Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Мэрисью ли сэр Макс?
        
(Message started by: Nadia Yar на 07/18/06 в 03:31:35)
Заголовок: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/18/06 в 03:31:35
"Птица-секретарь сообщает" (с)

Фраевский цикл о Ехо - никаким боком не Мэри Сью. Это очевидно каждому, кто читал текст, а не свою интерпретацию его: по ходу повествования райская жизнь ах-какого-обаятельного-и-привлекательного сэра Макса приобретает отчётливо адский отблеск. Автор наносит герою удары, от которых герой уже не оправляется.

Похожесть Макса на симпатичную Мэри Сью в данном случае - умный авторский приём, отлично сработавший на идентификацию читателя с героем. Фрай сказал в интервью, что цикл был задуман как пародия на типичную фэнтэзи-литературу, но после первых же повестей превратился в нечто гораздо большее. Это большее - очень удачно написанный метафизический роман воспитания. Я рискну предположить, что цикл Фрая обязан своей огромной популярностью не столько весёлым, "терапевтическим" первым повестям, сколько своему трагическому центральному сюжету. Иначе и быть не может - читатели, возлюбившие в сэре Максе Мэри Сью, бросили бы читать цикл самое позднее с концовкой повести "Дорот, повелитель манухов", а то и вовсе после "Волонтёров вечности". Кто читал, тот поймёт, а кто не читал, останется при своём мнении, что меня вполне устраивает. Судя по отзывам читателей, самый сильный эмоциональный и духовный отклик у них вызывают как раз самые мрачные, антиутопические повести "Книга Огненных Страниц" и "Тихий Город", в которых от всемогущества главного героя не остаётся и следа и он, наоборот, погружается в полную беспомощность. И выход из этой беспомощности каждый раз, мягко говоря, не идеален.

Так что я должна согласиться с оценкой Митрилиан, данной ею собственному тексту: "Получилось, похоже, несколько бессвязно, да и рука не набита совсем писать на подобные темы (...)". А вот "порадоваться за наконец-то окультуривающуюся на четвертом десятке лет" неё у меня, увы, не получится. :)
Заголовок: Re: Об орлах и курах
Прислано пользователем Mithrilian на 07/18/06 в 11:00:54
Редкая птица долетит до середины Если автор где и обрушивает на Фрая подобные удары, это явно не в первых трех книгах. С интересом прочту примеры этих ударов (если можно, точную цитату фразы, откуда начинать читать, целиком не осилю, я поиском у Мошкова найду) и доказательство того, что Фрай-герой после них НЕ оправился (например, потерял вкус к камре :) Я верю, что таковое было, но раз этого нет минимум в первых трех книгах, то вполне можно говорить, что кукла ожила в четвертой (или когда там), а в первых трех таки являлась МСью.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/18/06 в 16:52:59

on 07/18/06 в 03:31:35, Nadia Yar wrote:
Автор наносит герою удары, от которых герой уже не оправляется.

А это была бы другая сторона медали. ::)
"Красивый и вкусный кактус".

Не сказала бы, что Макс остался жестоко травмирован этими ударами. Хотя мэрисьюшности у него поубавилось. В основном за счёт того, что ума прибавилось.


Quote:
Иначе и быть не может - читатели, возлюбившие в сэре Максе Мэри Сью, бросили бы читать цикл самое позднее с концовкой повести "Дорот, повелитель манухов", а то и вовсе после "Волонтёров вечности".

Надь, ты не догоняешь :)
Читатели не "возлюбляют" Мэри Сью. Обычная читательская реакция на Мэри Сью - острое желание, чтобы на эти карамельные кудряшки таки жахнулся перевёрнутый мусорный бак. ::) Правда, не поможет, потому что Мэри лёгким движением пальчика... гм, то есть, особым щелчком пальцев отправит в бак зелёный волшебный шарик, тот станет по стойке смирно прямо в воздухе и рявкнет "Что! Новый! Хозяин! Надо!"

Мэри Сью, максимум, терпят - если в тексте есть что-то ещё. Исключения есть, но их крайне мало.
Она не приманка для читателей.  ;D Она авторская неудача.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Ципор на 07/18/06 в 16:54:39
(почитав тред)

есть у меня такое чувство, что правильное определение "Мэри Сью" - это "то, что воспринимается как Мэри Сью"  :)
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 04:32:51

on 07/18/06 в 16:52:59, R2R wrote:
А это была бы другая сторона медали. ::)
"Красивый и вкусный кактус".


А, ну тогда да, тогда ВСЕ герои, удачливые или нет, становятся Мэри Сью в тот момент, когда тебе захочется их таковыми объявить. Можешь поэкспериментировать с разными героями, каждый раз требуя доказательств, что они не Мэри Сью (но не от меня):P

Тут смешной случай. Мартынчик написала откровенно пародийные тексты - это первые книги цикла - причём спародировала она именно мэрисьюшность многих популярных фэнтэзийных персонажей. Видимо, некоторые индивидуумы пародию не распознали и ухнули прямо в ту яму, над которой автор поставил большой плакат с надписью "Осторожно, яма!" Что можно таким людям сказать? Продолжайте читать Прэтчетта... ;D


Quote:
Надь, ты не догоняешь :)


Это ты не догоняешь. У подавляющего большинства читателей этой реакции на Макса нет. Его очень любят.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Mithrilian на 07/20/06 в 18:21:12

Quote:
Мартынчик написала откровенно пародийные тексты - это первые книги цикла - причём спародировала она именно мэрисьюшность многих популярных фэнтэзийных персонажей.


Вот странное дело, мне уже второй раз этот аргумент встречается. В первый раз я что-то Камши начала читать, так как рухнула челюсть на первых страницах, так на место и не встала. Изумленно я вопросила общественность вообще и Е-Антрекота в частности что там они нашли хорошего, и выяснилось, что хорошее в другом сериале, а эта книга вообще пародия.

Вот не верится мне в пародийный характер вещи на пятьсот и более страниц. Верится в графоманский. А что у Камши, что у Фрая там далеко за тысячу.

Сэра Макса любят - не спорю. Те, кто любят. Но кучу людей как стошнило на первый том (не меня! Мне он как раз понравился и нравился первые несколько книг. Потом скука одолела.), так и все. В то же время соглашусь с R2R, что мсью вульгарис обычно вызывает раздражение.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 03:09:27

on 07/20/06 в 18:21:12, Mithrilian wrote:
Вот странное дело, мне уже второй раз этот аргумент встречается.


Ну и пора выводы делать.  ;D
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/22/06 в 02:26:34

on 07/20/06 в 04:32:51, Nadia Yar wrote:
А, ну тогда да, тогда ВСЕ герои, удачливые или нет, становятся Мэри Сью в тот момент, когда тебе захочется их таковыми объявить.

Мимо. :) Кактус - это не Мэри. Это совершенно отдельная авторская неудача (хотя для кого-то. возможно, и удача - это уж как посмотреть).

С Мэри автор пытается персонажу заявить некоторую крутизну, а подтвердить это текстом не может. Получается дисбаланс.

Когда автор наносит удары, а персонаж красиво страдает (вариант - некрасиво страдает), и количество этих страданий зашкаливает (или качество оказывается слабо написано) , то отвращение читателя вполне может быть сравнимо с отвращением к мэрисью. Но приёмы разные.
Автор мэрисью залакировывает персонажа до полной утраты читательской компассии; автор кактусов эксплуатирует компассию и перебарщивает.

Quote:
Можешь поэкспериментировать с разными героями, каждый раз требуя доказательств, что они не Мэри Сью (но не от меня):P

Зачем? :) В особенности зачем что-то требовать? :) Если я задамся вопросом, не Мэри ли тот-то перс, то буду на характеристические признаки смотреть.

А уж _твои_ доказательства, что такой-то перс не мэрисью, мне тем более не нужны. :)

Quote:
Тут смешной случай. Мартынчик написала откровенно пародийные тексты - это первые книги цикла - причём спародировала она именно мэрисьюшность многих популярных фэнтэзийных персонажей.

Например? ;)
Если есть пародия, должен быть и оригинал. Если "многих", то больше трёх.
Списочек, пожалуйста. :)


Quote:
У подавляющего большинства читателей этой реакции на Макса нет. Его очень любят.

Ну. И у меня нет. Мало того, где-то в соседнем треде Флориана притаскивала мой же постинг с ВВВ-Доска, где я доказываю, что сэр Макс _не_ Мэри Сью. И я действительно так считаю.
Вкратце:
У него есть определённые мэрисьюшные черты, но есть и антимэрисьюшные.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/22/06 в 02:27:53

on 07/20/06 в 18:21:12, Mithrilian wrote:
Вот не верится мне в пародийный характер вещи на пятьсот и более страниц. Верится в графоманский. А что у Камши, что у Фрая там далеко за тысячу.

А Терри Прэтчетт? У него как раз пародийные вещи (весь цикл про Плоский Мир) - а по объёму не маленькие.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/22/06 в 02:41:28
А за списочком - к Фраю, благо он есть в ЖЖ (chingizid). И за всем остальным тоже.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Kell на 07/22/06 в 08:25:07

Quote:
отвращение читателя вполне может быть сравнимо с отвращением к мэрисью.
...а иногда и превосходить таковое...  :( Меня вот особенно раздражает, когда автор любуется принципиальным кактусом-мазохистом, который ведет себя в стиле "Режь меня, жги меня" совершенно без (внешней) необходимости. Но это в данном случае, конечно, оффтоп  :)
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 08:42:57
Про Фрая не знаю.  А с Камшей точно.  Она сама неоднократно рассказывала.
Писалось как пародия на фэнтези.  Со всеми положенными клише и надуванием щек.   И tongue в этой самой надутой cheek в виде философской жабы как источника золота, страслого белого оленя, Пророка Эрнесто Че Гевары - и прочая.
Потом сюжет прихватил.  Но когда это опубликовали на полном серьезе, автор, по собственному признанию, сама долго вылавливала челюсть из Марианской впадины.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/22/06 в 11:47:18

on 07/22/06 в 02:41:28, Nadia Yar wrote:
А за списочком - к Фраю

Ага. То есть, такая замечательная пародия, что ты даже не знаешь, на что она пародия. И из текста без авторской помощи не можешь это определить. (я тоже по большей части не могу, потому и спрашиваю; меньшая же часть вполне может оказаться и не пародией, а потенциальным объектом таковой, поданным в юмористической форме )

Ergo, для такого читателя оно читается на как пародия, а как вполне оригинальный текст. То есть, все отмазки "а это пародия" не катят - для тебя оно не пародия, раз ты пародируемых вещей не знаешь и созданное автором the difference наблюдать не можешь.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 02:19:01

on 07/22/06 в 11:47:18, R2R wrote:
Ага. То есть, такая замечательная пародия, что ты даже не знаешь, на что она пародия. И из текста без авторской помощи не можешь это определить.


Я из текста это определила сразу и не понимаю, как можно это не определить в "Чужаке", но для меня этот уровень текста не важен. И всё. Книг такого уровня, который там спародирован, я уже не читаю, но хлебнула в своё время.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/27/06 в 06:32:02
"Имя, сестра, имя!" (с)
Абстрактные ссылки на некоторые сферические книги в вакууме нисколько не убеждают. 8)

Этак про что угодно можно сказать "а это пародия, но я не скажу, на что, хоть я и тонну такого прочитал".  ;D
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 17:24:37
НБ. Пародия совершенно не обязательно должна пародировать конкретные тексты. Она может пародировать клише, архетипы, общие места, черты того или иного лит. и нелит. явления  в целом...
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/27/06 в 20:52:43
Угу. :) Безусловно, может. Кто ж спорит.

Но эти клише, черты и архетипы - они ведь не висят в вакууме сами собой. Они всё равно находятся в таких-то текстах, и тексты эти можно указать. Особенно если их "много". Хотя бы некоторые, для примера.

Я же не издеваюсь: если у Прэтчетта я сравнительно легко могу сказать, что именно пародируется (хоть и не все слои ловлю), кое-где прямо в прототип пальцем ткнув - то у Фрая не могу. Я не понимаю, на что это пародия. Для меня это не пародия, а самостоятельный текст.

А вот если я увижу несколько примеров, то смогу что-то узнать и о самом пародируемом явлении, и о его распространённости. ::)
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем rip на 07/27/06 в 21:18:47
Ну, можно предположить, что это пародия на романы типа "наш неприспособленец в ином мире крут, как крученый канат". Таких до фига и больше. Но дело-то в том, что пародия - ИМХО - должна быть смешной. Неважно, это смех сардонического склада или сквозь слезы, издевка или добродушная усмешка, доведение до абсурда или обнажение слабости фактической базы. В романах же Мартынчик я лично вижу вполне серьезное отношение к герою. Да, юмор там есть, но это не тот юмор, он связан с самим Максом, а не с тем, что Макс - пародийное отражение перса, получившего полные штаны абилок в момент перехода, а Джуффин - пародийное отражение всемогучего наставника ГГ. Они не попадают из-за этого в смешные/странные ситуации, они вообще серьезны, хотя и шутят сами. Они-то шутят, но автор над ними и над ситуацией не подшучивает.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем R2R на 07/27/06 в 22:12:01

on 07/27/06 в 21:18:47, rip wrote:
Ну, можно предположить, что это пародия на романы типа "наш неприспособленец в ином мире крут, как крученый канат". Таких до фига и больше.

А, вот это интересно.
Идею эту у меня получалось выцепить. Но впечатление от книжки было и есть как от удачного челленджа, да простят мне этот фэндомский термин. Что-то наподобие "написать роман по такой-то избитой схеме так, чтобы это, тем не менее, было смешно и интересно", а не "посмеяться над такой-то схемой".

Сама схема, таким образом, присутствует и в челлендже, и в пародии. Но она там по-разному работает.

Quote:
Да, юмор там есть, но это не тот юмор, он связан с самим Максом, а не с тем, что Макс - пародийное отражение перса, получившего полные штаны абилок в момент перехода, а Джуффин - пародийное отражение всемогучего наставника ГГ.

Угу. "Внутримировой юмор", а? В отличие от "внешнего" в пародиях.

Quote:
Они не попадают из-за этого в смешные/странные ситуации, они вообще серьезны, хотя и шутят сами. Они-то шутят, но автор над ними и над ситуацией не подшучивает.


В смешные и странные ситуации они всё же попадают. Разве не смешна и не странна ситуация с Максовыми кочевниками, которые посчитали его своим царём?
И за пародийную она бы вполне могла прокатить, не будь там автор действительно чрезвычайно серьёзен.
(А персонаж при этом хохмит напропалую и потешается над головными уборами и сумками кочевников.)
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 22:22:24
Должен заметить, что пародия вовсе не требует и того, чтобы автор / рассказчик шутил сам. Он может быть вполне серьезен. Пародийное начало усматривается даже в "Повестях Белкина" - вот уж там нет "внешнего" смеха автора над ситуацией.

С другой стороны, " Ребекка и Ровена" Теккерея - как раз не пародия ровно  постольку, поскольку там присутствует голос автора "извне". В этом она скорее лирическое  эссе. Пародия она как раз во всем оставшемся.
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем rip на 07/27/06 в 22:24:39

on 07/27/06 в 22:12:01, R2R wrote:
впечатление от книжки было и есть как от удачного челленджа, да простят мне этот фэндомский термин. Что-то наподобие "написать роман по такой-то избитой схеме так, чтобы это, тем не менее, было смешно и интересно", а не "посмеяться над такой-то схемой".


Yes!


Quote:
Разве не смешна и не странна ситуация с Максовыми кочевниками, которые посчитали его своим царём?


Странна, да, но мне почему-то не смешна - не люблю смеяться над обманутыми людьми... Сэр Макс здесь вызывает отвращение - ну, ляпнул, так почему не признаться в обмане? Нет ведь - оправданий полно находится: "это ради пользы бедного отсталого народа в косыночках, да ради пользы империи, да королю хочется игрушку, да сэру Максу не хочется выглядеть дураком...".
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 22:25:20
Mogultaj, a ty obsuzhdaemoe proizvedenie voobshe chital?
Заголовок: Re: Мэрисью ли сэр Макс?
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 22:28:19
Нет, не читал - я в его обсуждение и не вмешиваюсь. Я только комментирую замечания общего характера о жанре пародии.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.