|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 12/29/05 в 11:08:55 [Продолжение обсуждения. Предыдущая серия была здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1134467878). R2R] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 12/29/05 в 11:20:32 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/29/05 в 19:43:55 on 12/29/05 в 09:55:49, Olga wrote:
Пожалуй, соглашусь, но только если не рассматривать первые две - три книжки по отдельности. А у Роулинг отдельные книжки, особенно первые, вполне самостоятельны. Ну ладно, а как можно счформулировать идею "Сна в летнюю ночь"? Кстати, я уже не первый раз задаю этот вопрос разным людям, и мне еще пока никто не ответил Quote:
Если мне не изменяет память, Кинг говорил, что он всегда идет от ситуации и конфликта, а не от каких -то идей. Что -то я не совсем понимаю. Может быть идеи это все же производное от конфликта, то что появляется потом и при этом более - менее субъективное? Из той же Роулинг каждый может вычитать что -то свое, я имею в виду, свое и не противоречащее тексту, просто можно сделать разные выводы из ситуации. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 22:09:37 Я, конечно, более-менее привыкла к регулярно выдаваемым Ольгой перлам, но от её "Идею текста можно изложить одним абзацем. Либо человек понимает ее, либо нет." опомнилась нескоро. То есть оно, конечно, так. Просто надо учесть, что этих абзацев в случае разных книг будет разное количество, но всегда больше 1. В крайнем случае их будет столько же, сколько излагателей. Мне никто не подскажет, это изложение идей текста одним абзацем - оно во всём постсоветском литературоведении принято? А то моё мнение об этой "школе", и так невысокое, после ольгиного абзаца опустилось чуть ниже плинтуса и прочно закрепилось там. Для протокола. Чтобы выразить не то что центральную идею, а некий аспект литературного текста на литведческом уровне, надо написать научную литведческую работу. Это если хочешь что-то проанализировать и доказать, а не просто крякнуть своё ИМХО в эфир. Написание такой работы, если она не халтурна - это тяжёлый, кропотливый труд. Антрекот не даст соврать. Есть у меня одна хорошая старая работа по книге Батлер "Дикое семя". Найду и выложу сюда. Для примера. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 22:10:55 Quote:
Сюжетно - да. А идейно - нет. Quote:
Так вы нашли формулировку у Шекспира же. Слабовата? Так и пьеса далеко не так хороша - ее главная прелесть это атмосфера и диалоги, а сюжет-то в ней "ползет". Quote:
У Кинга с практикой куда лучше, чем с теорией. А мою правоту подтверждает история о том, как он уродовался с "Противостоянием". Quote:
Никоим образом. Из авторской концепции человека и мира вытекает конфликт - а никак не наоборот. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/29/05 в 22:26:11 on 12/29/05 в 22:10:55, Olga wrote:
Ну представьте себе, что Роулинг умерла написавши первые две - три книжки. Что, это их зачеркивает? Quote:
По моему, как -то оно плохо тянет на идею. Пьеса лично мне нравится, по моему, она хороша, по крайней мере в русском переводе. Я совершенно согласна, что основная ее прелесть в атмосфере и диалогах. Я просто ни как не могу понять, как это соотносится с мыслью о важности идеи в художественном произведении. Quote:
"Противостояние" я не читала. Но, все таки, он же свидетельствует, что вообще свои книжки он пишет именно так. Quote:
А если у автора в замысле сначала возникает конфликт, а идея уже позже, если он вначале эту идею еще не видет, не знает какая она будет? А если на выходе получается совсем не то и совсем не та идея, которую он задумывал? Вот Антрекот вполне убедительно показал, что в текстах Светлова возникает образ Дьявола, чего тот явно не предвидел. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 22:36:18 :) А у меня так вообще _сначала_ возникает глюк: кадр, сцена, диалог или костяк сюжета. Я не ломаю себе голову над тем, как бы выразить моё мировоззрение в текстах:) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/29/05 в 22:47:50 Quote:
Почему? Идея-то пронизывает весь цикл. Quote:
Это потому что за словом сразу видится нечто глобальное. Про бобла с ослом. А оно не всегда так. Quote:
Легко и непринужденно: когда у Шкспира была сильная идея, он писал "Ричарда III" и "Макбета". Когда ему нужно было заколотить бабок, он писал "Сон в летнюю ночь" или "Много шума из ничего". Поскольку он был архиталантлив, ему почти всегда удавалось компенсировать слабость идеи языком, интригой и диалогами. Но вообразите себе, что "Макбета", "Ричарда", "Ромео" и прочих произведений с сильной идеей у Шекспира нет. Есть только милые симпатичные комедии. И спросите себя: его или Марло почитали бы за первого драматурга Нового Времени. Quote:
Я вам тоже засвидетельствую: у каждого писателя, по крайней мере, в цеху фантастов, в голове одновременно сосуществуют конфликты на десяток романов. Но пока идеи нет, между ними трудно выбрать. Quote:
Она или прорисуется, или он забросит роман, или выйдет проходная вещь. Quote:
Так ведь у Светлова он возникает не на идейном, а на образном уровне. Еще раз перечитайте определение идеи. И подумайте, как это: написать вещь, не имея твердого представления ни о мире, каким он должен быть в твоем произведении, ни о людях. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/29/05 в 23:28:45 on 12/29/05 в 22:47:50, Olga wrote:
В упор не вижу этой идеи до четвертой книжки. Там сама мысль о том, что Сами - Знаете - Кто возможно не будет побежден выглядит странной. Quote:
То есть у Вас получается все таки, что в по настоящему крупной вещи должна быть глобальная идея? Но, по моему, в Декамероне с идейной состоявляющей дела обстоят так же ( правда, я его читала только частично). Да и что касается Шекспира - по моему, не мне одной нравятся его комедии, их до сих пор достаточно часто ставят. Вон и фильм сняли. О, еще вспомнила. "Евгений Онегин". Тоже особой идейной составляющей не наблюдается. Книжка сильна своей атмосферой, и считается одним из лучших произведений Пушкина. А мне лично у Пушкина нравится "Барышня - крестьянка", и она как раз кое в чем близка шекспировским комедиям. Еще вспомнила. Сей Сёнагон, "Записки у изголовья". Идея совершенно точно не крупнее чем в шекспировских комедиях. :-) До сих пор читают. Quote:
Понятно. Quote:
Определение - это вот это? ***Идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена. *** Но это разве скелет? Это же здание, то что построено. И то, что можно толковать по разному, в определенных рамках, конечно, точно так же как и саму действительностьтолкуют по разному. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/29/05 в 23:31:05 on 12/29/05 в 22:36:18, Лапочка wrote:
Вообще -то я как раз, точнее, в последнее время, пытаюсь сообразить какая в тексте идея, и в чем она заключается. Есть такое ощущение, что нужен тексту скелет от которого все идет. Но я не уверена, что это у меня именно идея, а не что -то другое, может, оно совсем по другому называется. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 23:41:45 on 12/29/05 в 23:31:05, Гильрас wrote:
Тут у Ольги как-то это странно (и не только тут). Если идея - это авторская концепция действительности и человека, реализованная в произведении через модель мироздания, которая в этом произведении выстроена - то это не идея произведения, а целое мировоззрение автора. Ежу понятно, что любой автор пишет, придерживаясь своего мировоззрения (а чьего же ещё?). Так, мои сюжеты ложатся в русло моего мышления и мировоззрения и обрастают плотью и смыслами уже в этом русле. Но если следовать ольгиной логике, то это будет означать, что все мои тексты, от "Ведьмы" до "Вальхаллы", без исключений, выражают одну и ту же идею. Так вот - это не так. Или слово "идея" тут неуместно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/29/05 в 23:45:58 Забавы ради: на мой взгляд, идея цикла Роулинг - это "несмотря на то, что цена, которую платят воины добра, бывает высока, конечная победа добра неизбежна". То есть нечто противоположное ольгиному пониманию книг. И эта идея проглядывает у Роулинг с первой же книги. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 00:17:12 Quote:
Почему? Quote:
Глобальная? Откуда? Справьтесь с локальной поначалу. Роману она нужна практически всегда. Пьеса может выехать за счет интриги и диалогов, рассказ - за счет языка. Quote:
А почему? Заскучали? Сто рассказов подряд преимущественно на тему "кто с кем" ниасилили? Я помню, что дочитала эту книгу из чистого упрямства. Это же сборник анекдотов, ему противопоказано чтение в том же режиме, в каком читают роман. Quote:
Гильрас, что вы пытаетесь опровергнуть? Я что, писала, что его комедии плохи? Quote:
Это проблемы наблюдателя :). Quote:
Гильрас, "Записки" - совершенно особый жанр, "дзуйхицу" - буквально "следуя за кистью". Ему вообще не нужны сюжет и интрига, это серия зарисовок. Идея в нем проявляется через форму: мимолетная прелесть человеческого бытия отражена через легкость стиля и "воздушность" сюжета, его "непривязанность" к какой-либо четкой линии, форме. Quote:
Нет. Гильрас, я не хочу распыляться сразу и сюда, и в АнК - следите за публикациями там, я все буду объяснять. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/30/05 в 00:49:10 on 12/30/05 в 00:17:12, Olga wrote:
Ну там атмосфера такая. Происходящее показано глазами героев, а они еще не могут себе представить, что дело может кончиться плохо. Все меняется с четвертой книжки. Quote:
Вспомните, началось с того, что я написала что слова Пэка в конце пьесы плохо тянут на формулировку идеи. Вы ответили, что это потому, что мне видется за словом "идея" что -то глобальное. А на мои слова, что тот факт, что самое главное в пьесе - атмосфера, плохо вяжется, на мой взгляд, с важностью идейной наполняющей текста, Вы ответили буквально следующее - ***Легко и непринужденно: когда у Шкспира была сильная идея, он писал "Ричарда III" и "Макбета". Когда ему нужно было заколотить бабок, он писал "Сон в летнюю ночь" или "Много шума из ничего". Поскольку он был архиталантлив, ему почти всегда удавалось компенсировать слабость идеи языком, интригой и диалогами. Но вообразите себе, что "Макбета", "Ричарда", "Ромео" и прочих произведений с сильной идеей у Шекспира нет. Есть только милые симпатичные комедии. И спросите себя: его или Марло почитали бы за первого драматурга Нового Времени. *** Вот я и спросила, как надо понимать эти слова? Так что, по Вашему, по настоящему крупной вещи должна быть глобальная идея? Которой нет в комедиях Шекспира? А дальше, дожидаясь пока Вы поясните, правильно или нет я поняла Вашу мысль, я, исходя из того, что я ее таки поняла правильно, привела примеры ей, на мой взгляд, противоречащие. Так я не правильно поняла Вашу мысль? Quote:
Дело Ваше, я тоже не люблю длинных дискуссий, по крайней мере не всегда их люблю. Но в Вашу мысль я пока не врубилась. А где на АнК лежат Ваши публикации? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 01:04:27 Quote:
Это Гарри-то, у которого погибли родители, не может себе представить? Quote:
Ну и продолжаю того же держаться. Quote:
Гильрас, я не могу понять, какие именно сложности к вас возникают. Что кажется вам противоречивым. Quote:
Откуда вы взяли слово "глобальная" и что под этим словом понимаете? Ну, например, идея, вербализованная Роулинг через Дамблдора, она как - глобальна или нет? Quote:
Очень похоже на то. Понимаете, то, что идея для текста важна, никоим образом не значит, что эта важность носит исключительный характер и без идеи текст разваливается. Есть дома без фундамента и животные без позвоночника. Есть дома со слабым фундаментом и животные со слабым позвоночником. Есть хорошие произведения со слабой идейной компонентой. Практически вся приключенческая литература - это качок с остеопорозом: развитые, а кое-где и гипертрофированные мышцы - и слабый, ло первого серьезного удара, скелет. Ее можно читать, и даже с удовольствием. Но свое десятилетие переживает _и в этом роде_ литература с сильной идейной компонентой. У Шекспира была сотня современников, сочинявших легкие разухабистые пьески. От многих остались только названия, от большинства и того не осталось. "Палп"-детективы выходили в количествах тысяч наименованиний, их писали сотни авторов, кто остался на трубе? Чандлер, Хэммет, Маклин, кто больше? Можно обойтись и без. Но при прочих равных - выиграет тот, кто не обойдется. Quote:
Я там в Каминном зале открыла тему "Про заек" |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/30/05 в 01:33:15 on 12/30/05 в 01:04:27, Olga wrote:
Так оно написано. И это не удивительно - в детстве и даже в молодости большинство людей не в состоянии себе представить плохой конец. По крайней мере, по свидетельству Александра Лебедя 100 процентов солдат и молодых офицеров заражены одной, как он выражается, психологической болезнью - они не верят в возможность своей смерти. А что касается гибели родителей Гарри - он воспринимает это как данность. Он не помнит их смерть, он, что характерно, до гибели Седрика фестралов не видит. " Quote:
Слово "глобальная" вообще -то принадлежит Вам, Вам и объяснять его :-) Я, по контексту, поняла, что это же, что Вы назвали "сильной идеей" применительно к "Макбету" и другим трагедиям Шекспира. А что оно такое ... ну я же говорю, это к Вам:-) я поняла, что это, очевидно, что - то серьезное и нелегковесное. " Quote:
Ага, кажется начинаю понимать:-) " Quote:
Так, а теперь опять не понимаю, мы же об этом уже говорили - Вы противопоставили комедии Шекспира со слабой идейной составялющей трагедиям того же Шекспира с идейной состовляющей сильной. И вы сказали, что благодаря комедиям Шекспир вряд ли остался бы в литературе как великий драматург. Я Вам на это привела примеры текстов, которые остались в литературе и при этом "скелет" у них не больше, чему у того же "Сна в летнюю ночь". Quote:
Так все таки можно или нет? Я что - то запуталась. Quote:
Ага, погляжу:-) Апдейт: Я там выше исправила : "до гибели Сириуса" следует читать "до гибели Седрика". Сори, описка:-( |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 09:39:35 Quote:
И Гарри, дважды столкнувшись со смертью лицом к лицу, остается болваном? Извините, у меня совсем другое впечатление. Quote:
Точно? Разве не в начале 5-й книги появляются тестралы? Quote:
(вздыхая) Понятно. То есть, вы ошиблись и теерь навязываете эту ошибку мне. "Что такое глобальная идея" - слово "глобус" вам ни о чем не говорит? Quote:
О, мамма мия. Ну, вы помните определение? Эта концепция может быть четкой, а может быть расплывчатой. Может быть стройной, а может - противоречивой. Четкая и стройная концепция - сильная идея. Противоречивая и слабая концепция - слабая идея; и то, и другое обязательно отразится на тексте. Quote:
И это были тексты ДРУГИХ жанров и направлений. ПРичем требующие специальной подготовки для восприятия. Не будет рядвой читатель для развлечения в наши дни читать "Декамерон". Кой шут рядовой читатель: из всего моего потока только два человека сподобились Платона прочесть, а казалось бы - так славно написано. А шекспир специальной подготовки не требует. Quote:
Гильрас, ну подумать еще немного и прийти к выводу: бывает, что можно - позволяет жанр, форма, есть возможность компенсации - а бывает, что нельзя; вот просто немного подумать и прийти к этому выводу - слабо? Почему вы, неглупый человек, стремитесь к тому, чтобы вам разжевали и положили в рот? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/30/05 в 09:54:44 Гарри увидел фестралов после того, как стал свидетелем гибели Седрика. Шекспир и сильная идейная составляющая - это, конечно, правда. Вот только большинство потребляемой большинством литпродукции - этот тот самый "качок с остеопорозом". Народ во все времена особенно любил шутки, прибаутки и анекдоты, без особых идейных наполнений. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 12/30/05 в 11:11:46 http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=9340600 С мнением Веры Камши я согласна. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/30/05 в 11:30:06 Да... ох и аццкий же отжыг;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/30/05 в 12:18:54 on 12/30/05 в 11:30:06, Лапочка wrote:
Тоже мне отжиг. Человеку,должно быть, очень хотелось увидать "глубокое разочарование" - он увидал. :) Да и мысль "приличных книг без цели и идеи не бывает" тоже, кажется, Камшей вчитана. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 12/30/05 в 12:31:32 "Всё ясно. Он застрял" (с) Кролик. "Не сметь меня истолковывать!" (с) Ой-ли-Лукой-ли, "МДС" В аЦЦком отжЫге спутан дескриптивный подход с прескриптивным и анализ с синтезом. Такое ощущение, что мы тут каждого автора, бедняжку, заставляем, вплоть до Шекспира, создавать чего-то живое из предварительно выданных шкелета и мышц. И это, типа, невозможно и глупо. Хотя, вроде, понятно, что книги так не пишутся - "а вот напишу-ка я по вот такой идее, сделяю вот такую композицию", они, скорее, получаются, как живые организмы - делением, ростом, постепенным образованием разных тканей... А идейное наполнение и композиционное построение - они как для архитектора сопромат. Гениальный самоучка может и без него построить дворец. Но потом придут люди с линейками и формулами и посчитают нагрузку на колонну - что ж, архитектор будет вопить "нет предмету сопромату"? ;D Построил без него - молодец, но это же не отменяет существования сопромата и приложимости его к конкретной постройке. И это уже этап анализа (в том числе, авторского) - ну-ка, глянем, чегось насинтезировано. И "есть там идея" вовсе не означает "автор туда сознательно впихивал идею". Может, он и не впихивал, а получилось. Может, он и впихивал, а не получилось. На этапе синтеза идея может у автора быть в явном виде и не сформулирована, тем более - пока произведение ещё не готово. Но когда её и на этапе анализа не выделить - это о произведении что-то уже говорит (необязательно плохое). Как и о живом существе, у которого на этапе анализа его строения не обнаружено скелета (ну, если точно известно, что никто не спёр его до нас ;D). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 12/30/05 в 13:16:35 on 12/28/05 в 21:20:14, Olga wrote:
Условность-то условность, но он же нужен автору. И он вполне конвенционный метод. Зрители, при минимуме подготовки, понимают, что это и зачем оно. Он работает как метод воздействия; в романе и в пьесе работает по-разному. То есть, пьесу и роман по наличию/отсутствию таких монологов сравнивать нельзя. Quote:
Угу, согласна. :) Хотя в конфликте и драматург может. Quote:
(представив себя немножко Шекспиром) Что ещё можно сделать, будучи драматург? - реплики "в сторону" - "вот зараза эта Катари, цветочек бледный, врёт и не краснеет". Можно и не отбегать. Зритель, если он хоть чуть-чуть подготовлен, примет на веру, что реплик этих никто не слышит. Сценическая условность. - в монологе или разговоре с кем-нибудь - пусть Луиза говорит о Катарине гадости. - развесить ремарки "спрятавшись от Катарины за веер, морщится", и пусть будущий постановщик хоть убьётся об стену. ::) Хотя это, с ремарками, уже не средствами текста получается сделано. Остальное, видимо, останется актрисе и режиссёру. Не, если постановщик решит наплевать с высокой башни на все наши ремарки и изобразить, будто Луиза обожает Катари, он таки наплюёт и изобразит. Не особо отличаясь в этом от читателя, который видит в книжке то, что автору и в страшном сне не снилось, или режиссёра, делающего такую экранизацию книжки, что ему приходится прятаться от автора после премьеры ... Но на всех не наздравствуешься, а человек, не склонный игнорировать прямые указания господ драматургов, никуда не денется - выйдет у него, что Луиза королеву терпеть не может; он это сценическим движением ещё подкрепит, и будет нам искомая грань отношений. Другое дело, что пьеса не роман, в неё всё впихнуть куда сложнее - придётся что-то выкидывать, решать, кому давать побольше текста, а кому по минимуму. Тут линия Луиза-Катари может пролететь. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/30/05 в 14:22:48 on 12/30/05 в 09:39:35, Olga wrote:
Ох, сори, описка, конечно :-( Я хотела сказать, до гибели Седрика. Ну я же говорила о первых трех книжках. Quote:
Дважды, это начиная откуда? Там с первой книжки ситуации достаточно опасные. Но, как бы там ни было, люди о которых писал Александр Лебедь не были болванами. Вы сравните как описываются опасные ситуации в первых книжках, особенно в первых двух, и как они описываются примерно так начиная с конца четвертой. И сравните, как Гарри воспринимает смерть Седрика, в принципе не настолько уж хорошо знакомого ему человека, и как - смерть Дамблдора. Смерть Седрика для него потрясение. А к шестой книжке он уже осознал, что он на войне. Quote:
Давайте не будем решать, кто на сколько недопонял и плохо выразился :-) Quote:
Нет, простите, вы противопоставили комедии Шекспира его же трагедиям и сказали, что комедии не сделали бы Шекспира великим драматургом. Ну ладно, я смотрю у нас по данному вопросу какое -то фатальное непонимание, я уж не знаю кто в этом виноват. Quote:
Возможно, я недостаточно умный для этого человек:-) Ладно, приедет Антрекот я к нему прицеплюсь:-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/30/05 в 19:04:19 Quote:
Согласен.Но у шекспировских монологов есть еще несколько важных функций.Они помогают тем зрителям/читателям,которые почему-то не понимают,кто такой Яго.Всегда найдутся те,кто не сможет понять поступков и слов самого персонажа.А в монологе им скажут открытым текстом и разжуют. В конце концов,даже табличка "злая собака" может быть условностью,а может быть и необходимым предупреждением для тех,кто не разглядел или не услышал пса.:)Тут многое от хозяев зависит. Кроме того,шекспировские монологи сильны даже сами по себе. Взять хоть "To be or not to be.." Гамлета.Его разучивают как самостоятельное поэтическое произведение. А еще шекспировские монологи создают атмосферу,задают настрой.В общем,Шекспир с помощью монологов достигает сразу нескольких целей. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 23:10:00 Quote:
Не понимаю вдобавок, откуда берутся такие эмоции. Хотя, конечно, до нервной икоты польщшена, что само солнышко ясное Вера Викторовна соизволило до нас снизойти. Quote:
Да. Вот за что люблю грубую натуру - это за то, что она весьма весомо опровергает построения типа "самое главное - талант и вдохновение, а остальное приложится". Языковое искусство более терпеливо, а вот когда я развлекаюсь скульптурой, то матерьял меня быстренько заставляет высчитывать точки равновесия. Потому что кувыркнется гениально задуманная скульптура набок - нехорошо будет... Quote:
А не получится. Идея - это, в третий раз, авторская концепция действительности и человека. И Камша может сколько угодно колотить себя пяткой в грудь, но как бы она, к чертям, создала образ Рокэ, не будь у нее концепции Рокэ? Quote:
Она все равно есть. Пока ее нет, ни один автор за стол не сядет. Она может быть совершенно никак не вербализована, но она есть, потому что у автора есть _видение_ действительности, присущее только ему и готовое отразиться в книге. Пока его нет - текст "не пойдет" - герои не будут "знать, как себя вести", фигуры речи будут случайными, сюжет - вымученным. Если автор хорошо умеет создавать персонажей и писать диалоги - он наплодит кучу сюжетных линий, замечательных героев, всех будет жалко бросать, книжка будет перегружена. Если автор умеет это делать плохо - будет двести страниц мертвечины. Понимаете, я знаю, о чем говорю. Я написала один роман без идеи. Чисто сюжетная приключенческая штука. Под заказ, за деньги. "Негритянская" работа. Больше не буду, хотя результатом довольна. Почему не буду? Потому что идея движет сюжет, а когда ее нет - ты его вынужден тащить сам. Как сказал бы незабвенный Бегемот, лучше служить кондуктором в трамвае. Кинг, который тот еще литературовед, но хороший писатель, препарировал историю с "Противостоянием" так: Примерно пять лет назад я закончил "Сияние", сделал месячный перерыв и засел за новый роман с рабочим названием "Дом на улице Вэлью". Это должен был быть roman a clef <роман, в котором под вымышленными именами выведены подлинные лица.> о похищении Пэтти Херст, о промывании ей мозгов (или о ее социально-политическом пробуждении, в зависимости от вашей точки зрения), о ее участии в ограблении банка, перестрелке в убежище САО <Симбионистская армия освобождения - небольшая радикально-террористическая группа из Сан-Франциско, в 1974 году похитила дочь известного газетного магната Патрицию Херст.> в Лос-Анджелесе - разумеется, в моей книге убежище находилось на улице Вэлью; беглянка пробирается через всю страну - все что угодно. Мне эта тема казалась очень сильной, и хотя я знал, что ей посвящено огромное количество документальных книг, все равно считал, что только роман в состоянии объяснить все противоречия. Романист в конце концов - по-своему бог, и если он хорошо справляется с работой, сохраняет хладнокровие и отвагу, то в итоге всех трудов способен найти истину в самой сердцевине лжи. Что ж, я так и не написал этот роман. Собрал множество материалов (Пэтти тогда еще была на свободе, и это меня особенно привлекало: я мог придумать свой конец) и приступил к работе. Подошел с одной стороны - ничего не вышло. Подошел с другой, и все шло вроде неплохо, пока я не понял, что все мои герои потные и измученные, словно только что участвовали в танцевальном марафоне из "Они стреляют лошадей, верно?" (They Shoot Horses, Don't They?) Xopaca Маккоя. Я попробовал ухватиться за самую суть. Представил себе, что пишу пьесу для театра - иногда это помогает, если я застреваю. Но на этот раз не помогло. (..) С книгой о Пэтти Херст я так и не нашел правильную дорогу.., и на протяжении всех шести недель еще кое-что тревожило меня в глубине сознания: сообщение в новостях о случайном выбросе бактериологического оружия в штате Юта. Ужасные насекомые выбрались из контейнера и убили целое стадо овец. В статье говорилось, что если бы ветер подул в другую сторону, добрые жители Солт-Лейк-Сити получили бы очень неприятный подарок. Статья напомнила мне о романе Джорджа Р. Стюарта "Земля пребывает вовеки" (Earth Abides). В книге Стюарта чума уничтожает почти все человечество, и главный герой, которого вовремя полученный змеиный укус снабдил иммунитетом, является свидетелем экологических перемен, вызванных исчезновением человека. Первая половина длинной книги Стюарта захватывает; вторая похожа на трудный подъем: слишком много экологии и мало сюжета. В то время мы жили в Боулдере, штат Колорадо, и я часто слушал радиопередачи на библейские темы из Арвады, Однажды я услышал, как проповедник развивает текст "Один раз в каждом поколении чума падет на них". Мне эта фраза понравилась - "она похожа на цитату из Библии, хотя на самом деле это не так. Так понравилась, что я напечатал ее на машинке: "Один раз в каждом поколении чума падет на них". Эта фраза, и история о зараженных насекомых в Юте, и воспоминания об отличной книге Стюарта - все это переплелось с мыслями о Пэтти Херст и САО; и однажды, сидя за машинкой, я переводил взгляд с ужасного настенного нравоучения на раздражающе чистый лист бумаги в машинке и обратно и вдруг напечатал - просто чтобы напечатать хоть что-нибудь: Наступил конец мира, но все члены СА О уцелели. Их укусила змея. Некоторое время я смотрел на эту строчку, потом напечатал: Больше нет нехватки бензина. Почему-то это меня развеселило - каким-то ужасным образом. Нет людей - нет нефтепроводов. Под "Больше нет нехватки бензина" я быстро напечатал: Больше нет холодной войны. Нет загрязнения окружающей среды. Нет сумочек из крокодиловой кожи. Нет преступлений. Время отдыха. Это мне понравилось; похоже на что-то такое, что следует сохранить. Я подчеркнул написанное. Посидел еще минут пятнадцать, слушая "Иглз" по маленькому кассетному плейеру, потом написал: "Дональд Дефриз - темный человек". Я не хотел сказать, что Дефриз негр; мне неожиданно пришло в голову, что на снимках ограбления банка, в котором участвовала Пэтти Херст, не мог разглядеть лицо Дональда Дефриза. На нем была большая широкополая шляпа, и о его внешности можно было только догадываться. Я написал "Темный человек без лицо", потом посмотрел выше и снова увидел ужасное высказывание: "Один раз в каждом поколении чума падет на них". И все. Последующие два года я писал казавшуюся бесконечной книгу, которую назвал "Противостояние". Книга дошла до стадии, когда в разговорах с друзьями я называл ее своим маленьким Вьетнамом, потому что продолжал твердить себе: еще сотня страниц, и я увижу свет в конце туннеля. Законченная рукопись была объемом в тысячу двести страниц и весила двенадцать фунтов - ровно столько весит мяч для боулинга, который я предпочитаю всем остальным. Однажды теплым июньским вечером я нес рукопись к своему издателю тридцать кварталов от нью-йоркского отеля "Плаза". Жена по какой-то только для нее ясной причине завернула всю эту груду страниц в "Сару рэп" <Специальная прозрачная липкая пленка, в которую заворачивают бутерброды и пр.>, и когда я в третий или четвертый раз перекладывал ее из руки в руку, у меня появилось неожиданное предчувствие: я умру прямо на Третьей авеню. "Скорая помощь" найдет меня в кювете сраженного сердечным приступом, а рядом будет лежать моя чудовищная рукопись, триумфально завернутая в "Сару рэп", - победитель. Временами я искренне ненавидел "Противостояние", но ни разу и не подумал бросить его на полдороге. Даже когда у моих друзей в Боулдере дела идут плохо, в книге чувствуется что-то безумно радостное. Я не мог дождаться утра, чтобы снова сесть за машинку и окунуться в мир, где Рэнди Флэг может превратиться то в ворону, то в волка и где идет отчаянный бой не за распределение бензина, а за человеческие души. У меня было ощущение - должен признаться в этом, - словно я отплясываю чечетку на могиле всего человечества. Я писал этот роман в тревожный для всего мира, и для Америки в особенности, период; мы впервые в истории ощутили нехватку бензина, мы видели крах администрации Никсона и присутствовали при первом в истории отречении президента, мы потерпели поражение в Юго-Восточной Азии и сражались со множеством домашних проблем, начиная с тревожного вопроса о свободе абортов и кончая инфляцией, ежедневный рост которой очень пугал. А я? Я страдал от образцового случая блестящей карьеры. Четыре года назад я развозил выстиранные в большой прачечной простыни за один доллар 60 центов в час и писал "Кэрри" в кабине трейлера. Моя дочь, которой тогда исполнился год, была одета в одежду с чужого плеча. За год до этого мы с Табитой поженились, и на свадьбу я пришел во взятом напрокат костюме, который был мне велик. Когда в соседней школе, Хэмпденской академии, открылась учительская вакансия, я бросил работу в прачечной, и мы с Тэбби были в отчаянии, узнав, что мое жалованье за первый год - 6400 долларов, совсем ненамного больше того, что я зарабатывал в прачечной; поэтому я тут же договорился, что на следующее лето еще поработаю в прачечной. Потом "Даблдэй" взял у меня "Кэрри" и очень дорого продал права на издание - в те дни это, был чуть ли не рекорд. Жизнь понеслась со скоростью "Конкорда". Были проданы права на постановку фильма по "Кэрри"; за больше деньги я продал "Жребий" и киноправа на него; то же самое с "Сиянием". Неожиданно все мои друзья стали считать меня богатым. Это было плохо и пугало меня; но что еще хуже, видимо, я на самом деле разбогател. Со мной начали говорить об инвестициях, о защите от налогов, о переезде в Калифорнию. Этих перемен было достаточно, чтобы попытаться к ним привыкнуть, но самое главное - Америка, в которой я вырос, казалось, распадается у меня под ногами.., она стала напоминать замок из песка, построенный ниже линии прилива. Смотрите: идея не только "не послушалась" замысла - замысел без нее зачах. А когда она появилась, то не оставила от него рогов и копыт: Кинг написал СОВСЕМ не ту книгу, которую начал было писать. Quote:
Совершенно не обязательно. Но стоит помнить, что планктон без скелета живет прекрасно, а вот кит - уже нет. Роман, а тем более такой толстый, как у Камши (ибо ни хрена это никакой не цикл романов, а здоровенный роман-эпопея), сильно пострадает. Уже страдает. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 23:14:15 on 12/30/05 в 12:18:54, Ципор wrote:
Начинаю подозревать, что это - стандартный в данном случае способ общения с окружающей действительностью. Личное: господа, я надеюсь, что ни один из вас никогда не будет поступать по отношению ко мне так, как поступают по отношению к ВВК ее друзья. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 23:23:04 Quote:
А что у нас происходит в первых трех книжках - не напомните? Quote:
Они описываются так, как это нужно описывать для ребенка соответственно 11, 12 и 13 лет. На его уровне восприятия. Quote:
Он потерял еще и Сириуса. И вырос, Гильрас. Quote:
Нет, _этого_ я не говорила. Это у нас опять пошло вчитывание. Они не сделали бы Шекспира ПЕРВЫМ драматургом - не по хронологии, по значению - Нового Времени. Потому что они очаровательны, никто не спорит - но тут Шекспир уже не обгоняет Лопе де Вега и Гольдони, и Мольера. "Двенадцатая ночь" - очень милая, просто чудная комедия положений, но, положа руку на сердце - чем она лучше "Слуги двух господ"? Комедиограф Шекспир стоит в ряду равных. Трагедиографу Шекспиру равных нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 23:39:32 Quote:
В полном соответствии с законами драмы. Да. В эпике законы другие, в лирике - третьи. Quote:
Роману этот метод вобще чужд. Quote:
Характер сразу - что? Обеднеет характер. Quote:
Но вы заметили, что бормотать себе под носо - совершенно не в характере Луизы? А если взять не сцену, а кинематографию? Вполне, кстати, возможно, что по этому цикл Камши снимут сериал. И что придется делать сценаристу, ведь кинематограф не приемлет такой условности как "реплика в сторону зрителя". Quote:
Но это не в характере Луизы - говорить гадости о знакомом человеке за глаза. Пока луиза не знала Катари лично, она ее честила на все корки, но когда ты с человеком знаком, такое поведение называется сплетней, а Луиза не сплетничает. Значит, изменится ее характер. То, что сценарист призван раскрыть - он исказит. Нехорошо. Quote:
"Шоувианский" театр. Законно. Но актер простым небрежением очень легко убьет персонажа. Вот, почему, скажем, "Сон в летнюю ночь" так любят аматорские театры? Потому что ее очень трудно убить плохой игрой. Характеры там намечены двумя-тремя штрихами, играть почти нечего, нужно только выучить и правильно рассказать хамечательный шекспировский текст. "Капустник". Quote:
Наша, как драматурга, задача - раскрыть ХАРАКТЕР. Средствами текста мы это сделаем или средствами постановки не суть. Quote:
А вот теперь представим себе, что романа Камши они-то и не читали. Как думаете, у них получится? Quote:
Характер будет адекватен? Вспомните, с чего начался наш с ЗамКомом спор. С того, что я постулировала преимущество Камши перед Шекспиром в раскрытии характеров просто по той причине, что эпика позволяет это сделать лучше, чем драма. Не потому что Камша как писатель лучше Шекспира, а потому что у нее больше возможностей для этого. И вот смотрите, что у нас получается: ВТОРОПЛАНОВЫЙ персонаж Луиза Арамона без потерь на сцену не "переезжает". Что же будет с персонажем первого плана - Диком, Робером или Рокэ? Я вообще не понимаю, о чем спорит ЗамКом. Преимущество эпики перед драмой в плане раскрытия характеров так очевидно, что я просто не понимаю, как об этом можно спорить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/30/05 в 23:46:31 on 12/30/05 в 11:11:46, sirmal wrote:
С чем именно, Сэрмал? Вот просто любопытства ради. Потому что ВВК написала ряд, скажем так, легкомысленных вещей. Кинули мне вчера ссылку на длиннющую и умнющую дискуссию в мой адрес, где обсуждающие пытались найти в ОЭ концепцию, цель, сверхзадачу, идею и так далее. Искали, не находили к своему глубокому разочарованию. Потому что приличного произведения без цели и идеи не бывает. Так с чем именно вы согласны? С тем, что "искали и не находили"? Но ведь не искали и не находили - и тем паче не разочаровывались. Или с тем, что Quote:
Так это моя мысль, и согласны вы, стало быть, со мной. Определитесь, что ли. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/31/05 в 00:20:55 on 12/30/05 в 23:23:04, Olga wrote:
Там много чего происходит. Quote:
То есть, описание не соответствует происходящему, так что ли? И почему бы тогда и дальше не адресовывать книжки детям? Если дело в восприятии читателей, а не в восприятии героя? Quote:
Да, все правильно, по обоим пунктам. И вырос. Его взросление в том числе и в этом и заключается. Я про то и говорю. Quote:
Все, теперь поняла:-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 12/31/05 в 00:25:59 on 12/30/05 в 23:14:15, Olga wrote:
[От низколетящего модератора. То, что по ссылке, пусть остаётся по ссылке. Прошу не притаскивать оттуда выводов о личностях участников. Согласно пункту о неперенесении сетевых конфликтов. Спасибо. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/31/05 в 01:11:13 Quote:
Ну, в общих чертах. Quote:
Сответствует. В этом вся и прелесть. Градус конфликта ПРЕДЕЛЬНО серьезен для детки означенного возраста - но именно ПРЕДЕЛЬНО, а не ЗАПРЕДЕЛЬНО. Quote:
Но они же растут! И 11-летка не будет с таким восторгом читать "Кубок огня". Черт подери, мои не осилили. Quote:
Но читатель-о в данном случае смотрит глазами героя. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/31/05 в 01:40:34 on 12/31/05 в 01:11:13, Olga wrote:
Ну, у героев постоянно возникают проблемы Сами Знаете с Кем. Quote:
Одни растут, другие появляются. Уже об этом говорили - сейчас -то вроде идея выглядит интересной, дети будут взрослеть вместе с героем, каждый год читая по новой книжке, а что потом, когда книжки будут уже написаными? Почитает детка в 10 - 11 лет первые три книжки, впечатлится, попробует дальше, а дальше оно уже не так интересно. Quote:
Да, все правильно, и восприятие героя соответствует восприятию читателя. В данном случае читателя - ребенка, хотя и взрослому тоже понятно и интересно, но ему понятно и то, что надо делать поправку на возраст. П.С. Собственно, вот, что я обо всем этом думаю - http://www.livejournal.com/users/gilras/83898.html#cutid1 |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 12/31/05 в 14:05:30 Code:
Какого рода проблемы? Подскажу: он за ними гоняется или они ищут приключений на пятую точку? Quote:
Подрастет - прочитает. Мне очень нравится авторский замысел: книга подогнана под ровесников протагониста. И очень нравится, что автор еще нигде не слажал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 12/31/05 в 14:27:52 on 12/31/05 в 14:05:30, Olga wrote:
Приключений, положим, они тоже ищут. Но в общем, конечно, это Сами Знаете Кто за ними гоняется. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/01/06 в 01:54:28 on 12/30/05 в 23:46:31, Olga wrote:
И давно мы перешли на "Вы"? Если перешли, поставь меня в известность. А согласна я с тем, что длиннющая и умнющая дискуссия - ни о чем. Перетирание воды в ступе. Потому что произведение, которое читают с удовольствием, и многие, не обязано соответствовать никаким законам и правилам. И автор не обязан соответствовать чьим то ожиданиям и запросам. Может ориентироваться на любого читателя, с плохой ли, хорошей ли памятью. Может вообще ни на кого не ориентироваться, и писать для себя, как пишется. Спорить можно про то, к какому жанру относится книга. Но все жанры, от комиксов до мемуаров, нужны. Отблески Этерны - интересная сага. Только что перечитала все три тома, в поисках мармеладок. Да, с ляпами. Идея там, на мой взгляд, есть - и заключается она в том, что совесть выше абстрактных принципов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/01/06 в 19:57:09 http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/beta.html Правила чтения книг Веры в «Зимнем Изломе» не изменились: будте внимательны, читайте книгу, а не прочитывайте, обращайте внимание на детали, ибо ответы на все загадки уже разложены, нужно просто сопоставить увиденное с тем, что уже произошло. Ну и самое главное правило: берегитесь леса и смотрите за деревьями! Не обязательно с грызунами... 8) (с) Пророк То есть правила чтения книг Веры Камши давно известны и не изменились. Нельзя сказать, что нас не предупреждали... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/01/06 в 20:01:23 Quote:
Я просто забыла, на "ты" мы или на "вы". Извини. Quote:
Тю. А какя-нибудь другая дискуссия зздесь или где-либо, представляет собой нечто иное? Quote:
Это все равно что говорить - "человек не обязан подчиняться законам грачитации". Мы подчиняемся не потому что обязаны, а потому чо такова природа вещей. С литературным произведением решительно то же самое. Quote:
А что такое абстрактные принципы? Ведь Этерна - мир фэнтезийный, и принципы там сугубо конкретны. Например, монархическая идея в этом мире _действительно_ вытекает из того, что монарх поставлен богами и наделен некоей сакральной силой. И об эту конкретику вдребезги разбились благие намерения Франциска Оллара, к примеру. Так что твой тезис мне в целом нравится, но, на мой взгляд, он нуждается в уточнении. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 01/02/06 в 00:28:51 on 01/01/06 в 01:54:28, sirmal wrote:
О. О. То самое. "Должно соответствовать" - это страшлый и ужаслый прескриптивный подход. :) А у нас дескриптивный. Как с законами гравитации. Как у мсье Журдена с прозой. Как у тигрового кволла с его отрядом и классом . Несмотря на то, что автор, в принципе, способен как-то изменить своё творение и тем самым перетащить его в другую графу классификации (в отличие от тигрового кволла, который на такой фокус в отношении собственной биологической природы не способен) - в задачу собравшихся здесь исследователей :) вроде как не входит сколько-нибудь мотивировать автора к такой трансформации. Мы просто смотрим, что получилось на выходе. Если бы оно, к примеру, вышло пятистопным ямбом с некоторыми сбоями - об этом бы сказали. И были бы удивлены (не буду говорить за всех, но я бы была), воскликни автор или другой читатель - "произведение не обязано соответствовать нормам силлабо-тонической поэзии, и автор не обязан". Да конечно же, не обязан. "Потому что музыкант ничего не должен" (с) Умка Но. Бывает ведь интересно и полезно посмотреть, как хорошая и сложная вещь устроена. И тут (в зависимости от задачи) для программок есть дизассемблер, для будильника есть отвёртка плоская малая, а для литературных произведений есть, видимо, литературный анализ. И соответствующая терминология, на случай, если нужно обсудить устройство будильника с окружающими. Она очень экономит время и силы, позволяя высказаться компактнее, чем "а вот та загогулина, которая над штуковиной, да не та, а чуть-чуть повыше и левее, да, вот эта". В частности, некоторые загогулины называются "идея", "фабула" и так далее. Они могут быть, могут не быть, и могут в значительной степени влиять на работу будильника. Вот мы, собссно, и смотрим, как оно устроено и отчего с ним надо присылать Антрекота по почте. :) Quote:
А мы не вопрос нужности обсуждаем. :) Ну или не как бинарный (нужна/не нужна). Свой читатель найдётся у любого текста, хоть у слова "мир" на заборе. Тут по ходу дискуссии возник вопрос, отчего некоторые читатели в сборе мармеладок не преуспевают. Вроде как и автору это было интересно (и таковой эффект её огорчал) - хотя, возможно, я ошибаюсь, и интересно/огорчительно вовсе не было. А на этот вопрос, видимо, нельзя ответить словами "жанры всякие нужны" и "каждый пишет, как он дышит". То есть, ответить-то можно, но особой пользы не будет. Что книга интересная - это точно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/02/06 в 01:13:02 Quote:
О, да. А главное - кажется, скоро станет совсем моветон показывать, что ты вообще что-то знаешь и умеешь. Стоит только показать, что ты в чем-то уверен - немедленно будешь обвинен в том, что или навязываешь свое мнение, или просто бредишь. Зато постоянно отвешивая реверансы "это ИМХО", "я не претендую на истину в последней инстанции" и - апофигей - "я считаю, что все по-своему правы" - можно нести самую забубенную чушь и удостоиваться аплодисментов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/02/06 в 19:14:16 on 01/02/06 в 01:13:02, Olga wrote:
И ведь некоторые, что характерно, действительно либо навязывают, либо бредят, искренне считая, что всего лишь показывают. "Открывают глаза неучам", так сказать... Неужто подобное не встречалось на форумах? :) Апломб, он не всегда гарантия глубоких познаний, увы. Зато всегда мешает взаимопониманию. ИМХО, если даже абсолютно правильную вещь сказать собеседнику тоном, для него неприемлемым, он найдет способ с помощью логики/интеллектуальных конструкций/этики... да чего угодно, не суть, эту самую правильную вещь развенчать. Чистая психология, ничего личного. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/02/06 в 21:24:08 on 01/02/06 в 01:13:02, Olga wrote:
Справедливости ради надо сказать, что заявление "идею любого текста можно выразить в одном абзаце" я ничем, кроме пафосной полуправды-полулжи, считать не могу. Потому что да, идею любого текста можно выразить в одном абзаце - но другой читатель выразит в одном абзаце совсем другую идею того же самого текста. И тоже будет прав. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/02/06 в 22:51:17 Quote:
Некоторым людям не повезло - они от рождения наделены умом, сообразительностью и трудолюбием, а кое-кто еще и успел получить образование. Может, стоит всех таких банить в превентивном порядкуе, чтобы дураки не чувствовали себя ущемленными? Quote:
Да. "Развенчивать" проще, чем читать книги, ходить на лекции, изучать методики. А вот был еще гражданин Пол-Пот, так при нем образованных вообще убивали. Чистая психология, ничего личного: а чо й-то они о себе много думают? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/07/06 в 21:37:34 Интересная мысль на форуме Камши. Далее цитата. author=Rochefort Продолжая тему Итак, в очередной раз удалось успешно оповергнуть утверждение "акулов не бывает" и доказать, что Р. Алва является вполне реалистичным персонажем, имеющим множество "рокэобразных" и "алвоподобных" прототипов. Так отчего же сомнения в реалистичности Алвы повторяются с удручающей регулярностью? Мне кажется, что причину можно отыскать в самих аргументах, которыми мы доказываем существование "рокэобразных". Родент в всвоей статье приводит нескольких человек, Антрекот (из ссылки) - не меньше дюжины рокэобразных англичан, живших в одном государстве в один короткий отрезок времени, опрос установил наличие более сотни рокэобразных современников... Таким образом сомнение должно вызывать не существование самого Р. Алвы, а то что при той частоте, с которой рокэобразные встечаются на Земле, Алва один на всю Кэртиану. (...) Во все времена существовали великолепные фехтовальщики, но можно ли было с уверенностью определить, кто из них самый-самый? Кто лучше - Бюсси или Крийон? Или Антраг? Или забытый учитель фехтования? И когда отрыв в мастерстве между первым и вторым был настолько велик, что у второго не было даже тени шанса на успех? Всегда были блестящие наездники, но когда можно было уверенно определить - этот первый, а остальные на много хуже? (...) ИМХО, читателей вводит в сомнение (фактически, в ересь :) ) не сочетание достоинств, делающий Алву выдающимся, а то, что он оказывается таким один на всю планету. Разрыв между Алвой и остальными огромен. Парадоксально, но в Кэртиане - месте, где живет человек по имени которого назвали целую категорию, наблюдается явный дефицит рокэобазных! Можно предположить, что отрыв Рокэ от прочих объясняется магическими причинами. Но ведь они разъясняться только в конце цикла, а до конца ждать еще очень и очень долго. Поэтому читателям приходиться соотносить Рокэ с его окружением почти без учета магической составляющей (если, конечно, она есть). Интересно, но будь "Отблески Этерны" написаны хоть немного слабее - этот разрыв не бросался бы в глаза. Однако уровень произведения таков, что обнаглевший вконец читатель требует достоверности во всем, по принципу - пусть магия, но чтоб не противоречила законам физики! :) Исходя зи сказанного я предлагаю скептикам заменить оповергнутый девиз "акулов не бывает" на новый: |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/07/06 в 23:10:35 А помнится, в другое время и в другом месте говаривали, что двух Алкивиадов Афины бы не выдержали... :) Ну да в Кэртиане населения поболе будет, конечно... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/07/06 в 23:57:12 Может, он всех конкурентов уже убил:) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/08/06 в 01:10:21 Перечитываю 6-го Поттера, натыкаюсь на Кормака Маклаггена, который "все делает лучше всех" - и думаю: кого-то он мне напоминает... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 01/08/06 в 02:52:26 Ага. Пока собиралась там ответить, дискуссия сюда распространилась. Тогда тут изложу, что думаю. "Сынок, их надо убивать, пока они маленькие". (с) анекдот Рокэ просто выпендривается больше других. ::) А магическая компонента обеспечивает ему выживание после этого выпендривания. Иначе бы его естественным отбором давно отобрало куда-нибудь на Рассветные Огороды, с таким-то образом жизни. Те потенциальные соперники, которые попытались там-тогда выпендриваться в той же мере - они уже лежат и ждут, когда их извлекут из-под обломков (из-под трупов двадцати противников, со дна горной речки и т.д.) и похоронят, с почестями или без. И никто о них не знает. Или знают - как о юнцах, из которых со временем мог получиться кто-то оч. похожий на Рокэ. Из перспективных кадров тут можно назвать Сузу-Музу. Мыслит нестандартно, работает на публику, предрассудками особо не отягощён, достаточно умён, чтоб не попадаться. Те, кто выпендривается меньше, чем Алва, могут быть вполне живы и бодры собой, но первым парнем в Талиге никому из них уже не стать. Или у них область интересов другая. Возьмём Квентина Дорака - он никак не первый фехтовальщик, на гитаре не играет, дамы от него массово не млеют. Но оно ему и не надо, что характерно. Ни для души, ни для имиджа. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/09/06 в 01:22:18 Кстати, Дорак - это интересная мысль. Если бы их интересы разошлись (а оно могло бы, в принципе, на каком-то этапе произойти, если бы Дорак не умер), то был бы Алве хороший противник, и еще неизвестно, кто выиграл бы. А насколько существенно влияние магической компоненты, если она есть? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем R2R на 01/09/06 в 13:00:07 Quote:
Вообще, наверно, вопросы существования "достойного соперника" и "близнеца" - разные. Можно быть достойным соперником, на Алву совершенно непохожим. Можно быть похожим - но это ещё не гарантия крутизны и успеха. А проблема "мало акулов" - в том, что эти множества не пересекаются. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/09/06 в 19:56:29 В тему:-) *** - Нет шпаги, на которую не нашлась бы лучшая, а что до вашего Мулана, сдается мне, не так уж он и велик... - Но... Вы же его не знаете... - Зато я знаю шпагу, - отмахнулся собеседник, - она не терпит громких слов. Я встречал немало воинов, фехтовавших как боги, они не распускали слухов о собственной непобедимости и не дрались для их подтверждения с теми кто слабее... *** «Довод королей» Вера Камша, арцийский цикл. Я не хочу сказать, что Алва выкидывал что –то вроде того, что выкидывал Мулан, во всяком случае в той части что я уже прочитала Алва не совершает ничего подобного. Но, вполне возможно, в Кэртиане есть люди владеющие шпагой не хуже чем Роке Алва, а то и получше; но обладающие меньшим форсом. Да и вообще - «Умеющий драться не вступает в бой». |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/10/06 в 01:21:29 Камша о "Хрониках Нарнии": "Сюжет обсуждать не могу, так как книгу не читала и вряд ли стану. Сдается мне, что книга слишком уж для меня назидательная и черно-белая. На экране я это еще вынесу (особенно при наличии ланнистерской символики), но на бумаге вряд ли". Без комментариев. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/10/06 в 01:29:06 Очень понимаю Камшу. "Хроники Нарнии" мне понравились на экране, но то ж на экране, со всей этой красочностью. Читать такой сюжет я не стану. Слишком уж оно детское. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/10/06 в 01:40:56 Ну так что ж? "Сдается мне" и "для меня" - вполне достаточные, на мой взгляд, оговорки, если человек судит по отзывам своих знакомых. И, насколько я могу судить по тому, что сам читал из "Нарнии" (а читал я только первую часть) и по тому, что знаю о Вере, ей эта книга действительно едва ли понравилась бы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/10/06 в 02:26:14 on 01/09/06 в 19:56:29, Гильрас wrote:
Но это явно не кто-то из столицы, если таковой есть. Они же там все дерутся периодически - думаю, о мастере уровня Алвы было бы известно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Вернувшись из Африки Прислано пользователем sirmal на 01/10/06 в 10:08:35 R2R: дескриптивный подход это замечательно, но я совсем недавно прочитала все три части обсуждения, а там Ольга регулярно высказывает недоумение, что ВВК пишет о синеглазом брюнете, а это моветон, и тому подобное. Мне показалось, что это недоумение проходит по классу "должна не, а делает". Ольга: да, мы на "ты" и давно :). Некоторые дискуссии представляют. Но не все. "А что такое абстрактные принципы? Ведь Этерна - мир фэнтезийный, и принципы там сугубо конкретны. Например, монархическая идея в этом мире _действительно_ вытекает из того, что монарх поставлен богами и наделен некоей сакральной силой. И об эту конкретику вдребезги разбились благие намерения Франциска Оллара, к примеру. Так что твой тезис мне в целом нравится, но, на мой взгляд, он нуждается в уточнении. " Об эту конкретику разбился Эридани, а затем Эрнани, перенесший сталицу в Кабитэлу и отказавшийся за себя и потомков от сакральной власти. Оллар тут не при чем, как и правители прочих государств, бывших когда-то частью империи. Насчет принципов - возьми Алана Святого. К чему привела его верность букве, но не духу? Когда главной становится фамилия, а не качества (пусть и наследственные, то хорошие изначально правила вырождаются и приводят к гибели. Возьми Мирабеллу - к чему привела верность мертвым? К гибели живых. Возьми деда Робера - ради чего он погубил своих детей и внуков? Ради абстракции. А вот Савиньяки, Фок Варзов и прочие сделали правильный выбор. "Камша о "Хрониках Нарнии": "Сюжет обсуждать не могу, так как книгу не читала и вряд ли стану. Сдается мне, что книга слишком уж для меня назидательная и черно-белая. На экране я это еще вынесу (особенно при наличии ланнистерской символики), но на бумаге вряд ли"." Скучная, черно-белая и крайне примитивная в своей назидательности. Я все части читала, и перечитывала пару лет назад. Впечатление одно, что 10 лет назад, что 2 года. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем Olga на 01/10/06 в 11:31:00 Quote:
Нет, это недоумение по классу: какого хрена я этого не делаю, если это так дешево, просто и успешно? Нет, сидишь паришься, думаешь, что в характере, а что нет, как "снизить образ", чтобы поверили в живого человека... А надо, мля, описывать синеглазую мечту девАчки. И все у нас получится. И Эксмо напечатает, и фанфикеры начнут соплями исходить. Quote:
Оллары тоже. Они превратились в нечто худшее, чем Раканы, в значительно более короткий срок. Quote:
Э-э-э... К святости? Quote:
В том-то и ужоснах, что нет. Если бы в эту игру играли только люди - тогда да. А так - нет. Потому что против закатных тварей личные достоинства не тянут. И ребятки из Эпинэ, как бы они мне ни нравились, не правы. Все по той же причине. Вот за что мне еще нравится книга Камши - у нее опять получился "пулемет". И так у них всегда получается: возмущаясь "черно-белыми" мирами, где добро - это добро, а зло - это зло, они создают миры, где добро все равно добро, а зло - все равно зло, но добро при этом не побеждает и не победит, и жить в этом мире не хочется и не стоит. Quote:
О, да. Куда интереснее было бы, если бы за Белоц Колдуньей была "своя правда", если бы Аслана убили с концами, а Эдмунд взошел на трон, перебив братьев и сестер и став колдуньиной марионеткой. Или написать "Черную книгу Нарнии". Расписать, как красив был белый снег столетней зимой, выдумать каких-нибудь "фиглиайни", духов льда, которые, конечно же, погибли т нагло приходящей весны. И так далее. Потому что верность, дружба, самопожертвование, это так примитивно в своей назидательности, фу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/10/06 в 11:33:17 on 01/10/06 в 01:40:56, Kell wrote:
А кто у нас знакомый? Ник [Перумов]? "Дрянь этот ваш Паваротти. Мне Рабинович по телефону напел". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем sirmal на 01/10/06 в 13:35:31 on 01/10/06 в 11:31:00, Olga wrote:
И это, по вашему, дескриптивный подход?! Quote:
Статья Родента достаточно убедительно показывает наличие выдающихся людей. Почему же о них нельзя писать? Можно. Более того, на синих глазах и брюнетах свет клином не сошелся - и зеленоглазые брюнеты, и сероглазые блондины, и голубоглазые шатены пользуются спросом. Красивые люди красивы и привлекательны :) Не нравится читать - не читай. Хочется написать - напиши. Нет ограничений. никаких. Quote:
400 лет - неплохо для династии. Quote:
Quote:
А вот и посмотрим в следующих книгах. Quote:
Скорее, ты видишь пулемет там, где я увижу швейную машинку. Это особенность твоего восприятия. Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/10/06 в 16:04:22 on 01/10/06 в 11:33:17, Olga wrote:
Достаточно широкий круг людей, насколько я знаю, в том числе и отличающихся по складу и вкусам от Перумова. А вы, Ольга, скорее предположили бы, что Камше "Нарния" понравилась бы? :) Я ее знакомый, конечно, достаточно далекий, но мне вот почему-то тоже кажется, что не понравилась бы. Насколько, конечно, можно судить о чужих вкусах по чужой деятельности. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/10/06 в 16:23:52 А у Перумова очень неплохой вкус. Гумилёв ему нравится, мифы да саги всякие... :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем R2R на 01/10/06 в 16:57:06 on 01/10/06 в 13:35:31, sirmal wrote:
Нет, дескриптивный - это где мы обсуждали идею произведения. Нас же на дайриках обвинили, что мы её искали, а не найдя - расстроились. ;D А "это" - недоумение, то бишь - имхо, ближе к обсуждению вопросов синтеза. "Как это устроено" (анализ), но с уклоном в "как это работает" и "как сделать, чтоб работало так, как автору хочется, а не так, как получается". Ещё раз. Получилось, что некоторое количество читателей видит в романе в основном синеглазого красаФФца, а до глубинных слоёв не добирается. Видимо, что-то этому способствует. Ну или читатель сплошь пошёл плохой и некачественный; но вот сдать читателя на склад и заказать там нового - это сложно; вот мы и обсуждаем, как работать с тем, что есть. "Правила чтения" - это хорошо, конечно; но в моём бумажном экземпляре никаких "правил чтения нету". Ладно, я на Камшатник заглядываю; а кто не заглядывает? Могут же другие писатели как-то обходиться без пересылки каждому читателю автора или Антрекота по почте? А как они это делают? А как оно тут сделано, что не получается без пересылки? Какие грабли, какие вилы мы можем тут увидеть? Примерно таким вот образом. Quote:
Да можно, можно. Только см. про соотношение того, как часто читателю тычут в нос внешность Робера, Альдо, Арно Савиньяка - и как часто на страницах известно чьи синие глазиЩЩи сверкают синими же молниями... PoV у нас чей? И у кого "пользуются спросом"? Если у читателя - гм, сверкай главгерой зелёными глазиЩЩами с той же интенсивностью, имхо, было бы не лучше. Для меня вопрос не в конкретном цвете. Вопрос в том, что число упоминаний этих глаз-волос на единицу текста зашкаливает (тут как раз полезно сравнить этот параметр у других персонажей). И прикинуть, с какой "точки обзора" у нас повествование. Quote:
Прикол в том, что как раз нравится. :) Это ведь не бинарный параметр. Бывают крайние точки спектра - "всё нравится" или "совсем не нравится", а бывает, что одно в книге нравится, другое - нет, общее впечатление положительное... Вот так как-то. Ограничений, естессно, нет. :) В том смысле, что складывать буквы в слова, а слова в предложения никто не запретит. :) И в то же время, некоторые ограничения есть. Не со стороны злобных читателей и критиков, а со стороны "материала". И вот тут на свет божий вылезает анализ текста. Вообще, коллеги, я в изумлении. Неужели отсутствует всякая разница между "мне не нравится эта скульптура" и "у этой скульптуры нарушены такие-то пропорции"? Такое чувство, что второе зачастую приравнивается к первому, или же второму подходу раз за разом отказывают в праве на существование, высмеивают его, объявляют необоснованной претензией. Но это разные явления. Разные подходы. Второй может быть объяснением первого, логической предпосылкой для него (а может и не быть, или даже быть наоборот "пропорции нарушены, а скульптура мне нравится"), но он ему не равен. По-моему, разница очевидна. И я действительно очень удивляюсь, когда её не замечают или объявляют отсутствующей. Или мне кажется, что не замечают? Или как? Насчёт "Нарнии" - давайте куда-нибудь в другой тред, наверное, перебираться... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем sirmal на 01/10/06 в 17:34:18 on 01/10/06 в 16:57:06, R2R wrote:
R2R, спасибо за лекцию - я интуитивно и раньше понимала разницу:) Еще раз повторю - я реагировала в основном на Ольгины сообщения, в которых очень много личного недоумения. Quote:
Как работать кому? Ольге? Камше? Мне пока не ясно, почему другие авторы должны соответствовать вашим представлениям о том, как правильно ориентироваться на читателя. Ольга своим представлениям о правильной работе и так старается соответствовать :) У Камши представления другие, вот и все. Quote:
Некоторые могут. А некоторые специально раскладывают загадки. Вот фильм "Малхолланд драйв", например. Из загадок состоит. Quote:
Ну сверкают - и черт с ними. Если звезды зажигаются - значит, это кому-нибудь нужно. В принципе, вырисовывается интересная последовательность тех, кто обладал такими глазами. Т.е. это одна из загадок. Quote:
Quote:
Зашкаливает, согласна. Цвет волос и глаз не важен (а для Ольги важно именно такое сочетание), важен акцент. А вот для чего он вводится, можно спросить у автора. А можно предположить (и ошибиться), что для привлечения девочек. Quote:
Разница есть. Но, еще раз, у Ольги не столько развернутый анализ, сколько интенсивно окрашенное эмоциями личное восприятие. Первые два треда "Обсуждение-1" и "Обсуждение-2" весьма в этом вопросе показательны. Хотите, подборку цитат из них приведу? И, о нарушенных пропорциях - а всегда ли есть канон, отклонение от которого является нарушением? Развернутый анализ незаконченного произведения не будет полным в любом случае. В конце года узнаем, зачем загорались звезды. Еще раз, идея одним абзацем:) : Автор не обязан соответствовать чужим представлениям о правильной работе (каноне) и чужим ожиданиям. А со своими представлениями он как-нибудь разберется. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/10/06 в 22:30:44 Quote:
О человеке всегда хочется думать хорошее. Я еще не встречала плохих людей, которым нравился бы Льюис. И до фига встречала плохих, которым Льюис не нравится. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем Olga на 01/10/06 в 22:43:23 Quote:
Камша возмущалась не этим. Она возмущалась тем, что здесь поднимается вопрос об идейной составляющей цикла. Но если для нее за словом "идея" стоит не литературоведческое определение, а совшкола, то не я в этом виновата. Quote:
Но при этом совершенно не убеждает. Quote:
Ну как это тебе понятно объяснить... Есть у нас такой персонаж. Эрик Гофман. Для комикса - в сам раз. Включая такие романтические штампы как шрам на щеке и железная рука. Создавать таких персонажей - НЕ ПРОСТО, А ОЧЕНЬ ПРОСТО. Напарник-остолоп для оттенения удачливости и остроумия, таинственное прошлое, рискованная и опасная профессия, "проблемы суперменов" - все это для меня как для сценариста такое вот лего, в которое мне легко и приятно играть... Как романисту мне это неинтересно. В этом нет ТВОРЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем Olga на 01/10/06 в 22:51:28 Quote:
Да не важно для меня именно такое сочетание! Для меня важно то, что в КнК слово "красивый" и другие производные от него используются как метоним Алвы 14 раз. Ну нельзя же так на шею читателю давить. У читателя возникает ощущение, что его полагают дураком, который с первых 5 раз не заметил, что Алва красив. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/10/06 в 23:20:25 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/11/06 в 01:25:33 Quote:
В этом-то проблема.Если большинство даже умных читателей почти не в состоянии понять авторские намеки и их взаимосвязь,-и подвиг сей под силу только специалистам,вроде Антрекота,-это финиш. И уж самый полный финиш,когда почти каждому читателю непременно нужно получить разжеванный до мелкой кашки анализ от самого автора. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/11/06 в 01:41:47 К вопросу о Камше и Перумове. С его миров началось её творчество: http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=8406514 А также: http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=8401841 |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем Лапочка на 01/11/06 в 02:12:23 on 01/10/06 в 16:57:06, R2R wrote:
Читатель не некачественый, а обычно-человеческий. Что людям нравятся красивые и отважные герои, это не новость, а старая-престарая данность. Да, людям нравятся красивые и отважные герои. А ещё людям нравятся безбашенные герои, люди без внутренней ущербности, живущие по своим правилам или вообще без правил - и поэтому у Ольги не получится такой герой, как Рокэ Алва. Нет, Камше читателя на склад сдавать не надо, но и подлаживаться под среднего читателя тоже не стоит. Я давно это знала и узнала это ещё лучше, когда написала "Вальхаллу". Как бы автор ни разжевал свой мессидж, как бы ясно ни выразил идею, всегда найдутся люди, которые просто поймут текст не так; и всегда найдутся люди, которые намеренно поймут текст не так. Поэтому разжёвывать надо поменьше, чтобы не портить свой текст. И если герой хочет быть красивым и отважным, пусть он таким будет. Главное, чтобы он был живым. К слову, не понимаю, почему все так тащатся от Джейме Ланнистера? Интересный и крутой персонаж, но не более. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем Ципор на 01/11/06 в 02:36:46 on 01/10/06 в 11:31:00, Olga wrote:
А почему вы думаете, что Камша не парится? У ее персонажа просто характер другой. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вернувшись из Африки Прислано пользователем Olga на 01/11/06 в 09:27:06 on 01/11/06 в 02:36:46, Ципор wrote:
Да потому что это легко - писать такой "другой" характер. Он не требует усилий. Он очень типизирован, а когда персонаж очень близок к типу, читатель половину работы делает сам - и избавляет от нее писателя. А если еще и поступить как Камша и ни разу не показывать перса from inside - тут вообще не бей лежачего. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/11/06 в 09:59:29 Quote:
У тебя есть дополнительные сведения? В дневнике написано дословно: "И нет бы мне расстроиться, проникнутсья и исправиться, а мне стало смешно." Здесь вообще нет возмущения. Откуда ты его взяла? В комментариях есть неприятие морализаторства, и только. Откуда ты взяла совшколу? Quote:
Тебя - нет. Меня - да. Quote:
А почему ты думаешь, что у Камши задача такая же, как у тебя? Или должна быть такой же? Камша ставит себе другую задачу, вот и все. Ты руководствуешься правилами, которые себе придумала. Она руководствуется своими правилами. Это нормально. Люди разные, их не нужно загонять в прокрустово ложе. Quote:
Ты считаешь, что нельзя. Ну и не "дави". В любовных романах, скажем, слово "красивый" и чаще встретить можно. У меня (читателя), никаких ощущений собственной дурости не возникает из-за слова "красивый". Quote:
Ну и что, что тебе кажется это легким? Про вампиров и серебро тоже "легко" писать. Тема богатая, читатель сам достраивает свою половину, а то и две трети. Не один век про вампиров пишут, и про церковников, что с ними борются. Куда ж типичнее? Однако, вы втроем пишете аж трилогию на этом изъезженном материале. Эдак и Камша может сказать - вот, мол, стараюсь я, мир придумываю с абвениями, выходцами и кладбищенской кобылой, линии многочисленные увязываю - а тут автор не парится, идет себе линейное повествование с десятком персонажей и идет... Странные претензии, не находишь? Камша не для сравнения с тобой пишет. Она свои цели и задачи решает. А ты свои. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/11/06 в 10:06:17 on 01/11/06 в 01:25:33, Zamkompomorde wrote:
Чья проблема-то? В каком смысле финиш? Кто-то найдет отгадки сам. Кто-то дождется авторского объяснения в финале книги. Как с детективами - можно строить версии и подозревать дворецкого, можно просто с удовольствием читать книгу, надеясь на Пуаро, скажем. А для желающих дергать автора прямо сейчас форум есть. Не вижу я проблемы, честное слово. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/11/06 в 12:43:41 Quote:
А ты умеешь располагать сведениями, которые у тебя есть? Например, цитированная тобой фраза предполагает в качестве пресуппозиции, что мы от нее хотели, чтобы она "расстроилась, прониклась, и исправилась". Quote:
Откуда она взяла морализаторство, которое "не приемлет"? Она понимает, что "идея" - это авторская концепция мира и человека, а не "мораль"? Quote:
А почему ты думаешь, что я так думаю? Quote:
Конечно. Но тогда нечего удивляться тому, что Кэртиану называют "женским романом". Quote:
Это твои проблемы. Может быть, тебе, как читателю, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно именно 14, а то и поболее повторений. Quote:
Оф корс. Поэтому мы сами себе усложняем задачу, продумывая социологию, политологию и пр. этого мира. Более того, пока Антрекот не придумал Г. - я не присоединялась к творческому процессу. Все по той же причине: не видела в этом творческой задачи. Хорошие парни колбасят плохих парней, где она, ау? Quote:
Конечно, нахожу: откуда там линейное повествование, когда два сюжета развиваются параллельно? А главное - пока роман не закончен, совершенно неьзя говорить о том, что замысел увенчался успехом. Писать такой роман - все равно что водить бомбовоз: если справился - есть предмет для гордости, не справился - звучит громкий БУМ! Один такой БУМ! у нас перед глазами в качестве примера - роман Сапковского о Ведьмаке. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/11/06 в 13:29:02 on 01/11/06 в 12:43:41, Olga wrote:
Ниоткуда не следует. Вы никак не могли хотеть что-то от Камши хотя бы потому, что она не является читательницей Удела. Т.е. ваша дискуссия была рассчитана не на ее внимание. Процитированная мной фраза означает, что она (Камша) могла бы расстроиться или попытаться соответствовать вашим ожиданиям, но ей просто стало смешно. Quote:
Из комментариев к своему сообщению в дневнике. Данная реплика обращена к кому-то из ответивших - ответвление от обсуждения вашей дискуссии. Quote:
Не знаю - я не телепат. Quote:
А к чему постоянные сравнения с твоей стороны, если вы решаете разные задачи разными средствами? Quote:
Все, что написано женщиной, может быть названо женским романом:) Женский роман - не диагноз. Quote:
Ты спрашиваешь мое мнение? Я ее не вижу, я не писатель. Quote:
Тогда подожди, пока Камша не закончит роман. Бум или не бум, увидим. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/11/06 в 17:42:41 on 01/11/06 в 10:06:17, sirmal wrote:
Итак, вы предлагаете 2 выхода для тех, кто не может найти загадки сам. Первый (третий у вас) - "дергать автора на форуме". Во-первых, не у всех есть доступ к сети и не все знают, что есть такой форум. Можно любить книги, н не подозревать о том, что в сети есть сайты авторов - ей-богу, можно, сам видел. А во-вторых, я пробовал задавать такие вопросы, правда, не Камше, а, судя по всему, одному из завсегдатаев ее форума. "А почему Х?" "А потому-то". И в 70% случев меня их ответы не удовлетворили - ну не вижу я той железной связи и художественной необходимости, которая должна быть там видна. Притянуто за уши, причем уши - из высококачественной резины. Возможно, если знать о том, что в семнадцатом веке был такой мальбрук, то становится ясно - и такое бывает. А если не знать - то получается "потому что автору так надо". Имхо, разумеется - это я такой непонятливый. Второй - дождаться авторских отгадок, как в детективе. Пардон, вы когда-нибудь видели детектив в 4 увесистых тома? Я вас уверяю, Кристи бы тоже никто не считал "королевой детектива", если бы в ее повестях такое творилось. Да и не детектив это вообще, нет там центральной загадки, нет и самого detective. Основное правило детектива - что читателю известно все то же самое, что и следователю, а у Камши Рокэ (если его принять за следователя, больше некого вроде, а за загадку - конец истории Раканов) явно знает больше, чем мы. Получилась химера - параисторический детектив с мистической составляющей, который не придерживается основных правил жанров и потому с трудом воспринимается. А "романическая" компонента, к сожалению, тоже не внушает веры в то, что все было именно так и по другому быть не могло. Quote:
Женский роман - это устоявшееся название типа литературных произведений, отличающихся некоторыми стилевыми и композиционными особенностями. Например, в них особое внимание уделяется описаниям внешности центральных героев и героинь, указанные герои схожи чертами характера (цинизм, ранимость, гиперболизированный комплекс защитника, недоверчивость/самодостаточность) и т.д. Рокэ действительно подходит под героя такого романа на 100% и неудивительно, что те, кто читали достаточно много такого рода литературы, видят это сходу. Проблема в том, что другими чертами женского романа цикл об Этерне не обладает. Получается то же самое, что и с детективом - внешние признаки (стиль) есть, а под ними что-то другое (композиция совершенно не соответствует канону), причем никак не понятно, откуда и для чего эти признаки на поверхности расцвели и что они должны означать в контексте не женского романа, а "чего-то другого". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/11/06 в 18:50:10 Quote:
Проблема-для большинства читателей.И для писателя-тоже,но в другом отношении. Когда автора понимают только специалисты,это означает одно из двух:или он пишет "элитарку"(не тот случай),или он делает что-то не то."Финиш" означает "очень плохо".:) Примечания не помогают,т.к. большинство деталей и загадок вообще не расшифровывается,разве что есть все те же тонкие намеки. Пример вы привели хороший.Но особых разгадок Камша не оставляет даже в примечани ях в конце романов.Разгадок приходится ждать до _конца всего цикла_.Я не припомню,чтобы с Пуаро было что-нибудь похожее. Вот и получается,что большинство должно прийти на форум,спросить у Камши,а иначе так и останется в потемках.Зачем тогда книжки? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/12/06 в 10:33:19 on 01/11/06 в 17:42:41, rip wrote:
Восхитительно! ;D Вообще говоря, те, кто не может найти загадки, не страдает и не нуждается в разгадках:) Quote:
Должна?! Кому, простите? На основании какого обязательства? Удовлетворяют ли Вас все прочие книги? А ответы непосредственно автора? Quote:
Так не считайте Камшу королевой детектива :) Quote:
Да что Вы говорите! Есть множество детективов, в которых читатель имеет меньше сведений, чем герой, и лишен возможности самостоятельно получить правильный ответ. Пример - детективы Эрла Стенли Гарднера, скажем. Ответ мы получаем в суде, а не с Перри Мейсоном. Или возьмите записки пастера Брауна (Честертон), где ответы находятся еще более интересным способом. Quote:
А мне не внушает веры описание столетней зимы в Нарнии. Вот что они там все это время ели? Стратегические запасы, сделанные на случай ядерной зимы? 8) Что плохого в смешении жанров - ничего. Вот Чарльз Де Линт пишет смеси женских романов с городской фэнтези. Очень оригинальные вещи. Почему бы все-таки не дождаться выхода последних книг, а? Неужели необходимость подождать полгода-год так невыносима? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/12/06 в 10:49:17 on 01/11/06 в 18:50:10, Zamkompomorde wrote:
Отвратительный фильм "Малхолланд драйв", и откуда только такая популярность? Ведь ничерта же не понятно. И ведь он не один такой. Если бы писатель считала такое отношение читателей своей проблемой, она бы дала пояснения/изменила бы стиль. Что касается читателей - уверены ли Вы в том, что большинство определяет свое отношение к книгам Камши как проблемное? Среди моих знакомых полно тех, кто не видит проблемы в том, что не знает подлинного имени Сузы-Музы. Это не мешает. Quote:
Но это же художественная литература, а не учебное пособие! Литература чаще ставит вопросы, чем дает ответы. Публицистика так и вообще призвана указать на проблему, заставить задуматься. Quote:
Получается, что большинство должно дождаться выхода последних частей романа. Где все откроется. Камша говорит, что это один разросшийся роман, а не серия самостоятельных произведений. Зачем книги - ну, на этот вопрос каждый отвечает по-своему. В том числе и на вопрос, какие именно книги ему лично нужны. Маленького формата, но тяжелые очень удобны для приготовления цыпленка табака, в качестве груза. Странно, 12 томов HOME никого не удивляют, Властелин Колец, где многое не поймешь без Сильмариллиона, тоже никого не удивляет, а на незначительные, в общем, загадки (типа того же Сузы-Музы) - столько ажиотажа. Откуда взялось вообще требование, чтобы разжевывалось все? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/12/06 в 11:33:24 Кстати, немного статистики о красавцах, красоте и частоте их упоминаний при описании героев. В КНК с большим отрывом лидирует... Мэллит. Второе место делят Рокэ и Адгемар. В ОВДВ на первом месте... Марианна. Рокэ на втором. В ЛП чаще всего говорится о красоте дам, в особенности - 4-х пленниц. Это я еще не считала упоминаний красавцев-коней - их еще больше, чем красавцев-людей. И вообще, эпитет "красивый", "красавец"- стандартный у Камши при описании что мужчин, что женщин. У нее эти красавцы табунами ходят везде и всюду. Так что на общем фоне частого употребления слов "красный, прекрасный, красивый" описание Алвы совсем не выделяется. Ну а глаза у него уникальные по сюжету. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/12/06 в 17:00:08 on 01/12/06 в 10:33:19, sirmal wrote:
Должна - мне. Не автор мне чего-то должна, а книга, чтобы мне понравиться, должна быть написана так, чтобы все поступки и события логически вытекали одно из другого, разумеется, если это не абсурдистская проза или другие жанры, где это не является законом жанра. Если в конце детектива, где все подозревали А, выясняется, что убил близнец А, о котором не знал не только читатель, но и сам А - это не детектив, а что-то другое. Или плохой детектив. И он меня не удовлетворяет. И если на то пошло, пояснения Камши меня тоже не всегда удовлетворяют. Она объясняет, что это могло происходить и так тоже. Если звезда упадет на маковку церкви, а петух снесет яйцо и т.п. Воля автора, конечно, но ей не удается заставить меня поверить, что звезда именно в тот день может упасть на маковку. Конечно, от этого никому, кроме меня ни холодно ни жарко. ;D Quote:
Относиться к роману Камши как к детективу предложили вы, а не я. Я хотел показать, что у меня это не получается, потому что "Этерна" не обладает признаками детектива. Соответственно те отмазки, которые прохляли бы при чтении детектива, здесь не тянут. Там они допустимы, потому что таковы условности жанра. Нет жанра - нет и условностей. Quote:
Гарднер - не детектив, а судебная драма. Честертон - тоже не детектив, это психологическая проза. Quote:
Ну так вы это и высказываете с таким аргументом. А почему мне нельзя? И сравнивать аллегорию с исторической фэнтези опять-таки не корректно, не тот жанр - не те законы. Quote:
Плохого - ничего, если при этом не получается нечто, имеющее худшие черты жанров без их лучших черт. ;D Quote:
Да не необходимость невыносима. Я эти книги вообще купил и читаю по принципу "чтобы было". Я объясняю, почему я от них не в таком восторге, как другие. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/12/06 в 17:31:45 on 01/12/06 в 17:00:08, rip wrote:
Так я от Камши тоже не в восторге. Четверка, но не пятерка по моей личной читательской шкале. Мне просто претит точка зрения, согласно которой автор что-то _должен_ читателям. Что касается жанров и их законов - деление было введено для удобства читателей и критиков. Условностей придерживаться необязательно, как и конкретных жанров. Камшу я бы отнесла к приключенческой прозе с элементами мистического детектива. Как приключенческая литература все три тома самостоятельны. А вот детективная часть нуждается в завершении. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/12/06 в 19:46:04 on 01/12/06 в 17:31:45, sirmal wrote:
Вне зависемости от сути обсуждаемого вопроса, я в упор не понимаю подобной логики. Автор, само собой разумеется,совершенно ничего никому не должен ( если только не задолжал) и он совершенно не обязан стараться чтобы книжка получилась получше или даже просто хорошей или хоть более - менее читаемой. Но почему читатель не может, как это собственно и делает Сэрмал, выставить автору свою оценку? А выставивши оценку, почему он не может пояснить, что именно его не устраивает и почему оценка отлична от пятерки, как это делают другие? Под словами "автор должен то -то" подразумевают - "автор должен, если он хочет писать лучше, если он хочет, условно говоря, поднять свой бал с четверки до пятерки", при этом то, что автор вовсе не обязан писать лучше и даже просто хорошо, опускается как само собой разумеющееся. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/12/06 в 20:41:56 Vot tut otvet na koe-ch'i voprosy. :) Автор Jenious: 1)Будет ли в КНК-4 повествование вестись от лица Рокэ и Катари? 2)Почему вы этого не сделали,ведь это позволить бы понять и прочувствовать их образы и характеры гораздо лучше и глубже, нежели тогда когда смотришь на них глазами других,очень не похожих друг на друга людей.Ведь вы же хотите что бы у читателей сложилось правильное отношение к этим персонажам(что бы мы смогли посмотреть на них,пусть даже на короткий миг, вашими глазами). Otvet Gatty (Kamshi): 1. От имени Катари не будет. Рокэ станет непосредственным рассказчиком только в самой последней части СЗ, хотя какие-то отблески его мыслей и эмоций есть уже и в ЛП, но опосредованно. 2. Катари, Рокэ, Штанцлер, Альдо, Енниоль даны снаружи, а не изнутри специально. Иначе все стало бы слишком просто и предсказуемо и, кроме того, КНИГА НЕ О НИХ, а о других людях, которым выпало жить в эпоху великих перемен и стать заложниками времени, имени, магии и людей, являющихся лицом и зеркалом эпохи. Для того, чтоб написать об офицере 1812 года не только не нужно, но и вредно показывать "изнутри" Наполеона, Талейрана, Александра Первого, Кутузова, говорившего. что даже подушка. на которой спит полководец, не должна знать его мыслей. Покажешь их изнутри, и тут же эмоции того же офицера или солдата, ожидающего от нового фельдмаршала немедленного наступления, будут снижены в глазах читателя, который уже знает, что никакого наступления не будет, и вообще какой дурачок этот корнет или капрал, ничего не понимает в стратегии и тактике. Так и тут. Я пишу не о Рокэ, а читатели вполне к могут делать выводы, потому что информация о маршале есть. Другое дело ее нужно (при желании) выуживать из свидетельских показаний и сортировать. Некоторые это делают. другие повторяют слова Штанцлера или Катари, как аксиому. ЗЫ. Раз уж заговорили о Мартине - выиграла бы книга, если б с самого начала повествование велось от имени Мизинца, Вариса, Тайвина? http://kamsha.ru/forum/index.php?board=4;topic=4261.33#msg156897 |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/12/06 в 21:04:37 2Ципор: Логичный подход. 2Гильрас: не, скорее все же не "автор должен, если он хочет писать лучше, если он хочет, условно говоря, поднять свой бал с четверки до пятерки", а "если он хочет больше нравиться данному конкретному читателю либо типу читателей". Критерии оценок-то у разных читателей разные. (Хотя у меня они, скорее всего, сильно иные, чем у sirmal, а оценка в итоге примерно та же - где-то в районе твердой четверки. А у некоторых моих знакомых, читавших Камшу - и пятерки, и тройки, и все с какими-либо обоснованиями...). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/12/06 в 21:32:45 on 01/12/06 в 20:41:56, Ципор wrote:
Да! ;D А серьезно - не только ведь от их имени, надеюсь. PS И тем не менее - у Мартина загадки не мешают наслаждаться книгой. Выводы? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/12/06 в 23:55:19 Quote:
Популярность-не показатель.Кого только не читают и что только не смотрят.И опять же,"Малхолланд Драйв" не растянут на несколько полнометражек,что сближает его с детективом. Камшу читает многие,кому загадки неинтересны(напр.,Сузы-Музы),а крутой Алва,шутки Сузы-Музы или козлиный штурм-наоборот. Но проблемы появляются у тех,кому загадки интересны.И проблемы эти не исчезнут только из-за того,что кому-то нет до них дела. Что до вкусов большинства читателей,то не удивлюсь,если большинство очень непритязательно.Как проще всего справляться с недостатками и проблемами?Известное дело-не обращать внимания.То же касается писательского мнения.Свой стиль устраивает многих:и хороших писателей ,и графоманов.Речь не о том,что думает сама Камша,а о том,что недос татки книги коренятся в авторском подходе. Quote:
Вот именно-художественное произведение,а не учебное пособие по шифровальному делу.Литератор вполне свободен в действиях,никто не заставляет Камшу писать как-то иначе,каким-то идеальным способом. Но от этого недостатки не станут достоинствами,а соревнование в коли честве вопросительных знаков в тексте-признаком глубины. Quote:
Меня устраивают 12 томов .Потому что "ВК","Хоббит" и "Сильмариллион" понятны без них.(Последний-гадость жуткая,но это частности.) Более того,я без примечаний понял "Хоббита" и "ВК".Это просто.Без примечаний можно легко обойтись.Тем более,что даже с примечаниями не удастся восстановить биографию того же Ангмарца.Но ничего,основная канва,основные действующие лица,силы и герои понятны без этого. Профессор,конечно,постарался создать детализированный мир (именно для этого нужны 12 томов,а не для объяснений к "Хоббиту" или "ВК"),но он ведь и писал довольно-таки понятно,без сложных многоходовых интриг и сверхтонких намеков.У Камши-совсем другой случай.Вот и приходится ждать до последнего тома.Неудачно придумано: ажиотаж столько не держится,даже зевота столько не длится.А требовать я ничего не требую.Я говорю о том,как дела обстоят.Что плохо,почему плохо и т.д.Автор может хоть на ушах стоять. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 00:59:47 on 01/12/06 в 21:04:37, Kell wrote:
Я против подхода ничего не имею, но, по-моему, с задачей написать книгу не "О НИХ, а о других людях, которым выпало жить в эпоху великих перемен и стать заложниками времени, имени, магии и людей, являющихся лицом и зеркалом эпохи" Камша не вполне справляется. Я просто не вижу в романе этих людей, которым выпало жить. Робер - сам фигура немелкого масштаба, к тому же его линия, как не крути, не основная. Равноправная, пожалуй, но не ведущая. Линия Дика заслоняется линией Рокэ. Эпизоды из первых книг я воспринимаю не как "историю Дика", а как "эпизоды с участием Алвы" :) Луиза Арамона? Мы через нее узнаем о происходящем при дворе Франциска, ее персональная судьба опять же не в центре. Граждане в окружении Рокэ? Опять же мной лично воспринимаются как участники событий _вокруг Алвы_, который является центральным персонажем. Проблемы всех этих людей не сделаны центральными. Возможно, потому, что их много. :) Это не в минус, меня существующий сюжет вполне устраивает, но результат, имхо, отличен от авторского намерения. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/13/06 в 02:00:46 Quote:
Точно! Вспоминая мою любимую старушку Рено - в "Последних каплях вина" и "Маске Аполлона" протагонистов носит на периферии жизни аких людей как Сократ, Алкивиад, Дион, платон и Александр - но в центре повествования все равно Алексий и Никерат. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/13/06 в 02:07:27 По поводу Рокэ Алве. Я пока где –то на середине первой книжки, могу только о ней говорить, прошу прощения. Но, в общем, что касается описания невыразимой красоты этого персонажа, то меня смущает здесь только одно – его красота порой дается через восприятие мужчин. Мужчинам же, насколько мне известно, это несвойственно, если они только относятся к традиционной сексуальной ориентации. Если бы Талига принадлежала к культуре наподобие японской, то все это было бы нормально, так как в Японии гомосексуальные отношения и соответсвующая эстетика часть культуры, но в Талиге гомосексуализм почитается грехом, так что оно не проходит, во всяеом случае когда речь идет о персонажах без каких либо наклонностей к «голубизне». Впрочем, по данному вопросу, наверное, лучше могли бы высказаться мужчины, и, в частности, отсутствующий сейчас Д - Антрекот. В остальном же подчеркивание красоты Алвы кажется мне нормальным. Вот такой он - яркий и выпендрючий человек, выпендрючий по личной душевной наклонности, но обаладающий так же и нужными для сего занятиям качествами. В числе коих последних входит и красота. Что касается банальности, то по сему поводу хорошо высказался Честертон - ***Но розы не копируют роз, лунный свет не копирует лунного света, и даже девушка копирует девушку только внешне. Настоящая роза, луна и девушка - просто роза, луна и девушка. Представьте себе, что все это происходит в жизни : ничего тошнотворного тут нет. Девушка – молодая особа женского пола, впервые явившаяся в мир, а чувства ее впервые явились к ней. Если ей вздумалось встать на балконе с розой в руке ( что маловероятно в наше время), значит у нее есть на то какие –то причины.*** Я хочу сказать, что, возможно, что –то вроде Роке Алве уже было, в том числе и в не самой лучшей литературе, но, тем ни менее, автору удалось оживить этот образ, который в принципе действительно можно встретить в жизни. Что же касается Алве как человека, то он пока не делает в отношении Дика ничего плохого. Да, Алва постоянно хохмит, но что тут такого? По моему, я сама так иногда разговариваю. А моя мама вообще так разговаривает очень часто, правда все - таки не всегда, во всяком случае со мной. Но со студентами, по моему, она почти всегда так разговаривает, если только не объясняет что –то конкретное. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 09:34:05 Что же касается Алве как человека, то он пока не делает в отношении Дика ничего плохого. Он ничего _плохого_ не делает, просто, если ему хотелось, чтоб Дик однажды не заявился к нему с бутылкой отравленого вина, следовало вести себя иначе. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 09:35:24 Насчет Алвы - дались вам эти эпитеты. Свун по персонажу (какжется, это так называется?) может возникнуть и без того, чтоб его двадцать раз красавчиком назовут. Голубые глазищи и молнии ничего не меняют - разве что кого-то могут раздражать сами по себе. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/13/06 в 13:32:13 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 17:35:22 on 01/13/06 в 09:34:05, Ципор wrote:
Знакомо. Опять перекладываешь вину с убийцы на убиваемого? 8) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 18:44:03 on 01/13/06 в 17:35:22, Лапочка wrote:
Констатирую факт. Поскольку уровень способностей Дика к анализу информации таков каков он есть, единственное, что могло бы Дику помешать - это уверенность, что Штанцлер насчет Алвы ошибается/лжет. А Алва себя вел так, что у Дика доверия и устойчивой привязанности (как источника этого доверия - другого-то у него не может быть по разным причинам) не возникло. А вины тут нет, пожалуй, вообше. Есть ошибка Дика. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/13/06 в 18:47:47 on 01/13/06 в 17:35:22, Лапочка wrote:
Лапочка, а ты книжку - то читала? ( это вопрос) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 22:00:38 Ципор, а можно узнать, за что Дик хотел отравить Алву? А то ваша компания очень любит безо всяких на то причин снимать вину с убийц. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 22:17:11 on 01/13/06 в 22:00:38, Лапочка wrote:
Штанцлер - человек, которому Дик доверял, - рассказал ему, что Квентин Дорак, второе, а фактически первое, лицо в государстве, задумал уничтожить (законно или иначе) ряд лиц, включая самого Штанцлера и Катарину, королеву Талига. Он показал Дикону список, якобы добытый у Дорака. Также он сказал, что Рокэ об этом списке знает, попросил вычеркнуть ряд лиц, включая самого Дика, - но не Катарину. (Последнее, собственно, было изложено прямо на мысленный вопль Дика:"Катари! Не может быть… Рокэ не позволит, каким бы он ни был! Он остановит…" :) ) Ну и не прочих, оставшихся. (У Дорака как минимум часть перечисленных в самом деле на прицеле, а часть у Алвы, только списка никакого к Штанцлеру не попадало, и упомянутого обсуждения с Рокэ не было) Штанцлер предложил убить Алву, и тем ослабить Дорака, лишившегося бы гениального полководца, способного надавать по ушам всем союзникам Раканов. Дораку придется "думать не о нападении, а о защите"(c) Дик колебался, но его убедили, что это единственный путь спасти Катарину (кажется, остальные его в тот момент вообще не волновали). (Отдельный большой вопрос - зачем Штанцлеру все это было надо. Алва, кажется, понял, что его собрались травить, еще вина не выпив.) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/13/06 в 22:59:11 Ага. То есть Дик решил убить своего спасителя (так это представил Штанцлер). Да, ошибка дурака, но вины это с Дика не снимает. Убийство первой степени, без смягчающих (было бы, если бы получилось). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 23:10:25 on 01/13/06 в 22:59:11, Лапочка wrote:
С юридической точки зрения - естественно. Преднамеренное убийство. А с этической точки зрения вины тут нету - убить человека, который подписался под приговором твоему другу, ради спасения последнего - это вины не образует. Аспект предательства доверия наличествует, но в данных обстоятельствах... В общем, рекомендую читать книжку. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/14/06 в 00:05:23 А с этической точки зрения этот якобы подписавшийся тебя самого спас. Это кое к чему обязывает. Хотя, конечно, у р-р можно убивать кого угодно, надо лишь найти этому подходящее оправдание - вот как в данном случае. А ещё не стоит верить штанцлерам на слово. Эдак этот Дик кого угодно убьёт, если ему рассказать подходящую сказку (что-то мне это всё напоминает... что-то такое нехорошее...). Что ему мешало прямо спросить Алву об этом списке? Между убийством Алвы и спасением королевы даже нет прямой каузальной связи. Если кого-то и надо убивать, то убивать надо Дорака. В общем, Дик - опасный кретин. Алве стоило б его или использовать на благо отечества, или заколоть. Чтоб не травил кого попало без причин. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 00:43:13 on 01/14/06 в 00:05:23, Лапочка wrote:
Слушай, ты бы книжку сначала почитала, что ли... Судя по тому, что я успела прочесть, у Дика были все основания верить Штанцлеру. Штанцлер - старый друг его отца, человек стоящий на той же стороне, что и Дик ( если там дальше чего не изменилось). Алве - непонятно кто, а к тому же человек убивший его отца, и вообще человек способный на всякое и разное. Судя по спойлейрам, на основании имеющейся у него информации Дик и не мог сделать другой вывод. А не убить Алве - значит убить Катарину. Решение вполне естественное. Хотя посмотрим, какие там еще детали. Кстати, мне Дик пока бестолковым не кажется. Quote:
Что же, если некто меня спас, он теперь имеет право убивать моих друзей, и стрелять в него нельзя? Quote:
Да откуда ты знаешь, в чем там благо отечества и стоит ли на страже этого блага Алва? Я в этом еще не совсем разобралась, хотя часть серии уже прочитала. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/14/06 в 00:57:44 Я, конечно, сужу только на основании того, что написала Ципор. on 01/14/06 в 00:43:13, Гильрас wrote:
Ципор написала что-то другое: Штанцлер предложил убить Алву, и тем ослабить Дорака, лишившегося бы гениального полководца, способного надавать по ушам всем союзникам Раканов. Дораку придется "думать не о нападении, а о защите"(c) Quote:
У Дика есть доказательства, что Алва пытается убить Катарину? Quote:
У него репутация такая:) Должна же я верить людям хоть в чём-то. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 01:06:36 on 01/14/06 в 00:57:44, Лапочка wrote:
(вздыхая) Ципор написала вот что - ""Дик колебался, но его убедили, что это единственный путь спасти Катарину*** Остальное пояснение по конкретному механизму спасения, конечно, не полное, иначе бы такой длинной книжки бы не было. Quote:
Что такое доказательство? Сообщение разведчика ( которого ты лично хорошо знаешь и которому доверяешь) это доказательство или нет? Впрочем, посмотрим, когда дочитаем до этого места. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/14/06 в 01:16:35 on 01/14/06 в 01:06:36, Гильрас wrote:
Вот это-то мне и не нравится, что его убедили убить того, кому он (как он думает) обязан жизнью. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Maigrey на 01/14/06 в 02:03:10 Этому "кому-то" Дик вообще-то обязан еще и смертью своего отца. А из-за чего его спас Алва, он не знает -- очень может быть (судя по поведению Алвы), что как забавную игрушку: хочет держать при себе человека, который его ненавидит и бессилен, и издеваться над ним. Это в сторону интерпретации Дика, конечно. Хотя это не очень далеко от истины -- мысль жестоко унизить при Дике женщину, которую Дик любит, пользуясь беззащитностью в этом и ее, и Дика, Алве уже в голову пришла, например. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/14/06 в 03:11:22 on 01/14/06 в 02:03:10, Maigrey wrote:
И за что же был прикончен отец Дика? Это имеет значение. Бывает же, что мочат и за дело. И за что бы ни было - это не отменяет спасения жизни самого Дика. Quote:
Любое спасение и любое благое дело можно интерпретировать таким образом - и получить не то что индульгенцию, а прекрасный повод отплатить злом за добро. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/14/06 в 05:16:27 on 01/14/06 в 02:03:10, Maigrey wrote:
Это вы про тот случай, когда он ее на рабочем столе ... ммм ... усадил? Или про что-то другое? Если первое, то Рокэ не ожидал, что Штанцлер втолкнет Дика. А уже оказавшись в компрометирующем положении, предпочел использовать ситуацию, чтобы - исключительно с благими намерениями - открыть Дику глаза на поведение Катарины. Каковые намерения привели к известному из пословицы результату. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 08:56:33 on 01/14/06 в 05:16:27, rip wrote:
Ой, это вряд ли. Алва и такие благие намерения... Да и на что открыть-то? О том, что они любовники, знает весь город. Весьма своеобразные отношения Алвы и Катарины - это часть взаимотношений именно Алвы и Катарины, Дик тут никаким боком. См. рассказ Катарины, который, конечно, надо делить на десять, но все равно что-то останется. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 09:05:51 on 01/14/06 в 00:57:44, Лапочка wrote:
Ну это и значит, что Дораку будет не до проведения в жизнь плана об убирании королевы. А тема убийства Дорака там поднималась, и Штанцлер сказал, что до Дорака им не добраться. Чистая правда, кстати. :) Quote:
У него есть сообщение авторитетного для него лица, которому он доверяет и относится как к старшему, что Алва согласился на убийство Катарины. Слова Штанцлера можно было бы проанализировать (не в этом конкретном пункте, но в других), и найти неувязки. Кое-по-каким пунктам можно было бы хоть того же Алву спросить, и увидеть, что Дику вешают лапшу на уши. (При этом планы Дорака по устранению шибко активных ЛЧ - а вот их Алва разделяет всемерно, уж не знаю, как насчет Катарины - имеют место быть в реальности. И тут ему пришлось бы выбирать и без Штанцлера.) Но на анализ информации Дик способен плохо. Кстати, у Дорака есть еще более интересный план. Не хочу портить чтение Гильрас спойлером, так что не скажу, какой. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 09:07:24 on 01/14/06 в 03:11:22, Лапочка wrote:
Лапочка, иди читай книжку. Мы тебе, что, весь сюжет тут должны излагать со всеми составляющими? :) Отец Дика участвовал в мятеже против нынешней власти с целью возвращения предыдущей династии, на подавление которого был послан Алва. Алва убил отца Дика в поединке. С точки зрения Дика (а вот тут читай книжку) условия поединка были бесчестными (в смысле, бесчестными со стороны Алвы). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Maigrey на 01/14/06 в 09:45:03 rip Quote:
Дело просто в том, что он ее использовал крайне оскорбительно -- унизив женщину перед любящим ее мальчиком и королеву перед дворянином, вообще-то. Хотел раскрыть глаза -- так и рассказал бы что-нибудь, поговорил бы с человеком, а не бросал прозрачные намеки, а потом делал вот такое. Не знаю, что там сделала ему Катарина, и заслужила ли она подобное -- но вот Дик всяко не заслужил, чтобы его использовали для сведения счетов. Ну, и не говоря уж о том, что пнуть лишний раз женщину, оказавшуюся волей обстоятельств в очень уязвимом положении (это я о конкретной ситуации, а не вообще) -- просто... очень нехорошо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Olga на 01/14/06 в 10:15:32 Quote:
Да просто женщину. Какого хрена. Реакция любого нормального любовника на появление третьего лишнего, особено подчиненного - "выйди и закрой дверь с той стороны". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/14/06 в 13:40:50 Я согласен с Арамисом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/14/06 в 19:53:48 on 01/14/06 в 09:45:03, Maigrey wrote:
Что оскорбительно - не спорю. Действительно, поступок одиозный. С другой стороны. То, что Дик любит Катарину - тут ни к селу ни к городу. Что, перед не влюбленным женщину унижать не так непорядочно? То, что "королеву перед дворянином" - ну да, делать вид, что жена Цезаря вне подозрений есть давняя традиция, но мы-то уже установили, что Рокэ традициям не следует? Данная королева использовала своих дворян как жеребца-производителя и лапшеухого наемника соответственно. Quote:
Ага. А Дик бы ему поверил, выбросил Катарину из головы и стал бы увлеченно учиться всему, чему надо. ;D Quote:
Это не Рокэ сделал "вот такое" - это Штанцлер сделал, причем намеренно. С умыслом довел Дика до такого состояния, чтобы тот смог преодолеть отвращение к тайному убийству и отравил Рокэ. И вы всерьез полагаете, что если бы Рокэ сказал "Дик, выйди и закрой дверь", это что-то бы поменяло? Quote:
У меня сильное подозрение, что Катарина сама сообщила Штанцлеру, когда именно надо привести Дика, чтобы тот застал ее и ее донора спермы in flagrante delicto. Собственно, возможности сделать бывшее небывшим у Рокэ не было. А вот тому, кто сделал так, чтобы это бывшее было именно таким, чтобы человек, который уже стал ему немного другом, не только возненавидел его, но и попытался его убить - тому, точнее, тем он и отплатил. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/14/06 в 22:29:20 В общем, маршал - "гений чистой красоты". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 23:13:47 Данная королева использовала своих дворян как жеребца-производителя и лапшеухого наемника соответственно. Это она Алву, что ли, как жеребца использует? :) Я очень хочу посмотреть на того, кто может ИСПОЛЬЗОВАТЬ Первого маршала. :) Алва, на минуточку, позволяет себе короля посылать лесом в ответ на требование явиться ко двору. Катарина не могла бы заставить его сделать ничего, чего бы он сам не хотел. Катарина сама сообщила Штанцлеру, когда именно надо привести Дика Зачем? Штанцлер сам уже сообщил Дику об отношениях Алвы и Катарины. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Maigrey на 01/15/06 в 06:58:48 rip Quote:
Как это? Вы же только что говорили, что Алва оный поступок совершил, дабы Дику открыть глаза. На что я отвечаю, что так открывать глаза нельзя. Это бьет по самому прекрасному и одновременно беззащитному чувству, какое есть у человека, и никакие высокие цели этого не оправдывают. Quote:
А тут все непорядочно. И так унизить женщину, и так унизить ее перед любимым, и так унизить королеву, и так далее. Блин, даже свою любовницу так унижать -- непорядочно. Quote:
А речь не о том, что надо было срочно реверансы делать. Речь о его ремарке -- вот от этого он вполне мог воздержаться. Quote:
Может, и нет. А то, что он несправедливо и жестоко поступил с его любимой -- это должно было враз превратить ее в шлюху в Диковых глазах, так, что ли? Не знаю, но Алва вроде бы на этом свете почти сороковник прожил, знать вроде бы должен, что если после такого на кого и смотрят с презрением, то уж не на женщину. А вот вознести оную женщину в разряд мученицы -- это да, это с гарантией. Что и случилось. Quote:
Это Штанцлер разве отпустил шуточку на тему груди? Мне казалось, что Алва... Quote:
Я всерьез полагаю, что оказавшись в подобной ситуации, не красящей никакую из сторон, он мог бы воздержаться от того, чтобы пнуть самую беззащитную из замешанных -- и это, к слову, дало бы меньше веса словам Штанцлера впоследствии. Quote:
Еще раз повторяю -- Алву за язык никто не тянул. А что Алва с королевой спит, все, и в том числе Дик, и так знали -- тоже мне секрет. Quote:
"Именно таким" это сделал сам Алва -- самодовольством и жестокостью. Честно говоря, добрые чувства Дика и в самом деле сильны, если он не попытался Алву убить тогда же. Может быть, Штанцлер али кто и сам знал, что Алва поведет себя таким образом в этой ситуации. Но это факта не отменяет -- Алву никто не заставлял, он сам сделал из неудобной и некрасивой ситуации откровенно унизительную и пошлую. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/15/06 в 07:31:23 on 01/14/06 в 23:13:47, Ципор wrote:
Использовать можно с согласия, а можно и без. Quote:
Я хотел сказать, что Катарина и Штанцлер действовали заодно. Понятно, что Штанцлер знал. Но эта вся сцена была задумана ими обоими. Катарина здесь (ИМХО) не жертва обстоятельств, она кукловод. И Рокэ это понял. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/15/06 в 07:48:06 on 01/15/06 в 06:58:48, Maigrey wrote:
А глаза открывать вообще больно, всегда. И прекрасные чувства всегда беззащитные. Вспомните того дурака, что молился всерьез. Но тут-то не просто дурак себе лоб разбивает, из него делают лободробительное орудие для окружающих. Quote:
И влюблять в себя юношу, чтобы сделать его орудием убийства, и канцлеру выставлять свою королеву как шлюху - тоже непорядочно. Quote:
А смысл? Вот его выставили человеком, который святую женщину, небесную возлюбленную другого разложил на столе среди бумаг. И смысл пытаться предстать этаким рыцарем: "Вырви себе глаза, вьюноша, ты этого не видел, будем блюсти честь нашей общей госпожи"? Он делает типичную ошибку - меряет других (в данном случае Дика) по себе. Он бы на месте Дика задумался: а почему это меня втолкнули именно в такой момент? Что здесь вообще происходит? И Рокэ дает ему подсказку: смотри, как я с ней обращаюсь, подумай, почему. Ты же меня знаешь, ты помнишь, как я обращался с Марианной, с другими женщинами. Подумай, почему я с ней веду себя, как с предательницей, не заслуживающей ничего, кроме унижения. Она же и есть предательница - и тебе, и мне. То, что у Дика мозги не работают, он не учитывает. Quote:
А я думаю, что во-первых, Катарина здесь не была самой беззащитной - это Дик. Про остальное - смотрите выше. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем rip на 01/15/06 в 07:53:35 on 01/14/06 в 22:29:20, Kurt wrote:
Он неадекватен по полной программе. Ну так его никто и не оправдывает. Я тоже считаю, что он поступил не самым лучшим образом, просто объясняю, почему он поступил именно так. Но если бы Камша написала эту сцену иначе - получился бы какой-то феноменально лицемерный и рассчетливый сукин сын. К слову Штанцлер с Катариной мне отвратительны куда больше. Рокэ хоть действует под влиянием момента, так сказать (что его не оправдывает, конечно), а они - с заранее обдуманным планом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kell на 01/15/06 в 14:16:34 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/15/06 в 14:31:10 И влюблять в себя юношу, чтобы сделать его орудием убийства rip, a pochemu vy reshili, chto Katarina uchastvovala v popytke otravit' Alvu? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/16/06 в 03:12:19 on 01/14/06 в 09:05:51, Ципор wrote:
И это для тебя достаточная причина оправдать убийцу? То есть если бы твоих родных прикончил дурак, которому что-то такое нашептал какой-нибудь Штанцлер, ты ничего бы не имела против дурака? А почему ты тогда одобрила выбор героини в рассказе "Сердце" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1077674833)? Учитывая, что там даже и клеветы не было, а было честное предупреждение; что там речь идёт не об одной жизни, а о миллионах жизней - почему не надо было стрелять? Из-за твоих личных симпатий? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 03:42:39 on 01/16/06 в 03:12:19, Лапочка wrote:
Потому что в "Сердце" речь шла априори об убийстве невиновных. А почему твоя героиня должна была счесть это предупреждение честным и при этом еще исключить добросовестную ошибку? Отчего зависят твои критерии? От личных симпатий?;-) Quote:
Хороший вопрос:-) Как сказали одному человеку в дискуссии об наказаниях за изнасилования - а если бы ваш сын изнасиловал женщину? :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/16/06 в 03:59:16 on 01/16/06 в 03:42:39, Гильрас wrote:
Где ты там видишь невиновных? Гиты подались прочь, чтобы построить людоедскую теократию, в чём и преуспели (как видно из следующих вещей цикла). Они планировали преступный режим. Quote:
Какая ошибка у того, кто знает, как кончается каждая вещь? И почему это она должна была Гостю не верить? Он же для неё "авторитетное лицо, которому она доверяет и к которому относится как к старшему":) Притом что она, в отличие от, способна критически мыслить; и притом что вавилоняне прекрасно знали, что они выпустили в космос, для этого им не нужны были предупреждения Гостя... Quote:
Ципор может заодно и на этот вопрос ответить, если захочет, а меня он не интересует. 8) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 04:17:25 on 01/16/06 в 03:59:16, Лапочка wrote:
Они пока ничего не построили и никого не убили. Гость говорил о том, что будет потом. ... Quote:
Вот я и говорю, почему она "авторитетному лицу, которому она доверяет и к которому относится как к старшему" должна верить, а Дик не должен? Quote:
В отличие от кого? От тебя, что ли?;-) Или от Ципор? Или от меня? Или от кого -то из других посетителей? Ты же не читала книжку, ты не знаешь, кто там мог критически мыслить, а кто нет. А в чем выражается критическое мышление твоей героини? В том, что она, как и Дик, поверила "авторитетному лицу, которому она доверяет и к которому относится как к старшему"? В том, что она сопоставила его слова с тем что знала о гитах? Так и у Дика сходится, Алва, между прочим, не только убил его отца, но еще и убил его друга и, судя по всему, против чести ( оговорка потому что я прямо сейчас читаю этот эпизод). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 09:53:20 on 01/16/06 в 03:12:19, Лапочка wrote:
В данных обстоятельствах? Да, пожалуй, что и ничего. Против Штанцлера - много чего. В общем, я тут солидарна с Алвой. ;D Quote:
Прочти сначала книжку. Сейчас с тобой просто бессмысленно разговаривать. *** Гильрас, а о каком друге речь? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 10:23:35 Дамы и господа, вы меня поражаете. Убийство не составляет вины только в двух случаях - в бою и на эшафоте. Отравление благодетеля подло. Если Дик не мог простить Алве смерть отца, ему не следовало принимать присягу и становиться оруженосцем. Нельзя быть "немножко беременным", и немножко ненавидеть тоже нельзя. Впрочем, люди чести, с их ложными клятвами, имеют мало понятий о порядочности и честности. Что касается Катарины, так это она сама унижала себя (и Алву) в глазах Дика. Ее рассказы об интимной жизни невинному подростку - верх неприличия. Сколько в них правды, а сколько выдумки, нам неизвестно. Зачем она вызывала Дика на свидания и промывала мозги? Уж не из любви к Эгмонту. Дик - кретин без четкой этики. Если бы он не пятился в раскрытый корсаж королевы, Рокэ не пришлось бы делать ему замечания. Воспитанный человек вышел бы сам. (Штанцлер, если рассказ - правда, тоже должен был удалиться). Впрочем, возвышенная любовь к страдалице не мешала ему проводить сутки у Марианны и затаскивать к себе служанок. Замечание Рокэ можно счесть и грубым, и оскорбительным. Но если относиться к этой сфере жизни проще - а среди знати Олларии было принято и играть на женщин в карты, и совместно навещать пленниц, и устраивать групповые сеансы - то как минимум половину своей оскорбительности замечание теряет. Что характерно, "оскорбленный" Дик отправился к куртизанке повторять подвиги Алвы. Впрочем, последовательность и принципиальность людям чести несвойственна, как я уже говорила. А у Дика еще одна беда - неумение думать. Фатальное. Он вместо этого верит. То одному, то другому... Как флюгер. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 12:22:33 Отравление благодетеля подло. a ezheli blagodetel' sam reshil prinjat' uchastie v ubijstvah? :) Dolg pered blagodetelem ne aprioren - on ot posledujushih dejstvijblagodetelja po otnoshenijune tol'ko k oblagodetel'stvovannomu , no i k okruzhajushim, zavisit. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 12:45:00 on 01/16/06 в 12:22:33, Ципор wrote:
Фигассе:) Отвечаю: все равно подло. Подлость может быть сочтена меньшим злом, но благородным поступком не станет. Quote:
Не-а. Долг за оказанное благодеяние существует с момента оказания. Действия благодетеля по отношению к окружающим не меняют долга объекта благодеяния. Это раздельные счета. P.S. Дику достаточно было спросить - благо, вино эру он наливал регулярно. Вдвойне подло было не удостовериться. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 13:35:23 P.S. Дику достаточно было спросить - благо, вино эру он наливал регулярно. Вдвойне подло было не удостовериться. Sprosit' chto? "Er Roke, vy tut, sluchaem, s kardinalom na paru ne zadumali zagovor protiv korolevy i luchshih ljudej?" :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 13:44:49 Ага:) Алва славится в том числе и ответами на заданные вопросы:) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Лапочка на 01/16/06 в 14:04:03 Да, Ципор, именно так и спросить. И да, долг перед благодетелем никуда не девается. А на вопросик насчёт рассказа ответь. [Убран переход на личности. Муций, при исполнении.] 2Гильрас: Quote:
Ну так Алва тоже пока что не убил королеву. Пока что Дик ему обязан. А если считать прошлое Алвы, то прошлое гитов тоже придётся считать, а оно у них сама знаешь какое. И с чего это ты взяла, что они никого не убили? Зря, что ли, люди праздновали их уход? Или ты себе сама апокрифы придумываешь и судишь по их содержанию? :) Quote:
Я не говорю, что она должна. Она и не поверила безоговорочно. А Дик поверил. В чём вся разница. Quote:
Пока что все читавшие сходятся на том, что Дик не может мыслить не только критически, но и вообще. 8) Quote:
Но она не пошла на убийство, а Дик пошёл. Оправдание Дика не сочетается с одобрением её выбора. Если бы она выстрелила, этот выстрел предотвратил бы неисчислимые беды и злодеяния. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 14:29:18 on 01/16/06 в 14:04:03, Лапочка wrote:
Eto vernyj sposob pogubit' i sebja, i drugih, esli zagovor v samom dele imeet mesto byt'. Takie voprosy ne zadaajut. Quote:
Ochen' prosto - principial'no raznye situacii. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 14:42:13 on 01/16/06 в 14:29:18, Ципор wrote:
2*2=4 в десятичной системе всегда, вне зависимости от ситуации. У Дика те же проблемы с этикой - он не понимает, что принципы не могут быть относительными и условными. Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали. Это уже не принципы. Если он ошибается - то своим поступком погубит и себя, и Талиг, который во многом держится на военном гении. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/16/06 в 15:59:01 on 01/16/06 в 10:23:35, sirmal wrote:
Но всегда можно исправить ошибку :) Quote:
Собственно, невинному или неневинному? Quote:
Там в книге вообще почти у всех с этим проблемы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 16:16:56 on 01/16/06 в 15:59:01, Kurt wrote:
Когда я вижу фразы типа "не составляет вины", так и хочется ответить: "Добро пожаловать в Окделлы, сынок!" :D Невинному. Невинность не равна девственности, это неискушенность. Впрочем, во время первых бесед Дик еще не был у Марианны. Кстати - данные уроки были проведены по просьбе того же Алвы... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 16:20:36 on 01/16/06 в 14:04:03, Лапочка wrote:
Речь идет уже и о намерении,и о попытке осуществить это намерение. Quote:
;D ;D ;D Это они у тебя убийц отпустили? А уголовный кодекс у них уже не действует? ;D Отлично:-) Тогда, [Убрано фамильярное обращение. - Муций], перепиши свой рассказ;-) Или перечитай его;-) Quote:
Во первых, у нее были другие мотивы. Во вторых, тебе что, процитировать то что ты говорила? [Убран переход на личность.3.2 (б) "Отрицание, враждебность и презрение любой силы могут быть направлены исключительно на взгляды и позицию оппонента, но отнюдь не на его личность и способность к соображению" (c) Правила. Муций, при исполнении.] Quote:
ну, если все говорили, тогда конечно, как же я забыла. Это у Лаочки литератороведческий прием такой:-) Но, между прочим, не "все говорят". Я прочитала часть и совершенно нее заметила чтобы Дик не мог "мыслить не только критически, но и вообще". ксатти, ты может быть удишься, но он не разу не делал выводов на такой фактологической базе, которую сейчас демонстрируешь ты ;-) Quote:
[Убрано фамильярное обращение. - Муций], перечитай свой рассказ;-) И заодно перечитай, что ты тут написала;-) ;D У тебя получается, что нельзя стрелять в убийц даже чтобы предотвратить страшные бедствия в последствии :-) Если бы у тебя было написано то, что ты сейчас говоришь, то твою героиню никто бы неодобрил. Так что иди, рассказ переписывай, пока у тебя там идиоты не действуют, ну да хозяин барин;-) Да, когда будешь переписывать, еще не забудь добавить, какие преступления у тебя младенцы гитов совершили;-) Или напиши, что детей не было ;-) Может, конечно, насчет детей у тебя читатель должен сам догодаться, да уж лучше бы пояснила;-) Да, интересный рассказ получится - рассказ о сволочи и идиотке, которая отказалась покарать убийц (к которым, оказывается, принадлежат все гиты без исключения) даже ради того чтобы предотвратить вбудущем страшные бетствия. П.С. Вообще -то я бы разговор с Лапочкой на этом бы прекратила, да хочется еще вопрос задать. [Модераторское разъяснение. Фамильярности, вроде "солнышко", "милочка", "дражайший" и т.д., в случае, когда они заведомо неприятны собеседнику, рассматриваются как подвид неуважительного обращения и как нарушение следующего пункта Правил, со всеми вытекающими: При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются а) личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения; Муций, при исполнении.] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 16:21:28 Ципор: Феншо. Дик называл его другом. Сэрмал : То есть дело в способе убийства? Понятно. Ну, насколько я поняла по спойлерам, Алва тоже собирался устранять тех что в списках не в бою. Да и Феншо он устранил не лучше. Но в общем я поняла, а сравнивать его поведение с Алвой я пока не могу, надо книжку прочесть, это я так, для порядка. А то я, по спойлерам, не могла понять суть обсуждения. Дик действительно многим обязан Алве, но по этому поводу есть хорошая песня Высоцкого «Блестел закат как сталь клинка» сложенная на основе реальных событий. Она про военные действия в Альпах, если я не ошибаюсь. В общем, в горах. Куда до войны приезжали немецкие туристы и ходили в горы в горы вместе с нашими инструкторами. И, конечно, бывало, что кто –то кому –то спасал жизнь. А до войны вот этот склон Немецкий парень брал с тобою Он падал в низ, но был спасен И вот теперь быть может он Свой автомат готовит к бою. Отставить разговоры Вперед и вверх а там Ну, в песне наш парень спасает жизнь немецкому, но пожизни могло быть и так и так, о чем, собственно, Высоцкий и говорит, поясняя содержание пьесы. Но это я так, я, кажется, точку зрения тех кто осуждает Дика в общих чертах поняла, что –то конкретное могу сказать позже. У меня нет вопросов к остальным, у меня вопрос только к Лапочке, которая судит по спойлерам, и, следовательно, о ее позиции я могу судить достаточно четко. Мне интересно, мало ли с кем дела могут свести в дольнейшем человека даже помимо его воли. Итак, Лапочка. Предположим, ты выступаешь на некой стороне. Есть другая сторона, противная твоей. Начались боевые действия. Во всяком случае, противная сторона состовляет списки на уничтожение твоих стронников. Но некто, из противоположной стороны вычеркивает тебя из списков. Кроме того, возможно он тебе и ранее спасал жизнь. Вопрос - только для того, чтобы сохранить жизнь этому человеку, ты никак не постараешься помочь своим? Не потому что ты разочаровалась в своем деле, не потому, что ты считаешь способ убийства предательским, не потму что симпатия к этому человеку перевешивает остальное. Этих причи н ты не называла. Других - тоже. Ты назвала только одну. Итак, если некто спасет тебе жизнь, ты нк будешь против него воевать? Мне было бы интересно получить ответ на этот вопрос. Знать о людях такие вещи полезно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/16/06 в 16:42:10 on 01/16/06 в 16:16:56, sirmal wrote:
И где ты у меня видишь такие фразы? "Невинному. Невинность не равна девственности, это неискушенность. Впрочем, во время первых бесед Дик еще не был у Марианны. Кстати - данные уроки были проведены по просьбе того же Алвы..." Если последняя фраза была призвана работать в пользу Алвы, то эту функцию она не выполняет. Ну никак :) А насчет неискушенности - Дик там патологически неискушенный. И, если с этой неискушенностью и надо было что-то делать, то методы Катарины мне кажутся менее травматичными для психики подобного подростка. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/16/06 в 16:51:21 on 01/16/06 в 16:21:28, Гильрас wrote:
Ну, не Альпы точно. Имеется в виду Кавказ. Вероятно, отроги Эльбруса. Но вряд ли там хаживали иностранные туристы-альпинисты при тов. Сталине. Да и любые другие туристы. Вроде бы туризм в СССР не достиг до 1960-х годов особого размаха. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 17:00:27 on 01/16/06 в 16:42:10, Kurt wrote:
Не у тебя - у Ципор. Извини, я непонятно написала. Quote:
Не соглашусь:) Знакомить с интимной жизнью картиной фактически изнасилования - весьма травматически. Привык бы Дик к Марианне, к другим женщинам - и потерял бы интерес к интимной жизни окружающих. Через год-другой Дик стал бы невосприимчив к Штанцлеру, как осободился от Наля и матери. Так что методы Штанцлером и Катариной применялись ударные. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 17:12:15 Alva prikazal kazni t' Fensho za narusenie prikaza. On v svoem prave. I prav, voobshe to. Smert' Fensho ne mozhet sluzhit' opravdanie popytki otravit' Alvu ne tol'ko sama po sebe, no i v vidu posledujushih dejstvij Dika :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 17:12:39 on 01/16/06 в 16:51:21, Kurt wrote:
Запамятовола, к сожалению, где именно происходило дело. Наверное, это были Карпаты. Потому что рядом с немецкой границей. Но Высоцкий четко сказал, что его песня по реальным событиям, я слышала на пластинке. Я не думаю, что он ошибся. Блестел закат как сталь клинка Свою добычу смерть считала Бой будет завтра, а пока Взвод поднимался в облака И уходил по перевалу. Отставить разговоры Вперед и вверх а там Ведь это наши горы Они помогут нам! А до войны вот этот склон Немецкий парень брал с тобою Он падал вниз, но был спасен И вот теперь быть может он Свой автомат Готовит к бою Мы ждем огня, а у реки Тот, с кем ходил ты раньше в паре... Мы ждем атаки до тоски, Но вот альпийские стрелки Сегодня что - то Не в ударе. Отставить разговоры Вперед и вверх, а там Ведь это наши горы Они помогут нам. Они, помогут нам. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 17:13:31 on 01/16/06 в 16:21:28, Гильрас wrote:
Вижу, что непонятно. Дело не в способе, отнюдь. Во-первых, Алва не собирался устранять людей из списка - списки Штанцлера им и сочинены. Во-вторых, когда он захотел убить - была дуэль. В-третьих, Феншо он предупреждал не раз о том, что последует за прямым нарушением приказа. Все законно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 17:15:08 on 01/16/06 в 17:12:15, Ципор wrote:
То, что Алва это нарушение сам спровоцировал, наверное, не имет отношения к делу, да вот только Алва и сам нарушал приказы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 17:19:31 on 01/16/06 в 17:13:31, sirmal wrote:
Ципор же говорила, что там ряд людей действительно под ударом? Ладно, почитаем, увидим, дурацкое дело читаь треды по недочитанным книжкам :-) Даже хуже чем по совсем не читанным, потому что часть дела уже знаешь и хочется влезть. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 17:23:00 on 01/16/06 в 17:15:08, Гильрас wrote:
Табличка "Не влезай, убьет" - явная провокация:) Военный трибунал учитывает последствие нарушения приказа. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 17:26:06 on 01/16/06 в 17:00:27, sirmal wrote:
Дик был все таки уж не настолько невинен, чтобы его так поразила именно интимная сторона дела :-) На него произвело впечатление то, что Катарина вообще несчастна, а не специфический характер несчастья. Во всяком случае, это так в первой книижке, тем более, до его отношений с Марианной. А что касается интимных отношений, то что его действительно поразило ( и не удивительно) так это история Беатрис с которой историей он в числе прочего разбирался по приказу Алва. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 17:28:01 on 01/16/06 в 17:23:00, sirmal wrote:
Так там не было никаких отрицательных последствий. С чем и Алва был согласен, кстати. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 17:41:02 on 01/16/06 в 17:28:01, Гильрас wrote:
esli by ne vmeshatel'stvo Alvy - byli by. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 17:52:18 on 01/16/06 в 17:41:02, Ципор wrote:
Так Алва же на это и расчитывал. А если бы да кабы это и про все сказать можно. Если бы Потемкин исходя из того, чтто Суворов не станет брать Измаил сделал что -то такое, что привело бы к тяжелым последствиям... Вот поэтому -то приказы и полагается выполнять :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/16/06 в 17:53:02 on 01/16/06 в 17:28:01, Гильрас wrote:
??? Там уже и часовых сняли, и самих приготовились резать спящих. Потеря подразделения - не последствие? Это преступная халатность была. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 18:04:34 on 01/16/06 в 17:53:02, sirmal wrote:
А вот Алва сказал, что он сделал из Феншо подсадного поросенка. Сделал и поймал кого хотел. Так все таки, полезна или вредна была для дела провокация Алвы? А если вредна, то кого надо было расстреливать? Ладно, пускай не в одиночестве, а за компанию :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/16/06 в 18:04:37 on 01/16/06 в 17:00:27, sirmal wrote:
Все в порядке. :) /ФАкт остается фактом - Алва одновременно и благодетель Дика, и убийца его отца. Вину за попытку убийства с него никто не снимает. Дик виновен в попытке убийства. Но, если имелось в виду "право на месть", то благодения Алвы никак не лишают Дика этого "права". Да хоть бы тот его золотом осыпал, сделал своим наследником и каждый день жизнь спасал. Quote:
Это проблема образа, который создала Камша. Ее Дик - неприспособленный к жизни картонный советский интеллигентик, а не нормальный европейский молодой дворянин 16-17 вв. Так что в этой коллизии виновна скорее автор, а не персонажи :))) В общем же случае я с тобой не согласен - во-первых, браки там вряд ли всегда заключаются по любви. То есть женщины далеко не всегда спят с теми, с кем хотят, и имеют детей от тех, от кого хотят иметь. Равно как и наоборот. И Дик это знал и знает без Катарины. /И я бы не прибегал к "амальгаме", свойственной судам Фр. революции, постоянно добавляя "и Штанцлера". Они разные люди. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 21:08:26 K Gilras. Predstav', chto X sdelal stavku na to, chto Y predast. Ozhidanija opravdalis', no X (poskol'ku predatel'stvo Y-ka vhodilo v ego plany) obernul delo k pobede. Znachit li eto, chto ne sleduet nakazyvat' Y-ka za predatel'stvo? Fensho bez tolku polozhil by ljudej, esli by ne Alva. On narushil prikaz i _ne_ vyigral. Za eto v armii nakazyvajut. Eto pobeditelej ne sudjat. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/16/06 в 22:14:56 on 01/16/06 в 21:08:26, Ципор wrote:
Предательства не было. Имел место поступок, который совершал и Алва. Quote:
Это кто тебе такое сказал? ;-) Курфюрст Бранденбургский, например, думал совершенно по другому. Ты читала "Принца Фридриха Гамбургского" Клейста? Пьеса основана на реальных исторических событиях. Растрел победителя это, конечно, крайность. Но такая же крайность и поступок Екатерины. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Ципор на 01/17/06 в 01:01:00 on 01/16/06 в 22:14:56, Гильрас wrote:
Ну так если бы Алва проиграл - его бы и расстреляли. Quote:
Да нет, я в курсе, что некоторые придерживались иного мнения. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/17/06 в 10:02:16 on 01/16/06 в 18:04:37, Kurt wrote:
Чтобы сохранить это право, следовало отказаться от службы Алве. Не давать клятву, противоречащую уже данной. Или же подождать с местью до окончания 3-х лет службы. Quote:
Если вспомнить, как именно была построена жизнь в Надоре, и что из пистолета Эгмонт промахивался чаще :), логично предположить, что представлений у Дика просто не было. Так ли уж сильно Дик отличается от пуританина? Quote:
Знать, что насилие бывает, все знают. Но шок у всех, кто лично столкнулся. Абстрактное знание не спасает. Ну и особый цинизм с сапогами тоже сказался. В браке предполагается в первую очередь взаимное уважение. Quote:
Не поняла. Кто разные? Катарина сообщница Штанцлера, в первой книге она его агент влияния на короля. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/17/06 в 11:33:39 on 01/17/06 в 10:02:16, sirmal wrote:
Почему? Я так не считаю. Quote:
Опять-таки - почему? Разве что научиться лучше стрелять... Quote:
А ты считаешь, что похож? Не согласен. На кромвелевского "железнобокого", например, не похож. Да и вообще на здорового человека того периода не похож. Любого вероисповедания и социального происхождения. Quote:
1. А Дик лично не сталкивался. Ему рассказали. 2. Непохоже, что в этом случае ему наврали. Quote:
Никто с эти не спорит. Quote:
Они временные союзники, как мне кажется, не более того. А люди разные. Штанцлера стоит критиковать за то, что делает лично он. Катарину - за то, что делает лично она. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/17/06 в 11:54:38 on 01/17/06 в 11:33:39, Kurt wrote:
Так он же поклялся верно служить и защищать Алву, присягу дал? Если ненавидишь и собираешься убить - не давай ложных клятв. Или выполни обе клятвы последовательно, подождав три года, которые обязан служить по присяге. Или ты считаешь нормальным ложные клятвы, чтобы втереться в доверие? Quote:
Где-то пробегала история о христианах (20 век), обратившихся к врачу за лечением от бесплодия. Выяснилось, что они ничего не знали о сексе... Quote:
Здоровым с такой-то мамашей? Quote:
Близкий человек о себе. Потому и зацепило. Беатриса-то его сна не лишила. Наврали или нет - неизвестно. Штанцлер не Дик, извинился бы да вышел. Quote:
Вот я ее и критикую за то, что она крутила Дику голову. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/17/06 в 12:57:09 on 01/17/06 в 11:54:38, sirmal wrote:
Спасение жизни человека, которого любишь - выше любой клятвы. А Дик считал, что спасает жизнь Катарины. Quote:
Зависит от ситуации. Если бы враги меня призвали в свою армию и отправили воевать против своего народа - я бы наплевал на присягу, которую был вынужден дать врагам. Но при этом использовал бы все возможности, чтобы научиться хорошо стрелять и ухаживать за автоматом в ходе "курса молодого бойца". Quote:
Пуритане и Окделлы вроде не вымерли. Т.е. о сексе знали. А что касается мамаши - мамаша как мамаша. Жесткая в некоторых вещах, жестокая в других. Но вина за нежизнеспособность Дика не на ней - а на авторе. 100%-непопадание в эпоху. Quote:
Жто еще надо доказать. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/17/06 в 13:41:14 on 01/17/06 в 12:57:09, Kurt wrote:
Есть личное, а есть важное (с) Капитан Моркоу Спасать Катарину отравлением Рокэ бессмысленно. Дорак нашел бы и другого исполнителя. Гибель Рокэ его бы ослабила, но не лишила власти. Quote:
Неумение думать от эпохи не зависит. Quote:
Ее бесед более чем достаточно. Мне :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/17/06 в 16:50:59 on 01/17/06 в 13:41:14, sirmal wrote:
Ну, мы в данный момент немного о другом говорим - имел ли Дик более-менее справедливый мотив для убийства Алвы. По-моему, имел - убийство отца, попытка спасти королеву. Quote:
А причем тут неумение думать? Проблема не в том, что Дик не умеет думать, проблема в том, что он как персонаж вообще не похож на живого дворянина соответствующей земной эпохи. Вот в советских фильмах про войну чем-то похожие лейтенантики были. Но им хотя бы не отказывали в уме, у них были хоть какие-то четкие принципы. Quote:
А что беседы? :) Где там неправда? Здесь верят только Алве? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем sirmal на 01/17/06 в 18:02:29 on 01/17/06 в 16:50:59, Kurt wrote:
Не соглашусь я с тобой. Никакой справедливости не вижу. Ни в убийстве по навету, якобы для предотвращения преступления. Ни в мести военачальнику, исполнявшему свой долг в бою с мятежниками. Ни в мести удачливому дуэлянту. Quote:
Потому что, задумавшись, Дик понял бы, что убийство не спасет Катарину. И что Штанцлер его использует. Quote:
А Ольга приводит кучу психологических рассуждений :) Quote:
Я предпочитаю зеленоглазых:) Так Алва о своей интимной жизни ни гу-гу. За что ему честь и почет:) Неизвестно, правда ли рассказана. Мне вот сомнительно, что Штанцлер стал бы обсуждать закупку сапог, застав любовников на своем столе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/17/06 в 19:15:16 Вообще-то,Ричард Окделл-явная неудача Камши.Это безусловно не живой человек,но функция.Функция,с помощью которой автор декларирует те или иные идеи,определенным образом высвечивает те или иные особенности других героев. Представитель высшей аристократии,живущий в смутное время и даже изучавший фехто вание....не умеет _сжать кулак_,не знает, _куда и как_ кулаком бить!Его этому не научил воинский наставник....и только великий и грозный Алва спас бедняжку от прискорбного невежества в этом вопросе.:)На этом разговор о достоверности Р.Окделла можно закончить _сразу_.Это называется "подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Гильрас на 01/17/06 в 20:45:18 Кстати да. Когда я прочитала, как Алва учит Дика как надо складывать кулак, я упала ;D По поводу клятв. Там не только Дик давал клятву как оруженосец. Там, как я понимаю, Лучшие Люди и члены совета меча должны были давать какую -то клятву королю и, следовательно, Эдмонд Окделл и другие мятежники ее нарушили. Так что данная проблема стоит в Кэртиане более широко, и не сказать чтобы при этом она представляла что -то уникальное в сравнении с нашим миром. Кстати, Рамиро Алва тоже нарушил клятву. В общем, это надо долго разбираться, с чего пошло нарушение клятвы и в какой момент клятва становится недействительной :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Kurt на 01/18/06 в 12:32:39 [тред закрывается как слишком длиный. Часть обсуждения перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1137633590;start=0#0]в новый тред. [/link] Продолжайте там, пожалуйста. Ципор] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши - 3 Прислано пользователем Кот Муций на 01/20/06 в 21:23:16 Модераторское: Гильрас, прошу Вас обратить внимание на правку Вашего поста: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1135854535;start=135#140 Для остальных посетителей дублирую модераторий: Фамильярности, вроде "солнышко", "милочка", "дражайший" и т.д., в случае, когда они заведомо неприятны собеседнику, рассматриваются как подвид неуважительного обращения и как нарушение следующего пункта Правил, со всеми вытекающими: При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются а) личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения; Муций, при исполнении. |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |