|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Положение домовых эльфов по ГП Прислано пользователем Лапочка на 01/06/06 в 23:58:30 Угнетение домовых эльфов в ГП? :o Вы какую книжку читали? Явно не ГП. Потому что в ГП домовые эльфы не просто довольны своим положением - это их экологическая ниша. Не социальная, а природная. Они _домовые_ эльфы, сиречь живут в человеческих домах/семьях. Поэтому им не более приходит в голову жаловаться на своё положение, чем сторожевым собакам. Или, если на то пошло, чем отцам семейств, чья естественная роль - обеспечение семьи. Перед тем, как читать между строк, надо бы для начала строки прочесть. Чтоб не выходило "беса Бартимеуса" и "угнетения домовых эльфов". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/07/06 в 01:14:28 [постинг, потерявшийся при разделе треда: Ципор написала: Именно ГП. О природе там речи идти не может, иначе придется признать, что Доби - мутант. И обращаться с живущими в семьях тоже можно очень по-разному. ] Добби был недоволен личными качествами хозяев, а не своим положением. Кричер - аналогично. Оба они хотели служить и дальше, но не тем, кому им в тот момент приходилось служить. Они хозяина сменить хотели. И всё. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Ципор на 01/07/06 в 10:35:48 on 01/07/06 в 01:14:28, Лапочка wrote:
Добби быть свободным очень понравилось. :) А теперь вопрос - плата рабочим зарплаты в половину от прожиточного минимума перестанет ли считаться угнетением, если известно, что рабочий вообще хочет работать по той же специальности, только за другую плату? :) C существом можно обращаться как с рабом, можно как со слугой, перед которым у хозяина есть обязательства. То, что в обоих случаях слуга/раб служит, не дает оснований эти случаи приравнивать. В волшебном мире, кажется, распространен первый тип взаимотношений. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/07/06 в 10:54:41 Все эти разговоры об обязательствах бывают очень расплывчаты. Я не буду их вести. Лучше глянем на Добби и вспомним, чем именно он занялся после освобождения от Малфоев. Если меня не подводит память, он не стал ни вторым Мартином Лютером Кингом, ни Амбедкаром, ни Спартаком. Даже если бы он решил им стать, другие домовые эльфы не поддержали бы начинание. Напротив, Добби вовсе не старался помочь тому же несчастному Кричеру освободиться от ненавидимого им Гарри Поттера, да и сам бросался в услужение Гарри по первому свистку. Конечно, он был рад освободиться от Малфоев, кто б был этому не рад; но его природу слуги это не изменило. Аналогия с зарплатой вообще не катит. Домовым не платят. Всё это не значит, что жизнь домовых эльфов нельзя изменить, дав/навязав им свободу. Они и с этим справятся, не погибнут. Только надо иметь в виду, что большинство их будет драться на стороне своих "угнетателей" против своих "освободителей". Это будет насильственная оптимизация. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Olga на 01/07/06 в 11:01:58 Quote:
Более того, никакой "экологической ниши" для рабства природой не пребусмотрено: эльфы были порабощены при помощи чар, а не созданы волшебниками. И похищение/выдача одежды - древний магический прием (помните сказки о том, как у волшебных дев похищали одежду?). И сами меры предосторожности, связанные с этими чарами (эльф не может ослушаться господ), говорит о том, что домовых эльфов в "вольном" состоянии волшебники боятся. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/07/06 в 11:14:20 on 01/07/06 в 11:01:58, Olga wrote:
Если это так, то они действительно угнетены. Можно ли увидеть цитату из Роулинг в доказательство того что домовые когда-то были порабощены волшебниками при помощи чар? Я ничего подобного не помню, но, может, то моя память, которая, как известно, крайне плохо удерживает написанное;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Olga на 01/07/06 в 13:29:56 – Значит, домовые эльфы не могут говорить про своего хозяина то, что думают? – спросил Гарри. – О, нет, сэр, нет, - Добби внезапно посерьёзнел. – Таковы условия порабощения, сэр Пей "танакан". Помогает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/07/06 в 14:00:21 Э? А почему тогда Кричер говорил то, что говорил? И, кстати, откуда цитата? Том, глава? Я посмотрю на неё в оригинале. Потому что из оригинала я слова "порабощение", enslavement, что-то не помню. Хотя могу ошибаться... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Гильрас на 01/07/06 в 20:34:24 on 01/07/06 в 01:14:28, Лапочка wrote:
Так с людьми все тоже самое, если убрать каменоломни, галеры и прочее. А так, при соответствующем воспитании с детства и при хорошем обращении человек скорее всего будет доволен своим положением. Чаще всего. А если будут с ним будут плохо обращаться, то будет недоволен, конечно, как Добби. И, как уже было сказано, Добби выйдя на свободу остался вполне доволен и гордился тем, что он свободен. Кое какие старые привычки у него остались, что не удивительно,но он тем ни менее гордился тем, что он свободный эльф. Quote:
Можно подумать, что люди в таких случаях обязательно становятся спартаками, кингами бросаются всем помогать и так далее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/07/06 в 23:54:55 Проблема в том, что остальные домовые не выразили никакого желания ему последовать. И в том, что гордиться-то он гордился, но притом бросался служить Гарри, когда тот об этом просил. И ни разу не оказалось так, что вот Добби нужен, а у Добби как раз совсем другие дела... Да, и я всё-таки хочу узнать, из какого тома и какой главы эта цитата. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем R2R на 01/08/06 в 00:11:00 У меня цитата нашлась какая-то не эта, но она, кажется, подходит. Слово искомое там есть. CoS, глава 10. "Why d'you wear that thing, Dobby?" he asked curiously. "This, sir?" said Dobby, plucking at the pillowcase. "'Tis a mark of the house-elf's enslavement, sir. Dobby can only be freed if his masters present him with clothes, sir. The family is careful not to pass Dobby even a sock, sir, for then he would be free to leave their house forever." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Гильрас на 01/08/06 в 00:19:48 on 01/07/06 в 23:54:55, Лапочка wrote:
И что с того, что он бросился помогать Гарри если он действительно Гарри многим обязан? У Добби это выходило немножко по "староэльфийски", но это естественно, старую жизнь и старое воспитание так просто не выкинешь, оно и у людей точно так. Что касается других эльфов, то Добби у нас все же не мутант, об этом уже говорилось. Ну и в остальном я уже говорила, повторяться неохота. Да, у домовиков кроме воспитания похоже еще и чувствуется какая -то магия, недаром и освобождение происходит волшебным образом. Но в принципе оно и у людей так может быть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/08/06 в 00:50:08 2R2R: Спасибо. Значит, я была по крайней мере отчасти неправа: домовые всё-таки порабощены. Остаётся вопрос: они когда-то были свободными или же были созданы служить? 2Гильрас: Проблема в том, что Добби, если судить по другим домашним эльфам, не говоря уж о Кричере, всё-таки похож на мутанта. Если из всей расы одно-единственное существо желает свободы, да ещё и при таких обстоятельствах, когда ему только и остаётся, что её желать - это ещё не указывает на необходимость революции. Я это почему пишу? Мне что-то не хочется ломать в этом волшебном мире лишние дрова и выискивать в нём лишние подвохи и проблемы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Гильрас на 01/08/06 в 01:50:07 on 01/08/06 в 00:50:08, Лапочка wrote:
***I've been researching the sheaf of parchment at them. Elf enslavement goes back centuries. I can' t believe no one's done anything about it before now.*** Гермиона. 4 книга, 14 глава. То есть, получается когда –то эльфы были свободными. Quote:
Не из всей расы, а один из всех кто упоминается в книге. Пропорцию он, конечно, обозначает, но и факт наличия определенных вещей - тоже. Что касается Кричера, то он отличается от других эльфов не меньше, чем сам Добби. И Добби и Кричеру не повезло с хозяевами и оба отреагировали по разному, но оба - одинаково по человечески, хотя Добби, конечно, лучше. Кричер такая же жертва своих хозяева как и Добби, тут Домблдор совершенно прав, только моральная ( конечно, отвественность с существа за его выбор не снимается, но тем ни менее). И как бы там ни было, Кричер ведет себя очень по человечески. Quote:
Это дело сугубо хозяйское, конечно, но в этом волшебном мире столько подвохов и проблем... Это если даже оставить в покое домовых эльфов. Ограничение в правах гоблинов и кентавров, использование дементоров, бессудные расправы... В общем, вагон и маленькая тележка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/08/06 в 14:54:02 on 01/08/06 в 01:50:07, Гильрас wrote:
Да, похоже на то. Quote:
А их там много, в том же Хогвартсе их куча. Quote:
А я не склонна так считать. Почему бы не допустить, что у Кричера есть _убеждения_, и они - вот такие, какие он демонстрирует? Этот домовой ненавидит быдло, преклоняется перед элитой и поддерживает смертеедов. Если такие убеждения могут быть у свободных людей, почему их не может быть у домового? Зачем жалеть существо, которое нашей жалости явно бы не хотело? Quote:
Бессудные расправы - это норма везде, где не совсем сегодняшняя западная Европа. Использование дементоров и так обозначено как большая и, к сожалению, понятная ошибка. А в чём выражается ограничение в правах гоблинов и кентаров? Ты не забыла, что кентавры сами в подавляющем большинстве своём людей знать не хотят, причём в очень агрессивной форме? Можно бороться с рабством домовых эльфов, но как прикажешь бороться с расизмом среди кентавров? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Гильрас на 01/08/06 в 16:43:30 on 01/08/06 в 14:54:02, Лапочка wrote:
Там в основном хогвартские эльфы и фигурируют. И они да, довольны. Негры в поместье Шелби ( это начало "Хижины дяди Тома) тоже были довольны. И если бы мистер Шелби не разорился и не был вынужден продать двух рабов... Quote:
А я его как раз совсем не жалею. И выбор у него, как и у каждого существа, был, это факт. Но то, под влиянием чего сформировались его убеждения - оно тоже никуда не девается. Когда Домблдор говорил, что жизнь у Кричера была не лучше чем у Добби, он ( Домблдор) очевидно знал о чем говорит, он с такими семьями не один раз встречался; да и головы домовых эльфов в прихожей тоже кое о чем говорят. Вот у Кричера и сформировались его не столько даже убеждения, сколько взгляд на мир, и согласись, что этот взгляд в любом случае неестественный. От убеждений свободных волшебников его взгляды таки отличаются - они смотрят и оценивают мир из положения высших, он - низшего. (Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказания Тем им милей господа. Некрасов. Это, как сама понимаешь, про людей, а не про эльфов). И Кричер ведет себя совсем не так как другие эльфы, он отличается от хогвартских эльфов не меньше чем Добби. У него нет никакого желания прислуживать людям вообще и своим хозяевам, которые его не устравают, в частности; он делает только то, что должен делать из - за магической связи, а в остальном если мог, то постарался бы навредить. Он никак не может быть примером предназаначения эльфов илии чего -то в этом роде, он ведет себя очень по человечески. Quote:
Не знаю как насчет "везде", но не понимаю что ты этим хочешь сказать. Если "везде, где не совсем сегодняшняя западная Европа" то оно лучше что ли? Кстати, мир ГП это современная Западная Европа и есть. И бессудные расправы там не отдельные случайности, Барти Крауч ввел их как систему, так что это "охота на ведьм". Quote:
Понятная? Так как у нас надо понимать слово "понимать"?;-) Quote:
В чем, не помню, но о нем сказано. Например, Домблдор об этом говорит, и ему никто не возражает, в смысле, не возражает по самому факту. Наверное, еще где -то есть, возможно более конкретно, надо искать. Quote:
Расизм кентавров реакция на расизм людей (помнишь, что говорит Амбридж при встрече с кентаврами?) Это плохо, но понятно ( помнишь, надеюсь, как Антеркот употребляет слово "понимать"?;-) ) Бороться - доброй волей. Ликвидцией своего расизма. Конечно, от кентавров тоже многое зависит, ответят ли они на добрую волю доброй волей? Но кое что уже сделано - смотри отношение кентавров к Дамблдору. Да и среди кентавров есть разные. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Лапочка на 01/08/06 в 19:02:40 on 01/08/06 в 16:43:30, Гильрас wrote:
В общем, у нас мало информации. Я не припомню, чтобы там, кроме Добби, были ещё желающие освободиться домовые. Quote:
Не уверена. Может, у него просто характер скверный. Бывает. Quote:
А сын Барти Крауча из какого положения нырнул так, что вынырнул в радостных рабах Вольдеморта? Quote:
А домовой и не должен прислуживать людям вообще, только своим хозяевам. И да - у Кричера нет никакого желания прислуживать своим хозяевам, которые его не устраивают. Он открыто выразил желание прислуживать Малфою. Quote:
Что это не особая проблема мира магов. Quote:
Не совсем. Есть ряд отличий. Например, маги гораздо хуже организованы. Quote:
Буквально. Без дементоров им было бы крайне трудно держать сильных магов в заключении, если вообще возможно. Пришлось бы всех преступников убивать. Насчёт гоблинов - меня интересует конкретика. Их угнетёность выражается в чём? В том, что они содержат банк и контролируют финансы?:) Или в том, что они не учатся в той же школе, в которой люди учатся? А они в ней учиться хотят? Их уже спросили? Кстати, кентавров уже спросили, а не хотят ли они делать карьеры лавочников и журналюг?:) У меня есть подозрение, что это им нафиг не надо. Фирензи поделился с человеческими детьми своими знаниями, но я не слыхала от него жалоб на отсутствие в мире магов некоей формы affirmative action. Quote:
Точно? А может, тут встретились два одиночества? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Гильрас на 01/08/06 в 23:38:09 on 01/08/06 в 19:02:40, Лапочка wrote:
Слишком скверный. Quote:
Если пожиратели смерти и рабы Волан де Морта ( что не факт), то они же хозяева (точнее, хотели бы быть хозяевами) остальным. Плюс - еще какие -то плюшки. Кричер же никаких плюшек не видет. Quote:
Да, домовой должен прислуживать хозяину, а Кричер своим хозяевам прислуживать не желает. Ни Сириусу, ни Гарри. Он отличается от других домовиков не меньше чем Добби. А никакого выбора своего хозяина, особенно при наличии уже одного, рабство не предусматривает. Quote:
В мире было и есть много проблем, от того что они повторяются они не становятся лучше. Quote:
И все же это наш мир. То же политическое устройство, та же экономика. Quote:
После перехода дементоров на сторону Волан де Морта в Азкабане осталось полно преступников. К тому же, лучше убивать чем пытать. Quote:
Слушай, посмотри сама, а? это конец 4 книжки, где Домблдор разговаривает с Фаджем. Должно быть еще где -то, но я не помню. Но сам факт ясен уже из того отрывка, в чем бы не заключалась дискриминация. И хотят или не хотят гоблины учится в школах типа Хогвартса, у них должно быть это право. Что касается банков, то в средневековой Европе банки держали евреи. Quote:
Возможно, но сила и власть у людей - волшебников. К тому же на отношение к себе как к равным они реагируют адекватно, смотри их отношение к Домблдору. Хотя это явно не быстрый процесс... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Амулет Самарканда Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/09/06 в 00:26:43 (задумчиво) Все-таки,сериал про Гарри Поттера-удивительная штука.О какой бы (пусть условно) детской книжке ни шла речь,тема изменится нечувстви тельно,и разговор непременно пойдет о ГП.:) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |