|
||||||||
|
Заголовок: О чадре и общении Прислано пользователем Ципор на 06/09/06 в 20:24:01 [Перенос дискуссии из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1149744587;start=15#25] Митрилиан написала: О, Ингвалл, посмотри мой пост в ЖЖ, вот тут. Похоже, я испытала тот же эффект: http://mithrilian.livejournal.com/257023.html#cutid1 "А вот, кстати, о беженцах. Сегодня выхожу из дома и прямо сразу натыкаюсь на маму с дочкой. Дочка в глухом мусульманском длинном платке, но лицо открыто, лет десять ей. Мама - в полной серо-черной своей хрени, для глаз - прорезь, затянутая матерчатой черной сеточкой. Т.е. даже глаз не видно. (Мозги выключаю, включаю эмоции) - ДА БЛИН, в ДАННОМ обществе люди для НОРМАЛЬНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ в обществе ДОЛЖНЫ иметь возможность читать лица. Маски допускаются в двух случаях - клоуны/маскоты/зазывалы как в Диснейленде и, ну не допускаются, но подразумеваются - у грабителей банков и прочая. На клоуна тетка ну никак не похожа, а вот на грабителя или, извиняюсь, назгула - с полпинка. Эмоционального. Того, кто на нее смотрит. За каким чертом ей для ЕЕ КОМФОРТА можно так ходить, а всем вокруг надо, видите ли, дискомфорт испытывать. "Схватить его и сорвать с него маску..." (Включаю мозги обратно) Так вот, вы мне скажете, что это зеркалка ситуации девушки в миниюбке и "полиции нравов", в чьих рядах козлы всех мастей, от мусульман до бабок-на-скамеечке, но позвольте не согласиться. В нашем - назовем его для простоты европейским - обществе принято постоянно читать лица встречающихся нам в течение дня людей. Мы это делаем подсознательно, за долю секунды, сканируя человека глазами или даже просто поймав его лицо периферийным зрением. Даже близорукие люди в состоянии ухватить общее выражение лица (наличие или отсутствие на нем сильных эмоций, общее направление взгляда). Это очень важная вещь. Общение в странах, где женщины закрывают лица, построено по-другому, как именно, не знаю, врать не буду, но по-другому - точно." ************* Общение в странах, где женщины закрывают лица, построено по-другому, как именно, не знаю, врать не буду, но по-другому - точно. Я в ЖЖ уже спрашивала - а как построено общение в сети, где собеседника не видно вообще? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Vladimir на 06/09/06 в 20:30:26 Ну, по Сети общение куда более простое, немного "ненастоящее". У всех это в разной степени, в общем, проявляется, не спорю. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Ципор на 06/09/06 в 20:39:16 on 06/09/06 в 20:30:26, Vladimir wrote:
Насчет общения не соглашусь. То есть, для многих оно вполне настоящее. По крайней мере, переживания по поводу сетевых проблем в том же ЖЖ можно наблюдать, и они от настоящих не отличаются. :) А с другой стороны - с проходящей мимо мусульманкой детей что ли вместе |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем rip на 06/09/06 в 20:44:49 Ну все-таки не все любят смотреть в лицо собеседника, да еще чтобы и им тоже заглядывали в глаза. Ей-же-ей, не все. Многим это и вообще не нравится, и даже мешает беседы разговаривать и мысли думать. Я понимаю, что для этих людей существует умный психологический ящичек с ну просто все объясняющей этикеточкой, но тем не менее - у жабы сердце хотя и на купоросе работает, но зато ссуда за него уже выплачена. А кстати, как у любителей отслеживать выражение с азиатскими лицами дела обстоят? Я даже и не пытаюсь... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Mithrilian на 06/09/06 в 22:21:41 Ципор, Рип, я не говорю о _постоянном_ разглядывании лица собеседника, я даже говорю не о беседе и не об общении. Я говорю о движении по улице, о массе случайных encounters с проходящими мимо вас людьми, с пассажирами в автобусе. Даже когда вы не смотрите на их лица, вы "задеваете" их взглядом, это даже не отслеживается сознательно, но попробуйте. У меня в ЖЖ юзер white_lee написал коммент, посмотрите. Похоже, в мозгах гомосапиенсов это hardwired, насчет лиц. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Ципор на 06/09/06 в 22:37:41 Посмотрела. Он пишет: Quote:
Будет интересно, если поделится. Я не возражаю против его мнения, мне только не кажется, что есть проблема с закрытыми лицами. Что реакция твоя правильная. Я скажу, чем мне не понравился твой пост. Реакция отторжения или дискомфорта быть может (у меня нет - скорее есть реакция любопытства, не каждый день такое видишь - но у каждого свои реакции), но мне не нравится то, что она не подавляется, а рационально обосновывается и развивается. Возникает (не знаю уж насколько обоснованно - может, это уже мои тараканы) опасение, что следующим шагом будет требование запретить мусульманкам чадру или одобрение такого требования. По аналогии с платочками , крестами и кипами. Их тоже ведь запрещали на основании того, что у кого-то они дискомфорт вызывают... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем rip на 06/09/06 в 23:15:11 on 06/09/06 в 22:21:41, Mithrilian wrote:
Мне себя к этому пришлось долго и сознательно приучать, когда мне уже в институте заявили, что со мной неприятно разговаривать, потому что я прячу глаза. :) Ну не люблю я смотреть на лица, и скользить по ним взглядами не люблю, и под ноги тоже смотреть не люблю. Это ж индивидуально - кому на что смотреть. Я не отрицаю, что как механизм выживаемости это полезнейшая штука, да только цивилизация в этот механизм много сахарного песочка насыпала. У нас, кстати, в газетах периодически печатаются дискуссии на тему "чадра - хорошо или плохо?" И многие женщины говорят, что им в чадре спокойнее, безопаснее и уютнее. В основном им не верят. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Emigrant на 06/10/06 в 00:39:18 on 06/09/06 в 23:15:11, rip wrote:
По личному опыту, очень полезная рекоммендация: при разговоре с американцем (скажем, чиновником, в посольстве, или деловым партнером) keep eye contact. Уклонение от него воспринимается, как неискренность (избегает прямого взгляда = говорит неправду). При этом следует соблюдать дистанцию т.н. personal space -- там другое восприятие, "стремится подойти слишком близко = назойлив". Body language. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем rip на 06/10/06 в 00:59:51 По моему личному опыту в Канаде постоянное смотрение в глаза воспринимается тоже как нарушение personal space. Скорее принято "посмотрел - перевел взгляд на бумаги/монитор/руки - снова посмотрел". Body language _очень_ сильно зависит от культуры. Но да, если _вообще_ ни разу не взглянуть в лицо (не глаза) собеседника, то впечатление, скорее всего, произведено будет не очень хорошее. Факт, что я не подозревал о том, что так уж сильно выделяюсь, то есть это поведение - постоянно удерживать взгляд собеседника - не врожденное ни капли. И если честно, те, кто мне при разговоре смотрят, не отрываясь, в глаза у меня лично вызывают настороженность, смешанную с любопытством: то ли загипнотизировать хотят, то ли ждут, что я совру, то ли подчеркивают, что уж они-то не врут, вот видите, смотрят в глаза и не боятся... ;D Не люблю всей этой психологической механики, очень напоминающей шарлатанство "как за пять часов научиться очаровывать людей и добиваться своего". В этих "аксиомах", несомненно, есть истина... где-то... но все это так коммерциализовано, что очень хочется жить, как живется и не искать способов стать не собой в обмен на успех. :-* |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Emigrant на 06/10/06 в 01:12:14 on 06/10/06 в 00:59:51, rip wrote:
Да, конечно -- это уже не eye contact, это challenge. Спасибо за уточнение. Quote:
О да. Причем неочевидным носителю образом, особенно если культуры кардинально не отличаются. Скажем, знаки о готовности к конфронтации vs. желание избежать конфликта. Сколько эмигрантских недоразумений на этой почве возникло, и не сосчитать. Quote:
Угу. Это все culturally conditioned. Quote:
Кто же ее любит? :-) Многие geeks ее так просто ненавидят. А людям с таким складом ума, при котором восприятие social clues понижено (кажется, т.н. Asperger syndrome) она вообще создает большие трудности. Все очень знакомо... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Kell на 06/10/06 в 01:20:14 Quote:
А что до "задевания взглядом" - это, видимо, тоже индивидуально. Я вот крепко (больше десятки) близорук, но когда еду, скажем, в метро, то очки часто снимаю. Ни о каком различении лиц речи быть не может - но и никакого дискомфорта. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем rip на 06/10/06 в 01:44:00 on 06/10/06 в 01:20:14, Kell wrote:
В основной своей массе, если не считать чиновников, которые диалог строят "по инструкции", американцы такие же люди. :) То есть незнакомому - как он в глаза ни смотри - доверие будет по мере узнавания. Это только во время интервью, когда действительно за полчаса надо изобразить "я вку-усный пэрсик, сье-ешь меня", приходится клоунадой заниматься. Да и то - сейчас уже многие стали использовать личностные тесты (не путать с психотестами) плюс профессиональное интервью. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Kell на 06/10/06 в 01:56:12 Что "такие же люди", и не сомневаюсь (по тем немногим, кого таки знал). А общаться с ними в сколько-то большом количестве для меня маловероятно - но зарекаться, конечно, не стоит... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Алексей Иванов о страхе в литературе Прислано пользователем Anchan на 06/10/06 в 02:28:10 Читала как-то книжку Peoplewatching. Вполне себе неплохая научно-популярная монография по вопросу, толщиной пальца четыре. Там утверждается, что в отличие от вербального языка, у новоприбывшего в страну уходит не меньше семи лет на освоение невербала. После чего его автоматом начинают принимать за своего, даже если он при этом говорит со смешным акцентом. Нарабатывается, как бы это сказать, повадка. Семь не семь, но мои четыре с половиной в Японии таки сказываются. Меня несколько раз вычисляли - именно по повадке. Каждый раз это бывал парень, у которого была герлфренда-японка... Понятное дело, стоит перейти на японский, все маннеризмы вылезают на поверхность, но судя по всему, какой-то фон таки присутствует. Мит, насчет тетеньки в чадре. У вас их может поменьше, чем тут?.. Я как-то уже привыкла, впрочем, несколько лет жизни на Ист-Энде, наверное, поспособствовали. Меня раздражает несколько другое - скорость движения тетенек и девушек в паранджах как правило несколько медленнее, чем среднестатистического лондонца. А личного пространства они сьедают больше - может из-за развивающихся тряпок, может просто потому, что идут, загораживая всю улицу или проход в метро, не задумываясь о соседях. Короче, их обгонять ужасть как неудобно... |
||||||||
|
Заголовок: Re: О чадре и общении Прислано пользователем Emigrant на 06/10/06 в 07:28:28 on 06/10/06 в 01:44:00, rip wrote:
На самом деле ничего этого не надо -- особенно клоунады. По сравнению с моим опытом с советскими чиновниками, все оказалось очень просто -- нe требуется никакой демонстрации сложных эмоций, уважения к мундиру или чего-то там еще. Take everything at face value (and keep eye contact). Совет об eye contact -- это всего лишь такая культурная реалия, такого же порядка, что не надо втыкать палочки в чашку с рисом. Такая же идиома, как и все остальные, за ними обычно вполне благодушно настроенный человек -- если, конечно, его задача почему-либо не заключается в том, чтобы всем отказывать. Я, правда, слышал и о чиновниках-активистах, которые всячески упивались своей маленькой властью, но самому мне их посчастливилось не встретить -- наоборот, все были милы, готовы помочь, и даже слушали мои истории, если у них было время :-) Quote:
Ой. Я этих тестов боюсь. Идиомы легко выучить, а вот что делать с теоретиком, который думает, что знает как надо? |
||||||||
|
Заголовок: Re: О чадре и общении Прислано пользователем rip на 06/11/06 в 03:55:56 on 06/10/06 в 07:28:28, Emigrant wrote:
Под "клоунадой" я имел в виду нехарактерное для интервьюируемого поведение, игру на публику. Не знаю как в США, а в Канаде очень большие значение придается "чеовеческим качествам". Причем я не имею в виду базовые параметры вроде честности, чистоплотности и элементарной вежливости. Ценится умение общаться по принятому модусу. Ходить на ежепятничный ланч, уметь поддержать small talk и тому подобное. И выяснить, способен ли кандидат на это - в том числе, конечно - одна из целей интервью. Соответственно, тому специалисту, который это не умеет, приходится это _изображать_. Хотя через пару месяцев про него будут рассказывать истории, которые потом появятся на анекдот.ру, но для этого ведь надо, чтобы его на это место взяли. Quote:
По сравнению с советскими чиновниками - у меня как-то именно эмоций, уважения и т.п. - ничего такого не требовали. Что требовали - как и в Америке, но по-другому - соблюдения неписанных правил. Это не поменялось. Еще, правда, у советского чиновника была серьезная заинтересованность не делать свое дело (а то и делать прямо противоположное), пока не заплатят, и меня это напрягало гораздо больше вранья о том, что у меня за 4 поколения нет родственников за рубежом - но это к делу не относится. Quote:
Не спорю. :) Quote:
Во-первых, _выучить_ легко. Применять трудно. Во-вторых, откуда это-то взялось - "как надо"? Как надо что? Или кого? В-третьих, личностный тест в отличие от собеседования дает результаты и для тех, у кого основной метод коммуникации письменный. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |