|
||||||||||||||
|
Заголовок: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 02/26/06 в 04:57:22 Прочла на днях "Дракона" (http://www.sonrazuma.ru/text/schwartz-1.html) Шварца. Очень понравилось. И тут моё внимание обратили на немного иную трактовку почти тех же событий: Дракон XXI (http://haritonov.kulichki.net/stories/dragon21.html) Михаила Харитонова. Это мне понравилось не меньше оригинала. Очень точная, меткая и горькая сатира. Не могу удержаться от цитаты: ________ ЛАНЦЕЛОТ (раздражённо): Всё-всё-всё, больше не надо. Ох, как я ненавижу разговаривать о делах с лохами. Сами путаются, и меня путают. Хорошо, зайдём с другой стороны. Что хорошего вам сделал дракон? Конкретно, факты? ШАРЛЕМАНЬ: Ну, если припомнить... Когда нашему городу грозила холера, он по просьбе городского врача дохнул своим огнем на озеро и вскипятил его. Весь город пил кипяченую воду и был спасен от эпидемии. ЛАНЦЕЛОТ: Давно это было? ШАРЛЕМАНЬ: О нет. Всего восемьдесят два года назад. Но добрые дела не забываются. ЛАНЦЕЛОТ: Фу, какой дешёвый популизм. Это я говорю как специалист по добрым делам. ШАРЛЕМАНЬ (сдержанно): Вам, наверное, виднее. ЛАНЦЕЛОТ: А что он еще сделал доброго? Эльза берёт сигарету, закуривает. ШАРЛЕМАНЬ: Он избавил нас от цыган. ЛАНЦЕЛОТ: Но цыгане - очень милые люди. ШАРЛЕМАНЬ: Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана. Но я еще в школе проходил, что это люди страшные. ЛАНЦЕЛОТ: Но почему? ШАРЛЕМАНЬ: Это бродяги по природе, по крови. Они - враги любой государственной системы, иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Они воруют детей. Они проникают всюду. Теперь мы вовсе очистились от них, но еще сто лет назад любой брюнет обязан был доказать, что в нем нет цыганской крови. ЛАНЦЕЛОТ: Кто вам рассказал все это о цыганах? ШАРЛЕМАНЬ: Наш дракон. А разве они не воруют? ЛАНЦЕЛОТ: Допустим, воруют. Ну и что? Какое это имеет значение? Вы что, расист? ШАРЛЕМАНЬ: Нет, что вы! Но ведь воровать, особенно детей... это ужасно. ЛАНЦЕЛОТ: Вы так думаете? ШАРЛЕМАНЬ: Конечно. А как же ещё? ЛАНЦЕЛОТ (наставительно): То, что вы называете "кражей" - это национальной обычай, неотъемлемая часть цыганской культуры... Эльза берёт сигарету, закуривает. В дальнейшем она курит непрерывно. ШАРЛЕМАНЬ: Простите, но вот вы же сами говорите - неотъемлемая... То есть, получается, они всегда будут воровать? ЛАНЦЕЛОТ: Конечно. ШАРЛЕМАНЬ: Тогда господин дракон поступил с ними совершенно правильно. ЛАНЦЕЛОТ: А что он конкретно сделал? ШАРЛЕМАНЬ: Я не помню точно. Сколько-то выгнал, а самых нахальных - съел. ЛАНЦЕЛОТ: То есть имел место акт геноцида. Поня-ятненько... ШАРЛЕМАНЬ: Наверное, да... А что, это плохо? ЛАНЦЕЛОТ: А ты спроси у своего дружка. Кот, как ты относишься к геноциду? КОТ (злобно шипит). ЛАНЦЕЛОТ: Сам видишь... ШАРЛЕМАНЬ: Но ведь коты не воруют детей? ЛАНЦЕЛОТ (язвительно): Ну да. Они их иногда едят. Маленьких пушистых котяточек. Что, кот, воротишь морду? Бывают у вас такие прискорбные явления? КОТ (злобно шипит). ШАРЛЕМАНЬ: Но они же едят своих детей, а не наших, правда? ЛАНЦЕЛОТ (дожимая): А собаки иногда кусаются. И детей тоже кусают. Что ж теперь, из-за этих отдельных фактов уничтожать всех собак, а? КОТ (тихо): Хорошая мысль... ШАРЛЕМАНЬ (растерянно): Я не понимаю, зачем вы всё это говорите. Это же... это всё неправильно. Вы же сами в это не верите. Скажите мне, неужели вам и в самом деле так нравятся цыгане? Вы их действительно считаете очень милыми людьми? ЛАНЦЕЛОТ: Во что я верю, это моё личное дело. Насчёт цыган... н-да, в некоторых ситуациях предпочитаю держаться от них подальше. Но это моё личное дело, и это мой личный выбор. Я же их не ел и никуда не изгонял, не так ли? ШАРЛЕМАНЬ: Но вы же странник, господин Ланцелот, вы всегда можете уйти, если вам что-то не нравится. А куда идти нам? И почему мы должны уходить, если к нам пришли цыгане? Пусть лучше уйдут они. Вот господин дракон и... ЛАНЦЕЛОТ: Ваш господин дракон - обыкновенный военный преступник и массовый убийца. Это вам скажут в любой правозащитной организации. Что касается вас, то вас никто не спрашивает, нравятся ли вам цыгане или нет. Они такие же люди, как и вы, и имеют такие же права, как и вы. ШАРЛЕМАНЬ (совершенно сбитый с толку): Но ведь они не такие же, как мы. Они воруют детей. И они бродят туда-сюда, и не слушаются никаких законов. И проникают всюду. Ведь это же всё правда? ЛАНЦЕЛОТ (назидательно): Да, они другие. Но вы должны принимать других такими, каковы он есть, не навязывая им своих представлений о чём бы то ни было. ШАРЛЕМАНЬ: Что вы! Мы ничего никому не навязываем. Но ведь они воруют детей, господин Ланцелот. Нам очень не хочется, чтобы наши дети пропадали. ЛАНЦЕЛОТ (раздражённо): В таком случае надо лучше смотреть за своими детишками, а не устраивать геноцид! В конце концов, не выпускать их из дому... Мало ли как можно приспособиться. ШАРЛЕМАНЬ: А почему должны приспособиться именно мы? Пусть приспосабливаются они, или пусть они куда-нибудь уйдут, где им будут рады. ЛАНЦЕЛОТ: Это обычная логика всех фашистов, расистов и ксенофобов. ШАРЛЕМАНЬ (просящим тоном): Мы ведь никому не мешаем, никому не угрожаем. Мы просто хотим жить спокойно. Что же в этом плохого, господин Ланцелот? Ведь это же можно - жить спокойно. А вы говорите такие ужасные вещи... ЛАНЦЕЛОТ (раздражённо): Как я уже сказал, это логика фашиствующего мелкого обывателя, латентного расиста и ограниченного ксенофоба. Ладно, всё, хватит, сменим тему. Что он ест, ваш дракон? _______ ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Ципор на 02/26/06 в 10:45:05 И чего? Странная аргументация Ланселота-2 никак не отменяет того, что Шарлемань - фашист, расист и ксенофоб, а дракон - преступник. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Kurt на 02/26/06 в 10:59:32 on 02/26/06 в 10:45:05, Ципор wrote:
Расист - да. Но почему фашист? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 02/26/06 в 11:05:06 Грустно это. Изменились не просто реалии, а сам язык и даже словарь, чуть ли не алфавит -- и вот, некто затевает полемизировать с автором. Если же это не полемика со Шварцем, а попытка создать новое произведение, используя мотивы старого (что само по себе никак не возбраняется -- поди возбрани Шекспиру), тогда еще грустнее, поскольку художественной ценности, по-моему, никакой не получилось. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/26/06 в 21:24:04 Убогое произведение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Ципор на 02/26/06 в 21:28:39 on 02/26/06 в 10:59:32, Kurt wrote:
Nu nacist. Rasovaja teorija nalico. Это бродяги по природе, по крови. Они - враги любой государственной системы, иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Они воруют детей. Они проникают всюду. Теперь мы вовсе очистились от них, но еще сто лет назад любой брюнет обязан был доказать, что в нем нет цыганской крови. Sobstvenno govorja, eto Main Kampf. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Floriana на 02/26/06 в 23:39:28 Блин-н... Даже Еськов ничего не смог сделать с Фарамиром. Даже в ЧКА Берен и Лучиэнь остались собой. А тут... Впрочем, поскольку Михаил Харитонов - это тот самый Крылов... ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Kurt на 02/26/06 в 23:44:05 on 02/26/06 в 21:28:39, Ципор wrote:
Вот именно. Большая разница. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 02/27/06 в 00:51:24 :) Говорят, что тестом качества теории является её предсказательная способность. Мне в очередной раз приятно было убедиться в том, что реакции публики я предвидела довольно точно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Ципор на 02/27/06 в 00:56:04 on 02/27/06 в 00:51:24, Лапочка wrote:
Gospodi, esli b ty posle treh-chetyreh let obshenija s otvetivshimi promahnulas' - vot eto bylo by stranno. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 02/27/06 в 01:00:27 Почему же, вот Могултай нередко меня удивляет. До такого, чтоб я могла предсказать его реакции с точностью до фраз, не доходит. А тут... ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 02/27/06 в 15:35:27 on 02/26/06 в 23:39:28, Floriana wrote:
Так тут же не полемика со Шварцем. Это современная политическая сатира. Вот, кстати, "Последнего Кольценосца" оно в этом отношении очень напоминает. Еськов, когда писал о Средиземье, тоже писал не о Средиземье. Я так смотрю по реакциям, пьеска-то непростая для понимания... А казалось бы, так всё в лоб... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Kell на 02/27/06 в 22:35:37 По мне, так современную политическую сатиру лучше было бы писать не на материале старой политической сатиры (хотя, конечно, пьеса Шварца этим не исчерпывется). Не потому, что "нехорошо чужой сюжет использовать" (тут ни я ничего против не имею, и Шварц примеры в своих сказках не раз подавал), а потому, что адекватное первому тексту качество сложно выдать, а без этого неминуемое сравнение получается порою не в пользу позднейшего текста. (К полемике с исходным текстом, кстати, у меня таких претензий не возникало бы...) Но это, разумеется, имхо в основном - ибо в основе все равно вопрос вкусов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 02/28/06 в 02:36:58 on 02/27/06 в 22:35:37, Kell wrote:
Совершенно согласен, и сам собирался сказать то же самое. Шварц, по-моему, слишком хорош для рядовой политической сатиры, то есть предъявляет слишком высокие требования к автору. Вот Горин и Захаров могли позволить себе некоторые вольности, но на то они и Горин с Захаровым :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Floriana на 02/28/06 в 08:53:31 Во-первых, уважения к первоисточнику тут не больше, чем... м-м... в "Чайке" Акунина. Во-вторых, сатирик и не обязан вовсе создавать образ положительного героя и предлагать что-то конструктивное. Однако автор это делает - но очень невнятно и невыразительно. В-третьих, он не только ненавидит современный мир, но и не понимает его. Если для него нет разницы между наркоманией и феминизмом... А ведь реальный Крылов-Харитонов не так уж плохо устроился, он отнюдь не бедствует. Если бы он вдруг магическим образом перенесся в средневековье... или в зороастрийскую Персию... ;D У Шварца много пластов, снимаешь один - под ним еще что-то, а здесь все тупо и примитивно, и смешно только в самом начале, а потом надоедает повторение одного и того же. И трикстер - это не совсем то, что написано здесь. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/20/06 в 18:04:16 on 02/28/06 в 08:53:31, Floriana wrote:
Пьеса Шварца, на мой взгляд, несложна. Она не сложностью хороша, а своей вневременностью. Харитоновский текст привязан к миру после холодной войны. 2Антрекот: Всё забываю спросить. Вам действительно кажется, что дракон Харитонова - тот же дракон, что у Шварца? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем rip на 04/20/06 в 18:19:40 on 04/20/06 в 18:04:16, Лапочка wrote:
Он не то чтобы привязан к. Текст изнасилован, художественно обвязан колючей проволокой и подвешен на авторских заморочках. Пьеса Шварца, имвхо, хороша тем, что там можно пожалеть бургомистра и поставить себя на место Шарлеманя. Это потому, что сам Шварц ужасается и жалеет всех героев, даже Ланселота. В _этом_ тексте автор презирает всех - и Ланселот, и Шарлемань, и Эльза - все или явные подлецы или недотепы, один автор с мерзкой улыбочкой мирового снисхождения на драконьей морде парит над миром. Короче - у Шварца художественная литература, у Харитонова - политпросвет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/20/06 в 18:22:08 ;D Я вижу, Харитонов попал в яблочко. Чтобы текст вызывал такую хоровую ненависть, он должен быть очень метким и правильным по-своему. Харитонов, конечно же, не презирает ни Шарлеманя, ни Эльзу, ни тем более кота. Жителей драконьей страны он, не идеализируя, уважает. Вот Вашим единомышленникам в пьесе досталось на орехи. :) И это хорошо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Ципор на 04/20/06 в 19:03:56 on 04/20/06 в 18:22:08, Лапочка wrote:
A mozhno obosnovat' eto utverzhdenie? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Vladimir на 04/20/06 в 19:24:41 На мой вкус, образ "правозащитника типового, резинового" спародирован очень неплохо:) Как он связан с реальной жизнью - вопрос другой, но на его фоне ИМНО выигрышно смотрятся все персонажи кроме может быть цыган ;) Но, соглашусь, раздергивать ради этого хорошую пьесу ИМНО действительно не стоило :) P.S. Попробовал цитать целиком и совершенно зря:( Текст на мой вкус совершенно убогий, а вот вне контекста цитата - симатичная :D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем R2R на 04/20/06 в 19:28:58 on 04/20/06 в 18:22:08, Лапочка wrote:
Снова эта милая аргументация "раз текст так не любят, значит, он хорош". ;D Первый раз, да на непривычной аудитории, оно, может, и сошло бы. А так - нет. :) Бывает, что не нравится и откровенно плохой текст. Собственно, странно, если бы было наоборот. :) А "ненависть" слишком уж сильное слово для оценки этого, гм-м, опуса. И зачем бы тут оно? ::) Или кто-то написал "ненавижу этот текст"? ;) Тогда кто и где? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/20/06 в 20:16:44 Текст, разумеется, хорош. Просто хорошо написанная, злая, умная сатира. Собственно, о качестве текста речь не идёт, речь идёт о том, что его оценка чётко корреллирует с идеологией оценивающего. Сам по себе факт такой корреляции говорит за себя. Меня бы всё это разочаровало, если бы было ещё в чём разочаровываться. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/20/06 в 20:20:55 on 04/20/06 в 18:22:08, Лапочка wrote:
Для некоторой ясности -- у меня он не ненависть вызывает, а некоторую брезгливость. Это такая махровая "генриховщина" -- от дракона еще только край тени показался, а "первые ученики" уже выстроились в очередь и изощряются вовсю. На своей культурной почве, в "своем городе" это видеть вдвойне неприятно. И грустно, конечно, тоже. Помните конец захаровского фильма? Я как-то надеялся, и по-прежнему надеюсь, что мне не придется присутствовать при следующей итерации. Сам автор этого опуса -- похоже, интересный феномен. Особенно, если действительно сочетает в себе все ипостаси, которые ему приписываются (http://churkan.livejournal.com/1236457.html). Такой способный "первый ученик", имеет все шансы пробиться в настоящие Генрихи. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Ципор на 04/20/06 в 20:23:08 on 04/20/06 в 20:16:44, Лапочка wrote:
A mozhno podrobnosti i, konechno, obosnovanija? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/20/06 в 20:28:55 Это, Эмигрант, не генриховщина, а печальная реальность. Жители Ирака и Сербии Вам о ней могли бы песню спеть. Где Вы видите край тени от дракона, я не знаю; покажите мне его, чтоб я порадовалась. А то на горизонте всё больше ящерицы фигурируют, раздутые пиаром. Quote:
Эта фраза даже вызывала у меня доверие - первые раз эдак десять, когда её выдавал идейный противник автора какого-то текста. Quote:
Я далека от мысли идеализировать Харитонова; однако Вы с ним не знакомы. Откуда у Вас такая уверенность в том, что идейный противник - автоматически "Генрих", то есть мразь и подлец? Вы считаете, то Ваших убеждений должны придерживаться все умные и честные люди? Скажите, а на меня Вы этот вывод тоже распространяете? Если да, то нам следует немедленно прекратить общение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/20/06 в 20:36:09 Кстати, вот это - http://churkan.livejournal.com/1236457.html - бред сивой кобылы и к тому же разжигание межрелигиозной розни на ровном месте. Текст по ссылке отличается от идей нацистов лишь тем, что в нём вместо евреев фигурируют зороастрийцы. Или "их можно"? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/20/06 в 21:00:06 on 04/20/06 в 20:28:55, Лапочка wrote:
Не понимаю -- генрихи и есть печальная реальность. И имеют свойство приводить свои народы в очень печальные состояния. Я об этом и говорю. Quote:
Я вижу, что призыв поднять оружие "национал-социализма" Вас не впечатляет. Или таки впечатляет? Quote:
Ну, никакого способа убедить Вас в моей искренности нет. Я обычно пытаюсь подбирать слова так, чтобы они наиболее точно выражали мое ощущение; если бы я испытывал ненависть, я так бы и сказал. Quote:
Понимаете, Лапочка, я вполне буквально воспринимаю соотв. диалог из "Дракона". "Нас так учили" -- действительно отчасти оправдание. И ответ на него -- при некоторых условиях ставит максимум упрека. Я понятно излагаю? Quote:
Нет, естественно, но мне кажется, что есть некоторый уровень манипуляции, который честный человек, даже очень способный, не должен переходить, не должен позволять себе с другими людьми. "Крылов" его, на мой взгляд, переходит (и делает это весьма умело). А вот если (подчеркиваю -- если) один человек сочетает в себе _все_ поименованные ипостаси -- что я и представить-то могу с трудом -- то нет, никакого сочетания такого уровня манипуляции с честностью (integrity) в одном отдельно взятом мозгу я себе не могу представить. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/20/06 в 21:05:04 on 04/20/06 в 20:36:09, Лапочка wrote:
Там много бреда написано -- но меня, как я и сказал, впечатляет не это, а утверждаемое сочетание всех упомянутых персонажей в одном человеке. Какой маске верить? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/20/06 в 21:21:29 on 04/20/06 в 21:00:06, Emigrant wrote:
Как и харитоновские ланцелоты. Quote:
Вы бы уточнили, что имеете в виду. Quote:
Нет. Я не говорю на этом новоязе. Хотелось бы увидеть прямой ответ на вопрос. Quote:
А какое отношение манипуляция идеями в текстах имеет к шварцевскому Генриху? Конечно, можно найти параллели всего со всем, но нужно ли? Quote:
Интересно то, что Вы дали эту ссылку как возможный, пусть даже сомнительный, источник информации. То есть содержащийся там злобный и почти уже преступный бред у Вас не вызвал ни брезгливости, ни даже недоверия к автору бреда, достаточного для того, чтобы не приводить бред в качестве источника информации. Другими словами, в Вашей искренности я могу не сомневаться; я очень сильно сомневаюсь в Вашей различительной способности. Эта погрешность у Вас имеет системный характер: то, что Вы легко замечаете у Крылова, Вы не замечаете у "своих". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем rip на 04/20/06 в 21:38:02 on 04/20/06 в 18:22:08, Лапочка wrote:
Извините, где вы увидели ненависть? Мне текст не нравится по многим параметрам - литературным, идеологическим - но ненавидеть? Как вообще можно ненавидеть _текст_, я не представляю. Впрочем, как можно ненавидеть автора текста - тоже. Моя реакция сводится к пожиманию плечами: и этим меня хотят переубедить? Quote:
(еще раз пожимая плечами) Извините, не увидел. Вероятно, очки не те надел. Если хотите, я подробно напишу, почему на меня этот текст не действует ожидаемым автором образом. Пункты не отранжированы по значимости. 1. Я устал от эксплуатации хороших и любимых текстов в попытке встать на плечи гигантов. С моей точки зрения, это - попытка утопить доброго и безответного гиганта, чтобы вылезти самому. За такое в приличном обществе объявляют персоной нон грата. Я не желаю, чтобы хоть у одного человека Ланселот вообще и в частности Ланселот Шварца ассоциировался с мерзостью, которая описана у Харитонова. В том, что он под видом Ланселота вывел демагога самого низкого пошиба, вы, я надеюсь, согласитесь? 2. В тексте Харитонова очень четко показана крайне опасная тенденция, которая, к сожалению, сильно распространена на политической арене России. Вместо того, чтобы сказать демагогу "вы не тот, за кого себя выдаете. Вы не либерал, не демократ, не правозащитник, не феминист, не "зеленый" - вы просто человек, прикрывающийся чужими вам идеями ради непонятно чего. Пусть мы не хотим воплощать эти идеи полностью или даже частично, мы с ними не согласны - но мутить воду и пудрить нам мозги мы не позволим", вместо этого противники этих идей радостно хватаются за возможность сказать: "вот видите - _все_ сторонники этих идей таковы. На самом деле они хотят непонятно чего, и несомненно, это чего нам не понравится. Эти идеи - вредные идеи, и все, кто их разделяет, хотят чего-то опасного и вредного для нашего общества. Поэтому, без сомнения, нам следует руководствоваться их противоположностью". 3. О том, что он "уважает" Шарлеманя и других. Отвлечемся от шварцевского "Дракона", посмотрим на ситуацию, изложенную у Харитонова per se. Прочитайте внимательно эти две реплики: ЛАНЦЕЛОТ: То есть имел место акт геноцида. Поня-ятненько... ШАРЛЕМАНЬ: Наверное, да... А что, это плохо? Во-первых, Шарлемань соглашается, что имел место геноцид. Во-вторых, он _спрашивает_ у Ланселота, плохо ли это. В Шарлемане мы имеем человека, не способного критически мыслить и оценивать факты. Он руководствуется только чужими оценками. Он не понимает смысла произошедших событий (я убежден, что он не сможет даже изложить их подробно), так как и тогда положился на слова Дракона. Эльза - молчит. Кот - воплощение того деятеля из анекдота, который спрашивал "А нас-то за шо?". Если у Шварца Шарлемань и Эльза трагичны, то здесь они убоги и смешны. 4. Я могу подробно расписать, где у Харитонова расставлены "знаки", чтобы представить "ланселотов" воплощением правозащитника. И где и в чем эти "знаки" отличаются от того, что говорят подлинные правозащитники, знающие свое дело. После чего цель Харитонова - представить всех правозащитников "ланселотами" и тем самым доказать их опасность - станет еще яснее. Но на этом форуме подобных разборов было уже предостаточно. Подытоживая: этот текст мне неприятен как по своим методам, так и по своим целям. Он отвратителен, как скорпион, кусающий перевозящую его лошадь, при этом убеждая прочих попутчиков, что он уверен, что лошадь хочет их всех утопить и поэтому надо успеть первым. На этом я прекращаю участие в дискуссии и буду отвечать только на прямые вопросы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/20/06 в 21:49:53 on 04/20/06 в 21:21:29, Лапочка wrote:
В этих терминах бессмысленно спорить, выйдет "чучелко на чучелко". Если хотите, сформулируйте, что именно Вы имеете в виду. Я говорю о людях, которые по собственному выбору становятся идеологической обслугой тоталитарных режимов, употрябляя свои таланты в этой важной нише. Quote:
Довольно длинную статью об экономических успехах национал-социализма, с таким вот примерно окончанием. Quote:
Новояз ведь -- орудие манипуляции? Нет, я не пытаюсь Вами и никем манипулировать. В Ваших текстах я тоже именно манипуляции и смены масок не вижу. Некоторые ошибочные, на мой взгляд, идеи -- да, но что ж с того? Quote:
Генрих -- весьма способный молодой человек. Я, например, такими способностями не обладаю. Драконы нуждаются в некотором количестве способных людей. В том числе, для манипулирования людьми. Эта позиция весьма важна при всяком драконе. Quote:
Вообще-то, я дал ссылку на первую попавшуюся статью, где эти identities перечислены. На частные разговоры, которым я поначалу не поверил, я ссылки дать не могу :-) За исключением САЪ (ранее -- это, видимо, все-таки не "Крылов"). Quote:
Сам по себе -- безусловно вызвал бы недоверие. Сам бред про зороастрийский заговор, по-моему, вообще никакого комментария не достоин, бред и бред. Quote:
Вы правы в том, что из именно этого источника я это утверждение серьезно не принял бы (в отличие от крыловского, я этот журнал и не читал; на первый взгляд он такого желания у меня и не вызывает.) Не совсем понимаю, правда, каких "своих" Вы имеете в виду. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Floriana на 04/20/06 в 21:55:25 Quote:
ППКС Безусловно, тексты, где автор только критикует и отрицает, ничего доброго и светлого не предлагая взамен, имеют право на существование. Как и такие, где нет "положительного героя" и все персонажи - парад уродов. Я вполне могу их читать, если это действительно смешно и узнаешь какие-то приметы сегодняшнего дня. В данном случае это не так. И фанфиковость здесь тоже неприятна. Никаких перекличек идей с первоисточником, в общем, и нет, в отличие от ЧКА или "Последнего кольценосца". А оригинальных персонажей, ярких и запоминающихся - слабо было выдумать? И Холмогоров, если действительно верит в то, что говорит и пишет - самый настоящий гит. Он хочет жить в клерикально-сословной православной монархии, а ты, похоже,нет. Недорого стоит похвала такого человека. ;) Но ненависти и у меня нет, мне просто фиолетово; пока меня не загоняют в церковь и не запрещают писать так, как я сама хочу, (а я временами хочу заорать: Господи, не благословляй, если ты есть!) я и слова не скажу против. Но и за - тоже не могу. Уж извини, лучше общество потребления, чем... Великий Проект а-ля Крылов и товарищи. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 06:18:10 Quote:
Да. Но, по-моему, нужно дать поправку вот на что. _Бывает_, что это вредное и опасное действительно прямо проистекает из данных идей. Но тогда эту цепочку проследить можно. А тут происходит подмена. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 06:24:31 Спасибо, rip, Вы, по-моему, очень хорошо сформулировали. Под поправкой Антрекота тоже подпишусь. Хоть "если Евтушенко против, то я --за" звучит занятно, но, если уж определять отношение к предмету, то лучше уж на основе какого-никакого анализа. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 07:26:53 C Евтушенко оно так - по-моему, нужно сначала выяснить, _почему_ он против. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 07:40:15 on 04/21/06 в 07:26:53, Antrekot wrote:
Для полноты картины -- пожалуй, хотя это прояснит что-то скорее всего о самом Евтушенко, а не о колхозах :-) К слову сказать, я, честно говоря, очень немного понимаю о Евтушенко -- читал его советские сборники (и про готическое дыхание из гроба :-)) потом смотрел фильм о чьем-то детстве, может быть, его собственном... Еще помню одну деталь -- некто в задумчивости трет ("мучит") лицо рукой, и незнакомая женщина узнает в нем -- его отца. Странный он какой-то человек, Евтушенко... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 07:53:22 Просто есть предложения, против которых и колхозы - меншее зло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 08:03:14 Антрекот, так всё-таки, Вам действительно кажется, что дракон Харитонова - тот же дракон, что у Шварца? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 08:07:54 on 04/21/06 в 07:53:22, Antrekot wrote:
Это да. Причем иногда, наверное, об этом догадывается какой-нибудь странный человек, которого никто не слушает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 08:16:48 on 04/20/06 в 21:38:02, rip wrote:
Ну вот, к примеру: Подытоживая: этот текст мне неприятен как по своим методам, так и по своим целям. Он отвратителен, как скорпион, кусающий перевозящую его лошадь, при этом убеждая прочих попутчиков, что он уверен, что лошадь хочет их всех утопить и поэтому надо успеть первым. Литературно текст хорош. Вас, кстати, Харитонов не хочет переубедить. На самом деле пьеса Харитонова написана на злобу дня. Она действительно содержит критику либеральных идей _в том виде, который эти идеи приняли сейчас_, но это не главное. Здесь полезнее всего вспомнить о концептуальных метафорах. В семантике есть такое понятие. Оно отражает тот факт, что люди говорят об абстрактных доменах своего бытия в понятиях, перенесённых из конкретных домен. Так, об эмоциях говорят в понятиях физического мира - температуры или голода. Скажем, фраза "я горю желанием" основана на концептуальной метафоре "желание - это огонь". Признаки домены-источника, огня, переносятся на домену-цель, желание. Пьесу Шварца в этом контексте надо рассматривать как домену-источник, а домена-цель - это такой реальный случай, когда суверенное и вполне приличное, но небольшое государство подвергается нападению НАТО под прозрачным предлогом возмездия за выдуманный геноцид (как нападение на Югославию) или несуществующей опасности со стороны правителя страны, которого обьявляют новым Гитлером (как нападение на Ирак). Оба этих случая на данный момент официально зафиксированы на Западе как нелегитимные нападение под ложными предлогами. Хотя я допускаю, что некоторые представители либеральной общественности могут до сих пор верить лжи, которую сам Запад уже признал ложью. Переубеждать таких людей я не стану. Sapienti sat. Quote:
Я тоже не желаю, вот в чём странность. Он у меня с мерзостью и не ассоциируется. Ланселот Шварца мне очень нравится. :) Quote:
Я боюсь, что Вы крайне невнимательно прочли пьесу, в частности, её концовку. Перечитайте. Впрочем, чужие персонажи, даже достойные, нередко бывают неприятны тому, кто не разделяет идеи автора. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 08:37:35 on 04/21/06 в 08:03:14, Лапочка wrote:
Нет. Он у него, как ни забавно, еще более неприятным получился. Они там какие-то все мелочные. У Харитонова вышли - в отрыве от идеологии - поддельные елочные игрушки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 08:44:58 on 04/20/06 в 21:49:53, Emigrant wrote:
Тогда зачем Вы начали?:) Quote:
Мне кажется, именно в этой форме данная проблема сейчас неактуальна. Quote:
Простите, а в чём проблема? Экономические успехи сомнению и осуждению не подлежат. Мы ненавидим Гитлера не за них. Как верно отметил Крылов, экономики Китая и Японии тоже можно назвать национал-социалистическими, как и Израиль. Само по себе название "национал-социализм" меня и правда не пугает. А должно пугать?:) Quote:
Необязательно. Новояз может употребляться как внутренний язык некоей группы. Так вот - в данном случае мне ни эта группа, ни этот язык не симпатичны. Quote:
Какие именно? Чем они ошибочны? Quote:
Характерно, что содержащийся в "статье" злобный бред Вам при этом не помешал. Почему в таком случае Вы всегда против того, чтобы тот же Отто и тот же Фарнабаз приводили антисемитские источники в качестве легитимных источников информации о евреях? Вы же сделали практически то же самое. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 08:45:55 Лапочка, если позволите, два вопроса. on 04/21/06 в 08:16:48, Лапочка wrote:
В каком виде, как Вам кажется, либеральные идеи _не_ вызывали бы критики Х.? Quote:
Есть ли некоторый рубеж, за которым государство нельзя назвать приличным из-за чего-либо, что происходит внутри него? Сразу хочу сказать, что это вовсе не к дискуссии о Югославии или Ближнем Востоке -- я не возьмусь рассуждать об этих вещах, не имея никакой личной с ними связи (знакомые сербы у меня есть, но я всего лишь слушал, что они мне рассказывали, вопросов не задавал -- им и без моего любопытсва было нехорошо). Мне просто хотелось бы понять, как Вы это для себя формулируете. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 08:46:55 on 04/21/06 в 08:37:35, Antrekot wrote:
Дело вкуса. По-моему, дракон великодушен, а люди - как люди. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 08:50:26 on 04/21/06 в 08:45:55, Emigrant wrote:
Подозреваю, что в своём изначальном виде, в котором их нельзя было бы использовать как инструмент деструкции. Впрочем, Х., ИМХО, подверг бы критике любые идеи, угрожающие с его т. з. России. Только это - забегая вперёд - не лицемерие, а совершенно логичная патриотическая позиция, когда на твою страну нападают. Quote:
В таком случае я не вижу, зачем здесь об этом говорить. И не буду, Вы уж простите. Я никому не помощник в оправдании бандитских акций Запада, самим Западом признанных бандитскими. Можно начать новый тред, поговорим об этом там, в отрыве от. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 09:06:04 on 04/21/06 в 08:44:58, Лапочка wrote:
Did I? Я, кажется, пояснил, что _ненависти_ к автору не испытываю. А дело его, как я его понимаю, мне очень не нравится. Quote:
У меня на этот счет другое впечатление. Quote:
Дело в том, что "оружием н.-с." public works можно назвать только для того, чтобы лишний раз помянуть заслуги н.-с. Скажем, New Deal (пример, мимо которого пройти, обсуждая эту тему, очень сложно) -- это тоже public works, и тоже для выхода из депрессии. Из этого я могу только заключить, что автору любезен именно н.-с., к мысли о благотворности которого (о, только экономической, только!) он хочет приучить своего российского читателя. У читателя, наверное, на эти слова все еще достаточно плохие ассоциации, но мне, честно говоря, не хочется узнать, что будет, когда новое поколение их преодолеет. Quote:
Зависит от того, как Вы себе его представляете. Quote:
Вообще-то, это не то значение, которое вложил в слово Newspeak автор. Мне кажется, что Вы слишком расширительно его используете. К какой группе, я, по-вашему, принадлежу? Мне казалось, я всего лишь толкую Шварца. Quote:
Ой. Это очень длинный разговор, и вряд ли продуктивный. Скажу только, что это мое мнение не мешает мне Ваши тексты читать. Quote:
Отнюдь нет. Я с самого начала обозначил это как hearsay -- кажется, ошибиться было сложно. Фарнабаз же предъявлял hearsay в качестве аргументов или доказательств, и никак этого не желал признавать. И потом я то же самое слышал от людей, никакой вражды к этому персонажу не питающих, и даже очень впечатленных таким предполагемым "многостаночничеством". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 09:17:27 on 04/21/06 в 08:50:26, Лапочка wrote:
Я не совсем понимаю -- в каком изначальном виде? Вы имеете в виду, в чьем-то конкретном изложении, или в какой-то период истории? Мне кажется, что всякую идею можно применить деструктивно (не в последнюю очередь от благоглупости), и всякое применение можно обвинить в деструктивности. Поэтому мне, например, нравится 1ая поправка там, где я живу. Quote:
А откройте, конечно. Я, правда, не понимаю, что можно считать "мнением Запада" -- в моей части Запада общественное мнение на эту тему крайне разделено, в том числе и по вопросу, который я задал. Тем интереснее посмотреть на Ваш ответ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 09:26:24 Запад, это конструкт такой... Интересно, мы - это Запад? Если у нас раскладка, сколько мне известно, примерно такая: Иракская война это а) вполне допустимая атака на заведомого врага в корыстных целях. б) вполне допустимая атака на заведомого врага в корыстных целях, почему-то сопровождающаяся какой-то странной волной лицемерного вранья. в) вполне допустимая сама по себе атака на заведомого врага в корыстных целях, сопровождающаяся _нетерпимой_ волной вранья и проистекающими из нее политическими ошибками. г) Порогово допустимая см. выше. д) Недопустимая в виду жертв среди мирного населения и цены вранья для всех сторон см. выше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 09:49:25 Угу. У нас все то же самое, с дополнительным различением личной корысти и (неправильно) понятой пользы страны в дальней перспективе. Плюс еще недопустимая по разным моральным соображениям кроме цены, даже на круг. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Floriana на 04/21/06 в 09:53:01 А либерализм - это тоже конструкт такой. ;) Дано: жили-были люди традиционным обществом, пришли другие люди и все порушили, сделали много хуже, чем было. Реальность: жили-были чукчи, нивхи, буряты, якуты... пришли русские, потребовали ясак, привели попов, стали торговать спиртным... Э-э? А вот против этого Крылов-Харитонов ничего не имеет! Он же сторонник имперской идеи. И выходит, что одним рушить чужой традиционный уклад нельзя, но другим почему-то можно. Кстати, многие соратники Крылова - ярые противники возрождения национальных культур. Потому что вслед за таким возрождением приходит областничество, а затем и сепаратизм. Глобализация - плохо, но принудительная русификация - почему-то хорошо, так у них получается. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 09:56:16 Quote:
Ну вообще-то это еще и вполне конкретная политическая идея. :) Quote:
Особенно последнее. С теми же чукчами военной силой и не справились ведь. Ну а уж что на европейском севере было... А двойной стандарт в таком деле неизбежен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Floriana на 04/21/06 в 10:03:31 Quote:
Когда сам по себе. А некоторым деятелям требуется именно что враг типовой резиновый. Quote:
Встретились как-то раз наш доблестный разведчик с ихним грязным шпионом... (с) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 15:49:01 on 04/20/06 в 21:55:25, Floriana wrote:
В данном случае Харитонов предлагает хорошую альтернативу. Это "консервативная утопия" дракона. Понятно, что ты её ка утопию не воспринимаешь (я тоже), но в тексте она играет эту роль и является вполне приличным обществом, где можно достойно жить - если ты не преступник. Quote:
А почему бы тебе это не выяснить? На сайте Харитонова есть не один этот текст. Там часть - альтернативки, часть - оригиналы. Quote:
Всё это не значит, что он принципиально всегда неправ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 16:01:15 on 04/21/06 в 09:06:04, Emigrant wrote:
You did. Перечитайте - этот обмен начался с Вашей реплики. Quote:
Как это возможно? Шварц писал о конкретных исторических явлениях - о фашистских режимах в Европе, которые давно исчезли вместе со своими генрихами. Применить его пьесу к сегодняшнему Ирану или к Китаю очень сложно - атмосфера и символика совсем не те, да и суть дела совсем иная. Quote:
Мне кажется, это проще: национал-социализм - это то устройство государства и экономики, которое по мнению Крылова может сейчас спасти Россию. Эта позиция мне кажется достаточно верной, если подразумевать под национал-социализмом японский или китайский строй, а не гитлеровский расовый бред, который правильнее называть просто нацизмом. Quote:
Почему же. Новояз - это язык определённой группы, искажающий мир согласно идеологическим представлениям этой группы. Новояз - одновременно средство пропаганды и само- и иноконтроля. Это слово подходит и к фашистскому, и к католическому, и к современно-либеральному словоупотреблению. Quote:
Ну, мои-то тексты, в отличие от харитоновских, пишутся от души и для души. Они не оружие пропаганды. Quote:
Это маловажная оговорка, учитывая качество бреда в "статье" и тот факт, что ссылка на неё всё же приведена как аргумент. Quote:
Мне приходит в голову Джефферсон, к примеру. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 16:06:05 on 04/21/06 в 09:26:24, Antrekot wrote:
Да, это оно, это Запад. В Германии общественное мнение больше склоняется к д), но в общих чертах описание верно, вплоть до невежества, которым только и можно обьяснить мысль об Ираке как о заведомом враге. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 16:53:18 Quote:
Не понимаю. О враждебности заявляли? Заявляли. Проявляли на политической арене? Проявляли. Теракты против гражданских лиц под пропагандистскую шумиху оплачивали? Оплачивали. Что еще нужно? В 19 веке такие номера обернулись бы визитом Ричарда Непира - только никому бы не требовалось для этого нести чушь про спасение человечества. _Специально_ из-за этого войну можно и не начинать. Но если еще и практический интерес есть - так почему нет? Вопрос в том, как ее вести и что будет после. Вот из-за этих двух пунктов врать желательно поменьше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем UncleLex на 04/21/06 в 23:09:20 on 04/21/06 в 16:53:18, Antrekot wrote:
Прошу прощения, а кто таков упомянутый Ричард Непир? В Гугле удалось найти близкого по смыслу адмирала Чарльза Непира, не сказать чтоб очень знаменитого. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/22/06 в 00:19:41 on 04/21/06 в 16:53:18, Antrekot wrote:
Может, оно и так; только сначала вовсю дружили с США, получали от них оружие, пользовались их протекцией, травя газом своих курдов, и вели выгодную США войну против Ирана, кою бездарно продули. После чего уже, находясь в глубоком соответствующем месте и не имея более американской поддержки, от отчаяния напали на Кувейт (который этого ох как заслужил). И тут вдруг неожиданно и были объявлены на весь мир новым гитлером, со всеми вытекающими. Красота, ничего не скажешь. Quote:
Потому что нехорошо убивать с целью грабежа. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/22/06 в 04:20:49 Quote:
Нейтрального - нехорошо. Своего - невозможно. Врага, который платил за смерть заведомых нонкомбатантов, отчего нет? Quote:
Это мой обычный кретинизм с именами и фамилиями. Он, конечно, Роберт. Это меня с политиком переклинило. Товарищ, который Магдалу брал в ходе карательной экспедиции в Эфиопию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/22/06 в 12:28:16 Простите, а с каких это пор граждане Ирака стали врагами, платившими за смерть некомбатантов? США ведь убивали не Хуссейна, а его людей. К тому же США сами сделали Ирак врагом. Эта страна им просто понадобилась в таком качестве. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/22/06 в 15:23:40 on 04/22/06 в 12:28:16, Лапочка wrote:
Несколько сойдя с ума. Так и миссионеров задерживал не весь народ Эфиопии, а один конкретный правитель. А США Ирак врагом не делали. Это исключительно г-н Хуссейн. Полагаю, Штаты вполне предпочли бы иметь там хоть наполовину терпимого, но _светского_ правителя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/23/06 в 01:37:50 Простите, Хуссейн был человеком США. Когда он травил газом семьдесят тысяч некомбатантов, США давали ему крышу. Он предупредил их, что нападёт на Кувейт, они сделали вид, что опять его прикроют, и обманули - в тот момент он им уже понадобился как "новый гитлер". Хуссейн на этот обман и предательство среагировал так, как любой нормальный мужик реагирует на обман и предательство. При чём тут, скажите, какие-то там посторонние некомбатанты? Всё это больше всего похоже на лагерную разборку воров в законе. Рассуждения в стиле "почему бы и не напасть на недружественную страну ради выгоды?" делают из нашего общего для множества народов мира лагерь, знакомый Вам по писаниям Шаламова, а из наций и правительств - сук, шестёрок и лагерных паханов. Не знаю как Вы, но я предпочитаю, чтобы у власти не сидели уголовники. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/23/06 в 06:03:27 Quote:
При том, что данный гражданин свободно и без всякого принуждения давал деньги на их убийство. Безо всякой военной надобности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/23/06 в 12:52:09 После курдов США уже не могут предъявить к этому какие-то претензии или использовать этот как мотив для нападения. Вырастили себе очередного своего сукина сына, потом предали его, он начал кусаться, они решили ограбить его народ... И Вам это кажется нормальным? Скажите, какой смысл во всей Вашей принципиальности, если отношения между группами в ней остаются лагерно-уголовными? По-моему, никакого. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/23/06 в 14:44:27 Простите, причем тут ограбление народа? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/23/06 в 15:04:14 При том, что иракская нефть - собственность народа отнюдь не американского. Ну, и прочее. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/23/06 в 15:32:32 on 04/23/06 в 15:04:14, Лапочка wrote:
Вы хотите сказать, что до вторжения она была собственностью народа? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/23/06 в 15:34:27 :) С этой "позицией" не ко мне. Я, сами понимаете, этих штампов не разделяю, к тому же сильно не люблю, когда при мне с их помощью оправдывают грабёж. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/23/06 в 15:55:16 Это не "позиция". Это законный вопрос. Была или нет? И была ли отобрана? Кстати, способов прибрать эту нефть было много - и все, как один, дешевле войны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Лапочка на 04/23/06 в 21:53:53 Нет, это именно позиция. Один из либеральных штампов, позволяющих вести войну против любого народа и страны и при этом заявлять, что-де "мы ведём войну не против народа, а против антинародного режима этой страны и ваще мы и есть благодетели народа, на который сейчас бросаем бомбы". Не со мной. Об уголовной сути "легитимных международных отношений" в Вашей модели поговорить не желаете? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Antrekot на 04/24/06 в 08:53:11 Quote:
Несколько обалдев. Это где мной было сказано? Или Вы не со мной разговариваете? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Emigrant на 04/24/06 в 10:36:54 on 04/21/06 в 16:01:15, Лапочка wrote:
Я так понял, что Вас интересовали впечатления по поводу этого текста. Я их высказал, а затем уточнил, that's all. Quote:
Тут у Вас есть, кажется, три утверждения: 1) Сам Шварц ни сном ни духом не имел в виду советского тоталитаризма, а только современные ему фашистские. 2) Есть веские причины, по которым "Дракон" настолько специфически описывает "фашистские режимы в Европе", что приложение его к явлениям, сопровождающим тоталитаризм при некотором обобщении этого понятия, будет ошибкой. 3) Время тоталитарных режимов прошло, по некоторым причинам им больше не повториться с таким размахом, как в 20м веке. (1) было бы интересно аргументировать; по поводу (2) я могу только сказать, что если "художественное доказательство" релевантности произведения вообще возможно, то оно было проведено Гориным, Захаровым, и российскими театральными постановками конца 80х (напр., театр на Юго-Западе, Авилов со товарищи etc.) Наконец, я серьезно опасаюсь, что (3) неверно -- по крайней мере, технически. Большинство антиутопий второй половины 20го века постулировало какие-нибудь маловероятные для того времени технологии; сейчас похожий leap of faith сокращается на глазах. Не могу судить об атмосфере в Китае или Иране; о таких вещах вообще очень трудно судить снаружи. Quote:
Даже если отнять от реального германского национал-социализма расовые теории (которые так просто не отнимаются -- помимо личного бреда они еще замечательно создают образ врага и этическое обоснование экспансии -- вещи, которые уже не просто чей-то личный бред, просто вычитаемый) -- останутся, как минимум, тотальный идеологический контроль за всеми сферами публичной жизни, тайная полиция и армия добровольных помощников, его осуществляющие, "власть доносчиков", идеологическая истерия с поисками глобальных врагов и т.д. Все это - из воспоминаний вполне реальных немцев. К организации поднимающих экономику public works это, согласитесь -- весьма важный довесок. Для обозначения японской экономики, американской New Deal и подобных экономических и социальных явлений существуют другие термины, всего вышеперечисленного "просто" не включающие. Образованному Крылову они, скорее всего, известны. Нарочитое употребление неверного и нечеткого термина Крыловым наводит меня на мысль, что этот термин ему важен в немалой степени чем-то из вышеперечисленного. А милое эссе "о кротах" Вы у него читали? Иначе, чем заигрывание с известной темой "крыс", я это воспринять не могу. Quote:
Лапочка, Вы помните соотв. кусок у Шварца? Ничего, кроме моей интерпретации того, почему автор выбрал именно такие слова, я не предложил. Никакой группы, никакого особенного языка, ни тем более католиков и даже либералов. Исключительно соображение о том, как судить о степени личной вины Генриха. Quote:
Аргумент в пользу чего? Я на это утверждение никак не опираюсь, и ничего при помощи него не доказываю. Пожалуйста, не приписывайте мне логических ошибок, недостойных даже первокурсника. Эта ссылка приведена, как один из источников hearsay, "слуха", доступный интересующимся его происхождением. То есть чтобы Вы могли спросить этого неизвестного мне человека, откуда он это равенство identities взял, прочитать соотв. комментарии и т.д., и только для этого. С тем и возьмите -- ничего не скрыл, упоминания в более благовидном контекстве не искал, свой оригинальный источник приложить к делу не могу. В данном случае я принимаю упрек в повторении слуха -- с оговоркой, что никакого иного вида информации в таких сетевых делах не существует вовсе, если только не иметь логов соотв. провайдеров. А само явление, если оно имеет место, кажется мне заслуживающим рассмотрения потому, что предполагает еще одно объяснение резкому всплеску такого рода складно и с выдумкой написанных текстов в сети -- "постмодернистское", игра с читателем. Миша Вербицкий, с его декларациями о том, что каких-то людей всех "нужно убить", открыл ее довольно давно, еще в Usenet. Тоже, по-моему, возможный вариант. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Михаил Рамендик на 07/03/06 в 03:21:26 Вопрос об отношении Крылова к либерализму как таковому недавно однозначно разрешён самом Крыловым. http://krylov.livejournal.com/1328645.html?thread=32158725#t32158725 == Ещё раз. Я не говорил, что человек с либеральными и не-ксенофобскими взглядами не может любить СВОЮ страну. Он не может любить свою страну в одном случае: если это Россия. И он будет, скажем так, активно не любить Россию и русских во всех остальных случаях. == Крылов вполне поясняет, что тут имеется в виду именно либерализм как таковой, а не просто "гайдаровский" извод оного. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Nadia Yar на 07/03/06 в 03:28:30 Надо сказать, меня мало интересуют убеждения Крылова, когда я читаю рассказы Харитонова. Хотя бы потому, что это две разных маски незнакомого мне человека, который отнюдь не спешит изливать в интернет сокровенные тайны своей души, что не может меня лично, налюбовавшуюся на альтернативу, не радовать. Мне нравится Холмогоров как идейный фантаст. Настоящих фантастов сейчас не так уж много, а у него ещё и идеи непроходные бывают, не использованные другими писателями в хвост и в гриву. Если б его тексты были плохи, я не читала бы их, и никакое совпадение по каким-то там идеям не спасло бы - "Дворец" Проханова я не осилила и "Господин Гексоген" перечитать не смогла. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Драконы Прислано пользователем Nadia Yar на 07/03/06 в 22:01:28 on 07/03/06 в 03:21:26, Михаил Рамендик wrote:
Полагаю, он думает так: в истории России не было почти ничего либерального, ничего такого, что либералы ценили бы как правильную государственность и правильное гражданское общество. Поэтому русский либерал обречён видеть историю своей страны в чёрных красках, а такую страну, историю которой ты презираешь, любить очень трудно. Почти невозможно. А вот на "всех остальных случаях" Крылова занесло:) |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |