развивались уже сами. Ветвление получается где-то не там и не так, где и как было бы убедительно, согласно заявленным-то условиям. Quote:
У сконструированных языков (если их делал не Толкин ;D) есть одна забавная особенность - их логика обычно бывает проста. Усложняется она, если автор языка продумал мир и историю. Тогда в языке возникают штучки наподобие английских неправильных глаголов - которые вовсе не с неба упали списком, у которых есть определённые причины быть такими, какие они есть. Ну или когда языком активно пользуются - в общении, в литературе. Тогда он развивается. Но тогда у него можно отследить, где и в какой момент что появилось и изменилось. Так что я не вижу, в чём польза от ссылки на абвениев. Они что-то кэртианцам "подарили" - но это было, с одной стороны, достаточно давно, чтобы пиплы сами поверх что-то нагородили; с другой стороны - недостаточно давно, чтобы нагородили _столько_ и _такого_. Насчёт заторможенности развития... Кэртианцы изучают родной язык в детстве, они учатся другим языкам, и никакой особой тормознутости у них в этом не видно. Шутки они понимают, аллегории тоже, художественно оскорблять друг дружку умеют. Стихи читают и пишут. Пиесы вон ставят. И вообще, весьма уверенно пользуются речью в целях коммуникации. То есть, никакого провала в лингвистических способностях я у них не вижу. Если действительно в столице фонетика дрейфует, в сравнении с окраинами - значит, есть у них вся необходимая основа для развития разных ветвей языка. Как тогда может обеспечиваться и проявляться на практике эта заторможенность, если у каждого отдельного человека её нет? Как это работает? Меньшая способность обмениваться "мемами"? Или генерировать их? Или эти мемы получаются менее живучими, быстро вымываются из культуры? Quote:
Ну, план какой-то должОн быть. У автора. Хотя поня-атно, что изначально оно было проще, а потом разрослось вширь. На пространстве КнК, да с PoV юного провинциала Дика Окделла, все эти культуры воспринимаются совершенно нормально, когда к именам привыкнешь. (и, что характерно, понимание основополагающей роли абвениев там совершенно не нужно) Но вот дальше... Уже "адуаны-таможенники" из ОВДВ - это был полный нокаут моему ламатьявэ. Даже без их говорка, одного названия хватило. ;D Зачем они таможенники, а? Совершенно ведь не тот образ вытаскивает на поверхность. (Или это только меня озадачивает?) А чем дальше разворачивается мир - тем круче забирает дисбилив. Если уж пространство большое, контролируется плохо - в какой-то момент не мешало бы сесть и нарисовать карту. Нет? Насчёт задачи текста. :) Идею уже обсуждали, теперь до задачи добрались. Можно чайниковый вопрос? А какая у него задача? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 15:48:16 Quote:
Да. Quote:
Мне, скорее, нет, но я очень понимаю людей, которых наличие в головоломке _лишних_ деталей просто загоняет на стену. :) Quote:
Думаю, что зародыши культур и направления развития именно что упали с неба. Quote:
Вот у меня в голове картинка следующая - люди получили сразу много всего готового _сложного_. Социальные и культурные структуры городили или заимствовали целиком, чтобы заткнуть дыры, временно. Но ушедшие не вернулись. И эти сложные вещи начали взаимодействовать друг с другом неестественным образом. Quote:
Думаю, что последнее. Там ведь с социальным устройством то же самое. Новое, в принципе, создается, но медленно. Плохо удерживается за реальность. :) В принципе, после реформ Франциска события должны были пойти вскачь, но не пошли. Quote:
А у меня первая ассоциация была вообще на Анри Руссо :) с его непропорциональными тропиками. Но, насколько я понимаю, тут имелось в виду то, что происходит, когда уходит цивилизация. Была таможенная служба, стали казаки. Quote:
Ну я могу ошибаться, но мне чем дальше, тем больше кажется, что это книжка не столько про конкретных людей, сколько про ситуацию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 01/23/07 в 15:54:51 on 01/23/07 в 14:08:12, Kell wrote:
1. Соглашусь. Первые 3 книги можно было бы смело сократить вдвое, а четвертую -- втрое, и они бы ничего не потеряли. Могу поделиться собственным опытом прочтения Зимнего излома (если это вообще можно назвать чтением). Происходило это в книжном магазине. Смотрю, надо же, Камша стоит. Беру. Открываю. И нервно закрываю. Почему? А потому что положительные герои дружно страдают. Нет, говорят, что страдания облагораживают, но беда в том, что эти люди задаются странным вопросом -- а зачем их кумир отправился спасать заложников? Может, они что-то недопоняли и надо найти того, кто это поймет? После этого положительные герои дружно выпадают из сферы моих интересов. Ладно, думаю, посмотрю на другой лагерь, все-таки народа там много. Посмотрела. И книгу опять закрыла. Нет, я не могу сказать, что кто-то поступил неожиданно или вовсе убил меня своим поведением -- но в 30 то лет (и тем более в 60) можно повзрослеть? Правда, маленькая радость там все же была -- я наткнулась на Валентина Придда, приятно поразившего умением себя вести (в смысле сказать все, что хочет, и при этом ни разу не выйти за рамки вежливости), но такой радости было мало. Третья попытка открыть книгу привела меня к морскому бою. Начала читать, потом перелистывать страницы, а бой все не кончается, и страниц все больше и больше. Закрыла книгу в очередной раз. И наконец, когда все больше и больше персонажей начинают изъясняться в стиле Рокэ Алвы -- это слишком. Хотелось бы, чтобы они еще и сами по себе что-то представляли. Впрочем, самое смешное было не в этом. Перелистывая сразу десятки страниц, я, оказывается, ничего не упустила из сюжета! А раз так -- зачем эти страницы? 2. Да, с именами было тяжко. Когда они не самые известные, подавить ассоциации еще можно, а вот когда они ОЧЕНЬ известные, а таких много. Тут было тяжко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 01/23/07 в 16:10:56 on 01/23/07 в 15:48:16, Antrekot wrote:
1. Естественно. Если искусство -- это умение отсекать лишнее, то что делать с непрошенными ассоциациями? Не предполагать же, что автор не знает, что вызывает у читателей ненужные ассоциации. 2. А вот здесь получается совсем интересно. Многие авторы периодически удивляются, что читатели читают не те книги, что они пишут. В данном же случае автор (и ее знакомые) неоднократно отмечали, что читатели проходят мимо важных намеков в тексте (сны, к примеру), которые подстказывают кто есть кто. На Кубиках один из оппонентов ответил, что это говорит о недостаточном мастерстве автора. Я сама как то сказала, что все эти намеки подменяют внутреннее внешним (то есть характер персонажа сводят к происхождению героя, чего он контролировать никак не может). И тут я задумалась, а чем вообще отличается фентези от других произведений литературы в целом и фантастики в частности? Конечно, можно сказать, что волшебством или любовью к истории, приключениям, etc. Но есть еще один важный момент, который обычно забывают. Герои фэнтези могут быть несвободными, но при этом они всегда независимы. Они реально принимают решения и воплощают их в жизнь. Они Герои -- но не потому, что у них есть меч (ну что за меч у Фрода, право), они герои потому что способны взять на себя ответственность. Именно они, а не кто-то за них. И что мы имеем здесь. Постоянные намеки на происхождение героев -- то есть их качества зависят не столько от них, сколько от предков. Упоминания о проклятиях -- то есть если бы не проклятие, кто-то бы не вел себя... э-э... скажем, недостойно, а так, ну что тут поделать -- абсолют все решает за тебя. Герои превращаются в марионеток. Вот из-за этого то читатели и читают не ту книгу, что писал автор -- для любителя фэнтези трудно принять положение, что в романе не люди, а знаки и ситуации. Поэтому то у читателей такой восторг перед Рокэ Алвой -- потому что он единственный что-то делает вроде бы сам (хотя, опять-таки, ничего из ряда вон выходящего он не совершает, но на безрыбье и рак рыба). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/23/07 в 16:33:58 Quote:
Ну я не в каждом случае знаю, непрошенные они или нет. Quote:
А вот тут не соглашусь. Характер не сводится к происхождению. Просто оно - еще один фактор, который влияет на формирование. Посмотрите, кстати, на Дика с Айрис. Они ведь очень похожи. А результаты не совпадают. Quote:
Тоже нет. Проклятие и знание о нем - это еще один мощный фактор. А вот как именно и что именно реализуется, зависит от людей. Как в греческих мифах. Сказано было, что Адмет умрет, если никто не согласится его заменить. Его жена, Алкестида, согласилась. Пришел Геракл, намял Танату крылья - и Алкестида не умерла. Про нее-то ничего _сказано_ не было. :) Герои, на мой взгляд, не превращаются в марионеток, но нужно помнить, что на их поведение влияют факторы за кадром. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/23/07 в 17:20:36 2Ортанс: Ну, лучшее, пожалуй, что я в цикле обнаружил - это что по части положительных" и "отрицательных" там все не настолько уж четко. А мораль? ну, она там вообще довольно гибридная. Придд же и меня порадовал - объема он занимает мало, а по выразительности и интересности, имхо, не уступает многократно более подробно расписанным персонажам. Но учитывать и кадровые, и закадровые соображения и впрямь получается громоздко. Видимо, из большинства читателей часть перестает следить за одними, а часть за другими, и только немногим хватает внимания и на то, и на другое. Мне явно не хватило, так что я к последнему том стал в основном видимым сюжетом ограничиваться. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 01/24/07 в 13:04:47 on 01/23/07 в 16:33:58, Antrekot wrote:
1. Раз автор отрицает эти ассоциации, значит -- они непрошенные. 2. Вы меня не поняли. В жизни характер действительно не свободится к происхождению, но вот в данном конкретном случае создается впечатление, что да. И вот почему. Каждый раз когда заходит вопрос о поведении того или другого персонажа, на что то и дело переводится разговор? На сны, на опыты с кровью и прочая и прочая. Что то и дело подчеркивается в тексте? Фамильное сходство персонажей ("Фамильное сходство -- блич Золотых земель"). В результате навязчивые заклинания Альдо о том, что все решает кровь, не так уж и бессмысленны. Ну и куда тогда девается человек со свободой воли? 3. И уж я совсем не могу согласится, что Айрис и Ричард похожи. Айрис -- вылитая матушка (только с другим знаком), страстная, необузданная, решительная. Ричард судя по некоторым замечанием -- вылитый отец, человек ведомый, собственный характер у него отсутствует по определению. 4. Теоретически, да, а вот на практике получается иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 01/24/07 в 13:18:33 on 01/23/07 в 17:20:36, Kell wrote:
1. Да в том то и дело, что по большей части эта неоднозначность проявляется слабо. Либо в легком налете порочности Алвы, либо в "страданиях" Робера... но так или иначе знак поставлен четко. А вот "гибридность" морали как то удивляет. Я могла бы понять, если бы описывалась мораль человека сословного общества (условно -- 17 век), конечно, с легкой модернизацией, иначе читать будет совсем тошно. Но этого нет. По большому счету это наши современники, переодетые в наряды другого века. Это люди, у которых фантастически замедленно взросление (нет, я понимаю, что это фантастика, но вечные подростки утомляют), которых хлебом не корми, только дай поныть, а если же они не маются дурью, то у них другая беда -- они регулярно забывают, что они вельможи и ведут себя как школяры на каникулах. 2. Кстати, я поняла, чем Придд интересен. Про него так и хочется сказать "Слышу речь не мальчика, но мужа". По сравнению с вечными жалобами Робера это особенно приятно. 3. Да уж. К тому же оба плана можно было бы изобразить меньшим кол-вом слов. И читателям было бы легче и впечатление от прочитанного было бы сильнее. И здесь встает интересный вопрос, объясняется ли популярность книг Камши (и не только ее, а еще многих авторов последних лет) литературными достоинствами произведений или тем, что для читателя книги становятся долговременной ролевой игрой в предложенных интерьерах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/24/07 в 14:07:20 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/24/07 в 14:09:03 Quote:
Книг точно много. :) С одной стороны имеется Дорак с его методом "нет человека - нет проблемы". Он разумный человек и по-своему порядочный, и за страну болеет, но его действия толкают Талиг к катастрофе - и не только потому что они ошибочны, но и потому что они преступны. С другой стороны у нас имеется, скажем, Матильда и (до определенного момента) Альдо - неплохие люди, которых в драку насмерть впихнуло силой обстоятельств. Альдо на этой доргое меняется - но это происходит не потому, что он - противник Алвы. И так далее. Кто прав в конфликте Вальдес-Кальдмеер? Оба, каждый по-своему. Мне это больше всего напоминает "Пепел и алмаз" Вайды, где за всеми, кроме шкурников, есть какая-то правда. Quote:
А Вы заметили, что гибридность избирательная? Робер до какого-то момента вполне человек своего времени - чуть почутче, чуть подобрее и понезашоренней среднего, но вписан. А потом он начинает "плыть". Quote:
Возможно, какая-то доля правды в этом есть, но если бы это было основной мотивацией, читатели бы не жаловались, что им персонажей подменили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Petra на 01/25/07 в 11:46:14 on 01/23/07 в 15:48:16, Antrekot wrote:
Ага, такое впечатление, что черпнули откуда-то (откуда можно догадываться, например) ладошкой, что захватилось - то захватилось. Потом это, что захватилось, начало как-то жить, развиваться под присмотром, потом, что получилось оставили под контролем, ну а потом и контроль сильно поломался. Может в процессе ладошкой еще черпали. Я вот про процесс излома самого плохо понимаю, это для того, чтобы люди там могли жить нужно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 12:57:17 Quote:
А вот что полных мерзавцев в серии, на мой взгляд, очень мало, да и они по противоборствующим лагерям довольно равномерно распределены - это для меня безусловный плюс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 01/25/07 в 13:27:29 on 01/24/07 в 14:09:03, Antrekot wrote:
1. Конечно, много. Если бы книга давала лишь один вариант прочтения, она была бы откровенно примитивной. 2. Я не соглашусь с подобной оценкой Дорака. Как не соглашаюсь с утверждениями многих читателей, что Дорак великого ума человек, а Алва -- гений. 3. Но, простите, Альдо себя показывает еще в первом романе (кстати, как и Ричард, и Робер), и уж во всяком случае, он вовсе не упирался от действия, а чуть ли не на первой странице своего появления в романе провозгласил свое желание взять от жизни все. Что и делал. И потом, меня всегда удивляет это определение "неплохой" или "незлой". Чаще всего за ним скрывается то, что человек просто никакой и повернуть может куда угодно. Но это не он меняется, а обстоятельства. 4. А вот данные жалобы читателей меня и вовсе удивляют. Я то не заметила, чтобы тот же Ричард изменился по сравнению с первым романом. Изменились обстоятельства -- у него появилось много больше возможностей. Соотверственно и последствия поступков стали гаже. При этом -- да, он тоже неплохой человек. Только это обозначает, что он не плохой и не хороший -- он никто. Вообще, интересно, но в одном из обсуждений "Зимнего излома" кто-то из читателей сказал, что в этом романе нет положительных персонажей. На что многие возмутились и стали их перечислять. Я же задумалась и обнаружила, что автор поста скорее всего прав, только стоило бы сказать не "положительных", а тех, кому хочется сопереживать. Одни от нас закрыты, и что они из себя представляют -- Бог его знает, данных то немного (хотя текста хоть отбавляй -- в количественных показателях я имею в виду), а то, что они выполняют свои обязанности -- так на то они и обязанности. А других так много, что поневоле думаешь "Когда ж ты шею себе свернешь и перестанешь страдать сам и заставлять страдать окружающих?" При таком положении не удивительна симпатия многих (и моя) к Валентину -- хоть кто-то хотя бы вести себя умеет! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 13:38:43 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Petra на 01/25/07 в 13:43:20 on 01/25/07 в 13:27:29, Ortans wrote:
Вот согласна. Валентин умеет себя вести, барон Ранштайнер исполняет присягу, кто-то там еще тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 01/25/07 в 14:10:51 on 01/25/07 в 13:38:43, Kell wrote:
Как вам сказать, все же литература чуточку от жизни отличается. А потом... я вообще не верю в наличие черных злодеев и белоснежных праведников. Люди все-таки в крапинку (тем более в 17 веке). Но быть в крапинку и быть никаким -- это все же разные вещи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/25/07 в 14:28:33 Ну, дело вкуса, видимо - кто какую степень яркости предпочитает. Я большой разницы между крапинками и никаким не вижу - все равно на расстоянии крапинки сливаются. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 01/29/07 в 10:15:17 on 01/24/07 в 13:04:47, Ortans wrote:
Айрис - не "вылитая матушка с другим знаком", Айрис - то единственное, что могло вырасти у данной матери, да и вообще в данной семье. Девица, вполне закономерным и естественным образом нагруженная всем психологическим пакетом программ, со всеми конструкционными ошибками, который ей могли установить в Надоре. От осинки не родятся апельсинки... :P От весьма характерных для этого пакета заблуждений до медицинской карты. Дикон - Общего же там гораздо больше, и гораздо фатальнее. В первую очередь - оба представляют собой людей с "зависимым" типом поведения (это и "мне нужно на кого-нибудь молиться"; и раздаваемые с дура ума пожизненные и едва ли выполнимые обещания фасона "никогда не предам", "выйду замуж только по любви; и полная готовность впасть в иллюзии по любому поводу - Дикон на тему Катари, Айрис на тему Алвы; и преобладание фантазий над реальностью; и совершенно чудовищная способность вляпываться в ситуации, которые разгребают окружающие; сверхценничество; и еще многое другое...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 01/29/07 в 15:35:48 on 01/29/07 в 10:15:17, Blackfighter wrote:
А как же ещё две сестры - безответные и незаметные "серые мышки"? У той же матери, в той же семье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Petra на 01/29/07 в 15:55:29 Они просто еще маленькие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 01/29/07 в 16:09:21 on 01/29/07 в 15:55:29, Petra wrote:
Вот именно что. :D Подрастут - окажутся все тем же сортом апельсинов, с индивидуальными отличиями, но... неоткуда им стать ни бананами, ни смородиной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/29/07 в 16:11:05 Quote:
Не единственное, как мне кажется. Дик от нее отличается. Младшие сестры тоже. Айрис, по-моему, это один из вариантов ответа на постоянное формирующее давление на всех фронтах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 01/29/07 в 18:07:49 on 01/29/07 в 16:11:05, Antrekot wrote:
ну, даже в сиамских близнецах наблюдаются личностные различия, а вроде бы куда уж дальше... :) однако ж, вариантов там... как бы это сформулировать? число вариантов, при детальном рассмотрении индивидуальных черт, стремящееся к бесконечности, а при обобщении - к двум. то есть, направление to Мирабелла ("диктатор", ведущий и активный застройщик) или направление to Эйвон ("амеба", ведомый и застраиваемый). Айрис методично развивает направление в сторону Мирабеллы, девочки, вероятно, в сторону пассива, Дикон... оне колебаться изволят, ну так "мы еще и не приехали", годам к 22-25 ясно будет. с Рокэ он партию "ведомого зависимого" пытался разыграть просто с феноменальным упорством (бедный, бедный Алва, лицезреть все эти танцы и постоянно пытаться увернуться...) ; да и с Альдо та же лавочка, только в начале. с сестрой - другая ипостась, с Катари обе в одном флаконе. еще подумавши - а ведь их там гнездо, среди Людей Чести-то. одна матушка Робера чего стоит... изумительная система воспитания, (вырезано самоцензурой)! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2рислано Участником: Kell Прис Прислано пользователем Ortans на 01/31/07 в 16:02:31 on 01/29/07 в 16:09:21, Blackfighter wrote:
Мне кажется в ваших рассуждениях слишком много фатализма (и здесь и дальше). Между прочим, кто там из младшеньких не побоялся напомнить матушке, что Айрис плохо? И хотела бы я знать, за что одной из дочек Мирабелла дала пощечину (помните, след на щеке?). Если же серьезно, не удивлюсь, если Мирабелла также относится к тем дурочкам, что влюблены в Алву. Слишком уж ненатуральна ее ненависть. [quote author=Kell Ну, дело вкуса, видимо - кто какую степень яркости предпочитает. Я большой разницы между крапинками и никаким не вижу - все равно на расстоянии крапинки сливаются. Smiley [/quote] Вы как всегда правы, Kell, все дело во вкусе. Хотя под людьми в крапинку я все же имела в виду тех, у кого есть характер. У Ричарда же он отсутствует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 01/31/07 в 16:49:54 Тут вопрос в том, что называть характером. Индивидуальность у Дика есть - с другими персонажами он не путается (у меня по крайней мере), этим, на мой взгляд, не каждый из персонажей похвастаться может :) ; а равна ли она характеру - вопрос терминологии и восприятия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2рислано Участником: Kell Прис Прислано пользователем Blackfighter на 02/01/07 в 16:16:04 on 01/31/07 в 16:02:31, Ortans wrote:
Ну, увы, что есть - то есть. Все полученные сведения по теме и наблюдения за жизнью заставляют подсчитывать % успешного выхода из модели, как малый. Quote:
Помилуйте, нельзя же поголовно всем вчитывать влюбленность в оного Алву? :-/ Вполне достаточно описанных дурочек, еще есть галерея читательниц... "и герцоги любимые в глазах!" - это уже пошло как-то. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Petra на 02/01/07 в 17:18:15 Да уж, многовато Алвовлюбленных. Мирабелла - она просто сильно несчастная женщина, ну и вокруг себя это сильно распространяет, что у нее хорошего-то было? Муж не любил, потом погиб, дом обобрали, в столицу ни-ни. Она не умеет любить так что-ли, и научить ее некому было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 02/01/07 в 18:22:32 Про сильное несчастье все сказано Луизой; которая имеет право судить, ибо сама выросла и прожила многие годы в не лучшей ситуации. Ее несчастье - очень во многом добровольный выбор; то, что она делает с детьми - преступление. Оправдывающие такое поведение факторы у нее тоже есть, но... это хоть и не кузнец своего несчастья, но старательный подмастерье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Petra на 02/01/07 в 18:28:58 Луиза не показатель. Они разные совсем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 02/02/07 в 01:56:07 on 02/01/07 в 18:22:32, Blackfighter wrote:
Мирабелла своих детей, безусловно, задавила и в значительной мере лишила возможности жить по-другому. Но я бы не сказала, что это такая уж большая редкость в принципе, а во времена, на Земле эквивалентные описываемым, и вовсе вариант распространенный. Кроме того, обстоятельства Мирабелле помогали. Ее дети были детьми изменника из нищего Надора. Слишком маленькими (пока еще), чтобы их поведение само по себе могло что-то изменить. Кстати, ненависть Мирабеллы что к Алве, что к прочим вполне понятна. Образ жизни, который она ведет, статусу герцогини мало соотвествует. А кто виноват? Они! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 02/04/07 в 23:08:24 on 02/02/07 в 01:56:07, Veber wrote:
в наше просвещенное время это ничуть не менее распространено. к сожалению. Мирабеллы вечны. Quote:
если в кране нет воды - Рокэ Алва виноват, ага ;D вот, скажем, у Матильды лучшее материальное положение? да ни разу. тем не менее, она не живет в могиле и не заставляет жить так остальных. и дров в Надоре полный дефицит - это Алва все извел. ;) и ленты для дочерей стоят нестерпимо дорого... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 02/06/07 в 10:59:16 on 02/01/07 в 17:18:15, Petra wrote:
Так и я понимаю, что многовато влюбленных в Алву, но что же делать, если все время говорится, что толпы молодых и не очень женщин влюблены в него? Видимо, это было модой. 2. А вот тут получается интересная вещь. Да, муж не любил (а ведь Мирабелла женщина страстная), лгал, да еще при этом изображал из себя образец добродетели. А это женщин иногда раздражает больше открытой измены. Дом обобрали? Так ведь если бы не Алва дом бы просто конфисковали. Если бы не дуэль, был бы разгром, возможно, плен, суд, плаха и КОНФИСКАЦИЯ. А нет человека, нет и суда. Нет суда -- нет конфискации. При таких условиях стоило бы благословлять Алву. Но Мирабелла этого не делает. Что странно. Она не такая уж и дура, как многие уверяют. Так что вывод напрашивается сам собой -- страшная неукротимая ревность. 3. А вот здесь я и просто не соглашусь. Ненависть вовсе не противоположность любви. Противоположность любви равнодушие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/06/07 в 11:16:40 Quote:
Я прошу прощения, но это опять, по-моему, поиск Фрейда под кроватью. Ненавидеть мужа на людях Мирабелла не может. Вот и нашла себе мишень. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 02/06/07 в 12:19:14 on 02/06/07 в 11:16:40, Antrekot wrote:
Вы так полагаете? Все, конечно, бывает, но Фрейд здесь абсолютно не при чем. К тому же в те времена и мужей открыто ненавидили и даже убивали. К тому же мне не дает покоя та родственница Мирабеллы, сбежавшая в эпоху 20-летней войны сначала с Савиньяком, а после его смерти ставшая герцогиней Алва. Ну что делать, если Мирабелле ни один Савиньяк не подвернулся, а Алва сам все время был занят другими, да и она была уже замужем? А тут еще дочь в роли нежданной соперницей... Знате, Катарина была не так уж и неправа, когда говорила, что ненависть это раненная любовь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 02/06/07 в 12:36:13 Видите ли, ненависть, это _не только_ раненая любовь. Quote:
А этого эрэа Мирабелла позволить себе не может. Потому что она тогда потеряет последнее, что у нее осталось в жизни, самоуважение, ощущение собственной правильности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Petra на 02/06/07 в 13:14:30 А что приобретет - непонятно, уж ей-то точно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 02/09/07 в 13:57:10 on 02/06/07 в 11:16:40, Antrekot wrote:
Я бы сказала, что она даже это вряд ли осознает. Она не может признать даже перед собой, что ненавидела мужа - ей важно ощущение своей "правильности и "праведности". Кстати, неприязнь к Айрис - оттуда же и отношение к Дику - тоже. Blackfighter, Матильда потеряла все в результате собственного идиотизма (выйти замуж за нищего Анэсти), а не вражеского вторжения. И Анэсти она до сих пор терпеть не может, хотя он давно помер, а она в плане мужчин свое взяла. Я к тому, что ненавидеть людей, которые уменьшил твое материальное благосостояние вполне естественно и думать, что "мы пострадали за правду" в таком случае - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 02/27/07 в 13:11:26 on 02/06/07 в 13:14:30, Petra wrote:
Свободу, к примеру. Тем более, что во вдовью башню герцогиня не спешит. ________Цитата________________________________ Я бы сказала, что она даже это вряд ли осознает. Она не может признать даже перед собой, что ненавидела мужа - ей важно ощущение своей "правильности и "праведности". Кстати, неприязнь к Айрис - оттуда же и отношение к Дику - тоже. ____________________________________________ Но если серьезно, я все же не уверена, что Мирабелла действительно ненавидела мужа. Если бы это было так, после его смерти она, скорее всего, успокоилась бы. Более того, Мирабелла не трусиха, чтобы бояться в чем-то себе признаваться. А ее столкновение с детьми начались только после определенных действий сына и дочери, связанных с именем Алвы. А до этого, ну всех она отчитывала -- родственников, слуг, мужа... Судя по тексту, дело это было житейское. _____________Цитата___________________________ Blackfighter, Матильда потеряла все в результате собственного идиотизма (выйти замуж за нищего Анэсти), а не вражеского вторжения. И Анэсти она до сих пор терпеть не может, хотя он давно помер, а она в плане мужчин свое взяла. Я к тому, что ненавидеть людей, которые уменьшил твое материальное благосостояние вполне естественно и думать, что "мы пострадали за правду" в таком случае - тоже. ______________________________________________ Вообще-то, Матильда ненавидила Анэсти не из-за того, что он был нищ, а из-за того, что он был полным ничтожеством (слизняком по ее определению). И ее ненависить тоже не совсем нормальна -- видимо, она все же не взяла свое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/07 в 17:47:07 on 02/09/07 в 13:57:10, Veber wrote:
Пардон?.. какие же враги вторглись в Надор? мы читали какие-то разные книги? в моем экземпляре было разгромленное восстание, а не вражеское вторжение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 03/03/07 в 20:11:32 on 03/03/07 в 17:47:07, Blackfighter wrote:
Ну а как его называть? Расколбасили Надор, поставили гарнизоны, задавили налогами... Дружеское вторжение? Кстати, еще одна деталь. Почему-то "древний Рим", затянувшийся на 1000 лет, оставил по себе гораздо меньше культурных следов, чем реальный Рим, не затянувшийся. Астэры и Эвроты - это как-то мало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/07 в 23:12:41 on 03/03/07 в 20:11:32, Olga wrote:
это вообще не вторжение, это восстановление законной власти на одной из территорий в составе государства после мятежа против этой власти. а Надор не то чтобы расколбасили, замок-то цел, его тщательно обыскали и конфисковали все "подозрительное"; но конфискация любимых серебряных ложек не упоминается :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 03/08/07 в 11:34:13 Да полова все это. Давайте лучше про детектив поговорим. Я тут подумала: Суза-Муза, ясное дело, Придд. Значит, с отравленной бутылкой экспериментировал именно он. Но стоп - какие резоны у него-то было травить Окделла? И потом - человек, готовый отравить Окделла, отравил бы вино, а не шип на бутылке. Надежнее. Бутылку еще неизвестно, кто будет открывать, а вина выпьют все. Перебор, зато с гарантией. Придд, конечно, достаточно сволочной юноша, чтобы подкинуть окделлу улики - но, по-моему, недостаточно сволочной, чтоб его и товарищей травить. Тогда появилась вторая версия: Придд никого травить не собирался, а делился вином из личных запасов. Кто-то ему прислал и он, устыдившись того, что Окделл из-за него пострадал, это вино спустил в галерею. И тогда встает вопрос: кому понадобилось убивать Придда? И этот вопрос вернул меня к прежней гипотезе: а если убийство не было основной целью? Лаик - особое место. Что если там должна была пролиться кровь Повелителя - все равно какого? Но пролилась кровь совершенно левого парня и система хоть и сработала - пошли призраки, что-то открылось - но засбоила. Кроме того, этот некто уж больно неуклюже покушался на Ричарда. Вместо заточки в спину на тех же петушиных боях - подстроенная дуэль с Себастьяном. Причем подстроенная в Нохе, которую зачем-то хотели себе Истинники. Моя версия. Лаик и Ноха - какие-то точки силы, открывающие ворота в нехорошее место. Именно поэтому эсператисты построили там аббатства - чтобы контролировать. Ключ - кровь (или смерть) Повелителя. Может, в Лаик не сработало именно потому что Дик там не умер. В таком случае, человек, стоящий за этой присылкой вина и подстроивший дуэли - оказывается агентом не только враждебных государств, но и кого похуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 03/29/07 в 22:47:45 on 03/08/07 в 11:34:13, Olga wrote:
Не факт. По-моему, там работали минимум двое - один, возможно, и Придд, а второй вообще не унар. Или у кого-то из унаров возможностей и свобод намного, намного больше чем у Дика. Quote:
Лишних трупов больше. ::) Хотя их и с отравленным шипом неизвестно сколько получится. Quote:
Насчёт улик - тут можно прикинуть, кому выгодно, чтобы Дик с позором вернулся в Надор. И получается, что Суза-Муза (один из) - человек кардинала. Подставляет Дика, но не убивает. Как минимум у одного из Суз-Муз и свобода перемещений преизрядная, и доступ, скажем, на крышу имеется (если я правильно понимаю, как он припасы в камин спускал). Ему не надо подкидывать улики Дику, чтобы только избавиться от них и не попасться самому. Он сознательно подставляет Окделла. И это, я думаю, не Придд - поскольку вряд ли Валентин Придд человек Дорака. Quote:
Так там кровь одного уже пролилась. Дик порезался стеклянным осколком, который был в полотенце. А если кто-то собирал полный комплект, то ему ещё минимум двое нужны. И если Алву ещё как-то можно в Лаик затащить, то Робер на тот момент вообще абвении знают где... Хотя, возможно, дело было не в яде, а - Паоло своей кровью активировал какое-то проклятие, которое то ли было нацелено убить пролившего кровь, то ли было смертельно для не-Повелителя... Да у него и Залога не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 03/29/07 в 22:58:58 Quote:
Камша где-то писала, что Суза-Муза - унар. Quote:
Обе стороны, покушавшиеся на Дика, не заморачиваются количеством трупов. Quote:
Отож. Quote:
Почему? Он мог просто подозревать, что Дика тут убьют - и спасать ему жизнь. Quote:
Для этого не обязательно быть человеком Дорака. А вот человеком Штанцлера он был. Точнее, позволял Штанцлеру думать, что он - его человек. Quote:
А она именно _пролилась_? Или Дик вовремя ее подхватил? Потому что Паоло, вроде, наляпал на пол. Quote:
О! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 03/29/07 в 23:53:46 on 03/29/07 в 22:58:58, Olga wrote:
Тогда это очень интересный унар. Смотрим. Он может подбросить перчатку в супницу. Вопрос: где, как, когда унар добыл эту перчатку? Он её явно не сам вышивал. Значит, заказал кому-то вне Лаик. И либо сам за ней смотался (but how? в город унаров в первые 3 месяца не выпускают), либо ему её привезли (but who?). Вещи хранятся в запертой кладовке, и до Фабианова дня их никто не отдаст. Причём он вряд ли привёз с собой из дома шестипалую перчатку, печать и кошачий корень, а теперь их просто извлекает из кладовки. ;D Думаю, вещи унаров досматривают, прежде чем в кладовку положить. Значит, у Сузы-Музы есть тайник (для вещей) и сообщник. Сообщник может выпускать его из кельи - а если нет, то можно выбираться через окно. И я бы сказала, что тут очень перспективна крыша трапезной, превращённая в галерею для прогулок. Но без сообщника он никак не сможет добыть перчатку. И кошачий корень тоже. Не говоря уж про переделанную шпагу Арамоны. Quote:
Тогда почему в Дика из подворотни стреляет один человек, причём из мушкета, который долго заряжать? И сразу сматывается? Какое-то неправильное покушение. И не в "месте силы", и недостаточно интенсивное, что ли... Потом, когда на него ещё так покушаются, что "лишние" трупы нельзя списать удобным образом? Если шесть человек унаров отравится и помрёт, это будет скандал, который не замять. Тогда как дуэль - нормально, больше одного-двух Дик не уложит, и есть куча свидетелей, видевших, как всё начиналось. Нападение "грабителей" - лишних нету, Дика подкараулили одного. Выстрел из подворотни - максимум один лишний труп, в силу свойств оружия. Quote:
А, об этом я не подумала. Quote:
А Штанцлер готов отправить Окделла обратно в Надор. По крайней мере, чересчур ушибаться ради того, чтобы Дика взяли в оруженосцы, не будет. Вроде сходится. Quote:
С Диком непонятно. "Отбросив запачканное кровью полотенце, Дик взялся за полагающуюся унарам одежду". Не зная, как механизм работает, трудно что-то сказать. Чисто технически, если нужна кровь на полу - забрать полотенце да размазать по полу, пока не высохло. ::) А Паоло слизнул кровь с пальца. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 03/30/07 в 09:06:02 Quote:
Знаете, я эти вопросы отношу в графу "А когда тренируется Алва?". То есть, в книге это не первый ряд случаев, когда герои что-то могут, но автор не объясняет, каким образом. В любом случае, если Валентину кто-то что-то и перебрасывает через стену, то внутри стен Лаик действует уже он один. Quote:
Он мальчик вообще предусмотрительный, как показано в ЗИ. А его старший брат был в Лаик и мог рассказать ему, что и где удобнее всгео протащить. Quote:
Потому что это как раз манрикское покушение. А Манрики о шмагии не задумываются - им нужно убрать собственника Надора. Quote:
Но его должно будет заминать начальство Лаик, тот же Арамона, из которого выходит роскошный козел отпущения. Ни Манрику, ни Штанцлеру до этого никакого дела нет. Quote:
Нет. Штанцлер хочет его убить в Лаик. По меньшей мере, ранить его в Лаик. "Я так думаю" (с). Попытка спасти Дика, полагаю - личная инициатива Валентина. Quote:
А если уже высохло? Или попытка размазать по полу не сработала? Если нужна именно свежая кровь? Quote:
Ну, не факт, что не упало на пол. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 03/30/07 в 20:02:26 on 03/30/07 в 09:06:02, Olga wrote:
Ну, может быть. Мне интереснее думать, что это часть картинки, а не баг. Иначе остаётся только ждать, пока автор не разъяснит, кто был Суза-Муза. Quote:
То есть, 1) у него есть отмычки/умение открывать изнутри запертую снаружи дверь комнаты, и 2) его ни разу во время всех эскапад не заметил никто из персонала? Учитывая то, что унары шляться по зданию вообще-то не должны, и что выглядят они весьма характерно, со слугой не перепутаешь? Что-то у меня дисбилив. Двуручный. Quote:
Старшие братья - это да. :) Моя версия как раз и предполагает участие старших братьев. И с тайниками, и с добрым советом, и с практической помощью. То есть, я не знаю, кто был Суза-Муза, но это кто-то, у кого старший брат тоже в Лаик учился. Quote:
ОК. Допустим Но что ж оно неэффективное-то такое? Скажем, то, где на Дика бандиты напали, было вполне ничего, и удалось бы, если бы не неизвестный стрелок. А ведь оно тоже не в "месте силы". Quote:
М-м. Попробуем ещё раз. Неизвестный убивец хочет извести Валентина Придда. Или наслать на него проклятие. Или использовать его кровь для какого-то магического действа. Для этого он присылает Придду бутылку с вином, у которой на горлышке шип. Валентин, допустим, шипа не замечает. Но он парнишка неглупый, и вино, присланное кем-то неизвестным, пить не будет, правильно? А если вино прислано кем-то ему известным, то есть немалый шанс, что воспитанный Валентин этому кому-то при случае скажет "и, кстати, спасибо большое за ту бутылку". "Какую бутылку?" - удивится благодетель (если только он не отравитель). И весь хитрый план на этом сыплется. Бутылку побирает Кто Надо, но отравителя не находит, потому что в этом Талиге вообще никого никогда не находят. 8) Quote:
А точно Штанцлер, а не Дорак и не истинники? Понимаете, "убить" и "ранить" друг другу противоречат. Если Штанцлер не чужд шмагии, то он знает, что убивать Повелителя Скал, во-первых, чревато, а во-вторых, едва ли получится. А если он о магии не знает - то зачем ему ранить Дика? Или "ранить" тут - "сильно травмировать и вывести из игры", а не "получить его кровь для какого-то ритуала"? Quote:
Quote:
Э-э... Я не очень понимаю, почему в случае с Диком сомнения толкуются в пользу того, что кровь не пролилась, а в случае с Паоло - что пролилась. По-моему, и в том, и в другом случае шансы ненулевые, но и не 100%. Потом... мы же не знаем, важно пролитие крови само по себе - или эту кровь надо применить к магшмотке наподобие гоганской ары, или над ней какие-то заклинания прочитать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 03/30/07 в 22:33:31 Quote:
Да я не отнесла бы это к разряду багов. Скорее, к разряду Арагорновых штанов. Алва как-то там полирует навыки, а Арагорн носит какие-то штаны, но в тексте о том не сказано. Quote:
Как запираются комнаты? Если не на замок, а на засов - то достаточно проволочки или булавки. Quote:
Камша вроде недвусмысленно отмела версию о том, что Сузе-Музе помогал кто-то из слуг. Кстати, рослый мальчик может маскироваться еще и под преподавателя. Quote:
А зачем Манрику "место силы"? Манрику нужен мертвый Дик. На счет Манриков я отношу: подсунутую Катершванцам мазь, микстуру с "манионикой", нападение бандюков, выстрел из подворотни. Все четыре покушения не удались по чистой случайности: первое провалилось потому что Алве стукнуло в голову благородство, второе - потому что Алва богат познаниями в медицине, третье и четвертое - потому что шмагия. Не может Повелитель умереть, пока нет наследника. Не может, и точка. За Колиньяром отсвечивает Штанцлер. Quote:
Думаю, третье. Quote:
Не шип - а, скажем, горлышко надтреснуто и при распечатывании редет палец. Quote:
Не скажет. Если шмагия срабатывает смертельно - то понятно, почему не скажет. Если не смертельно - то ему в голову не придет винить того, кто прислал бутылку: горлышко надбили, запечатывая, или проволоку на пробке закрутили плохо, бывает. Он просто порежется, и все. Если бутылка прислана в числе других таких же одинаковых - тем более. Штанцлер не просчитал одного: что бутылку откроет и кровь прольет не Валентин и даже не Дик, а кто-то совсем левый. И что Валентин после этого просчитает ходы и поймет: если он заговорит - он покойник. Quote:
Дорак - чайник в области шмагии. Он только начинает ею интересоваться. А самое главное - мимо Дорака проходит рассказ Дика о призраках Лаик. Оч-чень интересный рассказ. И этот важный кусок информации проходит мимо Алвы и Дорка именно потому что Алва корчит из себя институтку. Истинники могли бы, но я не вижу никого подходящего на роль их агента - кроме того же Штанцлера. Quote:
Не совсем. Если нужна кровь в "точке силы" - то может быть все равно, убит проливший кровь или ранен. Quote:
Вы сами подсказали версию - его могут разыгрывать втемную те же "Истинники". Наконец, его могут разыгрывать втемную шмагические оппоненты Абвениев. Quote:
Да нет. Не толкуются они так. Просто в первый раз что-то явно не сработало - может быть, место было не то. Может быть, кровь должна пролиться не где-нибудь, а именно на галерее - вспомните, как перепугался отец Герман, увидев там мальчишек. Короче, первый раз не удался. Quote:
Мы знаем, что сработало пролитие крови как таковое. Призраки пошли маршем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 04/01/07 в 21:14:12 on 03/30/07 в 22:33:31, Olga wrote:
Не, я так не могу. Если уж собирать мармеладки - то все мелочи в строку. А иначе непонятно, как проводить границу между "здесь играем", "здесь не играем" и "здесь рыбу заворачивали". Мне казалось, что вопрос "а какже Суза-Муза добывает реквизит" имеет прямое отношение к вычислению означенного Сузы-Музы. Если реквизит отдельно (и по разряду арагорновых штанов), а улики отдельно - то тогда непонятно, что там вообще улики. Quote:
Дик и провожающий его слуга "оказались в тупике, куда выходило несколько одинаковых низких дверей. "Мышь", погремев ключами, отворил одну из них. - Ваша комната, сударь." Далее слуга предупреждает Дика, чтобы тот не покидал комнаты до утра - дом-де не любит тех, кто ходит ночами. То есть, в первый вечер Дик мог покинуть комнату. Но далее сказано "а на ночь спальни запираются". Судя по приведённому выше отрывку - запираются на ключ. Quote:
Но вроде бы она не возражала против версии, что Суз-Муз было двое? Кроме слуг там есть преподаватели. ::) Потом, а какая точная формулировка у этого "недвусмысленно отмела"? (я не придираюсь, я не помню этого и не весь форум Камши читаю, и вряд ли соберусь его штудировать; а автоматический поиск "Суз" и "Муз", скорее всего, оставит меня по уши в Сузах и Музах :)) Quote:
Это да. Но из них мы видим только Арамону, мэтра Шабли и отца Германа. Арамона отпадает, про рост и телосложение остальных двух мы ничего не знаем. А, по мнению автора, Суза-Муза должен однозначно вычисляться из текста. Хотя, возможно, автору помогает знание правильного ответа... В том смысле, что индуктивное рассуждение получается, а дедуктивное - нет. Quote:
Не, я к тому, что нападение бандюков как раз манриковское - и, соответственно, не в месте силы - но оно гораздо лучше организовано. По сравнению со стрельбой из ниши - будто разные люди организовывали. Quote:
??? По-моему, это не покушение, и мазь была нормальная. И с манионикой тоже. Дик про крысу никому не рассказывал. Манрики к шмагии отношения не имеют; следовательно, крыской управляют не они, если ею вообще управляют. Манрики не в курсе про крысу. Следовательно, узнать про укус и подсунуть Катершванцам отравленный бальзам целенаправленно к утру они не могут. Времени на это недостаточно. А подсунуть отраву заблаговременно - этак кто-то из Катершванцев получит заражение крови, и уже никому этот бальзам, как минимум, рекомендовать не будет. С манионикой - по-моему, это просто несовершенство лекарственных средств и диагностики. Если вспомнить, чем в просвещённом 19-20 веке людей лечили (от героина до талидомида) - для Талига ничуть не удивительно, что настойка Дику не помогла. Нападение бандитов и выстрел из подворотни - это да. Но по уровню реализации они сильно отличаются. Quote:
Если шмагия, тогда и первые два (если это покушения, в чём я сомневаюсь) не удались бы. Quote:
Допустим, покушение имело успех, Колиньяр прирезал Дика. А Штанцлеру с этого какая выгода? Зачем ему мёртвый Дик Окделл? На тот момент? Зачем живой и с лапшой на ушах - понятно; при размене на Алву - тоже понятно. А тогда? Юный лопоухий оболтус, которым манипулировать одно удовольствие. Да ещё в самом центре вражеского лагеря, куда шпиёнам хода нет. Казалось бы, чрезвычайно полезный горшочек. Quote:
А у нас есть какие-то свидетельства, что Штанцлер знает о шмагии? Чтобы версия текстом подтверждалась. Quote:
А что проще получить? Для шипа, по-моему, достаточно капли расплавленного стекла. Впрочем, можно и край горлышка зашлифовать так, чтобы получался режущий край. Quote:
Я не про "винить". Допустим, ему добрый знакомый присылает бутыль вина. Валентин пишет ему "спасибо за вино" безо всякой задней мысли, просто в порядке вежливости (а само вино при этом не выпивает, просто благодарит за подарок). И получает в ответ "какое вино?". И далее события развиваются как у мушкетёров, получивших бонус от миледи: бутылка в лучшем случае отправляется на экспертизу, в худшем - летит в стену, в том и другом от(п)равителя не находят, но вся комбинация у него накрылась медным тазом. Не накрывается она ровно в двух случаях - 1) отправитель и есть отравитель, или они заодно; 2) отравитель имеет возможность вклинить свой "подарок" в реальную посылку с вином, подменив бутылку или добавив её. Причём в случае (2) он должен быть неплохо осведомлён о том, что это за посылка и бутылка. Quote:
Ну, тогда он совсем дурак получается. Мало ли какие бывают случайности. Мало ли кто может этим заусенцем пораниться. Quote:
А это в какой момент? (помню, что что-то такое было, но не помню где; нашла только, что Штанцлер говорит Дику, что о призраках монахов знают все, а танкредианцы доселе в таком виде не разгуливали) Quote:
Слуги. Одинаковые "мышки". Незаметные, находиться могут где угодно с полным на то основанием. И ключи от комнат у них есть... Quote:
Не. Если ранить - он как источник крови на будущее сохранится. Примерно как Алва в Багерлее. Очень удобно. ::) А вот если убить - всё, один раз, и больше не будет. То есть, убить-то можно, но если это не есть самостоятельная цель, то убийства надо всеми силами избегать. Кроме тех случаев, когда шмагический ритуал одноразовый и проводится с гарантией без ошибок, требующих его повторения. А таков ли он - мы не знаем. Quote:
Угу. Тогда, пожалуй, да. Quote:
Э-э... Вообще-то призраки пошли до того, как Паоло открывал бутылку и порезался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 04/02/07 в 10:16:01 Quote:
Я не думаю, что книга аж настолько хороша. Там достаточно вполне "пустых" мест. Quote:
После ЗИ выбора просто не остается. Кроме того - вспомните, как после истории с представлением наследника и вертелом выпускники Лаик вспоминали о своих шалостях: — Не скажите, генерал, — возмутился маршал со шрамом на щеке, — я собственноручно приправлял пироги менторов нарианским листом Вот где он брал нарианский лист? Так что я думаю, реквизит Сузы-Музы проходит по разряду штанов Арагорна. Где-то достал; где - читателю знать не обязательно. Quote:
Ну, надо ж как-то сохранять интригу. Quote:
И кто из них мог хулиганить во дворце? Quote:
Дословно не припомню, но она сказала, что Суза-Муза персонаж "именной". То есть, искать его среди слуг бессмысленно - имен у них нет. Quote:
Зато у отца Германа очень характерный силуэт :) Quote:
Стрельба из ниши могла быть импровизацией. Оруженосец и Маршал уезжают вместе: такой удобный случай. Все подумают, что покушались на маршала, а случайно попали в мальчишку. На подготовку было мало времени, положились на удачу. Quote:
С манионикой - сто пуд. Этот же, рекомендованный Налем, лекарь травит Дика в ЗИ-1. Quote:
Думаю, крыска виновна только в том, что она крыска. Это не фильм "Великолепный", зубы ей не смазывали цианистым калием. Отравили мазь. Иоганн принес ее вечером накануне для Фабиана, у слуги была ночь, чтобы подмешать яд. Алва ведь открытым текстом сказал, что это яд, когда вскрывал рану. Quote:
А зачем ему живой? Понимаете, многие почему-то исходят из того, что Штанцлер в самом деле заинтересован в живом Окделле. Но если мы отбросим мысль, что он может болеть за "людей Чести" - то нужность Дика Штанцлеру тут же оказывается под вопросом. Из Дика действительно может вырасти лидер - а под крылышком Алвы, чего доброго, он еще и независимость мышления приобретет. Но зачем Штанцлеру настоящий лидер Людей Чести, если он хочет манипулировать ими сам? А вот жертвенный ягненок, невинноубиенный Дораком и Алвой - это другое дело. Quote:
Ну, в разговоре с Диком по поводу призраков он выдает свой интерес к этой стороне бытия. И через Катарину активно интересуется старыми легендами, которые Дик выкапывает в библиотеке Алвы. Quote:
Проще. Пробку сначала закручивают проволокой и только потом запечатывают сургучом. Quote:
Да нет. Штанцлер присылает вино от СВОЕГО имени. Если кровь проливается с фатальными последствиями - Валентин, ясное дело, ничего не напишет. Если без последствий - Валентин не придаст этому значения. Ну, плохо закрутили проволоку, ну с кем не бывает. А если последствия будут, но Валентин не умрет - вряд ли юноша свяжет проявившуюся шмагию с дурным порезом. Quote:
Нет. Он знает Валентина и знает, что тот скрытен как черт. Расчет как раз очень точный. Что под оболочкой замкнутого мальчика скрывается оторванец и хулиган - этого как раз он взять в расчет не мог. Quote:
Если шмагия сработает - зачем нам источник крови на будущее? Шмагия должна открыть ворота, после чего наступит тыздец. Какое там будущее. Угу. Тогда, пожалуй, да. Quote:
Да, признаю ошибку. Тогда, думаю, дело было так. Штанцлер - или тот, кто разыгрывал его втемную - экспериментирует. Допустим, у него есть какой-то источник, говорящий о Лаик и о крови Повелителя. Он сначала пытается проследовать указаниям буквально - пролить в Лаик кровь Повелителя. Не срабатывает. Штанцлер начинает расспрашивать Дика о происходящем в Лаик, пытаясь выяснить, что же именно не сработало - и неожиданно узнает, что сработало, но по-другому. Кровь Повелителя - возможно, это означало, что достаточно самого присутствия Повелителя для разбужения каких-то сил - но для окончательного ритуала нужна еше и его кровь. А может, даже смерть. Когда он говорит о том, что его беспокоит исчезновение паоло и германа - он не врет. Оно и вправду его беспокоит. Нужно перепроверить это дело - и притащить в Повелителя еще и в Ноху, а для верности еще ипролить его кровь. И он затевает интригу с Колиньяром. А вот что Суза-Муза имел в виду, говоря "Выпейте за упокой моей души и капитанской заодно?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 04/02/07 в 15:44:13 [quote author=Olga link=board=spoil;num=1157895709;start=195#202 1. Думаю, крыска виновна только в том, что она крыска. Это не фильм "Великолепный", зубы ей не смазывали цианистым калием. Отравили мазь. Иоганн принес ее вечером накануне для Фабиана, у слуги была ночь, чтобы подмешать яд. 2. Алва ведь открытым текстом сказал, что это яд, когда вскрывал рану. 3. Из Дика действительно может вырасти лидер - а под крылышком Алвы, чего доброго, он еще и независимость мышления приобретет. Но зачем Штанцлеру настоящий лидер Людей Чести, если он хочет манипулировать ими сам? [/quote] 1. А смысл? Никто не знал, что Ричарду взбредет в голову лично за крысой гоняться и пострадать от ее зубов. Никто не знал, что друзья предложат ему мазь, что вообще будет, что предлагать. И, кстати, они ведь тоже могли ею попользоваться. И что бы тогда? Чем так от людей избавляться, прощу сразу всю школу изничтожить. Бомбой. 2. Алва только сказал, что за день так не загноится и что, видимо, у Арамоны даже крысы ядовитые. Хотя... самолечение -- страшная вещь. Если так лечиться как Ричард, еще и не то может быть (может, у него вообще организм ослабленный -- тяжелое детство, деревяные игрушки, плохое питание...) 3. Лидер из Ричарда? Свят, свят. Да им только ленивый не манипулирует... А вообще-то мне всегда было интересно другое. Как Ричард, у которого на гербе вепрь, может называть Арамону свином (все же родня) и не оскорбляться на герб Сузы-Музы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 04/03/07 в 09:33:57 Quote:
Ну, если крыса - непосредственный агент етических сил, то они-то как раз знали :). Етические силы всегда все знают. А вот если говорить о людях... Quote:
Конечно, никто не знал. Но это и не нужно заранее знать. Если в Лаик действует "засланный казачок" с заданием убить Дика, то обнаружить у него спящего на тумбочке мазь Катершванцев, сопоставить это с повязкой на руке и быренько подмешать йаду, пока он спит - очень легко. Quote:
О, нет :) У него лошадиный организм. Абвениатское наследие. Quote:
За год в компании Алвы он очень многое понял и очень многому научился. Если бы Алва не пустил дело на самотек по возвращении в столицу - все могло быть совершенно иначе. Quote:
Ну, не оскорбляется же Алва на то, что кругом жрут курей :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 04/03/07 в 13:14:57 on 04/03/07 в 09:33:57, Olga wrote:
1. Ну, если за 17 парнем надо так пристально присматривать, так какой из него лидер? 2. А какое отношение куры имеют к гербу Алвы? Кстати, за ворона у Ариго он оскорбился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 04/03/07 в 23:39:43 on 04/03/07 в 13:14:57, Ortans wrote:
За ним не надо присматривать. Ему надо кое-что объяснять. Ибо то, что не объясняет Алва - объясняет Штанцлер. Это как с половым воспитанием: расскажи ребенку сам, а то ему расскажут в подворотне. Quote:
А какое отношение вепрь имеет к домашней свинье? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 04/04/07 в 13:16:46 on 04/03/07 в 23:39:43, Olga wrote:
Так вепрь тоже свинья (или, скажем, ее двоюродный брат, короче -- близский родственник). Не случайно Марсель повторяет батюшку, мол, что ждать от людей (Окделлов), у которых в гербе свинья. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 04/04/07 в 17:29:34 Большущий ответ был вчера пожран скачком электричества в сети. :( Попробую его повторить, как уж получится. on 04/02/07 в 10:16:01, Olga wrote:
Дело не в том, хороша или нет. У нас же нет критерия, где "пустое место", а где "существенная улика". А если их разделять, опираясь на собственный вкус - получается, что вкус у каждого читателя свой. Скажем, если бы я этот эпизод сочиняла - я бы продумала, где Суза-Муза что взял. Это не похвальба, это дэнжен-мастерский рефлекс - всё необычное надо заранее хоть немножко легендировать. Иначе игроки же ж спросят, откуда оно взялось. ::) Так что я предполагаю, что у автора есть ответ на это "откуда", что он увязан с реалиями мира и может участвовать в вычислениях. Чёрт его знает, так ли это на самом деле; но на метауровне у нас нет критерия, как различить, что залегендировано, а что "просто так". Quote:
Почему? Если в ЗИ Суза-Муза не просто прикалывается, то возможны самые разнообразные варианты. См. ниже. Quote:
Ну, мы же не знаем, в первые полгода это было или во вторые, насколько тогда строго двери на ночь запирали, насколько этот нарианский лист редкая, дорогая и компактная штучка, где эти пироги хранились (в частности, пирогу может быть нужно время расстояться)... Если же маршал-со-шрамом-на-щеке в бытность унаром предвосхитил подвиг графа Медузы из Путеллы и приправил пироги чрезвычайно труднодобываемым и трудноскрываемым (предположим) нарианским листом, в первые полгода учёбы выбравшись ночью/утром из запертой комнаты - я точно так же скажу, что ему кто-то помогал. Quote:
А для того, чтобы хулиганить во дворце, не надо быть оригинальным Сузой-Музой. Достаточно быть кем-то, кто слышал рассказы Дика (или других унаров) о шалостях графа. И закосить под Сузу-Музу. Если предыдущие обстоятельства указывают на Валентина Придда - тем лучше для самозванца, он получает больше оперативного простора. А вот зачем ему это надо, кроме как поразвлечься доставанием новой власти - это уже интересно. :) Quote:
В порядке приступа формализма и буквоедства. :) Одного из слуг зовут Джок. :) Я понимаю, что на полноценного персонажа этого мало; однако, формально - условие соблюдено. Quote:
Допустим. Quote:
А он его травит? По-моему, это у Дика глюки, вызванные лихорадкой. И, возможно, лекарствами - вон, Робер ему так прямо и советует принять сонный отвар. Опиаты, поди, в обезболивающем были. Quote:
А, если так - пойдёт. Quote:
Не-а. Он сказал "у Арамоны даже крысы ядовитые" после того, как спросил Дика, какая тварь его тяпнула. А уж как это понимать - абвении его знают. Может, он имел в виду трупный яд какой-нибудь у крыски на зубах. Или какую-то местную заразу, крысками переносимую. Quote:
По-моему, дело в том, что сам Штанцлер в лидеры ЛЧ не годится. Древность рода подкачала. Он же выскочка. Почти никто. То ли дело целый герцог Окделл, сын Эгмонта и потомок Алана. Это очень даже подходящее знамя для мятежа. Люди за ним пойдут только потому, что он Окделл. Пошли же за Робером, потому что он Эпинэ. А ведь Робер поумнее Дика будет - но Штанцлер и его развёл, полгода по полям-огородам водил и всю страну на уши поставил. И, что характерно, его руками весь жар загрёб. Так Дик на роль рук для загребания жара ещё лучше годится - ему лапши на уши навешать легче. Но это всё - как раз покуда он живой. Quote:
А. Вот насчёт "не придаст значения" - сомневаюсь. Придды, пожалуй, единственные, где древняя традиция могла сохраниться и где наверняка сохранились знания. Он вполне может знать, что его кровь, да ещё и в Лаик - это не так просто, оцарапался и всё. С другой стороны - Валентин на тот момент ещё не Повелитель. Его кровь как одного из Приддов может и не прокатить. Вот Дик - это случай чистый, он последний в роду. Quote:
А если не сработает? Или сработает не так? Чтобы старый лис Штанцлер сходу поверил, что его новоявленные союзники его не кинут, говорят ему всю-всю правду и сами знают, что делают? Мне что-то кажется, что он бы постарался запасной вариант выгородить. На случай ошибки или "разводки втёмную". Смотрим. Если шмагия сработает - откроются врата, наступит крантец, резерв не пригодился. Ура. А вот если шмагия _не_ сработает (и как раз на такую вероятность он вполне может закладываться) - тогда человек, растративший ограниченный резерв редкого маткомпонента, получается лопух. ::) Quote:
Насчёт капитанской - не знаю, а насчёт своей - думаю, внутримировой "автор" Сузы-Музы хотел сказать, что собирается "убить" своего "персонажа". Правда, совершенно не факт, что он собирался _сделать_ то, о чём говорил. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 04/05/07 в 15:24:30 Quote:
Ну, разделять их можно, исходя из информации, которую постепенно подбрасывает автор. Ну, например, Камша как-то сказала, что среди действующих персонажей есть раттон. Большинство читателей полагает, что это Клемент, но эта версия уж больно прыгает в глаза - лично я ставлю на Штанцлера. Quote:
Верю. У Камши, судя по всему, такого рефлекса нет. Помните наш спор с Антрекотом про "нарезание" колоды? Вот когда Алва успел овладеть этим ОЧЕНЬ крутым шулерским скиллом, требующим постоянной тренировки? Текст не объясняет. Quote:
И тем не менее - даже если это стандартнейшее слабительное, молодой человек должен был как-то пробраться в кухню, отвлечь внимание поваров и произвести начинку. И нам никто не объясняет, как он это сделал :). Сделал - и все. Quote:
Смотрим. Автор решительно отметает версию "убийца - дворецкий". Это НЕ эпизодический персонаж. Из присутствующих за стлом Дик никому не рассказывал про шуточки графа - все удивлены. Quote:
В этой книге глюки Повелителей в высшей мере информативны. Quote:
Крысы обычно бывают заразными. Кроме того, возможна стандартная инфекция, занесенная в рану самим Диконом. Но у Алвы, хорошего медика (опять же никто не объясняет, где он добыл медицинские скиллы), вырывается именно слово "ядовитые" а не "заразные". Quote:
Копаем глубже: мы исходим из того, что Штанцлеру нужно это знамя, нужен полноценный мятаж. А если нет? Даже если он не раттон, а честный дриксенский Штирлиц :), еще неизвестно,чего он хочет больше. Quote:
Угу, угу... Quote:
Еси он раттон или "одержимец" - это может быть слепым пятном. То есть, в этой области он действует как параноик, не задаваясь вопросом, зачем ему это надо. Quote:
Но мы-ы-ы же зна-а-аем, что растратить этот резерв так просто не выйдет. Не исключено, что Штанцлер ставит на Дике эксперименты - те же, что Алва ставит на себе: а можно ли убить Повелителя в принципе? Quote:
Это понятно. Вот насчет капитанской как раз интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ципор на 04/05/07 в 15:51:08 Ну, например, Камша как-то сказала, что среди действующих персонажей есть раттон. Большинство читателей полагает, что это Клемент, но эта версия уж больно прыгает в глаза - лично я ставлю на Штанцлера. Kak raz uzh vtoroe bolee prygaet, chem pervoe :) Za chto bednuju krysu obizhat' - ona tol'ko horoshee delala poka. :) Da i Shtancler - vrjad li. On po-moemu, intrigan obyknovennyj, takih voz i telezhka. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 04/05/07 в 22:20:23 Quote:
Ну как же более. Робер то и дело сравнивает Клемента с крысой, называет крысу в его честь, герб Ордена - мышь, крысы бегут из Агариса - короче, у Клемента только что на лбу не написано "РАТТОН". А это как-то слишком толстый намек, даже для Камши. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем R2R на 04/06/07 в 21:35:10 on 04/05/07 в 15:24:30, Olga wrote:
Ох... Не, я предпочитаю из текста мармеладки добывать. Нет у меня того здоровья и времени, чтобы отслеживать и истолковывать авторские высказывания. Если кто-то неленивый их сведёт в единый корпус, как по Роулинг делают - тогда ещё можно. А так - я предпочитаю текстом начать и им же закончить. Quote:
Так может, она и должна прыгать? :) Вообще-то было бы интересно, если бы раттон не знал, что он раттон. Джекил-и-Хайд такой. Природная склонность требовала бы от него угрызать основы мироздания, а человеческое воспитание заставляло бы этим терзаться или этого бояться. ::) Правда, Штанцлер бы не терзался и, скорее всего, не боялся. :) Quote:
Но это и не объясняется внутримировыми причинами без привлечения чудес и случайностей. А неожиданая матобеспеченность Сузы-Музы - объясняется. Наличием напарника. Quote:
Угу. Сделал. Но у читателя остаётся пространство для предположений, что сложность задачи была не чрезмерная. Мы же деталей не знаем. :) Вот они и не противоречат картине мира. И вопросов не вызывают. А в случае с Сузой-Музой мы знаем подробности, и они вопиют "не бывает". Quote:
Или кто-то делает вид, что удивлён. Или этот кто-то не присутствует за столом. Валентин определённо пытается свалить шуточки Сузы-Музы на Дика. Но человек, который хоть сколько-то знает Дика, сразу скажет - Дик Сузой-Музой быть не может. Он, гм, недостаточно шустрый и сообразительный. И не интриган совершенно. Если что-то ему не нравится, он пойдёт напролом - но не будет подкидывать перчатку в кастрюльку. Не его стиль. Скорее всего, и Валентин это понимает. Значит, он просто пытается Дика разозлить. А вот сам он - первейший кандидат в Сузы-Музы. И кого тогда гимнеты по дворцу ловят? :) Если тех, кто был в Лаик одновременно с Сузой-Музой, всего двое? Получается, что у Валентина алиби. Quote:
Постфактум - да. :) А вот вычислить по ним что-то неизвестное - очень ненадёжно. Дик обвиняет лекаря, Наля и Айрис - якобы сестра и кузен сговорились его отравить. Они-то сговорились, и Дику может от этого сговора не поздоровиться, но они же не через аптекаря действуют. Там нет логических связей. Одни ассоциации. А их мы не вычислим. Quote:
Вывод. Он решил, что Дика укусило ядовитое животное. :) То, что это крыса, он не распознал; но он же не спросил "какой это гадостью вы рану мазали?", а спросил, кто укусил. Хотя, если наблюдаются укус крысы, следы мази и явные признаки отравления, непохожие на последствия крысиного укуса, то вырваться должно как раз "чем это намазано?" Если нет - значит, у него есть другая версия, и она ближе к ядовитому укусу. Quote:
Судя по тому, что он устроил Роберу, мятеж ему таки нужен. "Не хотели б - не побили". Quote:
Если он привык всё рассчитывать и анализировать - то у него такое собственное поведение не будет в картину мира укладываться. Ну там, он будет знать, что вот то-то надо обязательно сделать патамушта - но наличие самого этого неодолимого "патамушта" уже нетривиально, его надо или обсчитывать, или игнорировать. А игнор тоже становится заметен. И его надо обсчитывать - или игнорировать на более высоком уровне. А обсчёт покажет, что "патамушта" имеет офигенно высокий приоритет и не вызвано никакими рациональными причинами. Если Штанцлер "одержимый", то в какой-то момент он придёт к выводу, что сходит с ума. Что часть его рассудка ему не подчиняется. Если он сознательный раттон - то рано или поздно свяжет своё раттонство с действиями этой части рассудка. Другое дело, что он может и согласиться, что всё путём. Если процессы раттонства/одержимости достаточно далеко зашли. Quote:
Так это мы знаем, а Штанцлер книжку не читал. 8) Quote:
Прикол в том, что отрицательный результат этих экспериментов - это не результат никакой. Он может получить ответ на вопрос "могу ли я убить Повелителя так-то и тогда-то?", но никак не на вопрос "можно ли в принципе убить Повелителя?" Quote:
Если предположить, что Суза-Муза знал о будущей судьбе Арамоны - получается, он осведомлён о выходцах, знает, как они получаются, и знает точно, что Арамону в эти выходцы возьмут. А для этого мало одних теоретических знаний, которые могут быть у Приддов. Это надо быть замазанным в шмагию по уши. Может быть, он - ха! - астерий? Наподобие Лауренсии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/20/07 в 09:56:40 Читаю "Йад". Пока что только от одной вещи сводит зубы, но так, конкретно сводит: я понимаю, почему гоганы говорят "по-гогански". Но почему клирики не говорят по-человечески?Даже Бонифаций? И Камша, кстати, не единственная. До черта народу, описывая клирика, непременно заставляет его изъясняться высоким штилем, по поводу и без повода поминая Создателя и святых. Если речь идет, скажем, о поэте, все понимают, что сущеглупо заставить его в книге изъясняться одними стихами. Ночему такое простое соображение не приходит в голову тем же самым людям, когда они пишут о клириках? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/20/07 в 11:10:15 Бонифаций из священных текстов соорудил себе маску и броню. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ursus на 05/20/07 в 13:19:01 on 05/20/07 в 11:10:15, Antrekot wrote:
+1. Кстати, я глючу или он в предыдущих текстах таки снимает эту маску в паре мест? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/20/07 в 13:48:05 on 05/20/07 в 11:10:15, Antrekot wrote:
Спасибо, это до меня дошло. Но они же ВСЕ так говорят - и Пьетро, и Левий, и Оноре... Ну ладно, Камша не знакома с реальными священниками. Бывает. Но классику-то тех времен, которые "параллельны" Кэртиане, она читала? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/23/07 в 14:32:14 А разве у нее дворяне говорят так, как в соответствии с классикой приключенческого жанра, говорили дворяне 16-го 17-го века? Разве они называли друг друга по именам, даже с "вы"? Я вот, например, не помню как звали Д'Артаньяна, потому что его друзья называли его Д'Артаньян, а не "Шарль", "Луи", "Филипп" и как его там звали. А у нее Валме (!) называет Алву (!!) по имени. Полагаю, что в 17-м веке он был бы для Валме в лучшем случае просто "Алва", а скорее "герцог". То же про Дика и Робера. Какой "Дик"?! Уменьшительные имена, если я ничего не путаю, среди аристократии вообще не были приняты. По крайней мере, за пределами тесного семейного круга. У Камши только Придд еще как-то тянет на аристократические манеры, причем позиционируется как человек на редкость чопорный. Да вообще, если на чистоту, разве они у нее ведут себя в соответствии со своим социальным статусом и эпохой? Да никаким боком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 05/25/07 в 13:05:17 on 05/23/07 в 14:32:14, Veber wrote:
Это верно. Герои этого сериала наши современники, только переодетые (кстати, об этом говорят не только их манеры, но и вечные страдания). Вот разве что герцог Придд... единственный нормальный человек на все тома. Умеет себя вести. Умеет сказать все, что хочет, и при этом ни разу ни выйти за рамки вежливости. Естественно, все окружающие персонажи на него косятся -- а что еще от них ждать? Вообще забавно, человек откровенен просто фантастически, а прочие персонажи никак не могут понять смысла того, что он говорит. ______________________________________________ Валентин определённо пытается свалить шуточки Сузы-Музы на Дика. Но человек, который хоть сколько-то знает Дика, сразу скажет - Дик Сузой-Музой быть не может. Скорее всего, и Валентин это понимает. Значит, он просто пытается Дика разозлить. ______________________________________________ Я бы не сказала, что герцог Придд пытается что-то свалить на герцога Окделла. И даже, что он пытается его разозлить. Просто он элегантно каждый раз тыкает его носом в... э-э-э... то, что он натворил. Пытается напомнить о таких понятиях как совесть и честь. Короче, мечет бисер перед... свинюшкой (вот что значит отсутствие в Кэртиане некотрых священных текстов -- были бы, не расточал бы сил понапрасну). PS А Дюма вообще не называет имени д'Артаньяна. Арамис по личному имени именуется всего два (2!!!) раза за 5 томов. Граф ле Ла Фер представляет своего друга как шевалье д'Артаньяна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/25/07 в 13:47:22 Quote:
Я имела в виду не классику приключенческого жанра, а собственно классику. Вот сейчас перечитываю Кальдерона - у него там герои называют друг друга по именам, но с приставкой "Дон" - дон Мануэль, дон Хуан. А вот во Франции - да, только по фамилиям или солдатским прозвищам (а кстати, почему никого из героев Камши не зовут произвищем?) В Англии мог быть и "Дик" - у Шекспира королей называют запросто "Гарри". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 05/25/07 в 14:18:26 on 05/25/07 в 13:47:22, Olga wrote:
1. Ворона зовут (правда, это не солдатское прозвище, но все же), Иноходца.... 2. Талиг все же больше похож на Францию. Но понятия о субординации у героев действительно нет. Только у Придда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/25/07 в 20:15:33 Quote:
Но это не совсем то, что у Дюма. Никто не говорит: "Ворон, вы..." или "Иноходец, вы..." - Quote:
Талиг похож на Союз Нерушимый Республик Свободных :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/26/07 в 02:04:10 on 05/25/07 в 13:47:22, Olga wrote:
Там с обращениями отчетливая наша современность. Ни "вы, дон Рокэ", ни "вы, Иноходец". :( Так что нет ничего удивительного, что клирики говорят странно. Еще к вопросу о достоверности - если заглянуть в "Историю костюма", то становится очевидно: ряд наиболее характерных европейских реалий типа жестких корсетов, мужских курток с разрезами, из которых видно нижнее белье, и прочая, отданы на откуп врагам Талига. А ведь в плане роли в политике реальная габсбургская Испания 17-го века - это скорее мерзская Гайифа, чем романтическое Кэналлоа. Quote:
Ага. Положительные аристократы они, по большей части, с одной стороны, - древних кровей, а с другой - такие свойские ребята. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Ortans на 05/28/07 в 13:36:49 Между прочим, о свойских ребятах и моде. Я все-таки прочла "Яд минувшего" -- спасибо "ЭКСМО-НН", они нам в клуб любителей фантастики регулярно дарят свои книги по 3 (!) экз. Так вот, мне в голову не приходило, что это может быть такая веселая книга (нет, дело не в сюжете -- по сюжету ничего веселого нет -- дело в некоторых перлах персонажей). Когда читаешь, как 30-летний болван (иначе я не в силах называть Робера Эпине) просит юного Придда не задевать Окделла в ходе процесса, так как ему тяжело, я чуть не упала от хохота. Слава Богу, хоть Придд хорошо ответил. Когда узнала, что родич кесаря полагает, что учтивость и вежливость идут рука об руку с подлость (это на вежливое замечание Придда про ступеньки), мое веселье вообще перешло все границы. А когда видишь, как виконт и лейтенант хамит полковнику и герцогу, а потом не хочет извиняться, уверяя, что это преждевременно, мол, надо посмотреть, как полковник поведет себя в бою, понимаешь, что за несколько томов прошедших с романа "Красное на красном" Арно Савиньяк сильно поглупел (может, это от холода?). Да, а когда Ариго чуть ли не с нежностью думает о Придде, что тот скотина безрогая, молодая и упрямая и что он будет нарываться раз за разом и когда-нибудь нарвется, понимаешь, что и генералам свойственно говорить глупости. Короче, забавно. Если же вспомнить, что некоторые, казалось бы, напряженные сцены почему то описываются с точки зрения все того же Окделла, то смех разбирает вновь. Нет, лучше бы сцена освобождения Алвы описывалась с точки зрения Мевена -- Окделл это сплошной фарс. Но мода меня тоже сразила, особенно кэнналиский костюм. Потому что если брать на веру все, что о кэнналийцах было написано в шести томах, так их наряд должен был походить на наряд испанских мавров -- кстати, очень живописный. А так -- да здравствуют андалузские моды 18-19 веков! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/29/07 в 00:23:58 слегка запоздало - в защиту бальзама Катершванцев. да все проще на порядок и никакого яда. укус крысы, любая из анаэробных (эээ... ну, не использующих в метаболизме кислорода) бактерий; плюс прижигание, запечатавшее рану (а, кстати, в ожоговых ранах синегнойная палочка пирует и веселится), плюс хваленый бальзам, наверняка ж на жировой основе - и готово, и еще отделался легко. крепкий иммунитет у выросшего на природе мальчика. моя версия - это вот это, как оно есть: Клостридиальный некроз мышц (газовая гангрена). Клостридиальный мионекроз развивается, когда бактерии внедряются в здоровую мышечную ткань из прилежащих травмированных мышц или мягких тканей. Инфекция возникает в ранах, загрязненных клостридиями. Несмотря на тот факт, что более чем в 30% случаев глубокие раны инфицированы клостридиями, частота клостридиального мышечного некроза очень низка. В военных условиях важным фактором, способствующим газовой гангрене, является травма, особенно при глубоких рваных ранах мышц. В мирное время газовая гангрена может развиться после травмы или хирургического вмешательства. Травма не обязательно может быть тяжелой, но рана должна быть глубокой, с развитием некроза и не должна сообщаться с поверхностными слоями, что благоприятствует развитию анаэробной инфекции. Инкубационный период газовой гангрены обычно непродолжителен (почти всегда менее 3 дней, часто менее 24 ч). В 80% случаев возбудителем служит синегнойная палочка, в других случаях— С. novyi, С. septicum и С. histolyticum. В типичных случаях газовая гангрена начинается с внезапного появления боли в области раны, признак, позволяющий дифференцировать гангрену от распространяющегося целлюлита. Однажды возникнув, боль постепенно усиливается, но остается локализованной и распространяется за пределы очага только в том случае, если распространяется сама инфекция. Вскоре после появления боли в очаге поражения возникают локальная припухлость и отечность со скудным, иногда геморрагическим, экссудатом. У больных часто начинается тахикардия, но температура тела может повыситься незначительно. отсюда: http://www.rusmedserver.ru/med/haris/89.html клиническая картина совпадает вполне, анамнез тоже. некроз и анаэробную среду юноша себе обеспечил от души. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Бенни на 05/29/07 в 00:40:35 Хочется надеяться, что Камша рисует черно-белую картинку не просто так, а чтобы лучше оттенить сюрпризы, уготованные читателям ближе к концу эпопеи... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/29/07 в 01:13:44 Бенни, пресловутая ч/б картина существует только в восприятии отдельных читателей. автор же за дальтонизм оных не отвечает ;) просто вспоминается вот этот вот момент из ЯМ: - Простите, - извинился он*, - мне не было известно, что главным несчастьем Веннена является ваша неспособность его воспринять. Увы, менторы меня не просветили о данном критерии прекрасного. * - Валентин. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Бенни на 05/29/07 в 06:55:01 Это я не читал, так что сужу по чужим отзывам. Если Вы, Blackfighter, правы, тем лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 08:23:10 М-да, легко читателю, которому значительную часть происходящего приносят на блюдечке, смеяться над теми, кто в каше. Ты смотри, какие муравьишки... :) А что до черно-белой картины, то последние несколько лет я явно чего-то не понимаю. Я смотрю, как люди читают книги и смотрят фильмы, что они вычитывают, какие выводы делают - и понимаю, что это какой-то новый механизм. Дорак - великий государственный деятель... Алва - безупречный герой, не совершающий ошибок... Черно-белый мир - это мир-то, где и с нечистью не все однозначно, зато создателям его лично мне уже со второй книги хочется свернуть коллективную шею за совершенно нечеловеческую безответственность. И ведь не в Камше тут дело - это системное. Хоть аршинными буквами пиши, не помогает. Вот давеча написал Караулов сатиру - а ее за оду приняли... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 13:32:17 on 05/29/07 в 08:23:10, Antrekot wrote:
Это автор виноват. Десять раз прочтешь о том, что слава Роке-наездника уступала только славе Роке-полководца и Роке-фехтовальшика - в конце концов поверишь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/29/07 в 13:58:41 on 05/29/07 в 13:32:17, Цидас wrote:
"сейчас со всей мочи завою с тоски - никто не услышит, ой-е..."(с)"Чайф". :'( а что, если человек хороший наездник, фехтовальщик и полководец - он по определению безупречен и идеален во всех прочих жизненных областях? Вы никогда не видали... ну, например, отличнейших врачей с невозможным характером; или там гениальных музыкантов, не способных сложить 2 и 2? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 14:13:33 Na nego prosto napravlen takoj potok personazhnogo voshishenija, chto promahi ugljadet' slozhno. Tam zhe vse personazhi otnosjatsja k nemu po principu "esli Alva chto-to sdelal, znachit eto pravil'no". Legko poverit'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 14:30:12 on 05/29/07 в 13:32:17, Цидас wrote:
Во что? В то, что пародия - это ода? Там тоже написано "убей, убей". Алва на наших глазах совершает ошибки. В том числе и довольно неприятного свойства. Его "слепые зоны" тоже прекрасно видны. Да, он хорошо стреляет, отменно ездит верхом и очень прилично поет - но разговаривать с людьми он так и не научился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 14:46:17 Честно говоря, пародия на меня поначалу тоже произвела впечатление оды, потому что похожие штуки некоторыми пишутся всерьез, а первое впечатление отбивает желание вчитываться в ету предположительную злоглупость и разбирать ее, и, как следствие мешает увидеть, что ето, кажется, пародия. Алва на наших глазах совершает ошибки. В том числе и довольно неприятного свойства. Его "слепые зоны" тоже прекрасно видны. Да, он хорошо стреляет, отменно ездит верхом и очень прилично поет - но разговаривать с людьми он так и не научился. Ето видно. Но вопрос, видно ли ето автору. Из текста могут быть сделаны разные выводы на етот счет. Я размышляла над вопросом, где проходит граница между читател'ской ответственностью за неверную интерпретацию и авторской. Не знаю, где. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 14:52:31 Ну да. То герой картонный, то автор не видит, что написал. Уже несколько лет не видит и не видит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 14:59:19 on 05/29/07 в 14:52:31, Antrekot wrote:
Ja iskljuchitel'no o tom, chto v tom, chto Alvu schitajut rycarem bez straha i upreka (kak minimum, v glazah avtora) est', na moj vgljad, i avtorskaja vina. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 15:10:26 Когда во второй книге автор прописал все на небе километровыми буквами - история с подвернувшимся под руку Приддом - все равно либо не обратили внимания, либо решили, что автор считает, что все правильно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 15:37:34 Ja by ne skazala, chto kilometrovymi. Vidno, chto chto-to ne tak, a naskol'ko... Kstati govorja, a chto meshalo Alve Pridda ne ubivat'? Ranit'? Uchityvaja to, chto vse ponjali, chto delo nechisto, ostavlenie v zhivyh Pridda bylo by ponjato tak, chto Pridd v zagovore ne byl zameshan ili byl zameshan men'she prochih. Da, dogovarivalis' o dueli do smerti. No s kakih por Alvu interesujut pravila? Strejat' vsled begushemu protivniku tozhe, navernoe, ne po pravilam. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Гильрас на 05/29/07 в 16:33:29 Смотря что считать безупречностью. Ошибок у Алвы я действительно не припомню. Но вот рыцарем без страха и упрека его назвать никак нельзя. Мне, например, порядочно не понравилась история с Оскаром Феншо. Другое дело, что разные люди находят у Алвы разные недостатки. Например, его, на мой взгляд, совершенно безосновательно обвиняют в хамстве. А что касается набора скиллов - так я, например, знаю человека, который отлично играет на гитаре, поет, сочиняет хорошие песни, и при этом у нее еще и черный пояс по кобудо и йадзицу. Плюс, я думаю, она и программист неплохой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 16:38:42 on 05/29/07 в 16:33:29, Гильрас wrote:
Est' odna bol'shaja. A imenno: ja sebe s uzhasom predstavljaju variant, kotoryj imel by mesto, esli by Dorak ne umer. Ono i tak vyshlo neveselo, a esli by eshe Dorak uspel realizovat' svoi plany po chasti Ferdinanda... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/29/07 в 16:40:07 Ошибок он наделал довольно много. Дорака прозевал, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Гильрас на 05/29/07 в 16:42:42 on 05/29/07 в 16:38:42, Цидас wrote:
Это ты про что? И какую ошибку совершил Алва - он должен был убить Дорака? Я не читала еще последних книжек - так что, возможно, что -то не улавливаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Цидас на 05/29/07 в 16:49:33 Ja pro Zverja, i pro vozmozhnuju interpretaciju im varianta, pri kotorom s Ferdinandom vyshel "neshcastnyj sluchaj", a Alva na trone. Pri etom, pohozhe na to, chto Alva voobshe ne byl v kurse etih planov Doraka. A dolzhen byl by. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Гильрас на 05/29/07 в 16:54:33 Но вот одну вещь Алва сделал явно не так. С рациональной точки зрения. Я, правда, не знаю, можно ли говорить об ошибках - он просто не справился с эмоциями. Или пошел на их поводу, но я склоняюсь к первому. Ему не стоило отсылать Дика, или, если это было необходимо, не стоило отсылать не объяснившись. И не стоило это делать во таким образом - так что Дик несколько дней героически готовился либо к смерти либо к чему -то еще более плохому ( кроме шуток, он действиельно вел себя мужественно), а потом его ошарашили милостью и благородством Рокэ Алве. Вот тут Дик и сломался, по моему. Элементарно сломался. А для Роке было бы таки выгоднее иметь лишнего друга, а не врага. Поступив с Диком по первому варианту, он бы получил друга. П.С. Я, наверное, не типичный читатель Камши, мне нравится и Алва и Дик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Kell на 05/29/07 в 17:13:41 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/29/07 в 21:31:03 on 05/29/07 в 08:23:10, Antrekot wrote:
Антрекот, когда персонаж на каждой странице третьей книги сверкает глазами и зубами, а на каждой пятой "тянется по-кошачьи" нет ничего удивительного, что читатель делает совершенно определенные выводы. Особенно учитывая, что прочие персонажи глазами и зубами не сверкают. Альдо вот вроде как тоже красавец хоть куда, однако почему-то сверкание его глаз не вызывает у окружающих мужчин (!) от Окделла до Валме приступы восхищения. А о том, что он блондин, а Эпинэ - темноглазый брюнет, мы узнаем книге к третьей. Или к четвертой. Это я к тому, что когда половина персонажей ходит вовсе не описанными, зато о нечеловеческой красоте одного из героев напоминают через страницу, это вызывает реакцию. Что касается Дорака, то тут, опять же, ничего удивительного. Мы его видим глазами трех повествователей - его самого, Окделла и Эпинэ. В собственном изложении Дорак, понятное дело, выдающийся политический деятель. С изложением Окделла все понятно - читателя приучают не доверять его оценкам. А Эпинэ про Дорака почти ничего не думает, а то, что думает, именно мыслительные способности кардинала характеризует скорее положительно. Кроме того, Робер почти ничего не знает. А что касается результатов его деятельности, то, во-первых, всей картины мы не видим и вынуждены опираться на повествующих, а, во-вторых, там активно вмешиваются обстоятельства типа сердца и прочего. Соответственно, его ограниченность неочевидно. Да, и Алва тоже никак не показывает, что считает Дорака неправым. Так что восприятие как раз-таки очевидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/29/07 в 22:10:35 вообще мне казалось, что разделять эмоциональные реакции и логическую оценку действий - вполне обычное для читателя дело. еще мне в ту же копилку казалось, что при чтении вовсе не обязательно принимать оценки и прочий PoV любого из персонажей, хотя бы все они и пели хором осанну кому-то. видимо, напрасно казалось. что же до Рокэ - да, такие люди (знаю по своему опыту) обычно вызывают или любовь, или ненависть, с третьим обычно напряженка. но и тому, и другому совершенно необязательно быть слепым и нерассуждающим. мне, по крайней мере, любовь и уважение к очень "рокэобразному" товарищу не мешали периодически говорить "а вот тут, сударь, вы фигню спороли". потому что любовь к человеку, а констатация фигни - к поступку. в общем, эмоции налево, логику направо - и образ Рокэ Алвы утратит нимб, рога и копыта и все прочие атрибуты сияния ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/29/07 в 22:41:52 Quote:
Дример ведь Камшин супруг? Так вот, он никакой безответственности в конструкции мира не видит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/29/07 в 22:45:49 on 05/29/07 в 22:10:35, Blackfighter wrote:
Ах когда же, когда же кто-то скажт это Алве? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Гильрас на 05/29/07 в 22:46:27 Красота Рокэ Алве действительно приводит в восхищение не только женщин, но и мужчин. Но мы с Ольгой, помнится, как -то обсуждали аналогичную ситуацию на примере ее Финрода, и ей удалось убедить меня, что мужчины ( вполне гетеросексуальные) тоже могут оценить выдающуюся мужскую красоту ( если та имеется в наличии, естественно). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Olga на 05/29/07 в 23:06:59 on 05/29/07 в 22:46:27, Гильрас wrote:
И что, у меня каждый второй втыкал на Финрода? Кроме того, неописуемая красота других персонажей, как-то: Диора, Фейнарина, Келегорма, Илльо - также отмечалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 00:48:45 красота бывает очень разная. в том числе такая яркая, что лезет в глаза и фактически заставляет себя отмечать при каждом взаимодействии с красавцем. к тому же Рокэ еще и обладает экзотической для Талига внешностью. nothing unusual в том, что на него так часто обращают внимание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 01:08:53 on 05/29/07 в 22:46:27, Гильрас wrote:
Никто не сомневается в том, что может. Но даже со стороны женщины отмечание глаз и зубов через страницу - это чересчур. Это хуже, чем психологический баг, это баг стилистический. У него что, кроме глаз и зубов нет ничего? :) Blackfighter, В отношении оценки Дорака мы действительно обладаем крайне ограниченной картиной. А создать сколько-то непредвзятое представление относительно чего-то, там сложно, потому что картина реально черно-белая. На одном полисе умный-талантливый Алва с соответствующим окружением, на другом - бездарный и безответственный Альдо с соответствующим окружением. Та часть окружения, которая не соотвествует центру, скоро его сменит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Veber на 05/30/07 в 01:19:17 on 05/29/07 в 22:10:35, Blackfighter wrote:
В качестве материала для анализа в таких произведениях мы имеем именно POV персонажей. Читатель не может видеть мир "с высоты птичьего полета" - он привязан к взглядам персонажей. А с таких позиций тяжело оценить политику Дорака, например. Мы же не знаем, как оно там на самом деле, но видим взгляды Дика, самого Дорака и Штанцлера. Да, еще знаем, что Алва считает Дорака умным. И знаем, что к гибельным последствиям Октавианской ночи привела дораковская болезнь, а вообще он ничего такого не планировал. Ну и, соотвественно, делаем вывод, что таки да, Дорак - одаренный политик. Автор, может, и хотел сказать, что это не так, но информацию до нас ИМХО не донес. То же самое с лучшим полководцем Золотых Земель. Мы вынуждены верить тому, что Барсовы врата считались неприступными. А если какому-нибудь дотошному спецу по военной истории покажется, что идея со штурмом недостоверная, мы скорее всего будем вынуждены развести руками и сказать, что прочие полководцы в Золотых Землях были еще хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Blackfighter на 05/30/07 в 01:44:26 on 05/30/07 в 01:19:17, Veber wrote:
читатель имеет две возможности: - свести воедино несколько взглядов персонажей и получить объемную картинку. - дать свою собственную оценку тому, что герой считает верным/неверным. Quote:
автор донес до нас все последствия интриг Дорака во всей красе. фактически уж третий том эти последствия видны в фас и в профиль. неужели этого еще недостаточно, чтобы сделать собственное суждение о Дораке как политике? да, в ОЭ нет ни одного персонажа-разжевателя, доносящего до читателя некую "правильную" или авторскую точку зрения. но я лично отношу это к достоинствам. Quote:
Вы когда-нибудь средневековые бестиарии видели? там всерьез утверждалось, например, что сова - такая птица, которая летает головой назад. и еще много чего. вот и создатели военной науки, то считающие болота Ренквахи непроходимыми, то Барсовы Врата неприступными - их моральные сродственники. и основное преимущество Рокэ в том, что у него достаточно свободомыслия, чтобы чхать на эти "бестиарии" там, где остальные им следуют. неудивительно, что ловля сов удается ему гораздо лучше ;D Quote:
окружение Альдо весьма пестро и определению "бездарный и безответственный" едва ли соответствует - скопом. Матильда, Робер, Карваль, Валентин, Удо Борн, Темплтон... все это окружение Альдо вплоть до последнего момента. да и Альдо - не такой уж великий полюс. неумный, амбициозный и эгоистичный мужчина, который попал в колею и самостоятельно из нее выбраться не может в силу того, что плохо отдает себе отчет в происходящем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Зимний излом - 2 Прислано пользователем Гильрас на 05/30/07 в 09:07:54 {Тред закрывается, как слишком длинный. Часть сообщений перенесена в новый. Продолжение [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1180538465]здесь[/link]. R2R, при исполнении.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |