|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/15/06 в 22:54:52 Когда-то я купила три тома Фрая, и они долго ждали моего внимания на полке, а на прошлой неделе я взяла в библиотеке "Неуловимый Хабба Хэн" и утонула в волшебном Мире сэра Макса из Ехо. Очень хорошие повести. Изумительно лёгкий, светлый стиль, а искусство пера почти виртуозное. В этом плане Фрая можно хвалить, хвалить и хвалить. Его сравнивали с Пратчеттом, а зря. Пратчетт и рядом не лежал. Фрай - это литература. Ну да, весёлая и лёгкая:) И всё равно литература. И мир у Фрая радостный, добрый и беззаботный. Замечательные персонажи, заслуживающие всю удачу и всё счастье, которыми их наделил автор - от красивых городов и хорошего правительства до магии и долголетия. Этим людям желаешь только добра; более того: о них интересно читать. С ними не хочется расставаться. А сюжет в общем просто завязан. Некто Макс из нашего мира попадает в иной Мир, в город Ехо, попутно превратившись в супермогущественного мага, сэра Макса из Ехо - и начинаются приключения... ::) Кстати о персонажах. У Макса вовсе не женский характер, как ехидничают некоторые читатели. Такой характер может быть и у женщины, но это не специфически женский, а мальчишеский характер. И мальчишка этот, сэр Макс, далеко не из худших - беспечный, беззлобный и добродушный паренёк, несколько неуверенный в себе и склонный к панике и самолюбованию, зато умеющий ценить других людей, а это редкий дар. Точнее, Макс - почти взрослый парень, оставшийся мальчиком. А ещё точнее, Макс - художник. Я лично знаю нескольких таких художников, так вот сэр Макс, этот нечаянный творец миров, чудес и среднемелких катастроф - типичный художник, только немного идеализированный. Вживую они не такие добрые, как молоденькие домашние коты. У Макса нет тёмной стороны. Его любишь без оговорок. Притом никак нельзя сказать, что Фрай не умеет писать настоящие крутые мужские характеры. Ещё как умеет! Возьмём, к примеру, сэра Шурфа Лонли-Локли. Он мне нравится. Это заботливый друг и очень великодушный человек: "«Что ж ты сироту без присмотра покинул? – спросил я, постаравшись вложить в Безмолвную речь все запасы своего природного ехидства. – Вот сейчас прокрадусь в столовую, сопру у тебя из буфета серебряные ложки и сбегу!» «Пожалуйста, не покидай кабинет, – попросил он. – И тем более никуда не убегай. Дождись меня. Я вернусь через четверть часа, и нам будет о чем поговорить». И прежде чем исчезнуть из моего сознания, совершенно серьезно добавил: «Если тебе действительно нужны мои ложки, я с удовольствием их отдам»." Это ответственный и верный муж: "- У меня есть определенные обязательства перед Хельной. Когда я предложил ей стать моей женой, я честно предупредил, что из меня вряд ли получится такой спутник жизни, рядом с которым можно спокойно состариться. Во-первых, у меня довольно опасная работа, а во-вторых, неизвестно, когда мне придется расстаться с нынешней маской по имени сэр Лонли-Локли и кто, собственно, придет ему на смену. Но я твердо обещал, что, как бы ни сложились обстоятельства, ей до конца жизни не придется испытывать нужду. Для многих поэтов это, знаешь ли, довольно важно. У них, по правде сказать, не самая прибыльная профессия – времена, когда Короли осыпали сокровищами всякого, кто способен дельно срифмовать более двух строчек, давно миновали..." Не просто верный, а истинный джентльмен. Верность и честь - его вторая натура: "– Устав Кулинарного клуба запрещает его членам работать на кухне, оснащенной менее чем семьюдесятью восемью соответствующими инструментами. А у тебя их всего сорок три, – печально сказал Шурф. – Я сам принимал деятельное участие в составлении минимального списка необходимых предметов. Если я соглашусь работать в таких неподобающих условиях, мне придется покинуть клуб, что, честно говоря, очень нежелательно. А скрывать от коллег этот неблаговидный поступок будет непорядочно. В то же время мы с тобой не можем тратить драгоценное время на поиски другой кухни. Неразрешимый конфликт интересов. Не знаю, что и делать." А вот с этим я особенно хорошо могу себя идентифицировать: "Однако несколькими минутами позже я обнаружил, что мой разум несколько переусердствовал в своем стремлении создавать безупречные формулировки. Голова моя к этому моменту до краев заполнилась четкими, лаконичными, глубокомысленными фразами. Усилием воли я легко мог бы разогнать эту крикливую стаю, но такой выход представлялся мне, страшно сказать, нецелесообразным. Прежде я никогда не думал, что мои собственные слова, пусть даже идеальным образом составленные в предложения, могут иметь хоть какую-то ценность; теперь же я искренне полагал, что они заслуживают лучшей участи, чем забвение. Однако постоянно повторять их про себя, твердить наизусть фразу за фразой, по ходу оттачивая, шлифуя формулировки, было еще менее целесообразно." Мне тоже кажется, что почти все мои идеи заслуживают лучшей участи, чем забвение. Поэтому я их периодически записываю, чтобы когда-нибудь воплотить их в форме рассказов. Мало того, что сэр Шурф невероятно дисциплинирован и немеряно крут. У него есть ещё и тёмная сторона, классический злой близнец, a Mr. Hyde to his Dr. Jekyll - Безумный Рыбник. Между мыслями и желаниями Рыбника и Шурфа нет чёткой границы. Безумный Рыбник чувствует вот так: "В лавке хозяйничала рыжеволосая дама средних лет с тонкими запястьями подростка и круглым румяным лицом всеобщей любимицы. Я отметил про себя, что женщина достаточно хороша, чтобы провести с нею ночь, но не настолько, чтобы ее съесть. Отметил – это значит, что какую-то долю секунды меня натурально раздирали противоречивые стремления, я метался между вожделением и брезгливостью, не в силах остановиться на чем-то одном. (...) Я немного подумал, прислушался к себе и решил, что ее предложение мне не подходит. Самопишущие таблички – дело хорошее. Но для избавления от докучливых формулировок мне требовался привычный способ письма. – Нет, нужна именно тетрадь. Чистая тетрадь из обыкновенной бумаги. И... На этом месте я запнулся, поскольку понял, что так привык к волшебным самопишущим табличкам, что до сих пор толком не знаю, как в Ехо обстоят дела с прочими письменными принадлежностями. – Карандаш, перо, все что угодно, – наконец сказал я. – Что-нибудь, чем можно писать на бумаге. Рыжая озадаченно нахмурилась. Задумчивость была ей к лицу, и я великодушно решил, что съесть ее, пожалуй, тоже было бы приятно и полезно. По крайней мере, в определенных обстоятельствах. Как ни странно, после этого умозаключения моя внутренняя буря окончательно утихла; теперь я был спокоен и собран не вопреки ей, а просто так. (...) Поэтому я, не торгуясь, написал расписку, вернее, приложил руку к специальной самопишущей табличке, предназначенной для денежных расчетов. Прочитав мое имя и выяснив, с кем имеет дело, хозяйка книжной лавки окончательно ошалела – не то от страха, не то на радостях, я не стал разбираться. Вежливо попрощался и вышел на улицу, окончательно решив для себя, что есть ее я не стал бы ни при каких обстоятельствах. А вот переспать все-таки было бы неплохо – теоретически." И он не зря купил тетрадь. Он записал в неё следующее: "Только перестав быть собой, получаешь шанс обнаружить себя. Хорошо, если это происходит внезапно – тем сильней эффект, ощутимей встряска. Мне не раз доводилось слышать от сведущих, как я сейчас понимаю, людей, что наша личность – маска, карнавальный костюм. Поначалу я радовался красоте метафоры, потом отмахивался от этой идеи как от докучливой банальности. А оказалось, что это просто сухая констатация факта, более-менее точное и емкое описание подлинного положения вещей, даже в каком-то смысле инструкция. Я понял это сегодня на улице, когда разнашивал чужую личность, как новые башмаки. И вот что любопытно. Того человека, каким я привык быть, нет и в помине, однако же наблюдаю за произошедшими переменами именно я. Только эта моя составляющая – назовем ее Наблюдатель – имеет вес и смысл, все остальное – набор карнавальных костюмов. И вольно же мне было довольствоваться до сих пор единственной сменой одежды. Какая потрясающая скупость, какая недальновидность!" "Говорят, горная лисица, угодившая в капкан, бывает порой способна отгрызть собственную лапу, чтобы выбраться. Человеку, угодившему в один из множества капканов, щедро расставленных на всяком пути, такой подвиг редко по плечу. Но если не сможешь последовать примеру лисицы, жди охотников, которые придут за твоей шкурой. Они уже в пути." "Если кому и нужна жертва, то лишь самому жертвователю – при условии, что он разумен и искусен. Не самое драгоценное и необходимое приносится в жертву, а то, что лишь кажется драгоценным и необходимым, а на самом деле – лишнее. Только мешает. Когда жертва приносится должным образом, жертвующий поступает, как искусный скульптор, отсекая все лишнее от каменной глыбы. Ваяет себя. Достойное занятие – вне зависимости от конечного результата." Есть в этих заметках что-то строгое, аскетическое, красивое и правильное, суховатый приятный аромат мысли вроде того, что часто присущ заметкам Ивы (в ЖЖ - eitne). Сэр Шурф несколько напоминает Антрекота, но с одним отличием - он очень великодушен, как и полагается настоящему мужчине. Читать о таком человеке легко и приятно. Даже если он сам считает свою личность всего лишь театральной маской. Мне нравятся такие спокойные, чёткие, строгие маски. И мне нравится его свобода - душевная (живой хаос) и духовная (осознанная необходимость). К тому же у него интересная профессия. Он Тайный Сыщик, Мастер Пресекающий Ненужные Жизни. Это само по себе знаменательно. Как я ни пытаюсь любить или хотя бы не ненавидеть часть представителей вида homo sapiens, размышления о сугубой ненужности и даже вредности некоторых жизней постоянно лезут мне в голову. Сэр Шурф мне уже поэтому симпатичен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/15/06 в 23:06:17 on 05/15/06 в 22:54:52, Лапочка wrote:
Это гениально. А Пратчетт, значит, не литература? :o ::) ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/15/06 в 23:08:55 Адназначна НЕТ. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/15/06 в 23:12:22 А вы не могли бы объяснить, почему? И ответить на один важный вопрос - вы Пратчетта в переводе читали или на языке оригинала? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Lob на 05/15/06 в 23:13:44 Как то давно попадалось описание творчества М. Фрая: "воспевание эскадронов смерти" :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/15/06 в 23:34:11 ??? ;D Это Фрай-то и эскадронов смерти, да ещё и воспевание? Чего-то я там не разглядела. Наверное, зрение не то. on 05/15/06 в 23:12:22, rip wrote:
Увы, нет. Quote:
Не помню, читала ли я его в оригинале. Я слишком много читаю. На русском читала и на немецком по нескольку книг. Немецкий перевод очень хорош:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/15/06 в 23:49:42 "Говорят, горная лисица, угодившая в капкан, бывает порой способна отгрызть собственную лапу, чтобы выбраться. Человеку, угодившему в один из множества капканов, щедро расставленных на всяком пути, такой подвиг редко по плечу. Но если не сможешь последовать примеру лисицы, жди охотников, которые придут за твоей шкурой. Они уже в пути." Глубокая мысль.Бездонная,можно сказать. ::) Да,куда там Прэтчетту. 8) Ему ни в жисть не создать столь глубокой философской мысли,обобщающей опыт челове чества. ;D А какой стиль! :oРыдай от зависти,Прэтчетт! ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 23:55:04 Я попыталась читать у Фрая "Гнезда химер" и сразу споткнулась о следуюшее: "Сначала не было почти ничего, только темнота, сильный запах паленого и жгучая боль. Потом ко мне вернулась способность видеть. В полумраке белело смутное пятно, через мгновение это пятно превратилось в лицо пожилого мужчины. Его неподвижные серые глаза, выпученные, как у глубоководной рыбы, извлеченной на поверхность, смотрели на меня с невыразимым восторгом. - Маггот! Йох! Хваннах!1 - Хрипло выпалил он. Я оценил пафос, но напрочь не понимал, что означает сие бессмысленное сочетание звуков. Это настораживало: я отнюдь не полиглот, но обычно иностранная речь кажется мне хотя бы смутно знакомой - почти в каждом языке есть слова, сразу понятные иностранцам без вмешательства переводчика." Я, конечно, не лингвист :), но, имхо, герой чушь сказал. В плане возможности понять без перевочика хотя бы одно из любых трех слов языка. Разве что _в этом мире_ оно так, но это следовало немедленно прописать. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 00:22:30 :) Если этот герой - сэр Макс, то ничего странного нет. Языки (языки?) Мира Ехо ему были понятны сходу, и он сам даже не замечал, что говорит с акцентом, пока шеф не обратил на это его внимание. А читать лучше сначала, с "Чужака". Вот он, Макс Фрай по порядку: http://www.fictionbook.ru/ru/author/frayi_maks/ Замком - да, это мастерство автора и стиль. Даже совершеннейшая чепуха пером Фрая была бы литературой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 00:22:59 on 05/15/06 в 23:34:11, Лапочка wrote:
То, чем вы восхищаетесь в сэре Лонли-Локли, имхо, показательно. Да и сэр Макс по ходу развития сериала тоже становится заметно менее либеральным и более прагматичным в стиле "нет человека - нет проблемы". Насчет именно "эскадронов смерти" я не уверен, что понимаю, что именно имел в виду автор высказывания. Но - скажем так - сэр Макс в начале сериала, этот "глупый чувствительный мальчик", сильно напоминает графа Монте-Кристо в конце его эпопеи, и наоборот - в конце сериала сэр Макс превращается в того хладнокровно уверенного в своем праве карать и миловать человека, каким Монте-Кристо был сразу после побега из замка Иф. Об обоснованности этого права, и тем более о сравнительной обоснованности, я не сужу - меня интересует в данном случае тенденция. Quote:
Но вы высказали весьма безапелляционное суждение. Вы официально отказываетесь его обосновывать? ??? Quote:
Констатирую - Пратчетта читали явно в переводе. И плохом. Потому что заявить, что у него отсутствуют язык и стиль, можно только по принципу "мне Рабинович напел". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 00:35:06 on 05/16/06 в 00:22:59, rip wrote:
;D Это Вы ещё не читали моих пассажей о перумовском Олмере. ВОТ (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1083019391) - ознакомьтесь и поймите, с кем Вы тут имеете дело:) (Между тем Вы предпочли не заметить, что сэр Лонли-Локли, цитирую себя, "заботливый друг и очень великодушный человек, ответственный и верный муж, истинный джентльмен". Что это говорит о Вашем подходе?) Quote:
(с интересом) Они-таки под каждой табуреткой? :) Quote:
Мне как раз юный Макс очень нравится. Quote:
rip, а это невозможно обосновать. Это как дешёвый шоколад из Альди в сравнении с настоящим шоколодом из шоколадной лавки. Вроде бы и то, и другое шоколад, но почему-то сразу ясно, почему настоящим называют второй, а не первый. Или как дешёвое вино в сравнении с дорогим. Второго ко всему можно выпить больше:) Фрая я буду пить ещё долго, а вот Пратчетта больше в руки не возьму. Затхленько. Quote:
Русский перевод был так себе, а немецкий хорош. Пратчетт - хорошая беллетристика. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 00:38:02 on 05/16/06 в 00:22:30, Лапочка wrote:
No on ssylaetsja ne na svoju iskljuchitel'nost', a na obshee pravilo: "почти в каждом языке есть слова, сразу понятные _иностранцам_ без вмешательства переводчика" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 00:40:04 Ну в общем-то это даже в Европе так. Для меня так точно. Я никогда французский не учила, но некоторые фразы понимаю. А в Мире Ехо есть ещё и не такие общие правила. Не стоит придираться. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 00:45:24 on 05/16/06 в 00:35:06, Лапочка wrote:
Спасибо, уже. Quote:
Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Лaпочка, одно другому не мешает. Не то чтобы я сравнивал сэра Лонли-Локли и Гиммлера, но второй тоже был заботливым отцом и вполне возможно, верным другом (очень ограниченному числу людей) и джентльменом (в том же круге). Просто когда восхищаются не только этими его качествами, а и тем, что он умело и без лишнего трепета пресекает ненужные Дойчлянд жизни - это-таки показательно. Quote:
Нет, только под некоторыми - на которых стоят люди и говорят "о сугубой ненужности и даже вредности некоторых жизней", о том, как красиво полыхает голубой огонь на перчатках, исчерченных рунами, и как замечательно сидит белая мантия. Quote:
Мне тоже. Quote:
Ну хорошо. Нельзя обосновать, почему понравилось - сердцу не прикажешь. Но хотя бы почему у вас возникло вот это "затхленько"? Это же уже что-то конкретное - какая-то идеология, подход, герои? Quote:
Если вы не читали оригинала - то как вы судите? Или все-таки читали - если так, прошу прощения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 01:04:07 on 05/16/06 в 00:45:24, rip wrote:
И как? :) Quote:
Ну как же только под некоторыми, когда вот уже и Гиммлер был нам тут явлен, и Дойчлянд, и эскадроны смерти, и всё это в связи с чем? - с весёлыми фантастическими книжками, темы которых настолько далеки от этого subject matter, насколько это вообще возможно. При таком взгляде на мир сгодится любая не то что табуретка, а и кружка. Даром что под неё обычно не залезешь. Quote:
О, спасибо. Об этом я ещё не думала, визуализируя в основном эти чудесные города - Кеттари, Ехо и тот в горах, безымянный. Я безумно люблю города. А ведь правда - это должно быть красиво. И мантия, и синий огонь на перчатках... ::) А кстати, что, по-Вашему, надо делать при встрече ну скажем с Лойсо Пондохвой (или ещё одним Безумным Рыбником), если не применить к ним перчатки? Вы взялись бы прочесть им лекцию о пользе ответственного подхода к магии? :) Quote:
Во-первых, _мне_ видно, что книги сконструированы, и не всегда так уж хорошо. Это к качеству. Во-вторых да, подход. Там многовато стёба. Этот английский юмор вообще долго переносить нельзя. Он мало того что плоский - он ещё и бесчеловечный. Quote:
Да не знаю я, читала ли оригинал. Ладно, раз так, прочту одну книгу на английском, потом открою тему, можно будет поговорить. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 01:22:15 on 05/16/06 в 01:04:07, Лапочка wrote:
Интересно. Quote:
Лапочка, размышления о ценности человеческой жизни и о ее смысле имманентны хорошей литературе. Это если вы считаете Фрая, как и я, действительно хорошей литературой, а не просто "веселыми фантастическими книжками". Subject matter здесь ни при чем - или вы полагаете, что о сильной личности, ее положении в обществе, самоосознании и т.п. можно говорить только в определенном антураже? Quote:
Ну вот сэр Макс, а до него сэр Джуффин при встрече с Лойсо обошлись без перчаток. И все довольны. И кем бы вы любовались сейчас, если бы тот же сэр Джуффин при встрече с Безумным Рыбником шарахнул авадакедаврой? Еще раз прошу вас - вспомните Фродо и Горлума, Пола и Гэладана, Эдмона Дантеса и Альбера, Валентину, Данглара. Quote:
Да. Однозначно. Если бы они стали слушать, конечно. Но ведь пока не попробуешь, не узнаешь. В общем, по обстоятельствам. Язык не отвалится. Quote:
А в чем выражется это "сконструированы"? Вы можете привести один пример? Просто, чтобы стало понятно. И насчет стеба - это да, не всем такой стиль нравится. Имхо, именно стеба там нет: есть юмор, сатира (очень много), bathos, гротеск, есть много пародийных перекличек с мировой литературой, культурой, философией и другими общественными науками. Но стеба почти нет. И самое главное - почему он бесчеловечен? Одних образов анк-морпоркской стражи, по-моему, достаточно, чтобы понять, что Пратчетт прежде всего гуманист. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/16/06 в 01:35:06 Quote:
Приведенная вами цитата-набор банальностей,записанный обыкновенным языком.В этом пассаже нет ни таланта,ни глубокой мысли.Что для Фрая характерно.Как правило,ему удаются слабенькие стилизации,вроде "Идеального романа".Или воплощение мечты забитого типа-интеллигента,которому подарили сверхспособности и он всех недругов может опосля заплевывать ядовитой слюной.После чего автор на десяток книжек растя нет нехитрую мысль,великое откровение,что так делать нехорошо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 01:49:06 on 05/16/06 в 01:22:15, rip wrote:
Считаю. На самом деле эти книги не только веселы, но и печальны. Потому что немногих погибших очень жалко. Они все такие живые, такие яркие и ценные какие-то в этом Мире Ехо, что каждая гибель, даже упомянутая вскользь, мною воспринимается как невосполнимая потеря. Тот же Киба Аццах, к примеру... И обратите внимание на титул Шурфа - Мастер Пресекающий Ненужные Жизни. Он же убивает (и то не всегда) безумных и/или мятежных магистров, то есть магов, поведение которых совершенно несовместимо - нет, не с какой-то политической идеей, а с жизнью окружающих их людей, простых обывателей. То есть человек в Ехо становится ненужным, если он смертоносен. Нищие и чужаки ненужными не являются, в Ехо все они нужны, и место найдут для всех, от грозного сэра Макса до нищего сироты из Куманского Халифата. Там очень высоко ценят жизнь. Что не мешает мне восторгаться крутостью Тайных Сыщиков, конечно:) Quote:
Это я-то такое полагаю? Разве Гиммлера с Дойчляндом упомянула я? Quote:
Очень плохой пример именно для Вашей линии аргументации. Потому что сэр Джуффин Безумного Рыбника отправил погореть в аду, а потом вытащил оттуда то, что от Рыбника осталось, и сделал из него своего сотрудника - Мастера Пресекающего Ненужные Жизни. "Монте-Кристо" не читала, стыжусь. Честно стыжусь. Но времени нет. А Горлум полетел-таки в пропасть. Вовремя его провиденциально пощадили... Quote:
Чтобы Рыбник стал слушать, его пришлось сначала отправить в преисподнюю, потом вытащить и поставить перед перспективой туда вернуться. Quote:
А, ну по обстоятельствам всё может быть... Quote:
"Ведьмы за границей". Совершенно неорганичное, произвольное действие, несмешная, вымученная "игра" со сказочными сюжетами, необязательный конец. На этом я и решила, что Пратчетта с меня хватит. Пародийные переклички с мировой литературой, культурой, философией и другими общественными науками хороши тогда, когда они удаются. Quote:
Может, как раз в этом и дело? Во всяком случае, воспринимаются многие его пассажи как бесчеловечные. Я думаю, из-за этого юмора. Заметьте: у Фрая очень много юмора - но он не забивает собой сюжеты, не хоронит под собой серьёзную проблематику, а звучит, как обогащающая целое часть сложной симфонии. Если Пратчетт хотел достичь такого же эффекта, это ему не удалось, или удалось лишь частично. А у Фрая - всё превосходно. Уровень другой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 01:57:23 on 05/16/06 в 01:35:06, Zamkompomorde wrote:
Ну вообще-то да, банально (хотя язык хорош) - но там есть ещё две цитаты. Вы не случайно выбрали эту. Quote:
Вы знаете, забитым интеллигентам тоже нужны мечты и талантливые авторы, которые их воплотят:) То есть даже с этой Вашей позиции я не вижу повода для каких-либо нареканий. Чего топтаться по безвредным чужим мечтам? Или Вы думаете, что они опасны? Типа, сегодня забитые интеллигенты начитаются Фрая, а завтра пойдут плевать в сограждан ядом? Наберут в рот какой-нибудь раствор кураре - и... :) Quote:
Мне кажется, что как раз эта мысль там выражена слабо, чтоб не сказать "вообще не". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 02:20:51 on 05/16/06 в 01:49:06, Лапочка wrote:
Восстановим беседу. Вы сказали, что: Quote:
Я это понял так, что вы отрицаете возможность разговора о сильной личности, о ее праве на суд и так далее в антураже "веселых фантастических книжек", если их subject matter не затрагивает непосредственно Рейх. Если нет - то что именно вы имели в виду? ??? Я, как вы поняли, так не считаю, а думаю, что подобным размышлениям может найтись место при любом subject matter. Quote:
Вы как-то очень странно читаете - или это шутка юмора? Джуффин отправил Рыбника не "погореть в аду", а в некую суб-реальность, где никакого огня не было, зато была пустота и много времени думать и заниматься дыхательными упражнениями. Фрай никак не описывает процедуру внутренней метаморфозы Рыбника, констатируя сам факт. При этом он очень хорошо описывает результат - новую личность, т.е. сэра Лонли-Локли. Собственно, если вы читали "Хаббу Хэна", то вы помните, что на самом деле Рыбник со своим безумием никуда не делся - просто сэр Лонли-Локли научился не обращать на него внимания и не идти на поводу у его импyльсивности. Quote:
Его пощадили просто так. Потому что стало жалко. Quote:
Не понял - в гуманизме? Quote:
То есть вы не понимаете шуток и считаете, что он всерьез называет троллей каменными идиотами (пример с потолка)? Или вы считаете, что юмор неуместен? Или не видите за шутками настоящего, непритворного гуманизма того же Ваймса? Quote:
Я как раз считаю, что у Фрая юмор и игра слов не всегда к месту. Он _очень_ многословен. Иногда это действительно красиво, но иногда сильно нарушает восприятие, создавая впечатление неискренности рассказчика. А вот Пратчетт, имхо, практически безупречен. Любая деталь у него играет на общую картину мира, или даже миров - нашего и Плоского. Например, "Вор времени" или "Пятый слон" - книги, которые можно перечитывать, находя в них новые и новые вкусности. Даже "Стража! Стража!", которую я прочитал первой, все еще продолжает удивлять. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 02:40:27 on 05/16/06 в 02:20:51, rip wrote:
Нет, всё проще - обуждаемые книги не имеют отношения к Рейху, и упоминание Гиммлера тут весьма симптоматично. Кстати, упоминание сильной личности тоже - Макс, мягко говоря, не Олмер. Он никоим боком не сильная личность. Лонли-Локли тоже. Он зануден и проигрывается в карты:) Quote:
Это потом. Сначала он его усыпил, и два мёртвых Магистра добрались-таки до него и поместили его в ад. Там он некоторое время невыносимо страдал, а потом Джуффин его спас... и дальше всё было как Вы описали. Нет, я не осуждаю Джуффина. Quote:
Это они так думали. Quote:
Угу. Гуманизм в чистом виде может быть ещё той штукой. Антрекот в связи с этим нередко упоминает Цезаре Борджиа. У Пратчетта полно таких "гуманистов". Quote:
То есть я их понимаю, но они мне надоели. Именно у Пратчетта. Количество и качество этого юмора неуместно, оно хоронит под собой всё то, что было бы интересно и важно для меня - а я достаточно непривередливый читатель, разброс любимых книг у меня от Перумова до Целана. Quote:
Я пока не наткнулась на такие места. Кое-где, изредка, у меня было желание убрать какую-то часть фразы (это в "Хабба Хэн"). "Путешествие в Кеттари" пока что безупречно. Очень чистое, искреннее повествование. Quote:
Это очень даже может быть, но это не отменяет сконструированности и произвольности сюжета. Впрочем, может, мне просто попалась парочка малокачественных книг? Встречный вопрос: а может ли качество при такой продуктивности быть высоким? Если автор по договору с издательством обязан кропать роман за романом о Плоском мире, хотя идея уже исчерпана, хорошего ожидать не приходится. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/16/06 в 03:00:49 Quote:
Вообще-то,прежде всего ее выбрали вы.:)И это,полагаю,не было случайностью. Что до двух прочих,то они немногим ее лучше.Фрай есть Фрай. Quote:
Мечта заплевать недруга ядом едва ли может считаться безобидной.Вот из таких меч таний и вырастали доносы в среде городской интеллигенции в те же сталинские време на.Была бы тень возможности,и такая мечта станет весьма опасной реальностью. Quote:
Конечно,она выражена слабо-растянута на столько томов.И неудивительно-такой уж "великий" мыслитель и писатель этот Фрай. Откровенно говоря,смешно даже сравнивать Фрая с настоящим классиком фэнтези,Прэтчеттом.Вот у него-целый мир.Мир личностей,в конечном счете-мир людей.В котором есть место и шутке,и глубокой мысли. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 03:07:27 on 05/16/06 в 03:00:49, Zamkompomorde wrote:
Конечно, не было - там было три записи в дневнике, и я скопировала их все, из уважения к их автору:) Quote:
Это смотря какими глазами смотреть:) Quote:
Фсё. Ваще фсё. Сначала Гиммлер со Дойчляндом, теперь доносы в сталинские времена. Вырастающие "вот из таких мечтаний". Что тут скажешь - настоящая классика фэнтэзи, и чему в ней только нет места. :P |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 04:45:29 on 05/16/06 в 02:40:27, Лапочка wrote:
(терпеливо) Они не имеют отношения к Рейху. Они имеют отношение к _некоторым_ идеям Рейха - в частности, идеям о праве сильной личности на суд и ее неподсудность. Эти идеи универсальны и могут обсуждаться в любом контексте. Рейх я привел как наиболее известный из контекстов. Мог бы привести и Раскольникова, и того же Олмера. Quote:
Макс - не сильная личность, но Джуффин упорно пытается ее из него воспитать. Вспомните, что он говорит, когда Макс покалечил Фуфлоса: подумаешь, я бы тебе еще и орден дал, но ведь не поймут. Жаль, что не прибил совсем. Макс, надо отдать ему должное, чувствует угрызения совести. Лонли-Локли - тоже не сильная личность в общепринятом понимании этого слова, а только в буквальном. Занудность и способность проигрывать (или выигрывать) в карты никакого отношения к этому его качеству не имеют. Quote:
Ну да. Но не Джуффин его туда помещал. И Рыбник никуда не исчез, как я уже говорил. Эта аналогия с адом - полностью левая. Quote:
??? Quote:
Может быть, вы приведете хоть один пример, чтобы я понял, о каком именно гуманизме вы говорите? Увидеть у Пратчетта в первую очередь бесчеловечность - такого я не припомню. Quote:
Как может быть исчерпана идея мира? ??? Этот мир - отражение нашего, он неисчерпаем, как наш. Вы уверены, что не путаете gimmick с идеей - которая у каждой книги из сериала разная, и зависит от того, как ее читать? На мой взгляд, все книги Пратчетта блистательны. Какие-то из них мне ближе, какие-то дальше, но все они - очень глубокие, печальные и мудрые. Эта резкая горечь гротеска, в котором внезапно узнаешь все то, что окружает тебя ежедневно - непередаваемое словами просветление. Фрай уводит в прекрасный и новый мир, не загаженный нами. Пратчетт набрасывает разноцветное покрывало Изиды на наш мир и в решающий момент сдергивает его, оставляя нагим, как в первый день творения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Aradan на 05/16/06 в 14:52:23 Мое мнение - Фрай хорош (точнее - хороши), единственно коробит любовь шутить про сортиры - а так все хорошо. До крайности уютный добрый мир, населенный добрыми людьми. И даже сотрудники Тайного Сыска - самой мощной, подчиняющейся только высшему руководству (королю) организации - не циничные "агенты 00Х" - а добрые люди. Они занимаются самыми страшными преступлениями этого мира - и просто сравните их будни и жестокость, с которой сталкиваются эти суперагенты с буднями обычного отдела милиции или полиции. Фрай- гуманист. А что касается Прачетта - "Плоский мир. Плоские герои. Плоские шутки". Почему-то нравится филологам, хотя что они находят в шутках типа "летели два крокодила - один зеленый, другой на север" я не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем radius_lucis на 05/16/06 в 15:04:57 Мне Фрай в свое время понравился, хотя в большом количестве он утомляет: очень однообразно, в плане философских мыслей одни банальности, трюизмы, бесконечное распитие камры, зубодробительный гедонизм, возведенный в такую степень, что хоть волком вой. Насчет сильной личности- мне кажется, в данном контексте говорить о ней затруднительно, т.к. Макс инфантилен (как и все герои книг) и их этика- этика детей, играющих в войнушку вкупе с комплексами младшего школьного возраста. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/16/06 в 17:30:18 Quote:
Совершенно верно.И не было случайностью то,что все эти цитаты написаны серо,бездарно и банально.::) В этом весь Фрай.Хотя вам привиделись красота, строгость, аскетичность.:)А еще вы выше писали,что у Фрая чуть ли не любой банальный текст хорошо получается.Но всего этого роскошества нет и в помине.Есть лишь серый текстик про крутого социал-дарвиниста,один из вереницы серых фраевских текстиков. Quote:
Разумеется.Я смотрел вдумчивыми и внимательными глазами на эту текстомассу.Рекомендую,это очень полезно. ;D Quote:
Такие уж бывают ассоциации у людей,читающих социал-дарвинистскую серую нудятину.:) Кто-то поминает деятелей Третьего Рейха,кто-то-персонажей сталинского СССР.Оно и по нятно:человеку свойственно искать типичным для книги деталям соответствия из реально го мира.Результат закономерен,ведь содержание книг Фрая таково,что на ум приходят именно вышеупомянутые ассоциации и сравнения.Социал-дарвинизм,только и всего. Странно,что вы усматриваете в этом проявление классической сути фраевских опусов. Имеет место всего лишь проявление доминирующего социал-дарвинистского посыла фраевского цикла.Это указывает скорее на идейную ограниченность и самого автора,и того выкидыша муз,который он представил публике.:) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ингвалл на 05/16/06 в 19:18:38 Книги Фрая, на мой взгляд, написаны легко и забавно. Нудятиной я бы их ни в коем случае не назвал. Персонажи очень симпатичные. У Фрая меня напрягает только одна вещь. Его персонажи (особенно Джуффин и сам сэр Макс) не потому сильны, что правы, а потому правы, что сильны. Фрай действительно гуманист - но не в общепринятом смысле. Его мир держится на том факте, что сэр Макс - славный, дружелюбный и весёлый парень, который не любит убивать и порабощать. Характер у него такой. Человеческая черта. Не "убивать нельзя", а "мне убивать не нравится". А это страшно. А книжки весёлые. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 20:10:54 on 05/16/06 в 14:52:23, Aradan wrote:
Да, а еще сравните возможности, которыми обладают эти суперагенты и те, которыми обладают сотрудники обычного отдела милиции. Хотя я не собираюсь оправдывать последних и порочить первых, но сравнение это некорректно по исходным данным. Quote:
Из чего вы исходите в этом заявлении? Например, когда Джуффин заявляет, что по его мнению Фуфлоса можно было и прибить, лишь бы Максу спокойно спалось - это не шибко смахивает на гуманизм. Вся этика героев Фрая построена не на ценности человеческой жизни, а на приоритете личных желаний. Quote:
К оригиналу. В переводе читать Пратчетта - имхо - практически бессмысленно. Даже Булгаков на английском и то лучше выглядит, чем Пратчетт по-русски. Переводчики оставляют гэги и не могут адекватно перевести контекст: даже значащие имена становятся натужными и несмешными. Quote:
Ну, я ни разу не филолог, а вообще программист, но Пратчетт мне нравится. Шуток типа приведенных вами у него меньшинство, имхо. Большая часть шуток строится на контексте, в том числе и на культурном. Возможно, при незнакомстве с контекстом они выглядят абстрактными, но имхо, таковыми не являются. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 20:14:06 on 05/16/06 в 19:18:38, Ингвалл wrote:
ППКС! Отлично сказано. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 21:29:05 on 05/16/06 в 17:30:18, Zamkompomorde wrote:
Это смотря на какой ум... Но я боюсь, что особенности ума, усматривающего явную связь между сталинскими доносами и сказками про сэра Макса из Ехо, Вам придётся обсуждать не со мной. on 05/16/06 в 04:45:29, rip wrote:
Этот контекст, во-первых, не самый подходящий (в центре идеологии Рейха стояла раса/нация, а не сильная личность; сам фюрер обладал мандатом только во имя служения нации), а во-вторых, он порочит идею. Всё ассоциируемое с Рейхом автоматически получает негативную окраску. Так что обсуждать идею сильной личности в любой связи с Рейхом я не буду. Quote:
Да, только тут дело отнюдь не в фашизме, а в характере Фуфлоса, от которого просто продыху не было. И ничего плохого в том, чтобы воспитывать сильную личность из Макса, я не вижу - не вечно же ему быть мальчишкой. Quote:
А что, он должен быть слабаком, чтобы заслужить одобрение?:) К тому же у него всё время какие-то проблемы. То сэр Макс, то неправильно убитый Магистр, то устав Кулинарного клуба... :) Quote:
Джуффин учёл, что усыплённого им человека немедленно потащат в ад (=состояние бесконечного мучительного умирания), и воспользовался этим в своих планах. В итоге, конечно, неплохо получилось. Quote:
Простите, я это давно читала и не помню. Что припоминаю, так это что плоский юмор книг часто глушил в них драму, и герои, которых можно было бы принимать всерьёз, казались нелепыми и неумелыми карикатурами. А поскольку с ними порой случались серьёзные события, то эффект был - ну вот, кого-то зарезали, кого-то прибили, и опять шуточки, как смешно. Бесчеловечность. Quote:
Как любая другая идея. В общем, я вынуждена присоединиться к Арадану. Плосковато оно на мой вкус, да и сконструировано не лучшим образом. Пожалуй, не буду всё же Пратчетта читать. Re: Quote:
Дело в том, что в Ехо эта проблема не стоит. Там никто особо не подвергает ценность жизни сомнению. Там же, чтобы стать ненужным, надо стать смертельно опасным. То есть там этика действительно не наша - но наша им и не нужна. Re: "Персонажи Фрая не потому сильны, что правы, а потому правы, что сильны." Ну вот, скажем, припёрся в Ехо некий мятежный Магистр и давай шутки ради творить кровожадную нежить - скажем, оборотней - на центральной площади города. В полдень. Из Дома у Моста на место происшествия выезжает сэр Шурф и поспешно упокаивает всю нежить заодно с мятежным Магистром. Можно ли сказать, что Шурф прав потому, что силён? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 22:08:46 on 05/16/06 в 21:29:05, Лапочка wrote:
ОК. Давайте без связи с Рейхом. Quote:
То есть, есть человек, есть проблема, и самый оптимальный способ избавиться от проблемы - это избавиться от человека. Quote:
Нет, конечно, но воспитать из мальчишки человека, без угрызений совести способного убить надоедливого соседа - это как-то не совсем то, что к чему обычно стремятся воспитатели. Quote:
Я не вижу, где я предъявлял такое требование. ??? Quote:
Смех сквозь слезы - вам ничего не говорит такое сочетание? ::) Quote:
Лапочка - идея Плоского Мира это всего-навсего фантастическое допущение. Одно из. Оно играет очень малую роль в смысле происходящего, в том, что Пратчетт рассказывает. Ее действительно можно исчерпать, но ведь книги не исчерпываются ею. Quote:
Мятежных магистров ради - это Фуфлос представлял собой смертельную опасность для Джуффина с Максом? ;D Quote:
В этом случае - нет. А вот когда Макс уволакивает всю видеоколлекцию плюс аппаратуру у своей бывшей девушки - это как? По-моему, чистый случай "могу, значит, имею право". Когда он не мог у нее отобрать подаренные ей кассеты, он утерся. Сейчас оказалось, что может отплатить мерой за меру и немножечко сверх - и Макс с удовольствием насолил бывшей пассии. Эта мелочность меня поразила. Не говоря уже о том, что он навесил счета за электричество своего домашнего кинотеатра уж вообще ни в чем не повинному немецкому мотелю. "Могу - значит, имею право". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 22:27:31 on 05/16/06 в 22:08:46, rip wrote:
ОК. Только Достоевского я не читала (да-да, вот так вот). Давайте здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1107715010;start=60#60) или, если не любите Перумова и любите Мартина, можно на примере Дейенерис Таргариен. Quote:
Эту Вашу фразу можно выдать и в применении к Чикатило. Да, бывают люди, которые делают из себя проблему для других, причём серьёзную, а подчас и смертельную. Фуфлос был просто мелким негодяем, и тот факт, что он не причинял зла могущественному магу Максу, не значит, что он не причинял зла обывателям. Собственно, там сказано, что причинял. Но ненужной жизнью его никто не объявлял. Макс его ненамеренно приложил о прилавок. А что Джуффин этому только порадовался - это уже результат дел самого Фуфлоса. Джуффин, знаете ли, не обязан быть политкорректным. Если ему кто противен, он так и говорит, и это хорошо. Quote:
Ну вообще-то Джуффин как раз заботится о том, чтобы Макс _никого_ эдак не убивал. Quote:
А к чему тогда вся эта проблематика сильной личности? Quote:
Не в применении к Пратчетту. Вот с Фраем у меня слёзы сквозь смех. Неправильно убитого магистра очень жалко. Вот, кстати, аргумент в Вашу кассу - Киба Аццах был по сути дела прав, а вот сэр Шурф... к нему как к убийце в данном случае понятие правоты неприменимо. С другой стороны, Максу ничего не оставалось, кроме как защищать друга. А всё вместе очень печально получилось. Quote:
Я имею в виду описанный мир как целое. Quote:
;D Какие страшные преступления... rip, а почему Вы думаете, что автор считает всё это правыми делами? По-моему, он просто описывает происходящее, показывает мир глазами Макса. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/16/06 в 22:49:34 on 05/16/06 в 22:27:31, Лапочка wrote:
К сожалению, мне оба предложенных контекста не нравятся. Перумов - чисто литературно, не могу себя заставить продраться сквозь тома, а МАртин - ну, меня от него мутит, как вас от Пратчетта. Так что увы. Quote:
В переводе на русский - пока Фуфлос не попадался под руку Максу (причем он знал, что Фуфлос другим гадит как может), его не трогали, а когда попался, прихлопнули. То есть то, что я и говорил - приоритет личных желаний. Quote:
К тому, что она есть у Фрая. Quote:
То есть, побаловался мальчик - ничего страшного, он такой симпатичный? ::) Дело же не в стоимости украденного, а в подходе - хочу и могу, значит, имею право. Да и кража нескольких сотен видеокассет плюс аппаратуры и мебели, где все это стоит - не такое уж мелкое преступление. Quote:
А мы разве автора обсуждаем? Я думал, что сэра Макса. Я помню, что говорилось об этом в тоне "наконец-то осуществилась справедливость, давно пора". И вообще-то по условиям игры рассказчик (сэр Макс) и автор - одно и то же лицо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Lob на 05/16/06 в 23:33:37 Я это ... насчёт "Ескадрон муерто" - пошутить хотел. А на мой взгляд сериал затянут. Заканчивать надо было "Книгой Огненных Страниц". "Синем пламенем". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/16/06 в 23:34:56 Quote:
Бесконечные пьянки с камрой-показатель.У других авторов,когда они не знают,чем героев занять,распивают без конца пиво.В этом отношении Фрай удручающе типичен. Quote:
Хорошо сформулировано.И в этом-то если не все дело,то как минимум его половина. Именно-"правы потому что сильны".Сэр Макс прав не потому что он молодец и умница,а потому что у него плевок смертоносный.То же с остальными его друзьями-приятелями,что чуток послабее.Право имеют.И тот же Шурф свысока смотрит на всяких там людишек:достой на ли данная особь быть съеденной или нет.И т.д.,и т.п.Он.Шурф,особенный.Он-избранный ,несмотря на свое второе я.Потому как справку имеет. Quote:
Едва ли это можно назвать гуманизмом.Ведь мир Фрая вертится не вокруг человека вообще или даже конкретного человека,который был бы средоточием неких идеальных ка честв.Нет,он вертится вокруг сверхчеловека,Макса.Не нравится убивать-вертится.Понравит ся-тоже будет вертеться,только по-другому. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 23:35:02 on 05/16/06 в 22:49:34, rip wrote:
Тогда вот Вам две ссылки в тему: http://kirkemen.livejournal.com/350221.html http://kirkemen.livejournal.com/350606.html Quote:
А зловредного бюрократа иначе убрать затруднительно. Мне уже два раза такие фуфлосы попадались. Не убивают, да, но всё же ничего хорошего, а убрать их не уберёшь, они к системе присосались. Тем и хорош сэр Макс, что он в этом отношении воплощает наши мечты. Quote:
Пока не вижу. Quote:
Ничего страшного в краже видеокассет нет вне зависимости от симпатичности мальчика. А подход у него чисто детский. Какой смысл осуждать человека-ребёнка за чисто детскую маленькую месть? Quote:
Мы обсуждаем смысл книг Фрая, не так ли? Так в них Макс - это главный герой и рассказчик. Что не мешает автору Светлане Прокопчик писать эпизоды, в которых герой неправ. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 23:38:39 on 05/16/06 в 23:33:37, Lob wrote:
;D Бывают такие угли, что только масла плесни - и готов пожар... Quote:
Но тогда не было бы замечательного "Хаббы Хэна". Очень хорошая повесть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/17/06 в 00:03:34 Quote:
Особенности такого ума я и не намереваюсь обсуждать с кем бы то ни было на форуме,т.к. правилами сие не приветствуется,меня мало интересует,а в данном разделе и вовсе является оффтопиком.Лично я высказал свое мнение о содержании книг Фрая и их уровне. Мнение свое я высказываю тогда и так,как мне это угодно,вне зависимости от чьего-либо желания/нежелания со мной дискутировать.Соответственно,каждый равным образом волен вступать или не вступать со мной в дискуссию,выходить из нее или попросту молчать. Свобода слова. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/17/06 в 00:10:23 on 05/16/06 в 23:35:02, Лапочка wrote:
И что? Quote:
Сэр Джуффин, на минуточку, вхож к королю как к себе домой. Если ему трудно замолвить слово, чтобы Фуфлоса уволили, то есть сэр Макс, которого фуфлосовский начальник, Бубута, уважает, боится и которому он благодарен. Так что на отмазку не тянет. Quote:
Об этом вам и говорят. Сэр Макс не самостоятелен вне контекста мечты слабого об отмщении сильному - причем собственноручном и вне-законном. Это очень интересный оттенок. Не подать жалобу и убедиться в том, что законность восторжествовала, а немедленно набить морду. Причем - морду бьют именно ту, которая надоела именно бьющему и именно сейчас. Речи о починке системы не идет. Если бы сэр Макс заботился о всех тех несчастных, кого Фуфлос допек - нет, он о них не думает, пока Фуфлос не выводит его из себя, а там уж повод находится. Quote:
Выше сказанное довольно сильно совпадает с концепцией "права сильного", имхо. Quote:
Новое слово в этике. :o А в краже чего и в каких размерах есть плохое? ::) И с какого возраста есть смысл осуждать за мелкое пакостничество - как вам кажется? Я не о имуществе девушки сейчас беспокоюсь - мне интересно, каким образом сэр Макс когда-нибудь станет ответственным человеком, если ему не объяснять, что брать без спросу плохо. Quote:
Да, но в тех эпизодах видно, что он неправ - причем именно из слов самого рассказчика. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/17/06 в 00:30:42 on 05/17/06 в 00:10:23, rip wrote:
Ничего, просто так:) Quote:
Бубута, небось, тоже - а Фуфлос родственник Бубуты. Вы думаете, он не стал бы его защищать? Ну допустим, передвинули бы Фуфлоса на другую работу, а он и там бы стал людей мучить. Видели, знаем и благодарим за Максово временное помешательство. Quote:
Ещё как самостоятелен. Мне и в голову не приходили все эти несомненно интересные аспекты книг, пока я не начала этот тред. Мне просто понравился симпатичный персонаж:) Я себя с ним даже не идентифицирую как следует. Quote:
Ну вообще-то приложение Фуфлоса о прилавок - результат как раз слабости Макса, его потери контроля над собой, а не его силы и стремления к безнаказанности. Всё, что Вы об этом говорите, может и быть важным, но оно к сюжету не подходит. Сюжет-то не о праве сильного, а как раз о необходимости самодисциплины, о взрослении, в конце концов. Quote:
Если речь идёт о таком персонаже, как Макс? Ни с какого. Не люблю, когда к героям книг придираются по мелочам. Quote:
Вырастет - и станет. Или не станет, если вырасти не сможет. Ценные указания этот процесс не ускорят. Quote:
А у читателя что, своего ума нет? Понятно же, что Макс не может быть объективным. Я вообще против чтения моральных лекций в литературе. Не нравится оно мне. Я люблю читать хорошо написанные истории. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/17/06 в 02:38:18 Re: Quote:
Кажется, Вы восприняли всерьёз пару шуточных реплик. В первой повести, "Дебют в Ехо", Джуффин говорит вот что: _____________ – Хорошо, что ты не остался вампиром, Макс! – Приветствовал меня Джуффин. – А то уж не знаю, чем бы я тебя кормил? Говорил бы по утрам Кимпе: «Пожалуйста, голубчик, камру и бутерброды для меня и кувшин крови для сэра Макса!» Пришлось бы извести всех соседей, постепенно, конечно… Использовать служебное положение, заметать следы… Не гнать же такого толкового парня из-за сущих пустяков! Это я тебя хвалю, ты заметил? _____________ У Джуффина юмор такой. В общем, право сильного тут не ночевало. Шутки шутками, но когда Макс действительно стал опасен для (слабых) жителей Ехо, Джуффин быстренько предоставил ему выбор между самоконтролем, тюрьмой и изгнанием. Я, конечно, не против того, чтобы читать книги между строк и между буквами в строках, но сами строки тоже достойны внимания. В первую очередь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/17/06 в 02:53:09 on 05/17/06 в 00:30:42, Лапочка wrote:
Читайте первоисточник. :) Quote:
А мне - приходили, и сильно подпортили приятное чтение приятной книжечки. Quote:
Да - но почему Джуффин воспитывает в Максе сдержанность и прочие полезные качества? Потому что от этого будет плохо другим? Нет - потому что "надо быть сильным". Для него, в отличие от Лонли-Локли это самоцель. Quote:
Нет - если речь идет не о персонаже книги, а о личности. Почему я должен прощать Максу то, что не простил бы своей дочери, которая мне намного симпатичнее Макса? Quote:
Естественный отбор в действии. О чем и говорено было выше (не мной). Quote:
Я говорил про свое мнение - вы перешли на мнение автора. Потом на мнение Макса. Теперь обратно на мнение читателя. Давайте будем обсуждать что-нибудь одно. Или лучше не будем. Облико морале автора меня не интересует, если честно. И я не собираюсь делать вид, что согласен прощать симпатичным детям больше, чем уродливым взрослым при прочих равных. Quote:
Тогда понятно. Отсутствие рефлексии - тоже способ. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/17/06 в 03:32:36 on 05/17/06 в 02:53:09, rip wrote:
Читаю... Quote:
Ну во-первых, это и в качестве самоцели было бы хорошо, и я не понимаю, что Вы имеете против такого мотива, но в данном случае это никак не самоцель. Джуффин воспитывает себе сотрудника и, возможно, наследника, а уж обретение Максом самоконтроля нужно Джуффину по чисто практической причине: неконтролируемый Макс, чего доброго, разнесёт весь Ехо. Джуффин там, секундочку, начальник Тайного Сыска, то есть главный защитник города. Quote:
А почему Вы должны ему не прощать? Почему Вы вообще чувствуете себя обязанным его судить, причём так строго судить? Я вот этого не могу понять. Quote:
А вот это ещё одна фраза, которую можно выдать к месту и не к месту. Люди либо учатся чему-то, либо нет. Вы можете называть это естественным отбором, социал-дарвинизмом или правом сильного, а я думаю, что это просто жизнь, жизнь как она есть. Человек или достигает чего-то, или нет. На это так же бессмысленно сетовать, как на восход и закат солнца. Жизнь неполиткорректна. Quote:
Да не отсутствие рефлексии, а нелюбовь к морализаторству в литературе. Литература для него не предназначена. Конечно, если под рефлексией подразумевается, скажем, видение мотива "надо быть сильным" там, где в тексте речь идёт о банальной необходимости хранить общественную безопасность, то да, Вы правы. Отсутствие такого рода рефлексии - действительно способ не портить себе приятное чтение приятной книжечки. Нет, я, конечно, понимаю, что тексты Фрая вызывают буйство фантазии у не обделённого ею читателя. У меня вот вызвали, может быть, фанфик напишу. Но надо же отличать то, что написано в книге, от своей рефлексии по поводу. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/17/06 в 20:15:17 on 05/17/06 в 03:32:36, Лапочка wrote:
Я ничего против него не имею. Но вы же говорите, что не видите в книге этого мотива, а видите только гуманизм. Quote:
Я не умею читать книги, не вынося никаких оценок, кроме эстетических - вы недавно протестовали против подобного подхода к истории, разве нет? Точно так же как вы читаете Пратчетта и морщитесь при виде шутливо описанных трагических событий, я морщусь при виде шутливо описанной подлости, выведенной как милая шалость, мало того, как торжество справедливости в понимании одного отдельно взятого человека, чувствующего себя безнаказанным. По мне, так второе опаснее. Quote:
Набор трюизмов. Очень приятно - сложить руки и наблюдать за процессом. Странно, почему человечество вообще занимается воспитанием детей. Или вырастут сами по себе, или нет. Почему Джуффин считает нужным воспитывать в Максе самообладание? Или он его обретет сам, или нет. Нет, так посадим в Холоми и сделаем нового. Quote:
Это не морализаторство. Морализаторством было бы, если бы _автор_ взял на себя задачу не просто рассказать историю, а сделать это исключительно с целью внушить читателям свои взгляды на мораль. То, о чем я говорую - естественная составляющая процесса чтения. По-вашему, можно выносить суждения о морали, читая историческую хронику, и нельзя этого делать, читая "Лабиринты Ехо". Более того, можно делать это, читая ЧКА и КТ, но не "Лабиринты Ехо". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/17/06 в 22:38:21 on 05/17/06 в 20:15:17, rip wrote:
О гуманизме говорила вроде бы не я. Я там пока что вижу неудержимый гедонизм:) Симпатично. А "этого мотива", сиречь крутости заради крутости, я пока что просто не вижу в текстах. ИМХО, говорить, что Джуффин из абстрактных соображений делает из Макса сверхчеловека, значит сильно идеализировать Джуффина. Quote:
История и литература - очень разные вещи. К тому же мне кажется, что как раз к Фраю такой подход несколько неуместен. Как и к Пратчетту - его героев я тоже не вижу смысла судить (на всякий случай - я негативно отзывалась о качестве книг, а не об этике персонажей). Quote:
Если это выведено как торжество справедливости в понимании одного отдельно взятого человека, чувствующего себя безнаказанным, то как же это может быть чем-то иным, кроме обыкновенного описания реальности глазами этого человека? Я в этом плане восхищена Фраем. У меня бы так не вышло, и вовсе не только потому, что я ещё не умею писать на уровне Фрая. Я бы не удержалась и обязательно вставила туда какую-то критическую перспективу. Что называется, "приоткрыла бы занавес над тоталитарной сущностью джуффинова режима". ::) Написать такое: Признаться, я обожаю находиться в обществе сэра Шурфа Лонли-Локли. Вовсе не потому, что он такой уж хороший парень (хотя он действительно отличный парень)! Но главное удовольствие мне доставляет тот факт, что Шурф – совершенный убийца. Когда стоишь так близко от смерти, твердо зная, что она тебя не коснется, испытываешь нечто особое! Ни на чем не основанную, но беспорную уверенность в собственном могуществе. Головокружительная штука! - написать вот такое и _не_ вставить в текст после этого никаких откровений в стиле "Обитаемого острова" - это в наше время и в нашем контексте уже смело, оригинально и прямо-таки изящно. Я нежно люблю "Обитаемый остров", но полагаю, что в мире есть место не только таким книгам. Quote:
Потому что ему нужен Макс - второго такого днём с огнём не сыщешь, - и, главное, потому, что Макс без самообладания очень опасен. И все дела. Quote:
Опять же, не всегда этот подход уместен. Конечно, как читать книги - сугубо Ваше дело, и не мне давать Вам ценные указания, но мне кажется, что именно эти книги стоит читать без стремления судить персонажей. Чего нельзя сказать о ЧКА. С КТ сложнее. Там читатель, который возьмётся судить Олмера с позиций современной политкорректной морали, просто останется с носом и решит, что книга нехороша. Потому что она не кончается так, как она вроде бы морально обязана кончиться. Этот тип мало того, что успешно сыграл вождя и бога и развязал мировую войну - он ещё и одержал в ней победу. А потом воскрес из мёртвых. Человеку, осуждающему Олмера, такое проглотить сложно. Точно так же осуждающему сложно проглотить силу, удачу и веселье сэра Макса. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Lob на 05/18/06 в 18:40:11 on 05/16/06 в 23:38:39, Лапочка wrote:
"Хабба Хэн" конечно вещь хорошая, но я имел ввиду что "синее пламя" мне кажется логичным окончанием пребывания сэра Макса в Эхо. А то как закончился "Тихий Город" - текст есть мир, все живы-здоровы, всё будет хоршо и они поженятся - сон закончился, пора вставть и на работу. А если уж чего хорошего придумалось в середину вставить всегда можно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/18/06 в 19:22:08 on 05/17/06 в 22:38:21, Лапочка wrote:
Да, действительно. Извините. Это был Арадан. Quote:
Идеализировать? Хм... Let's agree to disagree. :) Quote:
Это уже отвлеченный вопрос, но как вы различаете, персонажи каких книг подходят для осуждения (кстати, почему нельзя Макса осуждать, но можно восхищаться?), а какие для этого не предназначены? Есть какой-то признак? Мне просто интересен ваш критерий, потому что насколько я понял, вы обладаете гуманитарным образованием, а у меня его нет. Quote:
Простите. Я понял ваши высказывания так, что вам не нравятся шуточки, отпускаемые героями в трагические моменты, поскольку это дурной тон. Quote:
Потому что никто (читай - автор), нигде и ни одним словом не озаботился показать хоть чье-то отрицательное отношение к этому поступку. Я понимаю, что трудно ждать этого от Макса, но картина получается следующая: идет ликующий рассказ с т.зр. Макса - и полная тишина впоследствии. Это при том, что другие его поступки обсасываются всеми до полной прозрачности, так что от морализаторства эти обсуждения отделяет оч-чень тонкая черта. Сравните с тем, как долго обсуждается несдержанность Макса в "Хаббе Хэне". Да, кража _как преступление_ не сравнима по значимости с тяжкими телесными повреждениями или поджогом. С другой стороны, эти преступления совершены в состоянии невменяемости - а вот кража в полном сознании и умышленно. Quote:
А вы уверены, что это не потому, что автор и не имел никаких мыслей в стиле ОО? Что он написал не более, но и не менее, чем то, что он думает по этому поводу? Quote:
Лапочка, он Макса создал. Quote:
Во-первых, судить Олмера мне как-то вообще не приходило в голову - слишком несовместные этические системы. Во-вторых, почему же "сложно проглотить"? Победа для меня не эквивалентна моральной правоте - не то чтобы я мерил Олмера моралеметром, но сам по себе факт победы и воскрешения меня ни в чем не убеждает. Я что, всякого воскресшего некроманта должен считать по этому факту правым? Quote:
Опять нет. И литература, и личные наблюдения показывают, что вполне возможно быть веселым, сильным и удачливым мерзавцем. Сам по себе факт веселья и т.п. меня не колышет - я не умею веселиться, если считаю, что виноват, и не завидую тем, кто может. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/18/06 в 20:30:47 on 05/18/06 в 19:22:08, rip wrote:
OK. А что Вы находите плохого в том, чтобы учиться и учить других чему-то просто ради крутости? О Максе. Я восхищаюсь не столько его моральными качествами (тут как раз восхищаться нечем), сколько его живостью и человечностью. Он настоящий (и притом не неприятный). Я восхищена искусством автора, который создал и подарил мне это изумительно живое существо. Кроме того, Макс умеет творить миры и хорошо обращается с творениями:) Как же этим не восхищаться? И потом эта детскость. radius_lucis верно сказала: "Макс инфантилен (как и все герои книг) и их этика- этика детей, играющих в войнушку вкупе с комплексами младшего школьного возраста." Не знаю как насчёт комплексов, но инфантильность никуда не денешь. К чему судить такое дитя? Quote:
Я обладаю неполным (пока что) образованием. Да, критерий есть, то есть я его могу сформулировать, хотя при чтении руководствуюсь чутьём:) Есть книги - их много, если не большинство - которые тематизируют аспекты этики и морали. Это реалистические романы (в данном случае я сюда отношу также ту традиционную фантастику и фэнтэзи, которая стремится реалистично описать человеческий характер) и книги с иудео-христианским философским и религиозным подтекстом. Эти книги, можно сказать, предъявляют читателю требование выносить этические суждения. А другие книги, вроде книг Пратчетта или Фрая, - они, что называется, "не о том". В них другая тематика, даже если человеческий характер в них показан реалистично. Это не значит, что мы должны при чтении позабыть всю мораль, но вот предъявлять претензии к автору излишне - автор просто не о том пишет. Quote:
Так, может, автор расчитывает на то, что в этих местах читатель сам сделает выводы? Или автора не интересует вообще эта тема... Что не значит, что автор аморален, но его как автора как раз интересуют другие вещи. Тоже может быть. Quote:
Но, насколько я успела понять, право собственности на видеокассеты было спорным? Quote:
Не уверена. Но это и не важно. Для того, чтобы понять всю несправедливость и жестокость истории с Кибой Аццахом, мне не нужен комментарий автора. Quote:
И второго такого у него пока нету. (Выходит, что Макс, можно сказать, дитя Джуффина...) Quote:
По моим наблюдениям, очень многим людям это не удаётся. Их читательские привычки требуют, чтобы автор публично осудил и примерно наказал неправого (с их т. з.) героя. Когда автор этого нахально не делает, эти люди почему-то решают, что автор - инфантильный разрушенец, милитарист и фашист и сам не понял, что написал. Я в своё время прочла немало таких отзывов на книги Перумова и немало повеселилась. Quote:
Надо сказать, в фантастике и фэнтэзи победа по конвенции, как правило, моральной правоте эквивалентна. "Суд богов", "побеждает правый". Quote:
А я как раз нашла статью, автор которой, некто Александр Золотько, пришёл к выводам, схожим с Вашими, хотя выразил их в куда более резкой форме. Вот: http://www.frei.ru/golos/Kritik/Qvest.htm Не могу не процитировать самые вкусные пассажи: _______ Кстати, не исключено, что именно разнополость родителей Макса, простите, его авторов, наложила столь специфический отпечаток на всю личность Фрая. Hе то, чтобы Фрай был гермафродитом. Или еще кем. Hи в коем случае. Просто очень уж специфически выглядит его взгляд на человечество. Возникает впечатление, что Макс избегает описания женщин. Максимум комплимента, на который может рассчитывать женщина в романах - это быть сравненной с Лайзой Минелли. Все, как на подбор, (или почти все) похожи на мальчиков. Их описывают походя, небрежными мазками. Зато мужчины... Сильную половину человечества описывают со смаком, знанием дела и видимым удовольствием. Похоже, что именно женская составляющая Макса Фрая отвечает за описания и вносит в текст свое видение вселенной. И, кстати, о видении вселенной. Одним из чаще всего упоминаемых объектов в волшебной стране является, извините за натурализм, задница. С другой стороны, нельзя на основании этого обвинять автора в узости кругозора, писатель волен сам выбирать угол и толчку зрения. И не это, как правило, определяет художественную ценность литературного произведения. Hе только это. Очень важна достоверность характеров, выписываемых пером автора. А уж достоверности у Фрая хватает на многих. Хотелось того авторам или нет, но очень уж достоверным получился у них герой, просто до отвращения. Hесколько раз на протяжении своих незабываемых приключений Макс удивляется, отчего это к нему так тянутся люди. Вот здесь с Фраем нельзя не согласиться - действительно, очень странно. Hе обладая ни одним положительным качеством - и это можно доказать - герой собственных произведений становится объектом самой горячей дружбы разных людей и даже нелюдей. Все хотят быть с ним друзьями, а некоторые даже и возлюбленными. За богатство души? Бросьте. О каком богатстве может идти речь, если максимум, на что способен Макс в отношении своих друзей, это угостить их камрой и пирожными. Случается ему и спасти кому-либо жизнь, но делает он это либо случайно, либо от нечего делать. Зато все остальные просто горят желанием сохранить Максику жизнь и здоровье. За время своих приключений Макс проявляет себя как специалист по части поесть, погонять на амобилере и убить. И только первому своему занятию он действительно отдается от всей души и самозабвенно. Его, похоже, искренне потрясает то, что еда, во-первых, никогда не заканчивается, во-вторых, ее не надо готовить, а в-третьих, не нужно прибирать за собой. Это ли не рай для нашего, русскоязычного человека? Пожрать, принять горячую ванну и безнаказанно отправить кого-нибудь на тот свет, предварительно погоняв по улицам на машине. Очень показательно, что первое волшебное качество, приобретенное Максом в Ехо сознательно, было умение умещать между большим и указательным пальцем руки любой сколь угодно большой предмет, одушевленный или нет. И самый удачный случай использования этого умения - экспроприация коллекции видеофильмов своей бывшей возлюбленной. Вообще та история о любви сэра Макса в нашем мире очень поучительна. Ухаживая за девушкой, герой ежедневно приносит к ней в дом пару-тройку видеокассет, составляя тем самым коллекцию. А после разрыва, изгоревавшись по поводу своего разбитого сердца, Макс отправляется к ней, неверной, и объявляет, что те кассеты не были подарками. Hесколько десятков (сотен?) кассет, оказывается, оставлялись только на временное хранение. Очень достойный молодой человек. Восстанавливать справедливость он отправляется только тогда, когда получает возможность умыкнуть свое имущество одним движением руки. Теперь об убийствах. Тут приходится вторгаться в епархию философов и психологов. Как назвать человека, которому нравится убивать? А как назвать человека, который если не убивает, то только из чувства лени? А как назвать человека, дежурной шуткой которого является фраза о том, что давненько мы никого не убивали? Этого достойного человека можно назвать Максом Фраем. К этим добрым качествам можно еще добавить патологическое равнодушие. Убили знакомого? Пойдем перекусим в харчевню. Сотни людей погибают на улицах? А не выпить ли нам камры? История воцарения Макса над целым народом вообще не может не потрясать. Сознательно или бессознательно, автор создал картину такой смеси патологического цинизма и беспредельной наглости, приправленной равнодушной жестокостью, что куда там классикам мировой литературы! Добрый и душевный парень Макс соглашается стать правителем народа только для того, чтобы передать его (народ) под власть императора. Поведение Макса при общении со своими наивными подданными составлено из все той же наглости и развязности. Дикари и так схавают! Возможно, кому-то действительно становится смешно, когда при нем насмехаются над ущербным человеком. Возможно, некоторая категория читателей расценит сцену коронации Макса как образчик юмора высочайшего класса. Возможно. Hо это так же возможно, как то, что найдутся желающие присоединиться к избиению инвалида или понаблюдать за пыткой. Иначе как патологическим нельзя назвать спокойствие Макса в тот момент, когда он отдает приказ уничтожить целый народ: женщин, детей, стариков. "Все равно они прокляты!" - это достаточный аргумент, как для героя, так и для автора. Что делает Макс с компанией вампиров, обнаруженных в волшебной стране? Он их отправляет в наш мир. Hе уничтожает, потому что их жалко, а отправляет в наш с вами мир. Шутка? А получив возможность повелевать людьми при помощи волшебных шаров, Макс распоряжается этой своей способностью тоже очень специфически. Оживив даже однажды умирающего (случайно), Макс словно забывает об этой своей способности, зато радостно приказывает подвернувшимся покойникам исчезнуть, что они дисциплинированно выполняют. Решив наказать мерзкого начальника лагеря (не пионерского, а того, который у нас принято называть "зоной"), Макс не превращает его в доброго человека, не пытается его перевоспитать с помощью все тех же волшебных шаров, а приказывает пойти в болото, найти трясину поглубже и утонуть в ней. Что может быть гуманнее? И еще одно, о вине этого начальника зоны. Он разрешил вышеупомянутым вампирам питаться кровью арестованных. Сволочь такая. Макс наказывает мерзавца за жестокость и равнодушие, а потом отправляет кровососущих в наш мир. Какой молодец! Чем еще славен Макс Фрай? Он интеллектуал. Прожив несколько лет в новом мире, он так ничего о нем не узнал, кроме точного расположения всех питейно-продовольственных заведений в столице. Книги? За все время повествования Макс пару раз держал в руках книги. Его соратники по нелегкой борьбе со злыми магистрами также не слишком грешат интеллектом. Чтобы совсем облегчить им борьбу до обеда с голодом, а после обеда со сном, автор придумывает для них живые компьютеры в перьях, которые все помнят и в нужный момент выдают полезную информацию. Блеск. И еще об интеллекте. Один из сотоварищей Макса по отделу борьбы с магическим бандитизмом, единственный грешащий чтением, повадился поглощать книги авторов нашего с вами мира. Для ознакомления. И прочитав новую для себя книгу, заявляет, что очень уж скучна она и сюжет предсказуем. Макс немедленно соглашается с ним и про себя еще добавляет, что и сам, мол, прочитав книгу в первый раз, был разочарован ее бедным предсказуемым сюжетом. Имеют герои право выразить свое мнение о книге? Имеют. Интересно только, что эти их высказывания относятся к эпопее Толкиена. Ах, Моська... И еще одному произведению достается в повествовании. Оказывается, рассказ "Дверь в стене" был написан не Гербертом Уэллсом, а неким магом, и только для того, чтобы в последствии заставить Макса явится в волшебный мир. И, кстати, в рассказе интересно только начало. Остальное - так, детский лепет. Ах, Фрайка... И что показательно, убедившись, что справиться с очередной порцией могущества герой не может, авторы наделяют его новой, а потом еще и еще, будто стараясь компенсировать ничтожество персонажа. И единственное, что в данном случае действительно невероятно в истории Макса Фрая, так это то, что герой, превращаясь из человека удовлетворенного желудочно в человека удовлетворенного полностью, не пытается свернуть и захлопнуть пространство. Хотя попытка применить симпатягу в конце света делается. Аллах - вымышлен, христианские святые строятся в арьергарде войска по первому приказу Макса, все остальные боги мечутся так или иначе под ногами главного героя, а греческие боги еще и пилотируют аэропланы времен первой мировой войны. Да. А знакомство Макса с мировой мифологией, по его же словам, ограничивается двухтомной энциклопедией. Как, похоже, и знакомство с этим предметом его авторов. Правы были французы, когда утверждали, что о вкусах не спорят. И то, что Макс получился таким, мягко говоря, неприятным и неумным, может быть вовсе не промах, а именно заслуга автора. Так сказать, прижечь язвы человечества раскаленным бичом сатиры. Свифт в свое время предлагал есть бедных ирландских детей, чтобы они больше не мучились. Вот и Макс Фрай - писатель, решил заклеймить наши родимые равнодушие, наглость, подлость, глупость, чванство и высокомерие в Максе Фрае - литературном персонаже? И тогда, как в период культа личности, нам нужно выяснить - отвечают ли дети за своих родителей. И что, собственно, думали писатели, совершая свой гигантский труд. К сожалению, мало кто имеет возможность задать вопросы непосредственно обоим головам Макса Фрая. Придется копаться в тексте, выискивая в нем отпечатки пальцев авторов, и пытаться их трактовать. (...) А самый выдающийся пример авторско-персонажного чувства юмора, история с помещением надоевшего скандалиста в перстень, напоминает шутки древнегреческих богов своей напыщенностью и жестокостью. Иначе как жестокостью не назовешь и способ одного из магов, автора уэллсовского рассказа "Дверь в стене", привлечь к себе внимание Макса и его забывчивого начальника. Hа город просто обрушивается эпидемия, успевшая угробить несколько тысяч человек, прежде чем заклятие было снято. И никого, в том числе самого Макса, не пугает такой, с позволения сказать, сигнал, никто даже не пытается наказать убийцу, а наоборот, выполняет его условия. Hе шантаж, а именно условие. Просьбу. Что позволено Юпитеру... Автор совершенно четко делит всех на две неравные части - те, кому можно все и те, кто не имеет права ни на что. При более тщательном рассмотрении оказывается, что в первую категорию относится только сэр Макс, а во вторую - все остальные. И это уже не литературный способ заклеймить и побороть. Вовсе нет. По всем интонациям авторы искренне любуются своим героем. Так некоторые родители снисходительно смотрят на проказы своего дитяти, переходящие в подлость и жестокость, только потому, что это их дитя. Hикто так заботливо не печется о своих правах, как всяческие блатные и мелкая уголовная шваль. Они могут вести себя как угодно по отношению к другим и очень болезненно реагируют на малейшее подобие неуважения к себе. Они не умнее других, они не сильнее других. У них за спиной большая кодла. Или они умеют убивать одним плевком. И их кодекс чести состоит из одного только пункта - я хочу. Hеправда? Hаговор на честное имя Макса Фрая? Откуда тогда у него такая нелюбовь к полиции? Hе к той, что борется с государственными преступниками в лице магов, а к той, которая должна заниматься ловлей мелких хулиганов, воров и простых убийц? Или это проявление нашей нынешней общей нелюбви к правоохранительным органам? Да никого они не охраняют, эти органы, скажет любой из поклонников Макса. Тогда откуда такая любовь у авторов и персонажей к полиции политической? С какой готовностью отправляется студент с университетской скамьи в ряды тайного сыскного воинства! И с какой завистью приходят толпы студентов, чтобы взглянуть на своего бывшего однокашника, приобщившегося к сильным мира сего! Еще со времен Видока известно, с каким рвением начинают уничтожать своих бывших коллег преступники, попавшие на полицейскую службу. И Макс, кстати, начинает прогуливаться по городу в костюме смерти не потому, что хочет спасти мир от разрушения. Ему это просто нравится! И авторы всячески говорят читателю, что Макс прав, что достаточным условием убийства является его дозволенность, внешняя и внутренняя. И читатель не может не согласиться, что убивать можно. Сколько вокруг неприятных рож и вообще преступников. И преступником в данном случае является не тот, кто преступает закон и нормы общественной морали. А тот, кто мешает лично мне, читателю, лично мне, Максу Фраю. Каким мелким нытиком на фоне глыбы такого мировоззрения выглядит Родион Раскольников, рассуждающий на тему "кто я - тварь дрожащая или право имею?". (...) И, если перефразировать еще один эпиграф с обложки, когда "Многие будут говорить тебе, что они друзья Макса Фрая, но ты не верь им, потому что такие, как Макс Фрай, не могут иметь друзей". Пусть те из читателей, кто зачитывается приключениями Макса, попытаются представить себя рядом с ним, или просто представят такого Фрая рядом с собой в обычной жизни. Трудно считать другом человека, способного отобрать подарки, убивающего, не задумываясь, готового пойти на подлость и обман. Другом Макса может быть только Фрай. Авторы предлагают считать яркостью красок аляповато расписанную фанеру, божественной иронией - бормотание себе под нос низкосортных острот, мужеством - безнаказанные убийства. Герои, нужно подчеркнуть, положительные герои, совершенно не изменятся, если их из скаб и лоох переодеть в черные мундиры "гестапо" или серые мундиры HКВД. В балахонах инквизиции они также не утратят своего обаяния. "Hу что - пойдем убьем кого-нибудь?" - весело спрашивает один. "Давно мы никого не убивали," - рассудительно соглашается другой. И вопрос о суде и следствии не возникает. "Виновен!" - провозглашает внутренний голос героя, и враг отправляется в небытие. Степень виновности зависит от желания следователя. Этот должен быть уничтожен потому, что замахнулся на самого Фрая. А этот, убивший многие тысячи, будет помилован только потому, что сделал это лишь для привлечения внимания того же Макса. Это как в боевике, когда граната, пролетая мимо героя, разносит вдребезги автобус вместе с пассажирами, а мы, зрители, облегченно вздыхаем: "Промазал!". Смешно, но Конан, ставший притчей во языцех, убивая, никогда не испытывал удовольствия. Hикто из многочисленных авторов не наделил его умением радостно обсуждать предстоящие убийства. Так что, авторы Макса Фрая могут гордиться - это действительно достижение, сделать героем маньяка! Хотя, в оправдание им можно заметить, что в другое время у них не было бы шанса. В любое время, кроме эпохи игры "DOOM". Hаконец-то почитатели этой игры получили книгу, подчиненную той же логике - иди и убей. Каждый, кто тебе попался на пути - враг. Подбирай новые виды оружия и иди. Что там? Смертельный плевок? Отлично. Потом - волшебная рука, уменьшающая врага, потом - смертельные шарики, потом волшебный меч... И пусть кто-нибудь попробует назвать предсказуемым сюжет. От уровня к уровню, пардон, от тома к тому, увеличивается выбор оружия и растет количество врагов. Класс! Пройдет или не пройдет? Вот ведь как лихо закручен сюжет! Hо только всем с самого начала понятно, что пройдет. Еще бы, ведь с самого начала включены IDDQD, IDKFA, а чтобы не ломал герой себе голову над лабиринтом - еще включен IDCLIP. И тогда это не про нас, не про людей написано все это изобилие. Hекто Макс в некоем месте идет сквозь стены. И никого не волнует его совесть и честь, как не волнует никого биография Дюка или воина из DOOMа. А то, что в нагрузку к брызгам крови и тяжеловесным диалогам мы получаем еще и философскую подоплеку, так это дело каждого в отдельности. Дурак не заметит, умный - не отреагирует, если согласен с ней. И нельзя этого вменять в вину авторам и издателям. Они просто отреагировали на свободную нишу. И нельзя в этом обвинять читателя, просто ему захотелось почитать что-то легкое, привычное и развлекательное. И вообще ничья вина в том, что привычным и развлекательным стало убийство, а легким - насилие, при условии, что оно направлено не против тебя. Кто-то в Интернете хвастался, что похож на Макса Фрая. Помоги, Господи, его друзьям и ему самому! (...) Лев Толстой утверждал, что некоторые из его героев поступают вовсе не так, как этого хотел он, автор. Это можно представить как кокетство гения. Вот ведь как я талантливо пишу человеческие характеры, как мастерски задаю этические рамки! Как авторы Фрая характеризуют свои отношения с героем, мне не известно. И то, что получился такой достоверный портрет подонка нашего времени - не их заслуга, как и не их вина. У них просто так получилось. Трудно ожидать у писателей с таким стилем и, простите, менталитетом, сознательного создания столь сильного и отвратительного характера антигероя. Даже глупому ветру иногда удается случайно создать произведение искусства из скал или облаков. Повествование о Максе Фрае - гениально. Hо гениальность эта возникла помимо воли авторов, помимо их умения. Стараясь, вольно или невольно, выступать с позиций антиэстетики, работая с натуры, или создавая образ силой воображения, авторы достигли антицели и создали антигероя. Hе хочется верить, что можно было искренне восхищаться подобным мерзавцем, не хочется верить, что только ради игры на низменных инстинктах людей создан Макс Фрай. Лучше подозревать автора в глупости, чем в подлости. ... _______ Там ещё всякое в статье есть. ::) А вот ещё интересная статья: http://www.frei.ru/golos/golos_paper/Ori.html Комментарии? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 05/18/06 в 21:09:24 Не очень понимаю, как можно противопоставлять Прэтчетта и Фрая - по-моему, тот и другой прекрасны, и это одни из любимейших моих книжных серий. ::) Хотя Прэтчетта читаю только по-русски, в оригинале не могу - не "проваливаюсь в холм". Но ладно, про Прэтчетта я могу долго трепаться, а тут всё-таки про Ехо. Когда сэр Макс научился тырить нужные вещи из цели между мирами, было очень интересно за этим наблюдать. Иногда ему нужно себя накручивать - он представляет себе их владельцев неприятными людьми. Потом приём доходит у него до автоматизма - и он почти перестаёт рисовать себе картинку, того человека, у которого он таки спёр вкуснейший пирог, "почти как у бабушки". Или чашку кофе со сливками. Тут я вижу параллель с "Понедельником" Стругацких: "Кто шампанское творил? Заплатить не забудь". А ведь это не первоклашке говорят, а учёному, магу, вряд ли младше Макса. Получается, что могущество может шарахнуть волшебнику в башку, и он перестанет прослеживать цепочки "откуда что взялось", если с той стороны цепочки не явится бабуля, вопрошающая, где её пирог и почему сэр Макс его украл. Ну или там продавщица из отдела, где шампанским торгуют. ::) Только сэр Маба даже и не пытается вкрутить Максу идею "парень, ты воруешь - ну так подумай, чем ты можешь это компенсировать". Поначалу у меня была некоторая версия, что Максу достаются предметы, уже потерянные владельцами. Или те, от которых они сами мечтают избавиться. Но тут достаточно быстро нашлись контрпримеры: свежеиспечённый пирог; чашки кофе (посколькуМакс думал, что владелец кафе будет удивляться их исчезновению). Но мне вот что интересно. Сам подход "могу украсть, и мне за это ничего не будет - значит, возьму и украду" - он нормален для Ехо, или же окружающие тихо себе думают, что Макс как-то там по справедливости обходится со своими "жертвами", и представить себе не могут, что он просто берёт чужое, даже не пытаясь что-то отдать взамен? Может, им и в голову не приходит Макса воспитывать? Или (если постоянно держать в уме настоящую цель Джуффина) Макса в Ехо закармливают пряниками, потому что всё что угодно, что только он может придумать, будет не хуже светопреставления - а самого его планируют рано или поздно отправить в Тихий Город, где все недостатки воспитания уже не будут ничего значить? Вообще, истории о внезапно полученном могуществе и о том, как человек с ним справляется, чрезвычайно интересны. Макс всё-таки учится быть человеком. Он, конечно, не Кэррот. ::) И не матушка Ветровоск, никак. То, как он распоряжается своими возможностями, чаще всего очень точно отражает его прежнюю жизнь. Ему исключительно хорошо живётся в "полном наоборот" относительно того, что он сделал из своей жизни до встречи с Джуффином. Для того, чтобы сидеть в Тихом Городе и тосковать по Ехо, сэр Макс идеальный кандидат. Он не способен сделать (как-то организовать) ничего, что бы сделало его жизнь в ТГ приятной или терпимой - и это хорошо для Ехо, потому что, сумей он это сделать, он мог бы перестать тосковать по чудесному миру-где-хорошо. Или по какому-то из элементов этого мира. Каковой бы немедленно "посыпался", и мало бы его обитателям не показалось. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/18/06 в 21:14:57 on 05/18/06 в 20:30:47, Лапочка wrote:
Я привык к тому, что учатся чему-то не только ради обретения само-совершенства, но и ради совершенствования мира. Ну вот, например, учиться выращивать цветы - это одно, а учиться выращивать помесь ежа с ужом - это другое. На второе можно пойти, но - если и только пока существует настоятельная и иначе не удовлетворимая потребность в защите своей жизни, а не ради того, что это круто. Quote:
Это Макс-то человечный? Может быть, в самом начале - да, это человечное (в смысле, обладающий человеческими слабостями и сильными сторонами) существо. Да ведь он всемерно старается это все из себя извлечь. Quote:
К чему? Наверно, к тому, чтоб напомнить себе: инфантильность, как и незнание закона - не защита. Только если бы инфантильность Макса была из разряда "умственно неполноценный той или иной степени", т.е. неспосбный оценить последствия своих действий. Понимаете, я бы хотел безраздельно полюбить романы Фрая как романы воспитания, потому что фактически там сделана заявка на это - иначе все длинные рассуждения Лонли-Локли и Джуффина, Макса и Сотофы можно просто выкинуть. Но что ж это за воспитание такое, в конце которого герой почти столь же инфантилен, как в начале? Что за воспитание, в ходе которого герой как не умел сострадать другим, так и не научился? Quote:
Я это понял. Я не понимаю, как вы определяете, о чем пишет автор. Где указания в тексте? Quote:
С точки зрения Макса - никакого спора нет. Он приносил девушке кассеты, пока они встречались, чтобы вместе смотреть (сейчас я не помню, то ли у него не было видеомагнитофона, то ли он просто не любил их смотреть в одиночестве), а когда они встречаться перестали, решил их забрать. Девушка не отдала, поскольку считала это подарком. На что Макс сказал что-то вроде того, что он тратил столько денег в рассчете на то, что он и дальше будет продолжать пользоваться купленным. Девушка (я бы на ее месте тоже растерялся) начала что-то лепетать, что ведь он у нее ел-пил-спал. И вообще. Поскольку ситуация не поменялась (видеомагнитофона у Мaкса по-прежнему не было и смотреть кассты было все еще не с кем) он на это дело плюнул, но не забыл. А обретя друзей, с которыми можно смотреть кассеты, а также возможность безнаказанно эти кассеты отобрать, он решил, что так и сделает. А заодно заберет и аппаратуру со шнурами и "стенкой", поскольку так проще (видимо). Quote:
Конвенция конвенцией, но это ж не значит, что думать не надо. Quote:
Есть передергивания, но с оценкой личности сэра Макса я в целом согласен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/18/06 в 23:07:11 on 05/18/06 в 21:09:24, R2R wrote:
Да, кстати. - А откуда ты это все взял, такое тефлоново-нержавеющее? И тогда маг отвечает, что есть, вообще-то два способа: сделать дубль (но это трудно) и уволочь оттуда, где искомое уже есть, и конечно, как он есть крутой маг, он пользуется наработками простых смертных. И получает жирную, но увы, несъедобную фигу вместо домашнего обеда. Quote:
Это место у Стругацких мне всегда было непонятно. Если вино сотворили (а не перенесли из ближайшего магазина), то зачем за него платить? И почему не платил Привалов, творивший горькие, как хина, груши? А также сколько и куда следовало заплатить за рыжего комара размером с собаку? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/18/06 в 23:51:38 on 05/18/06 в 21:09:24, R2R wrote:
Присоединяюсь к недоумению ripа. Кому и почему надо платить за сотворённое тобою же шампанское? Quote:
Подход никак не может быть типичен для Ехо - там общество слишком благополучное и люди слишком хорошо относятся друг к другу для такого подхода. Просто Джуффин не берётся воспитывать Макса, и всё тут, из каких бы то ни было соображений. Quote:
Эх, бедный, бедный, бедный сэр Макс... on 05/18/06 в 21:14:57, rip wrote:
А где Вы успели к этому привыкнуть? В Германии, например, полно людей, которые учатся чему-то исключительно ради собственной пользы, часто - с целью самосовершенствования, но вовсе необязательно с целью как-то улучшить мир. Quote:
Чем плоха помесь ежа с ужом? Или Вы имеете в виду "нечто опасное"? А почему бы и не научиться его выращивать? Ведь это же интересно, и вдруг срочно понадобится? Quote:
Это тоже очень по-человечески. В "Хабба Хэне", в эпизодах Тихого Города (начало и конец повести), мне показалось, что в Максе проглянуло что-то чуждое, почти зловещее. Как будто вот сидит безобидный, милый человек, шутит, пьёт себе кофе, а из-под его лица просвечивает нечто несравненно большее, чем он. И ИНОЕ. Но это мне нравится. И я думаю - может быть, в этом и заключается смысл романов Фрая? Это история о метафизическом росте, а не о нравственном. То есть это таки роман воспитания, но не такого. Quote:
Во-первых, у меня нет необходимости напоминать себе об этом. Во-вторых, обратите внимание на эти Ваши слова. Выходит, что Вы желаете использовать эту книгу как учебник этики, правильного поведения ("напомнить себе..."). Человек, привыкший читать реалистические романы, которые в некотором роде и являются учебниками этики, обычно воспринимает каждую книгу как такой учебник. Но не каждая книга для этого создана. Вот и выходит у этого Золотько, что автор ряда прекрасных книг - или дурак, или подлец. На самом деле о подлости речи нет, а дурак - отнюдь не Фрай... (на всякий случай - это не наезд на Вас). Просто это (недо)мыслительная схема такая - или автор в связи с неэтичным поступком героя напишет ожидаемое, или автора вместе с героем запишут в гады. Quote:
А что, если у него личность такая? Ну не умеет он быть взрослым. А вот сострадать умеет. Фэтана он искренне пожалел. (А Кибу Аццаха - нет. Почему?) Quote:
Вообще-то везде. Я же при чтении вижу, о чём текст, на чём сконцентрировано внимание. Quote:
То есть кассеты были совместной собственностью. Что ж, всё ещё ничего хорошего. Интересно, а если бы Макс был девушкой, которая отобрала кассеты у бросившего её парня, её тоже осудили бы? Мне почему-то кажется, что нет. Quote:
Тогда я, за неимение под рукой г-на Золотько, отвечу Вам:) Я была бы не против того, чтобы Макс появился в моей жизни. Более того, в ней похожий Макс уже был. Сейчас он исчез с горизонта, и мне его нехватает. Дело в том, что таланты такого человека окупают эмоциональные расходы от общения с ним, если он не слишком зол - а Макс не зол. И ещё. То, что Макс кормит своих друзей пирожными и поит камрой, и что с ним можно мило поболтать, уже очень многое значит. Он лёгкий и экстровертированный человек, к таким все тянутся. Сама по себе весёлость и лёгкость их личности воспринимается как ценность. А уж если они время от времени могут спасти тебе жизнь, пусть даже случайно или от нечего делать... Для спасённого-то разница невелика. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/19/06 в 00:06:43 Хочу спросить у тех, кто уже прочёл весь цикл (на что у меня сейчас нет времени, к огромному сожалению). Эти мысли Шурфа/Безумного Рыбника о "кого-то сьесть" - что имеется в виду? Как сьесть? Буквально поджарить (или не жарить, а так) и сьесть? Или сьесть неким магическим способом? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ингвалл на 05/19/06 в 02:23:12 on 05/19/06 в 00:06:43, Лапочка wrote:
Судя по тому, какие милые вещи творились в Ехо эпохи Войны за Кодекс - именно съесть, совершенно буквально, тк-скть, ротом. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 04:08:56 on 05/18/06 в 23:51:38, Лапочка wrote:
Видите ли, я вырос в то время, когда многие люди читали ТА как описание будущего. И считали, что построить это будущее зависит и от них. Не то чтобы я вставал с кровати с мыслью "а что бы еще такого усовершенствовать сегодня?" Но как-то вот привык оценивать свои поступки в перспективе, так сказать. И уж точно не скрещивать ежа с ужом без особой необходимости. Зверюшек жалко. :) Quote:
А чем плоха мясокрутка святого не помню-как-его? :P Quote:
Может быть. Только мне это воспитание не нравится, вот и все. Точнее, мне не нравится то, что из Макса воспитывают. Quote:
Здесь какая-то ошибка. Я _не_ желаю использовать эту книгу как то или иное. Я ее читаю - и излагаю мысли, которые у меня появляются в процессе чтения без моего на то сознательного желания. Никакой переключалки "здесь думаем, здесь не думаем, здесь рыбу заворачиваем" у меня нет. Я уже спрашивал у вас - как я могу научиться отличать, какая книга для этого предназначена (кем?), а какая нет. Свой trade secret вы так и не открыли. :) Мне тоже не интересно делать выводы о моральном облике и т.д. автора по его героям. НАписал и написал, а уж хихикал ли он от удовольствия или плакал горючими слезами при этом... Но мы-то с вами обсуждаем не автора, а героя. И про него Золотько сказал в общем правильно. В некоторых местах он выбирает самое зловещее истолкование из возможных, но даже без этих моментов картинка получается не влюбляющая в себя - хотя любовь, как известно, зла. Quote:
Попытался себе представить. Нет, наверно, тоже осудил бы. А какая разница? Просто девушки - они обычно умнее и заранее оговаривают: вот эту зубную щетку я к тебе принесла, потому что мне зубы надо утром почистить, а эту - потому что она к твоей мыльнице подходит, очень симпатичный ансамбль получается. И если она эту вторую щетку попытается забрать, то я ее очень даже осужу - нефиг себя на щетки разменивать. А уж если юноша ей щетку не отдаст, а она потом напросится к нему в гости под предлогом "все забыто, останемся друзьями" и уволочет в сумочке щетку, мыльницу и подобранные в тон полотенца - то я ее сочту мелочной и непорядочной особой. Quote:
Не надо говорить за всех. :) Меня сэр Макс раздражает даже на бумаге, а уж если бы такой человек появился в моей жизни, я, наверно, постарался бы с ним раздружиться как можно скорее. Не поссориться, а так - ограничить контакты случайными встречами в общественных местах. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 05/19/06 в 06:33:28 on 05/18/06 в 23:07:11, rip wrote:
Мне всегда казалось, что маг может что-то сотворить сам из ничего, а может, как-там-это-называется, трансгрессировать готовое. Привалов творил комаров и горькие груши сам - можно не платить - но пока он не может сотворить шампанское нужного качества, он вынужден его где-то брать, если ему таки хочется настоящего шампанского - и за это "где-то" уже платить. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 17:48:59 То есть просто не то слово употребил товарищ маг? Понятно. Я иногда думал, что у них сотворенное из ничего в экономику тоже должно как-то включаться, и только для учеников делаются исключения. Этакая система "на доверии". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/19/06 в 20:11:22 И еще - как можно определить, что бутылка шампанского _не_ сотворена, а трансгрессирована? Для того, чтобы определить, что она сотворена, достаточно знать внешний вид всех разновидностей шампанского и увидеть, что данная бутылка на них не похожа. Но для того, чтобы путем осмотра достоверно определить, что бутылка именно трансгрессирована, надо знать не просто все разновидности, а все _бутылки_. Может, творец бутылки эйдетик и способен воспроизвести не только вкус, но и внешний вид последней купленной им в магазине бутылки? Еще вариант - что творец оставляет подпись, распознаваемую магами в каком-нибудь октариновом диапазоне. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/20/06 в 01:58:06 on 05/19/06 в 02:23:12, Ингвалл wrote:
Целого человека ротом сьесть сложно. Человек слишком большой, его за раз не сьешь. Откусить что-нибудь - это да, но остаток придётся прятать в холодильнике на завтра. С другой стороны, если Безумный Рыбник смог выпить _всю_ воду из _всех_ аквариумов своего ордена... ::) Нет, какой исключительный индивидуум... Ещё вопрос. Когда сэр Шурф выкурил сигарету с марихуаной и с него слетела вся дисциплина - тот, кто остался, и был Безумный Рыбник? Если да, то как он ухитрился никого не сьесть, не убить и не изнасиловать, пока Макс коллекционировал карты? Или _не_ ухитрился - но автор об этом деликатно умолчал? :) on 05/19/06 в 04:08:56, rip wrote:
ТА? Это "Таис Афинская", что ли?.. Но это не ответ на вопрос. Почему Вам кажется неправильным мотив "надо быть сильным"? Поверьте слабому человеку - как раз сильным быть и надо прежде всего. Остального можно добиться уже своими силами. Quote:
Увы, не знаю, о чём речь, хотя по формулировке могу себе кое-что представить. Нет, Макс мясорубку делать не будет. Он может создать какой-то эквивалент ядерной бомбы, а это многоругаемое устройство сыграло очень положительную роль в истории. По результатам своего существования бомба была и остаётся благом, а не злом. Quote:
Так это не недостаток книг, а скорее достоинство. И ещё. Вот Вы привели выше некий сюжет из Норы Робертс - а ведь это банальщина. R2R пишет: "Вообще, истории о внезапно полученном могуществе и о том, как человек с ним справляется, чрезвычайно интересны." Да, но они ещё и многочисленны. Есть немало историй, в которых получивший могущество герой мается вопросами этики и старается, внезапно превратившись в слона, всё-таки не раздавить ни одного муравья. Все эти истории в меру своей качественности имеют право на существование, но я чертовски рада, что есть замечательная история, в которой получивший могущество герой занимается чем угодно, но НЕ мается вопросами этики и НЕ старается, внезапно превратившись в слона, всё-таки не раздавить ни одного муравья. Я страшно не люблю напыщенной вторичности. Quote:
Вы написали, в ответ на мой вопрос "К чему судить такое дитя?": "К чему? Наверно, к тому, чтоб напомнить себе: инфантильность, как и незнание закона - не защита." Так вот - "чтобы напомнить себе" - это предписание из разряда "из книг надо выносить этически правильное/полезное". Я хочу сказать, что это вовсе необязательно. Из книг можно выносить нечто полезное для тебя самого, не в этическом плане. Можно просто наслаждаться книгами. Это не грех:) Quote:
Открыла, открыла. Практически каждая книга сама за себя говорит, из них видно, какие темы волнуют автора, какой вес он им уделяет; часто видно, какую оценку автор даёт происходящему, и даёт ли её вообще. Книги Фрая, по всей видимости, посвящены восхождению Макса на какие-то высшие ступени развития, а не сопутствующим этому моральным терзаниям. И это не просто хорошо - это реалистично. Получив такое могущество и свободу, я не стала бы тратить время на терзанья вопросами морали, тем более что разрешить их всё равно невозможно. Вы думаете, я долго бы размышляла, перед тем как превратить в жабу какого-нибудь имама, призывающего к священной войне? :) Quote:
Она именно что влюбляющая в себя. Такие максы влюбляют в себя даже людей, которые прекрасно осведомлены о качестве личности объекта любви. И со мной это случалось - я уже говорила о моём друге - и я видела, как другие люди, причём не обманутые дурни, нет, а умные и опытные люди, в точности так же носятся с похожими на Макса художниками, как сотрудники Малого Тайного Сыскного Войска носятся с сэром Максом. Разница в том, что эти художники никому жизнь не спасают, в отличие от фраевского героя. Даже с "накормить друзей пирожными и напоить камрой" у них туго. Сэр Макс относится к самым лучшим представителям этой категории мужчин. Мой друг то и дело занимал у меня небольшие деньги и не сподабливался отдавать. Quote:
Это очень хорошо, но аналогия неподходящая. Зубная щётка - персональный подарок, а видеокассеты были явно принесены в дом для совместного пользования, и платил за них Макс. В общем, неоднозначный случай. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/20/06 в 04:13:45 on 05/20/06 в 01:58:06, Лапочка wrote:
Мне он не кажется неправильным сам по себе. Мне кажется неправильным, когда это - единственный мотив. (ТА - это "Туманность Андромеды"). Quote:
Я тоже очень рад. Потому что хорошо видно, насколько это непривлекательно. Я страшно не люблю кукольных персонажей. Quote:
А можно над книгами думать - и это тоже не грех. Quote:
Я, кстати, не уверен, что Макс Фрай не дает никакой оценки своему литературному герою. И еще раз - где указания в тексте? По каким "ключам" вы выносите суждение, что автор дает или не дает оценку герою? Должен же быть какой-то алгоритм? Или мнение читателя субъективно: вам кажется, что не дает, мне - что дает, и мы оба правы, как в анекдоте про раввина? Quote:
То есть если автор пишет об этом, то я не имею права оценивать то, что он написал с точки зрения морали? Если автор не дает моральной оценки - то тем самым и читатель не имеет на это права? Quote:
Вы думаете, это должно радовать? Не хотел бы я жить в реальности, где сэры Максы попадаются. Quote:
Таки зла. :( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 05/20/06 в 07:14:11 Quote:
Или подпись (хороший вариант, мне в голову не приходило), или это было опознание по магу, а не по объекту. Если трансгрессировать проще, чем сотворить с нуля. Там же спрашивают "кто?"; если отозвался кто-то вроде Саши Привалова, у которого сотворённые груши всё ещё горькие получаются, значит, явно не творил, а переместил. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/20/06 в 10:50:51 С точки зрения нашего мира и гуманистической этики сэр Макс - чудовище, не вопрос. Но штука даже не в том, что обстоятельства у него необщие. Этическая система большинства ключевых персонажей книги, как я ее понимаю, не только не совпадает с современной западной, ставящей благо каждого отдельного человека во главу угла, - она ей перпендикулярна. Оперирует другими категориями. Не благо, а сообразность. Не "как лучше", а "как следует", причем это "следует" довольно причудливо. Но изнутри себя логично, на мой взгляд. А если переводить температуру в радианы, действительно, получается непривлекательно. И, насчет обстоятельств. Хочу уточнить (пробегало выше по треду), что Тайный Сыск, несмотря на название и оппозицию к городской полиции, ни разу не является "политическим" отделом последней. Это спецназ, который работает с непредсказуемыми, авральными и катастрофически опасными ситуациями. На службе им можно многое. В том числе и не пытаться вести переговоры с террористом, тянущимся к красной кнопке. В том числе и вести с ним эти самые переговоры. Думаю, у всех подобных служб этика довольно сильно сдвинута, плюс сказанное в первом абзаце. on 05/20/06 в 04:13:45, rip wrote:
Тогда, вероятно, вам не стоит читать притч и сказок. Если я правильно поняла, что есть "кукольный персонаж". Quote:
А с этого места можно ли поподробнее. То есть, если человек одалживает мелкие суммы и не отдает, он однозначно недостоин любви (дружбы, симпатии), независимо от контекста? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 05/20/06 в 11:24:07 on 05/20/06 в 10:50:51, Мад Хаттер wrote:
Я, правда, не rip... Но подробнее могу. :) Например, некоторые люди (не все) очень серьёзно относятся к обещаниям. "Взять в долг" - это обещание когда-нибудь отдать. Нарушение его - дело плохое. Можно из-за этого и отказать человеку в дружбе, симпатии и т.д. Не в "праве" на них (поскольку не очень понимаю, что такое это право и как его можно, гипотетически, раздавать-отнимать за других), а именно в _своём_ таковом отношении. А кому нравится - пусть любит, дружит и симпатизирует, нет? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/20/06 в 14:39:52 on 05/20/06 в 04:13:45, rip wrote:
Почему? Что можно находить плохого в том, чтобы быть сильным? Я понимаю, что плохого в этом находят мракобесы (а именно хорошее) - а с т. з. нормального современного человека?.. Quote:
И поэтому, и потому, что реализм в таких вопросах ещё никому не помешал, и потому, что сравнить свою этическую систему с чужой всегда интересно. Quote:
То есть Вы думаете, что автор (не рассказчик, который и есть герой, а именно автор) героя всецело одобряет? Quote:
В книге всегда только один ключ - слова. Какими словами автор что-то описывает. Сколько слов тратит на описание. В какой форме оно делается, какое место занимает в тексте. Читатели "Котиши" не могли прийти к однозначному выводу ни о котише, ни об отношении к нему автора как раз потому, что я написала очень размеренный, уравновешенный текст и рассыпала в нём очень мало намёков на мою оценку происходящего. В общем, такой МО мне и как автору, и по-человечески представляется идеальным. Моральных учителей от литературы я уже хлебнула, и то, чему они учат, нередко намного хуже выходок сэра Макса. Quote:
Я о праве нигде не говорила, я говорила об осмысленности подхода. Я была бы очень не против жизни в Ехо. Потому что зла в той реальности будет не больше, чем в нашей, а скорее меньше; и потому, что мне, в отличие от Честертона и Со, великаны жить не мешают. Как явление они мне нравятся, и мне нравится мысль, что можно стать одним из них. Quote:
Да. Кстати, мелким воровством мой друг тоже отличился, правда, воровал он не у конкретных людей: на работе крал и пил вино. Очень похоже на Макса с его краденым кофе и пирогами:) Моего друга за это уволили, и все его коллеги до сих пор об этом жалеют. Потому что с ним было весело, с ним было легко и тепло. С сэром Максом тоже весело, легко и тепло. on 05/20/06 в 10:50:51, Мад Хаттер wrote:
Ага. ИМХО, несколько напоминает этику Ордуси у Хольма ван Зайчика. Тоже очень хорошие книжки:) Quote:
Да, я тоже хотела об этом написать. Интересно, что некоторые люди воспринимают Тайный Сыск как _политическую_, идейную полицию. Отсюда все эти сравнения с Гестапо, с НКВД, с инквизицией. Можно, конечно, сказать, что люди просто не разобрались в тексте, но как можно в нём не разобраться, если Тайный Сыск там воюет с не с политическими диссидентами, а с чудовищами, которые буквально жрут людей? Или это такое особенное восприятие, когда пожирание людей кажется формой политического протеста? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/20/06 в 15:39:49 В силе самой по себе на мой взгляд, нет совершенно ничего дурного. Присутствие великанов меня не смущает. Смущает меня сила как _этическая_ категория. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/20/06 в 15:46:16 ??? А кто её тут обьявляет этической категорией? Другое дело, что, если с одной стороны силу объявляют априори плохой, то с другой стороны её могут объявить априори хорошей. Антрекот, а Вы Фрая читали? Было бы интересно узнать Ваше мнение о. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/20/06 в 16:19:51 Да. Мне сначала было занятно, потом стало скучно. Последние повестушки, говорят, лучше, но я еще не. Какие-то подробности мира показались очень приятными. Какие-то второстепенные лица. Несколько мешал главный герой и мера его самоумиленности. А что до силы - то когда она выступает _оправданием_ - она становится этической категорией. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/20/06 в 17:30:54 on 05/20/06 в 10:50:51, Мад Хаттер wrote:
Согласен. Меня смущает то, что эта явно (для меня) непригодная в нашем мире система показана как привлекательная. Чем-то напоминает ситуацию в одной из книг Элеониры Раткевич, где герой побеждает злобщего мага путем превращения его в маленького ребенка (то есть в того же мага в 3-хлетнем возрасте - после этого возраста его отдали в приют, где и обидели настолько, что он стал мини-ЧВ). Если начать говорить про этот эпизод с поклонниками и с автором, то сначала они говорят, что это такой мир и такой герой, который по условиям игры знает все про всех и магию его, в сущности, есть лишь воля мира. А потом выясняется, что и в нашем мире они не против применять такие методы исправления преступников, если бы могли и знали. Вот это "если бы" - оно не наше, и облизываться на него не стоит. Quote:
Да, это одно из тех передергиваний, на которые я обратил внимание у Золотько. Quote:
Нет, почему же. Честных кукол я люблю. Не люблю кукол, которые притворяются живыми, реальными и веселыми, так что их можно полюбить - слишком легко. Здесь та же проблема, как и в обсуждавшемся ГП_фанфике - для притчи слишком, для романа недо. Художественные средства диссонируют с мессаджем, извините за громкие слова. Quote:
Нет. Я вполне могу себе представить, что буду с симпатией относиться к такому человеку. Но для этого мне придется сказать себе: "Я подарил ему эти несчастные несколько корон". Или "подал милостыню" или "заплатил за развлечение". После этого у меня никаких проблем не будет, кроме тех, что я себе маненечко солгал, но это уже мои проблемы, а не его, и с ними я уж как-нибудь разберусь - мне не впервой лгать себе там, где речь идет о любви. Собственно, тем она и зла. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/21/06 в 00:21:48 on 05/20/06 в 16:19:51, Antrekot wrote:
Как такие классные тексты могут казаться скучными, не понимаю. Вообще надо сказать, что Ваш выбор любимых миров пребывания очень интересен. Обратите внимание - у меня-то в этом плане всё последовательно. Не то чтобы это была претензия, а просто - вспомните, что я Вам писала о metal fatigue. По-моему, это одно из её ранних проявлений. А последние повестушки и правда хороши. Как раз читаю "Властелина Морморы". Там как раз есть очень хороший пассаж о силе и слабости: – Ты очень плохо выглядишь, Чиффа, – растерянно произнес он. – Я подозревал, что столичная служба не сахар, но чтобы настолько... Я ухмыльнулся. Сочувственные и злорадные вздохи старых знакомцев по поводу моей внешности я принимал как заслуженные комплименты своему искусству перевоплощения. С рожей моей вышло следующее недоразумение: в первый же год после вступления в должность я убедился, что парень с лицом Кеттарийского Охотника, мягко говоря, не слишком подходит для кресла Почтеннейшего Начальника столичного Тайного Сыска. Горожане предпочитали самостоятельно справляться со своими проблемами, лишь бы не идти в Дом у Моста на свидание с “грозным Кеттарийцем”, да и у придворных Его Величества Гурига Седьмого нервный тик начинался, стоило мне войти с докладом. Пришлось мне временно “постареть”, изменить внешность, а вместе с нею манеры и привычки – во всем, что не касалось магии, конечно. Этот нехитрый трюк сработал, пожилой сэр Джуффин Халли устроил абсолютно всех, меня перестали панически бояться, и все пошло как по маслу. Покойный Король, помнится, любил шутить по этому поводу, что Господин Почтеннейший Начальник начал свою карьеру с того, что изловил и прикончил Чиффу; думаю, большинство наших сограждан воспринимали мое перевоплощение именно таким образом и были бесконечно мне благодарны. Ну и старые приятели были совершенно счастливы видеть, что время меня не пощадило. Чужая слабость, подлинная, или мнимая, часто поднимает людям настроение, как будто она – свидетельство их собственной силы, словно можно будет в последний момент сказать смерти: «А такой-то выглядит старше, чем я, хоть и считается великим колдуном!» – и смерть уйдет, пристыженная. Никакой логики тут конечно нет, сплошные эмоции, но многим нравится так думать. on 05/20/06 в 17:30:54, rip wrote:
Это почему же не стоит? Получается, что мечтать ни о чём нельзя. Вся критика Фрая выходит на это самое утверждение: что мечтать нельзя. "Об этом нельзя даже думать" (с) гиты. Между тем герой Раткевич, если Вы верно описали его поступок, ничего дурного не сделал. Он дал злодею шанс прожить ещё одну жизнь, и прожить её правильно. Это лучше, чем отправить человека на плаху или в тюрьму на всю оставшуюся жизнь. Нет-нет, мы имеем полное право мечтать о "если бы", и не только о звездолётах, а и о бОльшем контроле над реальностью, чем у нас есть сейчас. Нельзя с уверенностью утверждать, что нам есть куда расти в этом плане (хотя, судя по йогам и т. п., ещё как есть), но если мы запретим себе желать большего, мы точно ничего не достигнем. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/21/06 в 03:43:01 on 05/20/06 в 14:39:52, Лапочка wrote:
Так когда я ее сравниваю, вы ж мне говорите, что "не для того писано"? Quote:
Нет, если бы я так думал, то я бы так и сказал. Quote:
А конкретно, на хоть одном примере из текста? Я уже написал, почему мне кажется, что выходку с кассетами автор не осуждает. А вы можете показать то, о чем говорите? Мне интересно, ка оно работает. Quote:
Подход "читать ради удовольствия" быстро надоедает. Начинаю думать. Quote:
Да, действительно интересно. То, что вам этот пассаж кажется хорошим, я имею в виду. Мне он кажется банальным наблюдением за банальным подходом, преподнесенным с напыщенностью, производящей отталкивающее впечатление. Что-то вроде "как хорошо, что я не такой!" Quote:
Вы как-то сразу перескочили с "нельзя мечтать" на "нельзя думать". Так вот я считаю, что думать можно и нужно. А вот мечтать о свалившейся невесть откуда силе, о раздавленных как жаба врагах и безнаказанности не то что нельзя - просто нецелесообразно. Quote:
Там дело было в том, что этот злодей искалечил жизнь и мозги многим обманутым им людям. Фактически, он создал что-то вроде тоталитарной секты. Вместо того, чтобы позаботиться об обманутых и объяснить злодею, в чем он неправ, что получили: толпу ни фига не понимающих пацанов с промытыми мозгами и мальчика, который понятия не имеет, что случилось и при первой (или сто первой) обиде опять затеет неправедную мстю всему миру. ИМХО - неадекват. Quote:
Лапочка, вы спорите с кем-то другим. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/21/06 в 06:56:40 Лапочка - скучно стало, в частности, примерно из-за того, что Вы процитировали. Из-за обилия расплывчатых банальностей. Вот Шодерло де Лакло, например, такие штуки делал _точно_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/21/06 в 12:25:47 on 05/20/06 в 17:30:54, rip wrote:
Тогда следующий шаг. Оставим в стороне допустимость (или ее отсутствие) подачи небезупречного поведения в привлекательном виде, вместе с разграничением степени небезупречности. Если проблема в этом, то давайте так и ставить вопрос. Но бОльшая часть критики по этической позиции, мне кажется, подразумевает, что логика персонажей совпадает с принятой здесь. Например, пресловутое "право сильного". В нашем мире считается возможным убивать только для (само)защиты; представимые источники права "карать и миловать" - либо некий высший авторитет, либо тот самый волчий закон, могу и делаю. За явным отсутствием первого персонажам приписывается второе. В то время как на самом деле персонажи, включая безбашенного сэра Макса, принимают подобные решения не как их левая нога захочет, а в соответствии с собственным пониманием правильности, причем этим правом реально обладают двое - Джуффин и Макс (НЕ сэр Шурф, к примеру), и у первого это понимание базируется на опыте/мудрости/прочей крутости, а у второго - на интуиции. И, опять же, в нашем мире и то, и другое было бы сомнительным источником правоты, но в том - работает. Потому что интуиция там имеет практически силу закона (как часть магии), а судьба только что не персонифицирована. Хочу также обратить внимание на то, что и сэр Джуффин, и сэр Шурф, и сэр Макс правы не потому, что круты. Великие Магистры, на которых они охотятся, круты не менее, но не правы. И это как раз, мне кажется, в книге значится открытым текстом: большинство путей древних орденов не предусматривало отказа от собственных амбиций и страстей, наоборот; именно в этом отличие Джуффина и Шурфа, которые страха, страстей и амбиций лишены, точнее, отъединены от них. А сэр Макс (глубокое имхо, так как проверить все равно нельзя) прав постольку, поскольку его ведет Джуффин. А к концу серии (здесь я хуже помню и не уверена) он и сам превращается в нечто подобное. Вариант более конкретный: эпизод с несчастным сэром Фуфлосом. Если смотреть "отсюда", видится, что Макс едва не убил человека только потому, что тот был ему неприятен; ergo, Макс (Джуффин, рассказчик, нужное подставить) ни во что не ставит чужую жизнь, считая допустимым убийство ради прихоти. Мне же представляется, что по _той_ этике о ценности жизни как таковой вообще речи не идет. Нет такого понятия*. Зато сильные (действительно сильные) желания имеют большой приоритет**. Макс - инопланетянин, а не земной мерзавец. * Между прочим, в Ехо таки считается, что убивать людей крайне нехорошо/неправильно. Но не из-за ценности жизни и прав человека, а из-за того, что необратимых поступков нужно совершать как можно меньше. Так что дело не только в личных предпочтениях сэра Макса. ** При этом мироустройство таково, что при соблюдении той самой интуитивной правильности несоразмерно плохих (читай - необратимых) вещей не происходит. Вроде закона сохранения - никто не знает, каков механизм действия, однако все процессы происходят так, что энергия сохраняется. Фуфлос не случайно не убит (и даже не искалечен, насколько я помню - повреждения излечимы). P.S. Кстати, про краденые пироги. Не думаю, что они откуда-то исчезают, что бы там Макс ни представлял себе :). Где-то близко к началу серии сэр Маба Калох достает для Макса пирог, испеченный подругой его бабушки - вряд ли эта подруга до сих пор жива, и к тому же только что испекла именно такой пирог. Так что механизм должен быть другой. Quote:
Спасибо за разъяснения. Однако Ваш подход не единственно возможный - может быть и так, что недостойное поведение просто прощается ради чего-то другого (мера и границы определяются индивидуально). Вполне себе с открытыми глазами. В этом случае непонятно, в чем злая природа любви. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/21/06 в 12:31:01 on 05/20/06 в 11:24:07, R2R wrote:
Это я все понимаю :). Возможность отказа в дружбе из-за таких вещей меня не удивляет, меня удивляет предположение о том, что в этом случае человек может продолжить дружбу только будучи в неадекватном состоянии (любовь зла...). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/21/06 в 13:38:08 on 05/21/06 в 06:56:40, Antrekot wrote:
Банальности не перестают быть правдой от того, что они банальны. Напротив, именно очевидные правды и обретают репутацию банальностей (Вы можете сказать, что это ещё одна банальность). После чего люди, которым неприятна констатация этих правд, могут заявлять, что им-де неприятна банальность, избавьте их от неё:) А выбор любимых миров пребывания таки показателен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/21/06 в 15:07:20 on 05/21/06 в 13:38:08, Лапочка wrote:
Лапочка, обратите внимание - Вы тут совершили два последовательных домысливания. Кухонный фрейдизм _страшно_ вреден для здоровья, поверьте мне. А уж что он делает с литературоведческими работами... А психологические изыски Фрая у меня и вправду вызывают глухую скуку. В отличие от, скажем, буривухов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ингвалл на 05/21/06 в 18:53:36 on 05/20/06 в 01:58:06, Лапочка wrote:
Этот - может. Лично сэр Шурф, как раз, у меня нареканий не вызывает. Мне не нравится мир вообще - если отвлечься от вкусной еды и личного обаяния персонажей Фрая, там картина выходит довольно угрюмая. Quote:
Так это не Макс. Это Андэ Пу. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/21/06 в 19:19:14 on 05/21/06 в 12:25:47, Мад Хаттер wrote:
Давайте уточним. Я признаю, что этика Макса и Джуффина строится на отличных от наших аксиомах (о них ниже). Но тогда каков смысл восхищения этим поведением и пожеланий иметь возможность вести себя так в нашем мире - причем в отсутствие пожеланий изменения аксиом? Мне это кажется полным абсурдом, обсуждать который бессмысленно. Как вы сами заметили, измерять температуру в радианах не есть гут. Я все это время и пытался объяснить, что поведение Макса в нашем мире выглядит неадекватно, и мечтать о таком непродуктивно - поскольку аксиомы никто вроде менять не предлагает, а если бы и предложил, то как их поменять остается непонятным. Quote:
Именно. В данном случае тем самым высшим авторитетом, который и санкционирует применение силы, является само мироздание. Те, кто его "не слушается", побежден, потому что иначе погибнет. Рано или поздно, так или иначе. Точно так же как у Раткевич - там маг есть воплощенная воля мира и в каком-то смысле не является личностью, только перчаткой для этого мира. Происходит подмена персонифицированного в Б-ге высшего авторитета на безликую "волю мира" - только и всего. Ну, если деткам нравится выгнать директора школы, но оставить законы рынка, по которым они организованной толпой пойдут продавать гамбургеры, то на здоровье, ради мятежных магистров. Quote:
Вы забываете, что сэр Маба - магистр не какого-нибудь ордена, а Ордена Часов Попятного Времени. Так что ему достать пирог из прошлого должно быть столь же естественно, как мне - сходить в магазин. Quote:
Интересно, где вы у меня-то увидели закрытые глаза. Я именно что прощаю с открытыми глазами недостойное поведение, а то, что я под это подвожу логическую основу вроде "хорошо проведенный вечер стОит пары безвозвратно одолженных корон" - так чем она хуже основы "надо прощать просто потому что надо прощать"? Злая природа любви в том и заключается, что прощаемый как делал нечто дурное, так и делает, и любовь смотрит на это eyes wide shut. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 00:28:57 on 05/21/06 в 18:53:36, Ингвалл wrote:
;D Да кто бы сомневался, что Вы это скажете. Quote:
Вполне себе Максик. Мне Максик даже больше нравится. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 01:05:32 on 05/21/06 в 15:07:20, Antrekot wrote:
Антрекот, обратите внимание - Вы уже второй раз (или третий?) переводите стрелки. Если Вы не можете возразить по сути дела, то Вы проиграли дискуссию. На самом деле я тут совершила одно домысливание, и то не озвучила. Я ожидала, что Ингвалл и rip выдадут то, что каждый из выдал в своём последнем сообщении. Обратите внимание на этот чудный пассаж: "Происходит подмена персонифицированного в Б-ге высшего авторитета на безликую "волю мира" - только и всего. Ну, если деткам нравится выгнать директора школы, но оставить законы рынка, по которым они организованной толпой пойдут продавать гамбургеры, то на здоровье, ради мятежных магистров." This is it. Собака, конечно, всё ещё зарыта в том же месте, которое мы совместными усилиями определили ещё на Светотени. Я так и поняла с самого начала - и вот, меня не разочаровали. Так что инстинкт у меня работает более чем исправно. Так как насчёт Ваших любимых миров пребывания? on 05/21/06 в 03:43:01, rip wrote:
Вы не просто сравниваете. Вы осуждаете, причём перед тем, как осудить, Вы ещё и передёргиваете не меньше Золотько. "Выгнать директора школы, но оставить законы рынка, по которым они организованной толпой пойдут продавать гамбургеры", это ж надо. Извините - ЭТО не Фрай, это Ваша фантазия, причём очень неоригинальная и, можно сказать, удручающе типичная для людей, которые то и дело поминают волю Бога, как будто бы Он выдал им на это мандат. Типично до слёз. Конечно, с такой колокольни не получится получать удовольствие от чтения приятной книжечки - ведь приятная книжечка написана не Вашим единоверцем. Quote:
Тогда что Вы имеете в виду? Как именно, с Вашей точки зрения, Фрай-автор относится к Максу-персонажу? Quote:
К примеру, когда Макс с Джуффином обсуждают происшествие с Фуфлосом, Макс применяет к Фуфлосу слово "бедняга". То есть он его жалеет, несмотря на - и в сочетании с другими его фразами получается, что жалость эта обоснована _этически_, то есть Макс демонстрирует как раз то качество, в котором Вы с Золотько ему отказали (а вот Джуффин этого качества не демонстрирует). Тут автор показал аспект отношения персонажа к другому персонажу и к своему поступку одним словом. А авторской речи в книге нет - рассказ ведётся или от первого лица, или мы видим мир глазами Триши. То есть автор сознательно подаёт всё "глазами наблюдателей", каждый из которых служит фильтром описываемых событий. Автор воздерживается от прямой оценки описанного. Quote:
Он действительно не такой. То есть он не напыщен, а просто правдив, и тот факт, что Вам эта правдивость кажется напыщенностью, очень ложится в строку с пассажем про торговлю гамбургерами. Вы же делаете персонажей намного хуже, чем они есть. Если это и есть результат Вашего думанья, то зачем оно такое нужно? Чтобы убедить себя, что вне Вашей этики есть одни только мерзавцы? Quote:
Простите, мечтание - мыслительный процесс. И оно вообще нецелесообразно. Мечты не "для чего-то", а просто так:) По желанию мечтающих. Уже во вторую очередь они могут нас на что-то инспирировать. Quote:
;D Что Вы говорите. Обьяснить злодею, в чём он неправ... Вы думаете, он слёзно поблагодарит Вас за лекцию и покается? Блажен, кто верует... Кстати о лекциях. Судя по тому, как погиб отец Абилата, Лойсо Пондохва не стал бы их слушать. Он прихлопнул бы охотника до лекциечтения, как назойливую муху. Quote:
Этого Вы не можете знать. На мой взгляд, герой поступил правильно. Quote:
Нет-нет, с Вами. Ваши гамбургеры всё расставили по местам. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ципор на 05/22/06 в 01:08:29 "Если Вы не можете возразить по сути дела" А как возражать на заявление:"вы едите по утрам младенцев? :) Доказывать, что не ешь? Разумнее указать на то, что суждение является домыслом, что Антрекот и сделал. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 01:10:18 А где я сказала, что Антрекот ест по утрам младенцев? Цитату, плиз. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ципор на 05/22/06 в 01:13:09 on 05/22/06 в 01:10:18, Лапочка wrote:
Это аналогия, Лапочка. :) А сказано было следующее:"После чего люди, которым неприятна констатация этих правд, могут заявлять, что им-де неприятна банальность, избавьте их от неё". Указывание на то, что сие суждение есть домысливание - это возражение по существу на 100%. Более существенного возражения быть не может. См. пример с младенцами. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 01:35:02 Нет-нет, не надо зауми. Где было заявление "вы едите по утрам младенцев"? Цитату. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ципор на 05/22/06 в 01:37:40 on 05/22/06 в 01:35:02, Лапочка wrote:
Уже приведена. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 02:10:28 Нет. Приведено что-то другое, никакого местоимения "вы" не содержащее. Цитату. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/22/06 в 06:06:23 Quote:
Лапочка, простите, но на домысел иначе отвечать невозможно. Только сказать, что это домысел. Я с Вами не дискутирую. Вы спросили мое мнение о книге. Вы получили ответ. Он Вам не нравится - Ваше дело. Quote:
Ровно два. Первое - что не понравилась не банальность, а "содержавшаяся в ней правда". Второе, что человек затем идет на само/инообман, объясняя, что это ему банальность не нравится. Такой подход очень удобен в дискуссии - так ведь можно обосновать, что угодно - с сылкой на телепатию. Потому в Уделе он вообще-то запрещен. "Чтение в сердцах" называется. Когда он обращен на конкретных людей, его режут. Quote:
Ах бедняга, как же это я так его приложил... :) Вот я о том и говорю. Степень самоумиления для меня слишком высокая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Olga на 05/22/06 в 08:24:11 on 05/22/06 в 06:06:23, Antrekot wrote:
К вопросу о банальностях и свежести осетрины дверь в осень На моём перекрёстке миров находится Дверь в осень. Она исцарапана и исписана глубокомысленными надписями и подписями, среди которых я однажды нашла, одну под другой, вот эти: Магам можно всё - Том Риддл За всё надо платить - Макс Фрай Взято отсюда: http://users.livejournal.com/_lapochka/298188.html?mode=reply Мысль оригинальная до рвоты. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ципор на 05/22/06 в 10:25:05 Перечитав обсуждаемый пассаж. По-моему, дело не в том, что это банальность, а дело в том, что эти философские рассуждения тут лишние. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/22/06 в 19:39:37 on 05/22/06 в 01:05:32, Лапочка wrote:
Покажите, где я передергиваю. Только не "это ж надо", а с текстом. Покажите, где, то, что я говорю, расходится с тем. что написано у Фрая или у Раткевич. Пока вы не докажете ваши слова, я на эту тему больше не разговариваю. Quote:
А я это еще не решил. Quote:
Именно об этом я и говорил. В случае с кассетами - никаких описаний "глазами наблюдателей", никаких оценок. Единственная оценка - самого Макса, который разве что не приплясывает от радости, что ему так легко удалось решить две проблемы сразу: и почесать царапнутое самолюбие, и удивить своих новых друзей, которые так хорошо его любят. По-моему, показательно. Quote:
Во-первых, любую правду можно высказать напыщенно _и_ банально, а можно нет. Вопрос не валидности утверждения, а интонаций. Если человек изрекает банальность "в мире есть люди, которые больше интересуются неудачами других, чем собственными делами" так, словно он впервые открыл людям глаза на тайну психологии - это плохо. Если бы он пошел хоть чуть-чуть дальше, чем это, возможно, мне стало бы интересно услышать то, что он имеет сказать. А пока - банальность. Если для вас это откровение - я за вас рад. Во-вторых, это свойство этики, ее, собственно, говоря, определяющее свойство. Она предназначена для того, чтобы отделять, так сказать, агнцев от козлищ. Если существо не придерживается данной этики, то в ее системе - оно нехорошо. Точка. Я могу сказать, что в этической системе Макса-Джуффина Макс хорош - но вы-то утверждаете, что он хорош и в нашей этике тоже. Я вообще-то разговаривал с Мад Хаттер, которая как раз и указала на разницу систем. Quote:
Вот теперь приложите это высказывание к мыслительному процессу, возникающему у меня при чтении книг. Quote:
Может, и не поблагодарит, и не покается. А что, это вы теперь за целесообразность, а не я? Могу я мечтать? Или мечтать можно только о том, как раздавить имама яко жабу? Quote:
Я могу предполагать. Этот самый ребенок уже однажды в ответ на обиду - причем в той же книге есть множество примеров, когда серьезно обиженные дети не озлобляются - стал целенаправленно идти к посту главы тоталитарной секты, собирать вокруг себя таких же обиженных и делать из них свои орудия. Следовательно, в его характере это есть. Игнорировать это наивно и может быть объяснено только предзнанием мага, о котором ничего не сказано. Не говоря уже о том, что оставить одураченных мальчишек на произвол судьбы и не дать им возможность увидеть, как кончил их эксплуататор - тоже не лучший способ. Однако этот вопрос есть полнейший оффтоп в этой теме, и я прошу прощения, что затронул его. Предлагаю на этом закончить. Quote:
Что ж, давайте разберемся с гамбургерами. О чем вы там на Светотени спорили, где это вообще и при чем оно здесь, я не понял. Если этот контекст важен, пожалуйста, просветите. Вообще-то по моей интонации вы могли бы понять, что волю Б-га я для себя моральным авторитетом не признаю - я говорил с Мад Хаттер, которая сказала, что эта воля есть один из источников морального авторитета в нашем мире. Я не признаю и законов рынка, то бишь мира, как мерило моральности поведения. Так что вы, извините, напрасно тратите ваше красноречие и спорите с призраками (с загадочной Светотени?), а не со мной. Если вас интересуют мои взгляды на этику, вы могли бы просто спросить. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 21:23:10 on 05/22/06 в 06:06:23, Antrekot wrote:
Антрекот, но Вы же книгу не читали. С каких это пор Вы начали высказываться о непрочитанных книгах? Чем дальше, тем больше Вы меня разочаровываете. Нет там никакого самоумиления в этом эпизоде. Страх скорее есть. А с домыслами дело такое - если кому-то не мешает банальщина в одном месте, то совершенно непонятно, почему она должна ему мешать в другом. on 05/22/06 в 08:24:11, Olga wrote:
Оль, там соль не в самих высказываниях, а в интертекстуальной игре. Но это, наверное, на первом курсе не проходят. Ничего, максимум через два года университет просветит тебя на этот счёт. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 21:35:40 on 05/22/06 в 19:39:37, rip wrote:
Вот это не имеет отношения к Фраю: "Происходит подмена персонифицированного в Б-ге высшего авторитета на безликую "волю мира" - только и всего. Ну, если деткам нравится выгнать директора школы, но оставить законы рынка, по которым они организованной толпой пойдут продавать гамбургеры, то на здоровье, ради мятежных магистров." Эти гамбургеры Вы с потолка взяли. "Подмену" тоже, вместе с её результатом. Quote:
Вопрос в том, _что именно_ показывает это показательное. Quote:
:) А мы его интонацию не слышим. Повторяю, банальности потому и становятся банальностями, что являются повсеместно встречаемыми правдами. Quote:
Я утверждаю, что он вполне нормален, в чём-то хорош, в чём-то плох, и не заслуживает более сурового осуждения, чем каждый из нас. Quote:
Так это у Вас мечты такие?.. Бескрыло-то как. Quote:
Я за безопасность. Quote:
Но тем не менее ссылаетесь на неё. И это я уже видела. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/22/06 в 22:07:18 on 05/22/06 в 21:35:40, Лапочка wrote:
Лапочка, вы обратили внимание, на что я отвечал? Quote:
Я уже сказал, что именно, по-моему, оно показывает. Дело за вами. Quote:
Вы не слышите, а я слышу. Еще раз - правда может быть высказана к месту и так, что она заставляет задуматься о чем-то новом. А для такого рода, как у Фрая, есть слово "трюизм", происходящее от корня true, то есть "верный, справедливый, истинный". Единственное достоинство трюизма - это то, что по смыслу он верен. Quote:
Он именно что не нормален. Он - этический аналог Малыша. Quote:
Да. Мечтать о ядерной бомбе на врагов - оно, конечно, крылато. И к тому же я не утверждал, что мои размышления суть мечты. Я просил вас приложить ваше высказывание об одном роде мыслительных процессов, сиречь мечтах: Quote:
к другому виду мыслительного процесса, сиречь, к размышлениям и суждениям по этическим вопросам. Quote:
И я, представьте, тоже. Только методы у нас разные. Quote:
Покажите, где я на нее ссылаюсь, плиз. Quote:
Это выглядит, извините, как knee-jerk реакция при упоминании ключевого слова. К существу моего поста она не имеет никакого отношения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 06:20:32 Quote:
Тут - каюсь, переклинило. Со сценой на пляже, который Макс очищал от "мерзости" и общим отношением с полицейским управлением. Quote:
Ну да. Если человеку нравится кока-кола, то почему бы ему не нравились гамбургеры, а если он говорит, что жиру многовато - то это он врет, а причины у него другие.:) Есть не очень качественно написанные вещи, которые мне нравятся. Некоторые из них содержат банальности - но там есть и что-то другое, что для меня окупает чтение. В первых книгах Фрая это "такое" было - в основном, мир вокруг и драйв. Потом оно тянуть перестало. Quote:
Вообще-то, по ссылке и вправду находится игра на уровне 8 класса средней школы. Вот когда такое столкновение работает на всех уровнях текста и держит текст - это стоит того. "Играли в карты у коногона Наумова". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/23/06 в 07:13:25 А что, Том Риддл и вправду говорил "Магам можно все"? Мне казалось, это название романа Олди, а Том Риддл считал, что "все" можно не магам, а ему лично. Остальным магам было можно ровно столько, сколько Риддл им позволял и приказывал. Почему-то вспоминается великолепная формулировка Буджолд "His Imperial Majesty requests and requires ..." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/23/06 в 10:17:38 on 05/21/06 в 19:19:14, rip wrote:
Вы совершенно правы, обсуждать такой абсурд бессмысленно. Только к чему Вы это? Не вижу никакой совершенно связи со всей предыдущей дискуссией. Возможно, такие пожелания кем-то где-то и высказывались, но какое отношение они имеют к а) книге, и б) Вашим оппонентам? Давайте расставим точки над i: я не говорю, что все поступки Макса нужно оправдывать, потому что у него другая этика. Я говорю, что половина филиппик в его адрес основана на домысливании его мотивов в предположении, что он подчиняется нашей (более узко, автора филиппики) этике и нашей логике - или же на поверхностном прочтении книг: автор увидел некоторые приметы и тут же составил себе картинку. Одно дело - обсуждение конкретных эпизодов, другое - общие заявления типа "сэр Джуффин Халли питается вяленым мясом Великих Магистров". Неплохо бы убедиться, что вяленое мясо не существует лишь в воображении критика. Quote:
Да уж :). Возражение снимается. Quote:
"С закрытыми глазами" - обманывая себя (как Вы писали), "с открытыми" - называя вещи своими именами. В этом случае wide shut превращается в фигуру речи. Quote:
!!! Я, вероятно, невнятно высказалась. Но формулировка, предложенная Вами, категорически искажает смысл того, что я хотела сказать. Не "один из источников морального авторитета", а "представимый источник морального авторитета". То есть это одна из возможностей, включенных в дефолтный набор. Утверждение второго порядка: люди легко представляют себе, что для других людей источником морального авторитета служит воля Бога. Ваша же интерпретация едва ли не подразумевает наличие общего для всех понятия м.а., одним из источников которого, далее по тексту. (перечитав собственное сообщение) между прочим, у меня там не Бог, а "высший авторитет". Может быть и программа спасения мира в рамках борьбы бобра с ослом, и долг перед партией, и армейский устав. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 11:26:11 on 05/23/06 в 07:13:25, rip wrote:
Дяченок все-таки. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/23/06 в 17:18:39 on 05/23/06 в 10:17:38, Мад Хаттер wrote:
Мне показалось, что Лапочка и Арадан, например, вполне себе считают, что сэр Макс хорош ("гуманен", "умеет сострадать", "не хуже прочих", "хотел бы я быть таким" так, кажется, формулировалось) _в нашей системе координат_. Если это не так, тогда мои возражения снимаются. Опасность, как я ее вижу, именно в том, что поклонники сэра Макса и его методов не дают себе отчета в том, что вы изложили. Именно поэтому я и рассматриваю поступки Макса в нашей этике, а не потому, что я считаю, что он ей следует. Хрестоматийный пример с людоедом - в своей этике он прав, но если мой сосед начнет им восхищаться и говорить, как это круто быть людоедом и как бы он хотел быть на него похож, я буду разговаривать с соседом именно в нашей системе этики. Quote:
Не понимаю. Я и говорил, что я называю вещи своими именами: "он взял и не отдал, _но_ в моей бухгалтерии это проходит по разряду entertainment" - только и всего. Я _не_ говорю, что он взял у меня честно заработанную и оговоренную заранее зарплату за эскортную службу в течение вечера - но я провел эти короны по этому разряду. Это не оценка его деятельности - это графа списания расходов. И в конечном счете итог один. Я сомневаюсь, что гипотетического друга интересует степень открытия глаз. Quote:
Вы хотите сказать, что моя формулировка сделана с якобы "объективной" позиции ("существует Моральный Авторитет") в то время как ваша подразумевала, что этот авторитет существует только в голове субъекта? Если честно, для практических целей не вижу никакой разницы, поскольку субъект-то этого, как правило, не признает. Quote:
Нет, не подразумевает. Я вообще не признаю общего для всех М.А., по дефолту, так сказать. И говорил я в рамках, предложенных вами, в которых этого общего М.А. нет. Quote:
опять-таки, хоть горшком назови этот высший авторитет, а пахнуть он будет все равно не розой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/23/06 в 17:23:38 on 05/23/06 в 11:26:11, Antrekot wrote:
Да, действительно. Спасибо. У меня эта мерзкая новая обложка серии "Триумвират" прочно ассоциируется с Олди, поскольку именно их книга оказалась у меня в руках первой. Терпеть ненавижу. :( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/24/06 в 06:49:08 on 05/23/06 в 06:20:32, Antrekot wrote:
Только не кола, а жирненькие сосиски. Действительно, странно. :) Quote:
Да:) На хорошем уровне 8 класса средней школы. Такова природа хорошей популярной литературы - её школьники понимают. on 05/22/06 в 22:07:18, rip wrote:
Ага. Читаю я тут эти тексты. Вы, кажется, согласились с золотьковской оценкой Макса? Было такое дело. Они нас ждали. Те, кто когда-то давно были Толаканом и Фэни Ен, сказочно богатыми, безумно влюбленными друг в друга и бесконечно счастливыми. Нет, их-то здесь конечно не было. Только фэтан-долгожитель, на халяву разжившийся двумя телами. Существо отлично знало, что его ждет. Знало, что ситауция безвыходная. Оно и не пыталось сопротивляться. Мне вдруг стало не по себе. Кажется я сочувствовал этому неведомому существу, которое когда-то было нормальным парнем в каком-то своем мире. А ведь какой-нибудь сумасшедший Магистр мог призвать и меня! С моим-то талантом напарываться на неприятности даже во сне! Б-р-р-р… Пять белоснежных лучей уже устремились навстречу неподвижно застывшей парочке. Левая рука сэра Лонли-Локли испепелила это двутелое существо быстро (и я почему-то надеялся, что безболезненно). И это: Вернувшись в Дом у Моста я послал зов леди Таните. Мой скромный опыт в такого рода делах подсказывал, что она врядли крепко спит в это позднее время. Я оказался прав, разумеется. «Хорошей ночи, леди Танита, – шепнул я, – это сэр Макс. Знаете, на закате я убил того, по чьей вине умер Карвен.» – Я решил не объяснять несчастной вдове, что кошмарная смерть ее мужа была нелепой случайностью. Вряд ли это стало бы хорошим утешением… «Спасибо, сэр Макс, – ответила она, – все-таки месть – это лучше, чем ничего… И знаете, я уже переехала… и это тоже лучше, чем ничего.» «Когда откроете новый трактир, пошлите мне зов. Непременно приду спасать вас от разорения! Хорошей ночи, леди Танита.» «Не думаю, что вам понравится то, что готовит мой новый повар, хотя… Конечно приходите. Хорошей ночи, сэр Макс. И еще раз спасибо. За месть и за совет.» То есть, цитаты доказывают, что Макс очень даже способен сочувствовать другим и думать о других. Единственно что тут можно сделать, чтобы поддержать золотьковскую точку зрения, это заявить, что "цитаты-де означают не то", но я всё же предпочту читать сами строки, а не то, что "между них", тем более что между них что-то совсем другое, о чём сообщением ниже. Ещё: А потом, я и подумать не мог оставить этот кошмар в супружеской постели! Рано или поздно симпатичной леди Таните придется вернуться домой… Хорош я буду, если обреку ее увидеть жуткое мясо еще раз! Мне не было жаль эту женщину… То, что я испытывал нельзя назвать жалостью. Все, что творилось с ней, в каком-то сысле происходило и со мной самим, но где-то далеко… и словно «шепотом». Боль леди Таниты долетала до меня как звук теливизора, орущего в соседней квартире: она была не во мне, но я не мог от нее избавиться. Одним словом, я на собственной шкуре испытывал буквальное значение слова «сострадание»… Вот у меня несколько лет назад тоже такое бывало. Теперь перегорело. Мягко говоря, не вяжется с образом самовлюблённого нахала. В "Хабба Хэне" тоже есть эпизоды, которые с ним не вяжутся. В общем, чем бы ни были Ваши размышления, с книгами они не совпадают, так что я позволю себе их больше не обсуждать, если Вы, конечно, не против. Что Вы якобы "тоже за безопасность" - категорически нет, и это я знаю на опыте. Я видела, к какому жуткому злу приводит манера читать преступникам лекции. Потом бундестаг опомнился и быстренько поменял законы, а до того тут было принято читать лекции педофилам, после чего их частенько отпускали под честное слово, после чего они насиловали и убивали детей. Законодатели среагировали, когда эти убийства превратились в эпидемию, а до того их вполне устраивала пара-тройка детских трупов в год как цена за воплощение в жизнь либеральных принципов. Сэр Макс куда предпочтительнее. В нескольких шагах от нашего любимого трактира «Обжора Бунба» была убита женщина. Молодая, на мой вкус, не слишком интересная… Ну да, жгучая брюнетка с большими глазами, губами и бедрами. По здешним понятиям – очень красивая женщина… Ей перерезали горло, изобразив необаятельную вторую улыбку от уха до уха. (...) Пока мы «думали о всякой ерунде», произошло еще одно убийство неподалеку от улицы Пузырей. Точно такая же «вторая улыбка», на этот раз «Джоконда» была постарше, лет трехсот от роду, местная знахарка, к которой ходила вся улица, когда заболит зуб, или уйдет удача. Старая Хрида, все еще моложавая, энергичная, и, в отличие от большинства своих коллег, очень милая. Ее любили всей улицей, ее знал весь город… (...) Итак, мы имели два трупа за истекший час. И не слишком много свежих идей. Ночь была еще урожайнее: мы получили четыре «улыбки», похожие одна на другую как близнецы, в то время как их несчастные обладательницы отличались друг от друга и возрастом, и внешностью, и даже жили в самых разных районах города. Похоже, наш гость сочетал приятное с полезным: зверские убийства с основательной экскурсией по ночному Ехо… Не думаю, что этому маньяку помогли бы Ваши лекции. Кстати о людоедах. Черт меня дернул послушаться! «Любопытное ощущение» оказалось самым омерзительным переживанием в моей щедрой на неприятности жизни. Мне показалось, что я сам стал живой одушевленной колбасой, сохранившей очень человеческое свойство размышлять о своей сущности и судьбе… Колбасой, которая мечтает о том времени, когда ее кто-то съест. Я не мог выпутаться из липкой паутины кошмарных ощущений. (...) Я оглянулся. В этой клетке тоже лежал человек. Я пыхнул трубкой, чтобы рассмотреть его получше. Грешные Магистры! Это был кусок мяса, все еще не утративший очертания человеческой фигуры. Кусок аромтного мягкого мяса, одетого в скабу и лоохи… Нервы мои уже были на пределе. Мы кажется рспутали это проклятое дело. Распутали куда быстрее, чем рассчитывали. Но облегчения я пока не испытывал. – Ты видишь? – Хрипло спросил я. – Мелифаро, он их ГОТОВИТ! Он их как-то готовит, эта скотина… (...) Я всегда был уверен, что любопытство меня погубит. Разумеется я посмотрел! Кусок мяса в лоохи это уже достаточно отвратительно, но когда выше пояса – мясо, а ниже – все еще ноги… Грешные Магистры! Нет, меня не стошнило. Мой желудок вообще довольно тупой парень. Какая бы гадость не встретилась на его жизненном пути, он продолжает нормально функционировать! Но вот стоять на ногах мне сразу перехотелось. Я грузно осел на пол, словно был не человеком, а хозяйственной сумкой после посещения супермаркета… И увидел, что мы уже не одни. Дальше все было как во сне. Секунда длиной в целую жизнь – так это обычно называется. «Длиной в жизнь» – слишком сильно сказано, но парочка часов была в этой грешной секунде, что правда, то правда!… Я увидел невысокий сгорбленный силуэт, еще более темный, чем темнота дверного проема. Повар спешил навести порядок на своей кухне! Он был взбешен и не думал о последствиях. Одного мгновения оказалось достаточно, чтобы я стал этим человеком, и перестал им быть, и понял: он – одержимый! Господин Итуло захватил с собой тесак и шелковую удавку, которой здесь умерщвляют индюков перед тем как ощипать и изжарить… Горбун пришел, чтобы убить нас, гадких мальчишек, напроказивших среди его кастрюлек. С самого начала его шансы были на нуле, но безумцев не заботят подобные мелочи! Я обернулся и еще раз посмотрел на чудовищное произведение кулинарного искусства. Все что угодно, грешные Магистры, все что угодно, но люди не должны так умирать! Я хотел разозлиться, я очень этого хотел! Но… Ничего не получалось! Я оставался совершенно спокоен. Мне было все равно! Проклятые дыхательные упражнения, которым меня научил Лонли-Локли сделали нервного Макса на редкость уравновешенной скотиной! Горбун так старался разозлить меня, бедняга! Он внезапно сорвался с места, размахивая своими орудиями производства. Думаю, что безумная уверенность «кулинарного гения» в том, что нас с Мелифаро действительно можно убить этим убогим оружием, оказалась последней каплей. Куда там гневаться! Мне стало смешно! Так и не рассердившись, я решил похулиганить. Хотя бы для того, чтобы расмешить Мелифаро, который, как ни странно, был ужасно серьезен, в кои-то веки… И тогда я подмигнул сам себе (а кому еще в такой темноте можно подмигнуть?!) и смачно плюнул в перекошенную физиономию нашего «гостеприимного хозяина». А потом занес правую руку для хорошего удара ребром ладони по горлу нападающего, которому меня недавно научил все тот же «великий боксер» Мелифаро: мне показалось, что пришло время немного подраться. Что чувствует змея, когда вонзает ядовитые зубки в побеспокоившую ее чужую плоть? Кажется, теперь я это знаю. Ничего особенного она при этом не чувствует. Ни-че-го-шеньки! Короче говоря, случилось то, что рано или поздно должно было случиться. То, из-за чего мне пришлось напялить эту дурацкую роскошную «Мантию Смерти». Чудовищный дар Великого Магистра Махлилгла Анноха, мой маленький милый талант, наконец-то проявился в полную силу. Вопреки прогнозам сэра Джуффина Халли это произошло в тот момент, когда я не был ни испуган, ни разгневан… Тем не менее, горбун Итуло рухнул замертво, сраженный моим плевком, ядовитость которого отныне не вызывала никаких сомнений. Могу себе представить, как он удивился напоследок! Вы таки думаете, что Макс прав только потому, что у него плевок ядовитый? Мне кажется, что превращать людей в фирменное блюдо дорогого ресторана всё-таки нельзя, и Макс прав потому, что это понимает. Но, конечно, Вы можете считать и иначе. Воля Ваша. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/24/06 в 07:06:26 Хочу обратить внимание вот на эту статью: http://www.frei.ru/golos/golos_paper/Ori.html Статья толковая. Я сейчас дочитываю "Лабиринт". От повести к повести всё сильнее становится чувство, что с героем что-то не так, но не в этическом плане. Точнее, то, что с ним может быть не так в этическом плане, является следствием основной проблемы. Текст даёт нефильтрованное мировосприятие Макса, и эта картина создаёт впечатление, что Макса ведут, причём не в агентурном смысле. Он этого не понимает, так как ведущие позаботились снабдить его необходимыми для их целей слепыми пятнами. Они были бы самоубийцами, если бы не сделали этого. Ведущие понятно кто: Джуффин и, возможно, Маба Калох. Текст вызывает ощущение, что герой отчасти ходит на невидимых нитях. В некоторых отношениях он самостоятелен - там, где ему оставили самостоятельность. Например, его кошки дорогого стоят:) Эту самостоятельность ему оставили не из благородных побуждений, а потому, что безвольная марионетка бесполезна. Из Макса хотят что-то сделать, пока неясно, что именно - оружие, Творца или коллегу. Что интересно - Макс в Тихом Городе от этого контроля, похоже, уже свободен... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем rip на 05/24/06 в 20:42:30 Действительно, давайте читать сами строки. on 05/24/06 в 06:49:08, Лапочка wrote:
Максу "кажется". И кажется ему это потому, что его могут так же выдернуть. Ну да, это тоже можно назвать состраданием. Остальные примеры - да. Но заметьте, что он настоящее сострадание у него появляется только к жертве чужого преступления, и то с мотивировкой "а ведь я-то тоже уязвим". Ровно то же, о чем Макс с таким пафосом говорит в применении к обывателям, чувствующим себя неуязвимыми, наблюдая больного мага, только вывернутое наоборот, на точку зрения мага. Что ж, все последовательно. Quote:
Как вам будет благоугодно. Quote:
Да, конечно, а то, что я предлагал раткевичевского мага посадить за решетку после прочтения лекции, вы сочли возможным проигнорировать. Удобнее, конечно, для полемики. Вы опять возражаете каким-то своим призракам, несомненно, достойным вашего пыла, но не мне. Quote:
Опять мимо на пару лиг. Лапочка, вы всерьез думаете обо мне так плохо: что я не различаю клинически невменяемого человека и человека, находящегося в здравом уме и имеющего возможность отвечать за свои поступки? Такая подмена, по-вашему, о чем-то говорит? Quote:
В данном случае - он прав и объективно (по обстоятельствам дела), и субъективно (по собственному мнению). Странно было бы, если бы таких случаев не было. Речь-то шла о других, которые уже были частично названы. Впрочем, я тоже вижу, что разговор пошел уже по энному кругу. Может быть, когда вы прочитаете все эпизоды биографии Макса, будет иметь смысл узнать, как вы теперь относитесь к нему. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 21:06:59 Quote:
Так вот, ливервурст - время от времени - да, а гамбургеры - никак. Quote:
Хороший уровень 8 класса средней школы - это Коваль. (Его, впрочем, и дальше читать можно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 05/25/06 в 08:30:37 on 05/24/06 в 21:06:59, Antrekot wrote:
:) BTW, о "когда такое столкновение работает на всех уровнях текста и держит текст" - Вы же знаете, что тут могут возникнуть проблемы с публикацией. Если автор по уровню - не Эко. А я не. И Вы тоже. Хотя это оффтопик. on 05/24/06 в 20:42:30, rip wrote:
Нет, не только чужого. Он искренне сочувствует в общем-то ненавидимому Фуфлосу - сочувствует мало, чего и следовало ожидать, но тем не менее. Если бы Макс ему вообще не сочувствовал, он отпускал бы в адрес Фуфлоса чёрные шуточки и НЕ называл бы его без тени юмора беднягой, тем более в ситуации, когда самому Максу угрожают колоссальные неприятности. И хозяину "Джубатыкского фонатана" Макс заплатил без звука - а ведь мог бы поартачиться. Тот Макс, которого Вы описываете, точно повозмущался бы хотя бы для порядка - "ну чего это я должен платить хозяину какого-то притона за то, что нечаянно спалил этот притон? Да я ваще выполнял гражданский долг!" Quote:
Во-первых, где Вы это предлагали? А во-вторых, тех людей тоже сажали в тюрьмы и там читали им лекции. А потом выпускали - с описанным результатом. Quote:
Я так пока что не думаю, но и для такого мнения можно найти основания. Из текстов уже ясно, что здравость Максова ума - вопрос до крайности дискуссионный: – Если уж говорить, так здесь! Что касается моих страхов, Макс… – Ни с того ни с сего решительно начала разрумянившаяся от своего пойла Меламори, потом резко умолкла и так же неожиданно продолжила. – Кое-что я все-таки раскопала! Ну-ка скажи мне: какого цвета у тебя глаза? – Ко…ка… кажется коричневые… или… – Я был ошеломлен. – Грешные Магистры, что это с моей памятью?! – Ага, значит сам не знаешь! Ладно, смотри! – И Меламори извлекла из складок темного лоохи маленькое зеркальце. – Смотри, смотри… Я посмотрел. Из зеркальца на меня уставились серые глаза, круглые от удивления. – Что это со мной? Совсем забыл, надо же! – Забыл? Немудрено было забыть: вчера они действительно были карие… вечером. А утром – зеленые, чтобы скучно не стало, наверное. А когда я заходила в Управление за три дня до Конца Года – голубые. Я еще подумала, что они такие же, как у моего дяди Кимы… – Очень мило с твоей стороны, Меламори, что ты обращаешь внимание на такие мелочи… Но для меня это новость! Даже поверить трудно. Ты ничего не перепутала? – На что будем спорить? – Усмехнулась Меламори. – Посмотришь на себя через час! Они у тебя все время меняются! – Не буду я с тобой спорить! – Буркнул я, отдавая зеркальце. – Но хоть убей, не понимаю: при чем тут какие-то страхи? Ну меняются у меня глаза, тоже мне чудо! Кто бы уж говорил… У тебя же вся родня в Семилистнике, незабвенная! Этот человек понятия не имеет о себе самом. Он даже не знает, что его глаза меняют цвет. Он не понимает и тысячной доли своих возможностей. Причём в Квартале Свиданий он таки понял, что у него с головой непорядок: – Давай уйдем отсюда, сэр Макс! – Тихо сказала она, присев на корточки рядом со мной и осторожно погладила мою бедную сумасшедшую голову. Но выводов из этого не сделал. "Непорядок" не дал... Пока что неясно, насколько Макс может отвечать за свои поступки. Надо сказать, чем дальше я читаю эти тексты, тем меньше Макс похож на нарисованный Вами нелестный портрет. В повести "Жертвы обстоятельств" он без звука отказывается от идеи бороться за свою любовь к Меламори - потому, что "судьба" может девушку погубить. Пусть мне будет плохо, решает Макс, но Меламори будет в безопасности: У меня голова пошла кругом. Меламори могла умереть от выстрела из какой-то примитивной рогатки, в паршивом захламленном коридоре, это уж слишком! Магистры с ним, с моим разбитым сердцем, пусть делает что хочет, пусть хоть замуж выходит, подобно моим многочисленным помешавшимся на брачных церемониях старым подружкам, но она должна быть жива!… Уж не знаю, есть ли у хорошей дружбы преимущества перед страстью, как утверждает Джуффин, но у хорошей дружбы и вообще у чего угодно есть бесспорные преимущества перед смертью! Макс действительно любит Меламори, а не своё отражение в её глазах. И он не сказал себе: нет, я, великий маг сэр Макс, хочу Меламори, я получаю что хочу, а потому поспорю с судьбой! Вы охотно вспоминаете его плохой поступок по отношению к одной девушке, но совершенно не считаете вот этот эпизод достойным упоминания. Конечно, Макс - не настоящий живой человек, но должна же быть и по отношению к литературным персонажам хоть какая-то справедливость. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 06/10/06 в 13:02:27 on 05/18/06 в 23:51:38, Лапочка wrote:
Именно. Бедный. Очень бедный. Практически, нищий. Он же не может сам что-то создать или кем-то стать. Всё, что у него есть помимо его способности мощно тосковать по - оно есть потому, что могущественным магам понадобился такой вот... стабилизирующий элемент... и они выдали ему кучу плюшек. Как только Макс оказывается вне орбиты Джуффина и компании, от него сразу остаётся жалкий неудачник. Возможно, с благоприобретёнными абилками нечисти. Где-то в чём-то симпатичный, забавный, но... Что в Тихом Городе, что раньше, когда он случайно доперста на свободу выпустил. Он не может ничего создать. Даже не в магическом смысле - просто в человеческом. Ещё бы не "бедный, бедный". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Лапочка на 06/10/06 в 13:15:39 on 06/10/06 в 13:02:27, R2R wrote:
В этом плане и мы не можем. Вырви нас из нашего мира, и далеко не каждый сможет достичь хотя бы того, что Макс смог достичь на Хомане. Кстати, Quote:
- неверно. Контрпример: Хомана. Контрпример: превращение в доперста, из которого он сам выбрался и которое оказалось скорее приобретением, чем потерей. Он может многое. Чего он не смог, это сохранить свою человечность. Наверно, просто не понимал, что с ним происходит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 06/12/06 в 21:12:12 on 06/10/06 в 13:15:39, Лапочка wrote:
Мы в своём можем. :) Что-то сделать, чего-то добиться. Без помощи великих волшебников и автора. :) Правда, могут не все; но кто не может, того именно что жалко. Чего Макс добился к своим 30 годам в нашем мире, что он умеет делать? Быть милым раздолбаем - увы, не профессия. В 15 лет это ещё ничего, но взрослый, когда он толком ничего не может сам - жалок. А чего он добился на Хомане? Уловил, что может застрять там навсегда, и сумел-таки оттуда свалить? Quote:
Та же фигня, что и на Хомане. Свалился, выбрался... Я не спорю, что Макс умеет распоряжаться доставшимися ему ресурсами, не трус и временами весьма шустро соображает. Но "сделать" у меня тут - не значит "заблудиться", "ядом плюнуть" или "на одной ножке попрыгать". :) Всё это он, безусловно, может. Но вот способность создавать что-то за пределами себя, любимого, что-то долговременное и важное для других людей - она у Макса очень слабо развита. Хотя, получив возможности Истинной Магии и Малого Тайного Сыскного Войска, он уже не так беспомощен - это по нему самому видно, ему становится _хорошо_, и не только от вкусной еды и отсутствия мучительной необходимости думать, как бы раздобыть денег. Ему и работа нравится. В сущности, он неплох для такой работы - если бы кто-то озаботился выдернуть его в подходящий мир и снабдить всеми нужными абилками. Прикол в том, что о большинстве людей никто так не заботится. А собственные достижения Макса, без доброго дядюшки - довольно долго, хм, не впечатляют. Потом он, правда, всё-таки взрослеет. Ну, мне, собссно, книжки и нравятся, причём "Чужак" нравится очень и очень. И, по-моему, в сцене с видеокассетами автору удалось показать нам мироощущение сущства инфантильного, эгоцентричного и безответственного. Ну не ночевала там этика. А могущество - ночевало. И это... интересно. Как и вообще истории об искушении силой, о том, как маг обнаруживает, что мир вокруг хрупкий, что сам он физически может многое, и о том, что он с этим могуществом и с собой делает. ...У всего есть своя обратная сторона. Если бы Макс не был поначалу таким неудачником - ох, показал бы он, со своей готтентотской этикой, славному городу Ехо, где Вольдеморты зимуют. ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/06 в 02:33:28 on 06/12/06 в 21:12:12, R2R wrote:
Работа у него есть - раз. Два - женщины на него очень падки. У него несколько сотен знакомых, это очень много - три. Он хороший поэт - четыре. Но проблема в том, что наш мир для него не подходит, он ему не родной, поэтому нет ничего удивительного в том, что Макс здесь несчастлив. Дело же не в том, что он ничего не может добиться - если у человека есть постоянная работа и успех у противоположного пола, это уже немало - а в том, что Макс в нашем мире не на своём месте. Этот мир для него скорее ловушка, чем дом. Он не неудачник, он вполне самостоятелен - но несчастлив в неродном ему мире. Его неудачливость - прежде всего нечто, воспринимаемое им субьективно, и означает она прежде всего несчастливость. Quote:
Ну извини - пересказывать тут всю вторую половину книги я не стану. Вот она, книга: http://www.fictionbook.ru/ru/author/frayi_maks/labirintiy_eho_03_gnezda_himer/ Quote:
Эдак можно - просто упражения ради - обьявить любое достижение любого человека несуществующим и принизить любой успех. Без меня. Quote:
Во-первых, она "слабо развита" у подавляющего большинства людей, а многие из тех, у кого она развита сильно, создают такое, что лучше б ничего не создавали. Во-вторых, неверно, что "она у Макса очень слабо развита": он сделал очень много долговременного и важного для своих официальных жён и для своих друзей, причём совершенно бескорыстно. Шурфу он вернул свободу, Меламори помог совершить решающий шаг в самостоятельность, устроил семейную жизнь Мелифаро, подарил смысл жизни Нумминориху. Макс - единственный человек, который ценит настоящего сэра Кофу, ценит его просто как человека, а не как такого удобного человека, рядом с которым приятно находиться. Нет ничего удивительного в том, что с Максом хотят дружить: он очень хороший друг. Quote:
Это немножко сложнее. В деле с видеокассетами Макс поступил справедливо. Он отплатил Юлии её же монетой, но в несравненно меньшем масштабе, чем она того заслужила. Quote:
Почему? Он же любит Ехо. И в чём этот показ городу мест зимовки вольдемортов мог бы заключаться? :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/14/06 в 02:47:49 UPD. Quote:
Максу приходилось мучительно думать, как бы раздобыть денег, только в юности, после ухода из родительского дома. В тот момент, когда он уходит в Ехо, у него уже давно есть и постоянная работа, и деньги на составление коллекции видеофильмов (а они на Западе были недёшевы, пока не появились DVD). То есть пожрать в ресторанчике он всегда мог бы, но дело было не в еде и не в деньгах, а в его принципиальной чуждости нашему миру. Он был здесь похоронен заживо. Я люблю мой мир, но это не значит, что он идеален для всех или что любой, кто не может в него вписаться, ущербен. Что касается "готтетотской этики" Макса, то я откровенно сомневаюсь в её наличии. Я всю прошлую ночь читала "Книгу Огненных Страниц" и не могу не процитировать кульминацию: _______ – А кто тебе сказал, что мы будем именно драться? – насмешливо спросил Джуффин. Теперь его голос звучал иначе, чем прежде – не отовсюду, а из-за моей спины. Я обернулся и помертвел: он действительно стоял в нескольких шагах от меня. С того момента, когда я покинул его кабинет, Джуффин стал еще моложе, теперь его и узнать-то было почти невозможно. Согласно системе представлений моей “исторической родины”, человеку, который с насмешливой улыбкой взирал на мою перекосившуюся от ужаса рожу, можно было дать никак не больше тридцати пяти – сорока лет, скорее уж меньше. Теперь он казался почти моим ровесником. Только глаза остались прежними: очень светлые, как пасмурное небо над Ехо, пронзительные, безжалостные и холодные, как кусочки льда, извлеченные из самого сердца огромного айсберга. Если бы не они, я вообще мог бы не узнать своего бывшего шефа. Господин Почтеннейший Начальник окончательно уступил место Кеттарийскому Охотнику по прозвищу Чиффа, и сейчас я очень хорошо понимал, почему его имя заставляло леденеть бесстрашные сердца Великих Магистров ушедшей эпохи. Существо, спокойно и отстраненно взирающее на мир из этих сияющих светлых глаз, было способно на все, просто потому, что существовало в какой-то иной системе координат: в нем не было ничего человеческого, и в первую очередь – человеческих слабостей. С ним было невозможно договориться. Во всяком случае, я сразу понял, что и пробовать не стоит. – Драка предполагает активное участие обеих заинтересованных сторон, дружок, – назидательно сказал он. Еще и подмигнул мне с видом заговорщика, будто намекая, что на самом деле мы оба играем в одну и ту же игру, возможно, довольно опасную, но очень веселую. – А в нашем случае активность буду проявлять только я, бедный, бедный сэр Макс! – Стой на месте и не двигайся! – выпалил я, поскольку наконец-то вспомнил, что здесь, на Темной Стороне, каждое мое слово – закон, против которого не попрешь. Но Джуффин демонстративно переменил позу: сделал неторопливый шаг вперед, скрестил руки на груди и укоризненно покачал головой. – Мои соболезнования, – снисходительно сказал он. – Ты у нас, конечно, Вершитель, а это – усраться как круто, но… Видишь ли, мальчик, тебе действительно крупно не повезло. Я – тот самый единственный и неповторимый человек, которому ты не можешь причинить никакого вреда. А уж навязать свою волю – тем более. Поэтому не дергайся. Если будешь вести себя прилично, я могу рассказать тебе, почему так происходит. Тебе же интересно, правда? Я молча покачал головой. Мне действительно было абсолютно неинтересно. Более того, я был твердо намерен заткнуть уши, если он все-таки пустится в объяснения. Я понятия не имел, о чем он собирается говорить, но мое мудрое второе сердце знало без тени сомнения, что некая тайна, которую хранит Джуффин, должна оставаться тайной, любой ценой, во что бы то ни стало, потому что прикосновение к ней сулило безумие – целую вечность безумия… Тупая ноющая боль в груди показалась мне чуть ли не благословением: мой защитник, меч Короля Мёнина наконец-то понял, что его “клиента” всерьез обижают и решил вмешаться – лучше поздно, чем никогда! Я опустил глаза и увидел, что меч стал видимым и осязаемым – теперь он нелепо торчал из моего тела, словно я был участником массовки какого-нибудь фильма о средневековых войнах, ненадолго отлучившимся на перекур вместе с прилаженным “реквизитом”. Неистребимая дурочка надежда возрадовалась и яростно засучила ножками, призывая меня к немедленным действиям. Не раздумывая, я взялся за рукоятку меча. Не знаю уж, что именно я собирался с ним делать, возможно я искренне полагал, что могу просто прирезать своего внезапно помолодевшего шефа, и уйти восвояси, предварительно как следует взрыднув над его хладным трупом. Но меч меня подвел – черт, это было самое настоящее предательство! Стоило мне прикоснуться к его рукояти, как мое волшебное оружие начало таять – очень быстро, как кубики льда, брошенные в горячий чай. Вязкая жидкость, прикосновение которой заставило меня содрогнуться от отвращения, и судорожно отдернуть руки, текла по моей Мантии Смерти, оставляя на черно-золотой материи неопрятные клейкие пятна, словно я облился сладким сиропом. – Короля Мёнина никогда не было, Макс, – все так же хладнокровно и насмешливо сообщил мне Джуффин. – Это просто миф, одна из многих занимательных сказок, которыми я морочил тебе голову, ты уж извини! И вообще, пойдем отсюда. У нас осталось очень мало времени, а поскольку сегодня мы пришли без Стража, нам предстоит совершить довольно долгую прогулку, чтобы отсюда выбраться. Он положил мне на плечо тяжелую горячую руку – это был снисходительный, почти ласковый, и в то же время, не допускающий никаких возражений жест, и неторопливо зашагал по сияющим камешкам призрачной улицы. Я покорно последовал за ним: его прикосновение парализовало мою волю, я почувствовал себя совсем слабым, сбитым с толку и слишком усталым, чтобы сопротивляться. Подчиниться было проще – это было похоже на потребность заснуть после нескольких суток принудительного бодрствования, когда от тебя не остается ничего, кроме одного-единственного всепоглощающего страстного желания закрыть глаза и раствориться в блаженной тишине. – А теперь послушай, что я тебе скажу, – мягким, вкрадчивым, но не допускающим возражений тоном говорил Джуффин. – Наверное, тебе следовало узнать все несколько раньше: тогда ты не стал бы тратить силы на всю эту суету. Вообще-то, я отлично понимаю твое страстное желание во что бы то ни стало повернуть все по-своему. Я и сам такой. Но на этот раз тебе не повезло. Ты нарвался на единственного человека, с которым ничего не можешь поделать. Ничего страшного: скоро я уйду навсегда, и больше никто не будет мешать тебе пинать непокорную реальность своими сапогами. Но еще пару часов тебе придется потерпеть… – он внимательно вгляделся в мое лицо и укоризненно покачал головой: – Ну нельзя же так падать духом! Куда подевался старый добрый сэр Макс, любопытный, как целая дюжина горных лисят? Неужели ты действительно не хочешь спросить меня о самом главном? Вижу, что не хочешь! Тем не менее, тебе придется меня выслушать. Дело в том, что ты – плод моего воображения, сэр Вершитель. Я выдумал тебя, мальчик, и должен признать: ты – лучшее из чудес, которые мне удавалось совершить. Венец моих усилий. Ты настолько хорошо получился, что и сам без тени сомнения веришь в собственное существование… Впервые в жизни я был готов потерять сознание от обыкновенных слов. Конечно, в юности мне не раз случалось неадекватно реагировать на человеческую речь, забывая, что слова – это всего лишь звуковые волны, сотрясающие воздух в соответствии с волей обладателя пары легких, языка, неба, альвеол и прочих инструментов, необходимых для воспроизводства человеческой речи. Но сейчас я действительно был на грани обморока. В глазах потемнело, по опустевшей голове в панике носились последние обрывки беспомощных мыслей, собственное тело казалось мне чужим. Словно со стороны я наблюдал его неуклюжие движения и с холодным любопытством ожидал того момента, когда оно все-таки грохнется на землю и избавит меня от обременительной необходимости заниматься его проблемами. Ужас состоял в том, что слова Джуффина разбудили во мне некие смутные, не поддающиеся формулировке воспоминания, о существовании которых я подозревал всю жизнь – и сознательно держал их под семью замками, понимая, что малейший намек на знание такого рода способен раз и навсегда свести меня с ума. – Только не корчи из себя впечатлительную барышню, – с досадой поморщился Джуффин. – Никакой ты не впечатлительный, сэр Макс, просто вбил себе в голову, что интеллигентный человек обязан быть впечатлительным, чувствительным, и все такое прочее… Последствия дурацкого воспитания, полученного тобой в нелепейшем их Миров, куда мне пришлось тебя поместить. Я подозревал, что длительное пребывание там тебя испортит, но, ты уж прости меня, бедняга: это был единственный выход. Я обшарил всю Вселенную в поисках такого места, где ты мог бы прожить пару дюжин лет, даже не подозревая о собственном могуществе, и в то же время не растерять его безвозвратно. Это было необходимо, поскольку… Ну, не мне тебе объяснять, что после того, как картина написана, требуется выждать некоторое время, чтобы краски просохли, и только потом можно прикасаться к ней руками. Ты же в свое время немного занимался живописью, я ничего не перепутал? – Я все еще упрямо молчал, поэтому Джуффин нетерпеливо отмахнулся: – Ладно, ладно, и сам знаю, что не перепутал: уж что-что, а твою драгоценную биографию я наизусть помню, лучше, чем свою собственную… И кстати, ты не в обморок должен падать, а сказать мне спасибо. Ты должен быть благодарен мне куда больше, чем дети своим родителям, поскольку мой способ увеличивать численность населения отнимает кучу времени и сил… и можешь мне поверить, не приносит никакого физического удовольствия! – ядовито заключил он. – И на кой вам это понадобилось? – наконец спросил я. Удивительное дело: мой голос звучал холодно и равнодушно, словно мы обсуждали какой-нибудь очередной кинофильм из моей коллекции, а не мою собственную судьбу. – По-моему, людей и без того несколько больше чем надо, – язвительно добавил я. – Зачем было тратить столько усилий, чтобы создать еще одного? – Что касается количества людей, ты совершенно прав, – с энтузиазмом закивал Джуффин. – А вот их качество меня редко устраивало. Можно сказать, почти никогда! Из всех человеческих существ, которые встречались на моем пути, разве что Лойсо вызывал некоторое уважение, но этот великолепный экземпляр, к сожалению, мне удалось уничтожить… Поэтому пришлось самому взяться за дело. Насколько мне известно, до сих пор еще никому не удавалось создать полноценного человека, обладающего не только разумом, но и некоей не поддающейся определению субстанцией, которую твои бывшие соотечественники именуют “душой” – уж прости мне столь наивное определение, но другого термина, который был бы тебе понятен, не существует… Более того, мне удалось создать не обычного человека, а Вершителя – куда более могущественного, чем Вершители, рожденные обычным образом. Как ты думаешь, почему ты столь легко всему обучаешься? Почему ты так бесстыдно удачлив? Почему выходишь целым и невредимым из любой переделки? Почему второе сердце так быстро прижилось в твоей груди, да и эта ржавая железка, которую ты со столь трогательной доверчивостью принял за меч Короля Мёнина, не доставила тебе особы неудобств? Можешь мне поверить, сэр Макс: если бы ты был, так сказать, “настоящим”, “живым” человеком, тебе пришлось бы здорово попотеть прежде, чем ты освоил бы самое простенькое из подвластных тебе чудес. Впрочем, ты бы попросту не смог дожить до сегодняшнего дня: при твоем легкомыслии и полном отсутствии внутренней дисциплины у тебя не было бы никаких шансов… Так что радуйся, радуйся, а не скрипи зубами, как ограбленный пиратами купец. Я выдумал тебя, и это – твоя величайшая удача! Пока у твоего могущества есть один-единственный изъян: ты становишься совершенно беспомощным, когда имеешь дело со мной, и это естественно. Но после того, как я закрою за собой дверь, ведущую в вечность, ты будешь абсолютно свободен от этого досадного ограничения. Всего-то и осталось – потерпеть пару часов… и заплатить за входной билет в настоящую жизнь. – Что вы подразумеваете под платой за входной билет? – настороженно спросил я. – Экий ты все-таки непонятливый! – усмехнулся Джуффин. – Впрочем, это не удивительно: не хочешь понимать, поэтому и не понимаешь… Тебе придется заплатить своими привязанностями, дружок. Маленькими, дурацкими, можно сказать, младенческими привязанностями. Как ты думаешь, почему я постарался организовать для тебя небольшое сражение с коллегами? Уж по крайней мере, не потому, что мне приспичило убить их, да еще и твоими руками… Честно говоря, мне плевать: останутся ли в живых эти сопляки Мелифаро, Нумминорих и Луукфи и наш штатный пожилой индюк, достопочтенный сэр Кофа! Дело не в них, а в тебе. До сих пор ты мертвой хваткой цеплялся за каждого человека, который давал понять, что испытывает к тебе хотя бы минимальную симпатию. Глупо, сэр Макс! Пора смириться с очевидным: тебе никто не нужен. Да и ты никому не нужен, если быть честным до конца. У тебя нет ничего общего с этими людьми, кроме твоего нелепого желания видеть вокруг себя улыбающиеся знакомые лица… Одно из двух: либо ты поймешь это сегодня и сметешь их со своего пути, либо не поймешь и погибнешь. Разумеется, я мог бы немного бережнее относиться к результату собственного труда: обернуть тебя в вату и спрятать в сейф для пущей сохранности, но я, знаешь ли, всегда стремился к совершенству. Все, или ничего – вот мой девиз! Если ты не сможешь переступить через такую мелочь, как личная привязанность к людям, которые иногда составляли тебе компанию за кружечкой камры, можешь пропадать: туда тебе и дорога! Впрочем, я уверен, что ты справишься. У тебя в груди бьются два замечательных сердца, одно другого каменнее, просто они несколько размягчились под влиянием дурного воспитания… – Мерзость какая! – искренне сказал я. – Что именно? – обрадовался Джуффин. – Все, – равнодушно ответил я. – Вы, Джуффин – на редкость мерзкий тип, и занимались вы всю жизнь исключительно мерзостями, и в итоге у вас получилась отменная мерзость, венец вашей омерзительной деятельности – то есть я. Учтите: еще немного, и меня стошнит. Прямо на ваше лоохи. И в таком виде вы будете вынуждены предстать перед Пустым Сердцем – правда здорово? Угостите его своей кровью пополам с моей блевотиной. Надеюсь, это дивное растеньице будет в полном восторге! – Когда я создавал тебя – а на это ушло несколько лет, потому что мне пришлось сплетать твое бренное тело из невесомых паутинок сновидения – я был слишком увлечен собственным образом, – задумчиво протянул Джуффин. Он выглядел вполне довольным, кажется мой гневный монолог не произвел на него должного впечатления. – Ты бы удивился, если бы узнал, насколько ты похож на меня самого – каким я был в юности. Такой же непримиримый молодой человек… и ужасающе серьезный, невзирая на твою дурацкую манеру шутить по любому поводу. Ну вот с чего ты взял, что многократное повторение слова “мерзость” – именно то, что должен сказать юный Вершитель своему усталому создателю? Глупо, мальчик. Ты получил в подарок жизнь, которая только начинается, и бесконечное могущество, цену которому ты еще даже не начал осознавать… Я не требую от тебя благодарности – сам понимаю, что мое создание не может искренне испытывать это чувство. Но где радость? Где удивление? Где трепет перед непостижимым чудом, частью которого ты являешься? Посмотри на свои руки: они великолепны! Я угрохал год жизни, чтобы создать столь совершенные кисти рук, а ты даже не даешь себе труда восхититься результатом моего труда. Вместо этого ты предпочитаешь загромождать свою бедную голову сентиментальными глупостями насчет предстоящего тебе прощания с дурацкими иллюзиями… Подумай лучше о том, что я великодушен: я не требую от тебя слишком многого. В конце концов, я не поставил тебя перед необходимостью сражаться с сэром Шурфом, или своими руками прикончить леди Меламори. Я отлично понимаю, что с этими привязанностями ты сможешь расстаться еще нескоро… – Все равно мерзость, – я пожал плечами и поднес к лицу свои разрекламированные верхние конечности. – Магистры с ними, с моими привязанностями, да и со мной самим, заодно. Мне уже все равно, если честно… Но неужели жизнь того же сэра Мелифаро, да и всех остальных ребят – такая дешевка, что они годятся лишь на то, чтобы стать мишенью на полигоне, где “великий и ужасный” Вершитель по имени Макс будет выполнять некие загадочные тренировочные упражнения с целью самоусовершенствования? Вы учили меня быть безжалостным, Джуффин, и мне кажется, что у вас неплохо получилось: по крайней мере, я знаю, что это умение дорогого стоит. Но я знаю и другое: тренироваться следует на самом себе, по крайней мере, поначалу. А я ведь – начинающий… И потом, если вы не лукавите и всерьез вознамерились научить меня расшвыриваться чужими жизнями, как свинья дерьмом, вы опоздали. Уж что-что, а это я всегда умел. Я заранее знаю, что когда дело дойдет до настоящей драки, я не задумываясь смету со своего пути любого, лишь бы сохранить свою драгоценную шкуру. И что? Из этого следует, что я – великий просветленный? Бросьте, Джуффин, это мерзейшее качество. Когда в следующий раз будете создавать очередного Вершителя, имейте это в виду. Великодушие – единственная стоящая приправа к могуществу. Возможно, новая модель окажется удачнее. А что касается меня… Да гори все синим пламенем! Продолжить выступление мне не удалось, поскольку в это мгновение началось настоящее безумие. Восхитительный зыбкий мерцающий мир, окружавший нас со всех сторон – в это время мы все еще брели по суверенной территории Темной Стороны – внезапно вспыхнул, как папиросная бумага, к которой поднесли спичку. Пламя действительно было синим – я никогда не забуду этот сочный, яркий, чистый ультрамариновый цвет! – и оно не обжигало, как настоящий огонь, а освежало, как струи воды в жаркий летний полдень. Мой разум взвыл от ужаса, но сердце ликовало, и все тело содрогалось от восторга, соприкасаясь с пронзительно синими языками пламени, которые не причиняли мне никакого вреда. Передо мной мелькнуло исказившееся от боли и гнева лицо Джуффина, озаренное синими сполохами. “Откуда ты узнал, что Синее Пламя – самое опасное оружие на Темной Стороне?” – то ли спросил, то ли подумал он, а потом умолк навсегда, поскольку огонь сожрал его почти мгновенно – вместе с мелкими камешками мостовой, по которой мы шли, узорчатой решеткой ограды и фасадом старинного одноэтажного дома. Я истерически расхохотался, когда понял: в последнее мгновение своей жизни Джуффин был уверен, что я заранее припрятал в рукаве козырную карту. А ведь на самом деле глупая необязательная фраза про “синее пламя” была обыкновенным идиоматическим оборотом, случайно сорвавшимся с моего болтливого языка – сломленный неудачей, постигшей меня при попытке остановить Джуффина, и опустошенный его кошмарными откровениями, я успел забыть, что на Темной Стороне каждое мое слово, облеченное в форму приказа, обладает чудовищной, бесстыдной силой древнего заклинания. Я брякнул: “гори все синим пламенем”, – и теперь Темная Сторона Ехо была охвачена огнем. Реальность становилась серебристым пеплом, не прошло и минуты, как кроме этого пепла не осталось ничего, даже ветра. Оказывается, ветер тоже может сгореть… Только я стоял посреди этого мрачного великолепия, как своего рода несгораемый сейф – лучшее, хоть и не слишком совершенное произведение покойного сэра Джуффина Халли, который так никогда и не увидит цветение легендарного Пустого Сердца, хотя теперь я бы с радостью отдал жизнь, чтобы сделать ему этот прощальный подарок… (с) Макс Фрай, из "Книги огненных страниц" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ингвалл на 06/15/06 в 05:04:38 Не могу согласиться ни с тем, ни с другим подходом. То, что на Макса падки женщины - это не "добился", а личное обаяние. Отношений он строить не умеет, и каждый раз очень удивляется, когда девушка его покидает и выходит замуж - "как может умный человек всерьез захотеть замуж – не понимаю!" А в тридцать лет пора бы и понимать, э? Постоянная работа - ну, это достижение ещё то. Имеется у девяноста процентов взрослого населения развитых стран. И работа-то у Макса не бей лежачего - ночью на телефоне сидеть. Хороший поэт - опять-таки не достижение. Макс талантлив, но стихи свои пишет как правило на салфетках в кафе, и тут же выбрасывает. Ни о какой работе над стилем, шлифовании произведений, etc., при таком отношении к творчеству речи быть не может. Опять не "добился", а природные данные. На личном обаянии Макс много где и выезжает - он настолько нравится Вселенной (Хумгату, Ехо, Кеттари, etc.), что они просто не могут ему ни в чём отказать. А где не обаяние - там безошибочная интуиция. Макс рутинно, не учась и не напрягаясь, проделывает вещи, считавшиеся невозможными - вот просто потому, что он сэр Макс, симпатяшка-обаяшка и Вершитель. О готтентотской этике: нет, конечно, у Макса этика совсем не готтентотская. Он вообще слишком легкомыслен, чтобы иметь этический кодекс. Макс по натуре своей - хороший человек. Не злой, дружелюбный. Добрее многих. Поэтому его можно оценивать по принципу "а мог бы и полоснуть". Подумаешь, спёр видик с телевизором. Он мог Смертный Шар кинуть, и его бывшая девушка ему ботинки языком вылизала бы. А он нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/06 в 00:59:46 on 06/15/06 в 05:04:38, Ингвалл wrote:
Тут надо учитывать жизненный опыт Макса. Для него "замуж" - это в такое болото, которым был его родительский дом. Туда действительно стремиться не стоит. Отношения он строить, конечно, умеет, но только с подходящими ему людьми: с Теххи, с Меламори. Нет ничего удивительного в том, что Макс не мог найти родственную душу в чуждом ему мире. Quote:
Неплохое достижение, если учитывать безработицу и Максову личность. И денег он зарабатывает не так уж и мало. Quote:
Может, может. Даже одарённый человек не сможет сходу, без работы над собой писать хорошие стихи. И с салфетками Вы всё перепутали. На салфетках Макс стал писать уже под самый конец своих занятий стихотворчеством. Quote:
Это прямо противоречит содержанию приведённой мною цитаты. Читаем книги между строк? :) У Макса есть понятие о сообразности, в том числе этической, и он действует в соответствии с этим понятием, когда некие безымянные силы не заставляют его делать что-то невообразимое. Макс не совсем хозяин самого себя, поэтому я не вижу, как можно предъявлять к нему серьёзный этический счёт. Я также не вижу ничего страшного в принципе "мне не нравится убивать" вместо "убивать нельзя". В первом случае исключение делается, если "надо", а во втором - если "очень хочется", причём исключений по первой схеме ничуть не больше, чем исключений по второй. Quote:
Нет, он не мог Смертный шар кинуть. Он ненавидит эту свою способность и то, что она делает с людьми. Он прибегает к этой мере тогда, когда "надо", читай "по службе надо" - или когда иначе людям не поможешь. Кроме того, он вовсе не желает, чтобы эта воровка вылизала ему ботинки языком. Он желает забрать своё имущество и то, что нужно для пользования этим имуществом. Кража видика с телевизором была бы аморальна, если бы Юлия до этого не украла у Макса его видеоколлекцию (причём это далеко не худшее из того, что она ему причинила). У меня нет обыкновения потакать дурному "рыцарскому" подходу "даме можно всё!", особенно когда "дама" ведёт себя по-скотски, например, нагло объявляя чужое имущество своим, издеваясь над заведомо безобидным и неагрессивным человеком да ещё и предлагая ему время от времени заходить к ней потрахаться (для этого он ей ещё подходит). Таким "дамам" надо сразу преподать хороший урок, чтоб неповадно было, и очень жаль, что Макс до переезда в Ехо был на это не способен. Половина проблем Макса коренится в том факте, что он не мог бы "полоснуть" (поэтому мне так смешны эти разговоры о "сильной личности" и "социал-дарвинизме"). Макс - существо поразительное: невероятно могущественный, он эмоционально крайне раним, и его потребность в любви очень высока. Люди, которые что-то для него значат, могут вить из него верёвки. Макс знает об этой своей слабости и иногда пытается как-то обороняться от злоупотребляющих ею ближних, но без толку: один раз открыв кому-то дверь в своё сердце, он не может её закрыть. Это отлично знает подлая воровка Юлия: у Макса можно забрать видеокассеты, и он не только не устроит гнусного скандала на лестничной клетке, но и не обратится в суд и уж точно не подожжёт ей как-нибудь ночью дверь. Об этом знает сэр Шурф: при надобности Макса можно обмануть и использовать, можно поставить его в неловкую ситуацию, так что Макс же и получит от Джуффина на орехи, с Максом можно обращаться, как с неразумным дитём, им можно командовать - и Макс не только не возмутится таким несообразным поведением своего лучшего друга, он даже не пожалуется как следует, нервы не испортит. Об этом знает Кофа (его второе, загородное "я"): при желании Максу можно и нахамить, ему всё божья роса. Об этом знает прежде всего Джуффин - он может Макса сколько угодно использовать и обманывать, может годы напролёт мучить его недосыпом, может выставлять его идиотом, может "для пользы дела" попытаться не допустить соединения Макса с любимой девушкой, в конце концов может бросить его в жуткой могиле Тихого Города... И после этого Джуффин может прийти к Максу в гости, вкусно пообедать, рассказать служебную байку, а потом заявить: Макс, ну что ты на меня обижаешься из-за всякой ерунды, тебе это не идёт - давай лучше будем друзьями, давай перейдём на "ты"! Джуффину обеспечен полный успех: Макс тут же прощает его, соглашается быть друзьями и переходит на "ты"... О, Джуффин очень хорошо знал, какие качества следует заложить в личность своего Вершителя. Он был бы самоубийцей, если бы не сделал Макса таким эмоционально ранимым, таким помешанным на любви... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Ингвалл на 06/19/06 в 02:35:04 on 06/19/06 в 00:59:46, Nadia Yar wrote:
Вот я и говорю, что в тридцать лет пора бы и перестать мерить такие вещи исключительно мерками родительского дома. Не пятнадцать лет, всё-таки. Quote:
И Теххи и Меламори вполне довольны Максом таким, каков он есть, и отношениями с Максом - такими, какие они есть: перманентное "начало романа" - романтические прогулки по любимому городу, беседы по душам и занятие любовью. Никакого развития или строительства отношений не показано. Quote:
Не очень понятно, где Макс живёт, но по-моему всё-таки не в России, а где-то в Европе. А в девяностые годы там особой безработицы, AFAIK, не наблюдалось. Quote:
Зачем же? – Это точно... Скажи-ка, а если бы я все-таки был этим, как ты выразился, – "мафиози"... Ты бы все равно согласился поступить ко мне на службу? – Конечно, – честно ответил я. – Я пока не знаю обстоятельств вашей жизни, поэтому не вижу никакой разницы между преступниками и теми, кто их ловит. Quote:
Я, как Вы могли заметить, и не предъявляю. Quote:
Это-то так. Но вот переход от "не нравится" к "нравится" - гораздо плавнее, легче и незаметнее, чем от "нельзя" к "можно". Ну вот не любил я в детстве селёдку, а сейчас вот люблю. Никто мне этого в укор не поставит. Quote:
Так а я про что? "Мог" - это в том смысле, что способность осталась. Мог, но не хотел. Потому что Макс - хороший, незлой, дружелюбный человек. Quote:
Совершенно согласен. Но в этом-то и весь фокус в плане этики. Для Макса любовь друзей - превыше всего. Когда тот же сэр Шурф говорит ему "Ты, сэр Макс, до сих пор убеждён, что убивать нехорошо", Макс и не думает ему возразить, что дескать, да, сэр Шурф, такое вот моё убеждение и на том стою - он оправдывается тем, что не может же он убивать направо и налево для тренировки. Повторюсь: я не предъявляю этических счетов ни Максу, ни его сотрудникам - они симпатичнейшие ребята, они делают нужное дело, мне нравится про них читать, особенно про генерала Бубуту. Мне не нравится хаотичность, нестабильность и безэтичность Ехо, для меня это чужой и неприятный мир. Я благодарен Единому за то, что живу не там. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/06 в 23:52:31 on 06/19/06 в 02:35:04, Ингвалл wrote:
Почему бы и не мерять, если вокруг нет ярких противоположных примеров. Quote:
Это не совсем так. Отношения Макса с Теххи сильно отличались от его отношений с Меламори. Макс и Теххи вели, в принципе, нормальный (насколько это было возможно при их характерах и судьбах) брак, пусть и неофициальный. Теххи "работала по дому" (держала бистро) в дневную смену, а Макс работал по ночам в Тайном Сыске, приходил домой утром, усталый как пёс, и, не будя жену, заваливался спать. Когда он просыпался, Теххи (которая давно уже встала и принялась за дела) приносила ему в постель камру, они проводили пару часов вместе, потом он опять шёл на работу... и так ежедневно. При этом они тяготились этими обстоятельствами, но не друг другом. Завидное состояние. Как сказал сам Макс, они срослись в одно целое и жили душа в душу, пока смерть не разлучила их. Никакое "развитие отношений" им было не нужно, у них и так всё сложилось прекрасно. Да, в жизни бывает и такое:) Что касается отношений Макса с Меламори, "перманентное начало романа" - сознательно избранная внешняя форма отношений, судя по результату, избранная удачно. Вольно или невольно Ваши слова создают впечатление, будто бы это плохо, что Теххи и Меламори вполне довольны Максом таким, каков он есть, и что их отношения таковы, как есть - впечатление, что эти отношения должны быть другими. На самом деле у этих людей всё хорошо так, как есть, и на них не лежит никакой обязанности приводить свои отношения в соответствие с чьими-то представлениями о том, "как правильно". Всё это упирается в проблему инаковости, otherness. Думать, что others - это "неправильные" люди, что их отношения в каком-то смысле ущербны, что они обязаны исправить себя и свои отношения так, чтобы быть похожими на нас и наши идеалы - большая ошибка. Quote:
Ещё как наблюдалось. Судя по всему, Макс жил в Германии, а здесь уже в 90х была большая безработица. Quote:
Обратите внимание - Макс точно указал, почему он поступил бы на службу: потому что, не зная обстоятельств жизни в Ехо, он не мог бы судить о том, кто прав: Тайные Сыщики или мафиози. Будь Ехо чуть больше похож на наш мир, и работать там на противников власти было бы по меньшей мере не хуже, чем работать на Тайный Сыск. Это не значит, что у Макса нет этического кодекса, а значит только, что у него не было достаточно информации, чтобы руководствоваться при выборе этическими соображениями. Quote:
ИМХО, фраза "это страшно" всё же включает в себя некую претензию. Quote:
Ничуть. От "нельзя" к "можно" всего один шаг: "заповедь не касается [подставить намеченную жертву]". А уж причина, почему не касается, найдётся всегда, благо все люди грешны. Quote:
Это и неудивительно, ведь поедание селёдки касается только Вас лично. А вот склонность убивать касается всех, кто Вас окружает, и поэтому Вам очень даже поставят её в укор. Вам и склонность курить поставят в укор, если Вы будете курить в присутствии некурящих, и склонность по ночам включать радио на полную громкость. При этом не нужно этически осуждать Ваши вкусы, достаточно того, что окружающим они мешают. Этика Ехо в этом плане вполне вавилонская. Quote:
"Не хотел" - это скорее "в тот момент не хотел", а Макс именно что психилогически не мог применить в той ситуации Смертный Шар. Для него этой возможности не было, он её не рассматривал. Психологический барьер - это тоже форма невозможности что-то сделать. Quote:
А не кажется ли Вам, что сэр Шурф говорит о вполне конкретной группе потенциальных жертв - о людях, создающих для окружающих условия, несовместимые с безопасностью и жизнью? Хотя кто его знает, сэра Шурфа... Помнится, был момент (неточно, по памяти): Макс (в шутку): Надеюсь, ты меня за это не прикончишь? Шурф (серьёзно): Что ты, твоя жизнь не кажется мне настолько малозначимой, чтобы обрывать её по такой причине. Сэр Шурф тот ещё тип, конечно. Quote:
:) ИМХО, у нас тут всё много хуже. Что толку иметь чёткую этику и патетически орать её на всех углах, если не только другие, но и мы сами этой этике не следуем? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 06/24/06 в 04:16:56 on 06/19/06 в 02:35:04, Ингвалл wrote:
Да. А мог бы и полоснуть. :) Quote:
А проблемы мира смыкаются с проблемами сэра Макса, нет? Мир высокомагичный. Возможность сильных воздействий при сравнительно небольших затратах усилий. Как результат - всяческие безумные магистры. "Основной единицей организации волшебников является один волшебник" или как-то так. А сдерживать могущественных магов, чтобы меж собой не поцапались, мир не обрушили и мирных жителей не превратили во что-нибудь с десятью ногами, с десятью рогами - та ещё задачка. Так что Джуффин молодец, когда он собирает талантливых магов под своё крыло, нацеливая их на поддержание порядка в городе. Но я не сказала бы, что Ехо - мир безэтичный. Какие-то понятия "что такое хорошо и что такое плохо" там свё равно есть. Это только Максу всё равно, за бандитов или за полицейских играть - да и то, скажи ему Джуффин, что МТСВ занимается серийными убийствами с особой жестокостью, из любви к искусству, - вряд ли Макс бы с энтузиазмом кинулся в объятья этой организации. Он всё-таки видит, что ребята с монстрами и преступниками борются, и, хоть и убивают сравнительно легко, но с арестованными обращаются вполне прилично. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/26/06 в 23:22:51 on 06/24/06 в 04:16:56, R2R wrote:
Не мог бы. В его психике не предусмотрено такой возможности. Зачем делать героя хуже, чем он есть? Я понимаю, если это нелюбимый герой, герой нелюбимого автора, или если он раздражает, но тут вроде бы не тот случай. Quote:
Основной единицей организации колдунов Ехо является Орден. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 06/27/06 в 00:55:55 on 06/26/06 в 23:22:51, Nadia Yar wrote:
Как это - как это. А с пляжниками? А с цыганками? Понятно, что это были глюки; но Макс ведь не врубался там-тогда, что они глюки, он их просто покромсал. Всё у него предусмотрено. ;D Он, кстати, ещё и этим интересен. Очень. Почему и как, чем оно сдерживается, если сдерживающих механизмов там "маловато будет". Про это мало пишут так, чтобы оно было (мне) не нудно. Чем (одним из) для меня Фрай и ценен. Quote:
Низачем. Как и бить жену по утрам. Я не жената. :) По-моему, это не хуже. Следовательно, никакого "делать хуже" и в помине нет. По-моему, как персонаж Макс весьма хорош таким, какой он есть; а как человек - не особо; ну, мне с ним детей не крестить. Quote:
...Семилистника. ;D Ордена, между прочим, запрещены. Кроме приблизительно двух с половиной, которые нужны для проведения в жизнь этого "запрещены". И основания для запрета весьма серьёзные. И это уж всяко не потому, что Ордена в Эпоху Орденов были сплошь организациями, способствующими устойчивости мира волшебников. ;D А про основную единицу - это вообще-то цитата была. ::) Но Прэтчетт тут, поди, оффтоп... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/28/06 в 03:11:13 on 06/27/06 в 00:55:55, R2R wrote:
Какие цыганки? Какие пляжники? Как это можно было не врубиться, что это глюки? Конечно, Макс - не самый яркий светоч интеллекта, но чтобы в это да не врубиться, надо быть просто до нежизнеспособности недоразвитым. Врубился он, конечно, сходу: Мертвая цыганка упала на песок, теперь она была кучей грязного вшивого тряпья – я знал без тени сомнения, что человеком там и не пахло, с самого начала. Здесь вообще не было никаких людей, только омерзительное наваждение, расправа над которым оказалась самым замечательным занятием в моей жизни. Магистр Гугимагон вытащил на свет Божий один из детских кошмаров Макса и воплотил этот кошмар в чистейшей, дистиллированной форме. Манёвр увенчался успехом, но суть его была отнюдь не в том, чтобы заставить Макса проявить якобы наличествующую в нём "тёмную сторону", а в том, чтобы Макс порастратил свою силу в борьбе со своим кошмаром. Мне на данный момент непонятно одно: почему часть читателей думает, что этот эпизод с "пляжниками" - свидетельство каких-то нехороших качеств главного героя (а не, к примеру, его человеческого несовершенства)? Ведь герой и не думает проявлять аналогичную ярость при виде неопрятных, неэстетичных, толстых _живых_ людей вроде того же Андэ Пу. В Ехо попадаются самые разные люди, и ни на кого из них, включая изамонцев и нищих, Макс так не реагирует. Если бы в истреблении "цыганок и пляжников" была проявлена некая злобная сторона Макса, то эта же злобная сторона постоянно проявлялась бы в такой же, пусть ослабленной форме в схожих с наваждением жизненных ситуациях. Но ничего подобного не происходит. Не логично ли предположить, что и тут тоже нет никакого мяса мятежных магистров? Quote:
Мне кажется, что там нечего сдерживать. Там же нет никаких сдерживающих механизмов, не то что "маловато". Хотел бы, творил бы что чёрт на душу положит - а он нет, не хочет, потому что не лежит у него ничего такого на душе. Он больше любит поесть, пошутить, пережить пару-тройку незлых приключений, провести время с любимой девушкой. Поспать Макс любит тоже:) То есть вопрос стоит наоборот: что надо причинить Максу, чтобы "оно" из него выползло? Например, надо проткнуть его мечом Мёнина... Вот после того, как меч отрезал от Макса часть его "лишней живости", Макс некоторое время вёл себя как чудовище. Но это не вина Макса, это _с ним_ сделали, он такого результата не желал. Конечно, можно утверждать, что он не должен был связываться с мечом, но он же не знал, чем это чревато. Вся история сэра Макса - это в каком-то аспекте история о том, как с человеком проделывают совершенно чудовищные махинации, призванные выбить из него человеческое, а он улыбается, молчит, терпит и каждый раз как-то ухитряется выздороветь от очередного раунда "воспитания". Quote:
А как по мне, он прекрасный человек, и я бы хотела иметь такого друга. Просто недостатки Макса кажутся важнее, чем они есть, из-за его невероятных способностей. На самом деле нас часто окружают несравненно худшие люди. Quote:
Не в том дело. Я говорю о том, что угуландские маги гораздо сильнее, когда они организованы в Орденах, чем когда они действуют в одиночку. Неофициальный Орден Джуффина без затруднений расправляется даже с могущественными одиночками. То есть один маг против группы в поле не воин. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем R2R на 06/28/06 в 19:39:24 on 06/28/06 в 03:11:13, Nadia Yar wrote:
Я предпочитаю считать, что у Макса сорвало крышу. Иначе получится совсем-совсем глупенький герой, который пошёл в одиночку воевать злодея, увидел совершенно безобидные глюки, не имевшие никакого отношения к ловле злодея, и принялся весьма целеустремлённо кромсать их в лоскутки, растратив силы, а на злодея забив совершенно, покуда не наигрался. Ну, конечно, личное дело каждого, что про сэра Макса думать. ::) Quote:
Во-первых, никто из них не пляжник и не цыганка. У Макса странные идиосинкразии, но они есть, и никакие нищие не являются к ним аналогией. Момент номер два - в Ехо у Макса почти всегда есть контроль над ситуацией. От любого изамонца или назойливого нищего он может в любой момент избавиться, если захочет. А цыганки и пляжники - наследие детства дорогого, когда Макса таскали на пляж силком, а от цыганок эффективно отделываться он не умел. Естессно, от еховских нищих его не колбасит (впрочем, подозреваю, что нищие там достаточно эстетичные и не слишком навязчивые), а изамонцы его раздражают, но больше всё-таки забавляют. Quote:
Столкнувшись с чем-то, что не можешь вынести и с чем не можешь справиться - выключить голову и дать ему в лоб со всей дури? Ну, скажем, гигантская жаба в "Лабиринте Мёнина". Он испугался и плюнул в неё ядом. Ну и огрёб. А вообще-то у Макса крыша прочно держится. Да и могущественный он, однако. Так что случаи утраты контроля у него возникают сравнительно редко. Quote:
Не. Во-первых, это неинтересно. ;D Ещё одна мэрисью, у которой "копыта очень стройные и тонкая душа"? Ангелочек, жестокой волею судьбы и автора закинутый в не приспособленную для его чувствительной натуры Западную Европу и впоследствии счастливо нашедший себя в МТСВ? Мне истории про сэра Макса интересны в том числе и потому, что он несовершенен. Он оболтус и неудачник, но. Он очень любит отпускать людей на свободу. Противовес, ага. Разносторонность такая. Неоднозначность. В какие-то моменты и отвращение к нему - ему же _нравится_ этих пляжников кромсать. Может, будь оно как-то по-другому, и тогда Макс не был бы картонным, но так - он получается живой. Во-вторых, ты и правда не помнишь ни одного случая, когда ему _хотелось_ врезать со всей дури? По-твоему, он совершенно глух к этому шепотку большого могущества? Quote:
Так кто ж его желает? Я же не говорю, что Макс просыпается с мыслью "а нефигово было бы замочить с утреца десяток пляжников; жаль, не получится". Он же не Безумный Рыбник. Дело не в желании/нежелании такого результата. Бывает, что и не желаешь совершенно, а оно лезет. Когда оно есть. Quote:
Ты так пишешь, как будто бедняжка Макс от своих способностей руками и ногами отпихивается, а ему всё новые подбрасывают, а он всё отпихивается... Да он наслаждается этими нечеловеческими абилками. Неопределённость цвета собственных глаз его ненадолго выбивает из колеи, но он очень быстро встраивает эту особенность в "картину себя", и дальше он уже не страдалец-терпелец-улыбалец, а классный и замечательный сэр Макс, у которого глаза меняют цвет. ::) Quote:
О. А не напишешь, кому сэр Макс был другом? Просто список, по порядку? Хочу сравнить со своими впечатлениями. Quote:
...но пулемёта у них обычно нет. Бодливой корове Бог рог не дал. А когда дал - это таки бедствие, если они действительно несравненно худшие. ("Окружают" - по-моему, преувеличение.) Макс же случай коровы с рогами, так что его бодливость становится весьма существенна. Quote:
Это да. Ордена убийственно эффективны. ;D Собственно, это и есть основная проблема Ехо. Собственно, поэтому основной структурной единицей и является один маг (он же мирный горожанин). А Орден является единицей деструктивной. Quote:
Умгу. Но у Джуффина работают уникумы. И их энергия направлена в сторону, противоположную потоку - они же расщепляют потенциальные Ордена, не давая им набрать оборотов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 06/28/06 в 22:34:13 on 06/28/06 в 19:39:24, R2R wrote:
Ну в принципе так оно и было. :) Только ему было не до игры. И крышу у него, конечно, сорвало капитально, но это не помешало ему сходу понять, что он имеет дело не с людьми и не с безобидными глюками, а со злым наваждением. Quote:
В пляжниках и цыганках Макса ужасают вполне конкретные качества, которые эти группы разделяют с другими. Поскольку Макс не реагирует на этих других хоть сколько-нибудь агрессивно, я сделала вывод, что это наваждение было такое особо поганое, созданное специально, чтобы спровоцировать Макса. А эстетичных нищих не бывает, если не считать старшин их Гильдий:) Quote:
В мире пляжей у него тоже есть такой же, или даже больший контроль над ситуацией. Quote:
Он так или иначе огрёб бы. Эта жаба плотно нацелилась им и Мелифаро пообедать. Макс разве что успел прихватить её с собой в то место, которое заменяет обитателям Лабиринта тот свет. Quote:
Да. Причём в форме "может поехать, но вскоре ползком возвращается на место". Я не хочу сказать, что Макс глух к "этому шепотку большого могущества", я хочу сказать, что и "на самом деле", "глубоко внутри" Макс не чудовище, что бы там ни говорил Мелифаро. Чтобы из Макса что-то такое извлечь, его надо или очень сильно долбануть, как это сделали каждый по-своему Гугимагон и Угурбадо, или надо ему что-то нехорошее причинить, как это сделала Тень Мёнина. То есть его надо деформировать. Когда (в повести "Дорот, повелитель манухов") симпатяга Макс на какое-то время умер от удара меча, его заменил Вершитель. Потом Макс снова воскрес. Вопрос: те самые два геноцида - это работа Макса или Вершителя? ИМХО, Вершителя. Потому что Макса в то время практически не было. Quote:
Так вот я сомневаюсь, что оно есть. Если оно есть, почему оно не начинает проявляться тем чаще и страшнее, чем сильнее становится Макс? Ведь Джуффин и не думает контролировать его в этом плане, даже наоборот. Такая власть имеет тенденцию коррумпировать, а Макс почему-то не коррумпируется дальше определённого (довольно низкого) уровня. Он больше всего хочет жить себе в Ехо со своей камрой, работой и девушкой. То есть если оно и есть, то оно как-то совсем приглушено в Максе от природы. Как рецессивный ген, что ли. Не знаю, можно ли говорить тут о механизме контроля. Макс вообще-то себя не всегда контролирует - он таки чуть было не зарубил Угурбадо мечом... Quote:
Не от способностей, а от их разрушительных последствий для его жизни. От них он отпихивается в тех редких случаях, когда понимает, чем ему всё это грозит. Меня очень впечатляет то упорство, с которым Макс держится за человечность. Он в этом плане не так уж много может, потому что не так уж много понимает, но что может, то делает. Quote:
Психологическая защитная реакция. Иначе ему пришлось бы уже тогда смириться с мыслью, что он не человек. У него бы совсем поехала крыша. Quote:
Шурф, Меламори, Джуффин, Андэ Пу, Мелифаро, все три царицы народа Хенха, Кофа (особенно его второе я), Гуриг VIII, Нумминорих Кута... Лойсо Пондохва... Сотофа... и ещё пара-тройка второстепенных персонажей, имена которых я забыла, по отношению к которым Макс вёл себя как друг (а поведение - это главное). Если учесть, что выше перечислено больше половины постоянных персонажей сериала, то друзей у Макса много. К тому же у него ещё несколько сотен знакомых. Так или иначе мне Макс очень нравится. Я бы хотела с ним познакомиться. Классный и замечательный сэр Макс, у которого глаза меняют цвет:) У него очень высокое качество дружбы. Друзья очень редко делают для друзей столько, сколько Макс сделал для Шурфа, Андэ, Мелифаро, Меламори. Можно, конечно, говорить, что он всё это сделал случайно, но какая к чёрту разница. Quote:
Так я не понимаю, в чём она заключается. Чудовищные поступки совершает всё больше меч Мёнина или Вершитель. Сэр Макс к ним не склонен. (За исключением Угурбадо, да... но я бы там тоже могла не удержаться от чего-то чудовищного.) Quote:
Смотря какой Орден. Был целый ряд совершенно безобидных Орденов - Потаённой Травы, к примеру:) Орден Часов Попятного Времени тоже вроде бы ничем деструктивным не отличался. Quote:
Почему именно расщепляют потенциальные Ордена? Это было разве что в "Тайне Клуба Дубовых Листьев", а так МТСВ в основном специализируется на предотвращении и контроле магических ЧП. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 04:30:44 http://www.amphora.ru/book.php?id=484 Переизданный Амфорой "Чужак" - на первом месте в списке бестселлеров. :D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Макс Фрай Прислано пользователем Nadia Yar на 12/19/06 в 04:38:24 Новые "Хроники" на Альдебаране: http://lib.aldebaran.ru/author/frai_maks/frai_maks_vorona_na_mostu_istoriya_rasskazannaya_syerom_shurfom_lonlilokli/ Очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |