Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Джордж Мартин
        
(Message started by: Ирма на 12/11/05 в 07:34:50)

Заголовок: Джордж Мартин
Прислано пользователем Ирма на 12/11/05 в 07:34:50

on 12/04/05 в 23:42:05, Kell wrote:

Я знаю многих людей, которые, скажем, считают, что Мизинец у Мартина (да и старший Ланнистер) - вполне зло.

А вы так не считаете?

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/05 в 08:20:41

Ирма, я полагаю, это вопрос дефиниции. То бишь, на мой взгляд, человека, совершающего такого рода действия, вполне можно назвать негодяем. А сами эти действия - злом. Но вот можно ли назвать злом человека? За очень редкими исключениями?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Ирма на 12/11/05 в 08:38:00

С такой поправкой согласна.

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Kell на 12/11/05 в 11:10:26

Quote:

А вы так не считаете?

Да в общем, нет. Цели их (насколько вообще можно судить о целях в случае Бейлиша :) - а это затрудняет оценку) достаточно заурядны, а что до средств... У них очень четкое деление на своих и чужих - и четкие различия, как с теми и другими можно поступать. Да, это деление не совпадает с делением многих других персонажей - но оно логично и, в общем-то, вполне понятно. (Тайвин, кстати, если я не путаю, один из двух персонажей книги, который всерьез упоминал о достижении своих целей "меньшей кровью" - это, на мой взгляд, огромный плюс; притом что со "своими" он даже более жёсток). Мизинец несколько более жутковат, поскольку у него круг своих крайне узок (если вообще не сводится в большинстве случаев к нему самому - к чему, впрочем, у него есть определенные основания) - но вселенским злом он мне тоже не представляется. Хотя, конечно, на фоне других героев они весьма и весьма рационалистичны. Циники среди идеалистов часто выглядят злом... и реалисты тоже.
А деление на "своих" и "чужих" присутствует у всех персонажей, и не то чтобы большинство остальных всегда сильно задумывались о горестях "чужих", заботясь о "своих".
Притом что я не спорю - мерзостей они делают немало. Но вот как-то редко в списке мартиновских "зол" мне попадался, скажем, Оберин... ;)

На мой взгляд, в "Песни" никаких "абсолютных зол" нет вообще, хотя мерзкие типы присутствуют. Даже у Хобб есть такой ледяной персонаж, более близкий к классическому АЗ, чем любой вестеросский деятель - и на мой взгляд, далеко не самый удачный персонаж...

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Лапочка на 12/12/05 в 12:12:52

Дискусии о Мартине пора выносить в отдельный тред. Ибо они в последнее время то и дело возникают:)

В "Песни" есть несомненное зло (не будем в этой связи говорить об абсолютах, там Абсолют один - Бог в семи лицах). Зло - это Рглор. Его любимый враг, безымянный этот (или это) который (которое) на крайнем Севере живёт, тоже зло, но другого типа - это Враг всего живого. А вот Рглор - настоящий демон. Классический пожиратель душ.

Надо сказать, этот расклад мне что-то сильно напоминает. Это "Моргот Толкиена против Эре Ниенны", только Моргот гораздо более страшный, чем у Профессора.

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Kell на 12/12/05 в 19:38:18

Quote:

Понятно, что Тайвин и Мизинец не "абсолютное зло". Но... я правильно поняла, что вы считаете их не мерзавцами (хоть они, по вышим словам, и совершают мерзости), а рационалистичными циниками? Или я ошибаюсь?

Правильно. Они куда масштабнее и разнообразнее, чем просто мерзавцы, на мой взгляд. И мерзостями не ограничиваются.
Из персонажей небожественного плана у Мартина, на мой взгляд, наибольшее (опять же не сверхъестественное беря) зло из описанных в книге выпустил в мир Джон Аррен, при всей его безупречной репутации - но это будет уже слишком длинный оффтоп на тему ответственности, умысла и т.п.

Quote:

А что до Оберина - за ним не числится историй, подобных, например, тому, что Тайвин сделал с Тишей.

Судя по репутации Оберина, за ним числится как раз всякой дряни (по отношению к "чужим", разумеется) никак не меньше - просто они не попали под лупу подробного рассказа. А уж чем-чем, а этой лупой Мартин пользуется изумительно...

Quote:

Дискусии о Мартине пора выносить в отдельный тред. Ибо они в последнее время то и дело возникают

Наверное, да. На всякий случай еще раз извинюсь за пример, переходящий в оффтоп... :(

Quote:

В "Песни" есть несомненное зло (не будем в этой связи говорить об абсолютах, там Абсолют один - Бог в семи лицах).

Очень интересно. Лапочка, если отдельный тред все-таки будет, вы не объясните, почему Абсолют, на ваш взгляд - это именно Семеро? Ну, кроме многогранности, разумеется.

Quote:

Зло - это Рглор. Его любимый враг, безымянный этот (или это) который (которое) на крайнем Севере живёт, тоже зло, но другого типа - это Враг всего живого. А вот Рглор - настоящий демон. Классический пожиратель душ.

Не соглашусь - на мой взгляд, скорее наоборот. То есть насчет безымянного и безликого врага согласен - но Враг всего живого, на мой взгляд, это как раз лучшая примета Зла с большой буквы (с точки зрения живых, по крайней мере). А что до Рглора - пожирателя душ... честно говоря, реальное существование Рглора для меня даже более сомнительно, чем безымянного ледяного начала. И в любом случае вопрос, что такое для вестеросца душа и насколько она более значима, чем жизнь - еще обсуждаем. Как и то, проявляет ли вегетарианство по части душ ледяной оппонент...

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Ирма на 12/12/05 в 22:53:47

on 12/12/05 в 19:38:18, Kell wrote:

Правильно. Они куда масштабнее и разнообразнее, чем просто мерзавцы, на мой взгляд. И мерзостями не ограничиваются.

Понятно. Насчет Тайвина точно не соглашусь, насчет Мизинца... пока не знаю.

on 12/12/05 в 19:38:18, Kell wrote:

Из персонажей небожественного плана у Мартина, на мой взгляд, наибольшее (опять же не сверхъестественное беря) зло из описанных в книге выпустил в мир Джон Аррен, при всей его безупречной репутации - но это будет уже слишком длинный оффтоп на тему ответственности, умысла и т.п.

Если модераторы откроют соответствующий тред, это и в самом деле было бы интрересно обсудить. Пока отмечу только, что здесь у нас с вами будет больше согласия, чем по первому пункту.

Оставлю до специального треда и свои соображения по поводу богов.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 12/13/05 в 13:42:12

Во-первых, спасибо модераторам!

О Тайвине: На мой взгляд, зло мерится не только по моральному подвигу и мерзостям, но и по прямым результатам действий. А не считая сверхъестественной составляющей, главное зло для Вестероса на пространстве романа - это все-таки гражданская война. Так вот, мне представляется, что Тайвин (в отличие от Мизинца, кстати - насколько можно судить о целях последнего) делал все, что позволяло его положение, чтобы этого зла не случилось или чтобы оно обошлось вестеросцам подешевле. Все в пределах своих возможностей, разумеется - с учетом интересов "своих" (в тайвиновском представлении об этих интересах - не всегда, разумеется, совпадающем с интересами этих "своих", но это относится далеко не только к Тайвину). И его доводы по поводу убийства Робба, скажем, демагогией мне не представляются. А такие цели и активные (и достаточно адекватные) действия по достижению этих целей для меня выводят персонажа из категории полного злодейского зла.
Соответственно, и Аррен как "злодей" у меня получается по тому же принципу. Гражданскую войну начал он; выиграл от нее и от ее исхода (не от смены короля, она была выгодна всем, а от смены династии) тоже он. Пятнадцать (или сколько там) лет он мир продержал - но наследство оставил такое, что после его смерти все немедленно начало рушиться самым скверным образом. (Притом, что окажись в немедленных преемниках Аррена Тайвин - я почти уверен, что войны, по крайней мере войны по всему Вестеросу, избежать бы удалось, хотя братьям-Баратеонам едва ли удалось бы уцелеть).

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Лапочка на 12/14/05 в 04:00:30

На мой взгляд, Тайвин всё же злодей, и недаром автор дал ему ту смерть, которую дал. Дело в том, что Тайвин не имел права на власть. Он не мог не понимать, что дети Серсеи - не дети Роберта Баратеона. Необоснованная претензия на власть, которая стоит ужасной войны всему континенту - это таки признак злодея. Если бы Тайвин сказал хотя бы в кругу своих: да, мы не имеем права на власть в Вестеросе, но демонопоклонник Станнис или клоун Ренли обойдутся стране слишком дорого, я бы могла его понять.

Во-вторых, его методы. Они таки второй верный признак злодея. Даже если бы Тайвин был прав, тактика выжженной земли делает его неправым. Потому что правитель, который посылает клинического психопата вроде сэра Грегора Клигана убивать крестьян, стране точно не нужен. Страна-то из этих крестьян и состоит. Такая власть, как Тайвин, теряет свою легитимацию, она становится властью для себя, сиречь нелегитимной властью шайки стервятников, которым следует свернуть их паскудные шеи.

Я уж молчу о том, какой замечательный эффект действия Тайвина дают в комбинации с планами метафизических игроков в Вестеросе. И ведь нельзя даже сказать, что это уж не вина Тайвина и Серсеи, потому что они-де не знали. Всё они знали: это их история и их этика. У них есть представление о том, что судьба дарует правому победу, а неправого сурово карает. Они должны были расчитывать на какие-то последствия или хотя бы допускать возможность таких последствий. Растерзать Север - это для них политика; а что Север, конкретно Старки - это щит всех живых против чудовищной силы тьмы - это Ланнистеры удобно забыли. Они небось продолжали бы интриговать, даже если бы Королевскую Гавань уже осадила армия упырей.

Заголовок: Re: "Умное" зло
Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 04:35:46

on 12/14/05 в 04:00:30, Лапочка wrote:

. Дело в том, что Тайвин не имел права на власть. Он не мог не понимать, что дети Серсеи - не дети Роберта Баратеона.

Да беда в том, что Роберт Баратеон и его родичи тоже прав на власть (верховную, в смысле) не имели - проблема первых в династии. И войну начали они, еще давно, вместе со Старками. И законного наследника убил Роберт, хотя и в честном бою. И все правление Баратеона, закончившееся так, как закончилось - с пустой казной, со скандалом, кровосмешением и убийством в королевской семье, с полной готовностью всех перегрызться со всеми и с крайне неудачным назначением Руки в сложнейший момент - едва ли может быть свидетельством какого-либо "небесного мандата".

Quote:

Необоснованная претензия на власть, которая стоит ужасной войны всему континенту - это таки признак злодея.

На мой взгляд, обоснованные претензии на власть во всей этой компании разве что у Дейнерис, за которой - род верховных королей. (Кстати, это второй персонаж, который размышляет о "меньшей крови"). Плохо в Вестеросе с "божественным правом". А поиски его, похоже, ведут по Станнисовой дороге...

Quote:

Если бы Тайвин сказал хотя бы в кругу своих: да, мы не имеем права на власть в Вестеросе, но демонопоклонник Станнис или клоун Ренли обойдутся стране слишком дорого, я бы могла его понять.

А у Тайвина то положение в роду, что все "свои", то есть родичи - ниже его. И ориентируется он (в отличие от того же Станниса) как раз на право сильного (и способного). И не видит причин кому-то это объяснять - потому что, похоже, это право вполне понятно большей части местной знати...

Quote:

Во-вторых, его методы. Они таки второй верный признак злодея. Даже если бы Тайвин был прав, тактика выжженной земли делает его неправым. Потому что правитель, который посылает клинического психопата вроде сэра Грегора Клигана убивать крестьян, стране точно не нужен.

А кто в этой стране (опять же - из лордов) экономит крестьянские жизни и вообще жизни подданных? Разве что Мартелл - ну так на то он и молодец. Тайвиновские же доводы в связи с убийством Робба, на мой взгляд, не шибко лживые, поскольку лгать ему в тот момент незачем, показывают, что "меньшее зло" и "меньшая кровь" для него тоже не пустой звук, а вполне разумная и желательная вещь. "Мужицких же королей" в Вестеросе вообще не видно...

Quote:

Я уж молчу о том, какой замечательный эффект действия Тайвина дают в комбинации с планами метафизических игроков в Вестеросе. И ведь нельзя даже сказать, что это уж не вина Тайвина и Серсеи, потому что они-де не знали. Всё они знали: это их история и их этика. У них есть представление о том, что судьба дарует правому победу, а неправого сурово карает.

Какая этика? Государственная церковь в развале, Семерых серьезно воспринимают, похоже, единицы вроде Давоса, а в истории, даже в изложенной у Мартина ее части, хватает примеров в любую сторону - как в любой истории. Мало правых потерпело поражение за это время? Божьи суды дают прямые и недвусмысленные ответы? Кто победил, тот и прав - и для этой точки зрения у Тайвина (как и у многих других игроков) хватает оснований: взгляд циничный, но не нелепый в складывающейся ситуации.
Учет же метафизических игроков - этим тоже из лордов, похоже, озабочен только Станнис, и по вполне известной причине.

Quote:

Они должны были расчитывать на какие-то последствия или хотя бы допускать возможность таких последствий. Растерзать Север - это для них политика; а что Север, конкретно Старки - это щит всех живых против чудовищной силы тьмы - это Ланнистеры удобно забыли.

Так кабы только Ланнистеры. :( Из лордов что-то предпринял один Станнис. Кстати, щит - все же не Север (в смысле одного из Семи королевств) а Стена; и вот ее все - и последние Таргариены, и Баратеон с Арреном, и Ланнистеры, и удельные лорды - действительно довели до критического положения. Но "гром не грянет, мужик не перекрестится" - это в отношении северной нелюди и нежити отнюдь не уникально ланнистерская позиция, к сожалению.
(Кстати, "Север" и "Старки" - это все-таки не одно и то же. А ликвидировать северное королевство как таковое Тайвин вроде и не собирался - лишь сменить неприемлемую династию. Вот мерки на Севере несколько другие, чем на Юге - что у Старков, что у Болтонов - но это как раз Тайвин, по-моему, понимает и наместника-южанина туда сажать и не думал...)

Я ни разу не уверяю, что Тайвин - белый и пушистый. Он циник, вполне способный на подлость и периодически эту способность осуществляющий. Но то, что он столь уж резко выделяется злодейством среди лордской компании - не сказал бы. А лучшего верховного правителя в Вестеросе что-то не видно... :(

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Лапочка на 12/14/05 в 04:55:16

О Семерых. Так ведь в книгах прямо сказано, что Семеро - это лики одного Бога. Мать, Отец, Кузнец, Воин, Дева, Старица и Неведомый есть аспекты Божества. Я это принимаю как данность. Точно так же я принимаю как данность существование духов и посмертия. Поскольку весь мир Вестероса построен Мартином на основе европейской мифологии, логично предположить, что и метафизика там схожа с европейской. А поскольку метафизика играет в сюжете немаловажную роль, о ней никогда не следует забывать.

Вот какой для меня в Вестеросе выходит расклад. Если бы мне пришлось выбирать: иметь дело с Мелисандрой или с упырями, я выбрала бы Мелисандру. Этот Безымянный на Севере (будем называть его так) наводит на меня бескрайний ужас. С ним нельзя жить. Он убивает всё живое, а вот от поклонников Рглора можно уйти живым.

Проблема в том, что Безымянный для меня не столько Зло, сколько Враг. Мне кажется, что это не совсем одно и то же. Иные - не черти. Это какие-то существа, скорее всего демонической природы, но материальные. Для людей они - конкуренты за жизненное пространство. Собственно, назвать Безымянного Злом можно только исходя из метафизических координат. Зло с большой буквы всегда обозначает абсолютную моральную неправоту. Если Иные не принадлежат к живым, а Абсолют как эталон морали отсутствует или выносится за скобки (т. е. если Иные и их гипотетический шеф ничего о Нём не знают), то Иные с нашей точки зрения попадают в тот же разряд, что вирусы чумы. Чума убивает нас; но можно ли назвать её Злом? С большой буквы?

В случае Рглора всё это куда проще. Договоримся, что Рглор - это та сила или силы, которые помогают Мелисандре. Что-то ей помогает, в интересах чего-то она действует; вот это что-то и будем называть Рглором. Одна это сущность или много, и каково их настоящее имя, неважно.

Эта сущность поёт очень старую песню. "Я - Бог; нет Бога, кроме Меня, и Мелисандра - пророк Мой". При этом начинает Мелисандра как классический пророк такого типа: с уничтожения непожелавших обратиться. На этом можно было бы считать, что образ этой женщины и её бога - критика догматического монотеизма. Ничуть нет. Мелисандра - это явная ведьма в классическом средневековом смысле. Она с самого начала подана как ведьма. Начинает она действительно так же, как фанатичные монотеисты: с сожжения инаковерных на кострах. Но уже очень скоро она переходит к прямым требованиям человеческих жертв Рглору - в обмен на могущество, которое за это даст Станнису Рглор.

В нашем мире Мелисандра не могла бы себе это позволить, потому что у нас человеческие жертвы прямо ассоциируются с Молохом и другими немонотеистическими религиями. Для нас человеческие жертвы - признак дьяволопоклонства. В Вестеросе такой связи нет, и Мелисандра может не ограничиваться сожжением инаковерных (что, замечу, есть почти те же самые жертвоприношения). Людям, которые о Молохе не знают и не знают, что Единый Бог ни при каких обстоятельствах не требует человеческих жертв, Мелисандра предлагает убить явно невинных людей. На потенциальных жертвах даже с точки зрения последователей Рглора никакой вины нет. Вот это - типичная покупка душ. Сначала Станнис сожжёт людей в жертву Рглору, а потом и сам Станнис умрёт и станет пищей Рглора - как и все остальные, кто последовал за ним в эту новую веру. Для меня роман Мартина - это среди прочего история о том, как Луковый Рыцарь пытается вырвать у демонов душу своего короля.

О том, "проявляет ли вегетарианство по части душ ледяной оппонент". Я пока что не вижу механизма, с помощью которого он мог бы заполучить души. Иные используют как оружие мёртвые тела людей и животных. Это невыносимо жутко, но это никак не значит, что обитавшие в этих телах души порабощены Безымянным. Наоборот: Иным надо сначала убить человека или животное, то есть изгнать душу из тела, прежде чем они могут сделать из трупа упыря. Хозяин Иных претендует на плоть мира, а Рглор - на душу. Мне кажется, один другого стоит.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 05:40:37

on 12/14/05 в 04:55:16, Лапочка wrote:

Так ведь "прямо" у Мартина практически ничего не сказано - все дается глазами персонажей. Для почитателей Семерых (настоящих, как Давос, или формальных, как большинство вестеросских персонажей) это действительно может быть данностью, которая им септонами с детства дается. \Притом что вообще-то по сравнению со средневековой Европой Вестерос (кроме Станнисовых владений) - очень светская страна...\
Как обстоит все _на самом деле_ , какого мнения об этом автор, а не персонажи - данных нет. Тем паче что сам Мартин (в отличие, скажем, от Толкина) - насколько я знаю, христианином может быть назван с очень большой натяжкой и свой агностицизм когда-то, помнится, вслух заявлял.

Quote:

Поскольку весь мир Вестероса построен Мартином на основе европейской мифологии, логично предположить, что и метафизика там схожа с европейской. А поскольку метафизика играет в сюжете немаловажную роль, о ней никогда не следует забывать.

Мне представляется, что мир Вестероса создан на основе европейской мифологии ничуть не более, чем на основе европейской истории. И метафизики могут находиться друг от друга на таком же расстоянии, как Старки - от Йорков :) Ваш подход вполне приемлем, но единственно возможным я его счесть не могу.

Quote:

Если бы мне пришлось выбирать: иметь дело с Мелисандрой или с упырями, я выбрала бы Мелисандру.

Я, разумеется, тоже. Мелисандра и Торос как-то симпатичнее мертвяков, при всей непривлекательности ряда их практик :)

Quote:

Проблема в том, что Безымянный для меня не столько Зло, сколько Враг. Мне кажется, что это не совсем одно и то же. Иные - не черти. Это какие-то существа, скорее всего демонической природы, но материальные. Для людей они - конкуренты за жизненное пространство. Собственно, назвать Безымянного Злом можно только исходя из метафизических координат. Зло с большой буквы всегда обозначает абсолютную моральную неправоту. Если Иные не принадлежат к живым, а Абсолют как эталон морали отсутствует или выносится за скобки (т. е. если Иные и их гипотетический шеф ничего о Нём не знают), то Иные с нашей точки зрения попадают в тот же разряд, что вирусы чумы. Чума убивает нас; но можно ли назвать её Злом? С большой буквы?

Вот тут и работает разница подходов. Дело в том, что, на мой взгляд, для большинства обитателей Вестероса (живых людей) Абсолют тоже вынесен за скобки. Даже Давос к Семерым, на мой взгляд, относится далеко не как к Абсолюту. А что до метафизики - то вроде бы при противопоставлении смерти (или не-жизни, не знаю, как правильно сказать - в общем, того, что мы видим в "Старом моряке" или в зомби, направляемых Иными и их Безымянным шефом) и жизни достаточно часто идет приравнивание первого - к злу, а второго - к добру. Это, разумеется, неточность; но именно потому мне кажется, что по сути метафизического противостояния Добра и Зла с больших букв в "Песни" нет (а противопоставление жизни и Смерти - есть). Может быть, этим мне книга и нравится...

Quote:

В случае Рглора всё это куда проще. Договоримся, что Рглор - это та сила или силы, которые помогают Мелисандре.

И Торосу, кстати - "прямо сказано".

О Рглоре и Мелиссандре: опять работает разница подходов. Для меня нет никакой уверенности, что мир Мартина - монотеистический; что если в нем есть бог, то все остальные - не боги; что в нем единый бог, если он есть (или один из богов, если их много) ни при каких обстоятельствах не может раздавать свои милости за человеческие жертвы; что приспешники Рглора после смерти становятся пищей Рглора, причем - именно их души. Это не делает для меня привлекательней ни мелиссандрину практику, ни практику Тороса (при всем их внешнем контрасте). Но у меня сохраняется сильное подозрение, что оппоненты на поле битвы, которой стал бедный Вестерос - это, вполне в соответствии с заглавием, Огонь и Лед, или, по вашей терминологии, Зло и Враг. Что выглядит неутешительно - но "утешитель" вообще не мартиновское амплуа.
(Кстати, насчет "критики догматического монотеизма": на мое впечатление, Торосов образ скорее эту версию подкрепляет. Но, может быть, это субъективное восприятие - интересно, какие тут аналогии работают для других?)

Quote:

О том, "проявляет ли вегетарианство по части душ ледяной оппонент". Я пока что не вижу механизма, с помощью которого он мог бы заполучить души. Иные используют как оружие мёртвые тела людей и животных. Это невыносимо жутко, но это никак не значит, что обитавшие в этих телах души порабощены Безымянным. Наоборот: Иным надо сначала убить человека или животное, то есть изгнать душу из тела, прежде чем они могут сделать из трупа упыря. Хозяин Иных претендует на плоть мира, а Рглор - на душу. Мне кажется, один другого стоит.

Беда в том, что о том, что такое душа в мире Мартина, мы знаем очень немного (и опять же - с точки зрения персонажей). Даже семибожниками она упоминается крайне редко, как и посмертие (в сравнении, скажем, с европейской средневековой культурой). Где находятся души убитых Иными (если вообще "на самом деле" в мире Мартина душа - это реальность, а не религиозная умозрительная концепция); что происходит, скажем, с душою Кэтилин (я четвертого тома еще не читал) - все это предоставляет нам изрядный простор для домыслов и трактовок...
А что один другого стоит - это да, конечно. И как затрещат чубы у холопов, когда паны таки сцепятся - можно представить... :(

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Ирма на 12/15/05 в 05:05:48

on 12/13/05 в 13:42:12, Kell wrote:

Так вот, мне представляется, что Тайвин (в отличие от Мизинца, кстати - насколько можно судить о целях последнего) делал все, что позволяло его положение, чтобы этого зла не случилось или чтобы оно обошлось вестеросцам подешевле.

Вас не затруднит продемонстрировать, на основании какой информации вы пришли к подобным выводам?

Quote:

выиграл от нее и от ее исхода (не от смены короля, она была выгодна всем, а от смены династии) тоже он

Вы не припомните, кто активно поучаствовал в том, чтобы в Вестеросе не осталось Таргариенов?

Quote:

Пятнадцать (или сколько там) лет он мир продержал - но наследство оставил такое, что после его смерти все немедленно начало рушиться самым скверным образом.

Здесь совершенно согласна. Поразительная недальновидность вкупе с полным игнорированием "человеческого фактора".

Quote:

Да беда в том, что Роберт Баратеон и его родичи тоже прав на власть (верховную, в смысле) не имели - проблема первых в династии.

К сожалению, имели. Таргариены у них в роду отметились всего лишь пару поколений назад и вполне официально. Поэтому после определенных событий у Аррена, увы и еще раз увы, не было выбора - больше сажать на трон было некого.

Quote:

И не видит причин кому-то это объяснять - потому что, похоже, это право вполне понятно большей части местной знати...

Ну что вы, в свое время он сделал многое именно для того, чтобы как раз объяснить всем вокруг, что он собой представляет, - не припомните некое произведение вестероской поэзии?

И кстати - вы видите достоинство в том, что некто руководствуется правом сильного?

Quote:

А кто в этой стране (опять же - из лордов) экономит крестьянские жизни и вообще жизни подданных?

Если некто совершает дурные поступки, при этом аналогичные поступки совершают и прочие, означает ли это, что поступки первого лица становятся лучше?

Quote:

Так кабы только Ланнистеры.

Еще раз: если Ланнистеры в своих дурных поступках не одиноки, снимает ли это с них вину?

Quote:

Вот мерки на Севере несколько другие, чем на Юге - что у Старков, что у Болтонов - но это как раз Тайвин, по-моему, понимает и наместника-южанина туда сажать и не думал...

У Старков и Болтонов мерки принципиально разные. Что приемлемо для Болтонов, то категорически неприемлемо для Старков. Так что я не вижу, что здесь можно записать в плюс Тайвину.

Quote:

Но то, что он столь уж резко выделяется злодейством среди лордской компании - не сказал бы.

В третий раз тот же вопрос.

Quote:

А лучшего верховного правителя в Вестеросе что-то не видно...

Лучшего для кого и в каком понимании этого слова?

О Рглоре. У меня сложилось впечатление, что Мелисандра и Торос служат разным, скажем так, существам. При этом Рглору служит вовсе не Мелисандра :) Например, такая деталь: меч Берика Донадарриона по молитве Тороса горит магическим пламенем, тогда как Мелисандра, чтобы изобразить для Станниса Меч Героев, вынуждена пользоваться диким огнем. Вместе с тем она активно пользуется магией теней, тогда как Торос ничего подобного не делает (положим, буквально то же самое он бы воспроизвести не смог по физиологическим причинам, но почему он не совершал ничего похожего, если он и Мелисандра служат одному божеству?)

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Antrekot на 12/15/05 в 08:04:42

Мне кажется, что такие деятели как Тайвин самим своим существованием снижают планку (в отличие от Мизинца, кстати).
Петир Баэлиш ведет, в общем, войну против всех. Конечно, натворить он может много чего, но он - по крайней мере, по моему ощущению - "снаружи". А вот Тайвин - внутри. И ставит он на право сильного, ограниченное базовыми рациональными соображениями. Конечно, лучше с таким ограничением, чем вовсе без ничего, но, по существу, это "награда Одиссея" - "будешь ты съеден последним". И все вокруг это прекрасно понимают.
Это все та же игра на понижение, только более осторожная, чем у королевы.
На повышение или хотя бы на сохранение, на мой взгляд, из наблюдаемых играет очень маленькая группа людей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 12/15/05 в 14:07:13

on 12/15/05 в 05:05:48, Ирма wrote:

Вас не затруднит продемонстрировать, на основании какой информации вы пришли к подобным выводам?

Во-первых: на начало второй гражданской войны (собственно описываемой в книге) она менее всего выгодна Ланнистерам. Я имею в виду - именно в форме войны; в том, что Тайвин искал бы (и, вполне вероятно, нашел бы) способы избавиться от Станниса, Ренли или Эддарда (или других "возмутителей спокойствия") другими путями, я не сомневаюсь.. И это связано с "во-вторых": те резоны, которрые он излагал Тириону по поводу убийства Робба (лучше убить генерала с гвардией, чем терпеть потери в войсках и затягивать войну), мне лицемерием со стороны Тайвина не представляются.
Тайвин, в отличие от некоторых представителей младшего поколения вестеросской знати, скажем так, цену считать умеет. И переплачивать, в том числе и кровью вестеросцев, за свои планы, по-моему, не настроен.

Quote:

Вы не припомните, кто активно поучаствовал в том, чтобы в Вестеросе не осталось Таргариенов?

А это был этап, когда колесо уже закрутилось. По логике Тайвина, дорезать Таргариенов - это как раз та "меньшая кровь", которой предотвращается реванш. Но мятежа\гражданской войны он не начинал, тут на Аррене и его воспитанниках ответственность, имхо, больше.

Quote:

Определенные события, сдается мне, произошли не без учсастия (или в лучшем случае - попустительства) Аррена. Сомневаюсь, что он поддержал бы мятеж, начни его, скажем, Ланнистеры или другой не столь дружественный ему дом.
А насчет "некого" у меня есть определенные сомнения - в распоряжении Аррена имелась чудовищно длинная вестеросская история, и при желании прецедент найти можно было даже из дотаргариеновских времен. Момент был подходящий, чтобы права родства с Таргариенами объявить нелигитимными. Но тут, конечно, возможен разный подход - а Аррен во многом остается фигурой загадочной.

Quote:

Ну что вы, в свое время он сделал многое именно для того, чтобы как раз объяснить всем вокруг, что он собой представляет, - не припомните некое произведение вестероской поэзии?

Имхо, правильно сделал. Лучше песня о Кастамере, чем еще несколько подавленных мятежей. От пропаганды льется меньше крови, чем от оружия.

Quote:

И кстати - вы видите достоинство в том, что некто руководствуется правом сильного?

Я этого не говорил. Но данная традиция достаточно сильна в обществе, где последняя долгая династия держалась на драконах и памяти о них. А противоположное право в Вестеросе (судя по описанным событиям) работает плохо и приводит к ничуть не менее кровавым последствиям. Претензии Станниса по вопросу престолонаследия исходят не из права сильного - но результат налицо.
Это вопрос о том, предпочесть ли "язву деспотизма чуме анархии" (с некоторым преувеличением - но третий путь не выглядит по описанной ситуации сильно реальным).

Quote:

Если некто совершает дурные поступки, при этом аналогичные поступки совершают и прочие, означает ли это, что поступки первого лица становятся лучше?

Нет, разумеется. Но это, на мой взгляд, снижает уровень моральных требований к некту. Зло, которое он творит, если такое же зло творит большинство (сопоставимых по положению) лиц, оказывается ближе не к полюсу Зла, а к уровню нормы. Что, конечно, печально - но речь-то вроде шла о полюсах.

Quote:

У Старков и Болтонов мерки принципиально разные. Что приемлемо для Болтонов, то категорически неприемлемо для Старков.

И наоборот: я плохо представляю Русе, совершающего такую (имхо) "южную" глупость, как казнь родича по тем обвинениям, которые Робб выдвинул Карстарку. На мой взгляд, у Старков и Болтонов - разные _зтические_ мерки, но Северу и те, и другие всяко ближе, чем был бы южный наместник, северной специфики и права не представляющий. Я не говорю, что Тайвин ставит на Севере _хорошего_ правителя; я просто представляю себе множество куда худших альтернатив из числа южан, и многих, кто на месте Тайвина предпочел бы эти альтернативы (Цветочный Рыцарь, поставленный Ренли, скажем... и смех и грех! :) но это уже фантазии) ... Возможно, тут я не прав - но это покажет время...

Quote:

Лучшего для кого и в каком понимании этого слова?

Лучше для народа, которому (да и кое-кому из невестеросцев, судя по разговору Арьи с купцом) прежде всего нужен мир - любой ценою, которую за это заплатят знатные дома. И чем дольше длится война, тем важнее эта цель. Конечно, если бы мир мог быть достигнут переговорами - было бы еще много лучше, но стороны, кажется, мало к этому склонны. В такой ситуации мир, хранимый правом сильного - на мой взгляд, всяко лучше для страны, чем разорительная война. (Это даже не говоря о внешних угрозах, которым в ходе гражданской войны противостоять очень сложно).

Quote:

О Рглоре. У меня сложилось впечатление, что Мелисандра и Торос служат разным, скажем так, существам. При этом Рглору служит вовсе не Мелисандра :) Например, такая деталь: меч Берика Донадарриона по молитве Тороса горит магическим пламенем, тогда как Мелисандра, чтобы изобразить для Станниса Меч Героев, вынуждена пользоваться диким огнем. Вместе с тем она активно пользуется магией теней, тогда как Торос ничего подобного не делает (положим, буквально то же самое он бы воспроизвести не смог по физиологическим причинам, но почему он не совершал ничего похожего, если он и Мелисандра служат одному божеству?)

Одному или разному - мы не знаем; по их собственным словам (а в исповедании они все же ведут себя достаточно ответственно, на мой взгляд) - одному. Возможности у них разные и "специализации" тоже (Мелисандра и мертвых не подымает, скажем) - но есть ли основания считать, что Рглор всех своих жрецов оделяет одними и теми же возможностями? Тут пока нет оснований, решать, разные силы за Торосом и Мелисандрой стоят или "все огни - огонь".

Quote:

Согласен (насколько я понимаю теорию планки - с которой у меня в целом сложные отношения). Я не говорю, что Тайвин - не зло. Я считаю лишь, что в сложившейся ситуации он - если не асолютно "меньшее (реальное) зло" (что тоже, пожалуй, не так), то одно из меньших. Для страны, а не как личность.
И еще - он в большей степени, чем другие кандидаты (на мой взгляд, опять же) оказался человеком "на своем месте". А как разрушителен может оказаться даже неплохой, в общем, человек не на своем месте - показывает пример Эддарда-Руки и Роберта-короля.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Floriana на 12/16/05 в 00:54:17

Наконец-то дочитала.
Лизу нисколечко не жаль. Женщина, способная так обращаться с осиротевшей племянницей, способна и на худшее - был бы повод.
Тайвин достаточно мерзок. Вроде не в том возрасте, когда люди гребут под себя, но своим наследникам он не принес ничего, кроме горя. Он что, не понимал, что Джофри не будет хорошим королем, а сам он не вечен? Все порушил, ничего не построил... И да. насчет понижения планки я согласна, убийство гостей - тяжелейший грех, а ведь это он подбил Фреев на такое дело.
Странно, что в Джейме ни с того ни с сего просыпается благородство. Но права читать мораль Лорасу Тиреллу у него всяко нет, хотя о последнем вообще трудно сказать что-то определенное.
Семейка Фреев - сборище уродов, не только физических, но и моральных, ни одного красивого лица. Их всех кастрировать надо, чтобы генофонд не портили.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Лапочка на 01/06/06 в 00:41:38

В общих чертах я согласна с Флорианой:)

Для Келл, о богах Вестероса.

Вестерос - это ярко выраженный европейский средневековый ландшафт. Одновременно это не окраина мира Мартина, а наоборот, его средоточие. Именно в Вестеросе происходят все экзистенциальные конфликты, которые описывает этот огромный роман. Рука в руку с этим средневековым европейским ландшафтом идёт монотеистическая религия, аналогичная христианству: почитание Семерых, семи ликов Единого Бога. Это сочетание отнюдь не случайно: средневековая Европа - глубоко христианский ландшафт (и только христианский). Вопрос, является ли сам автор христианином или просто монотеистом, не решающ (хотя Мартин - американец, а 80% американцев - по самоопределению христиане). Метафизика, гармонично сочетающаяся с идеальным средневековьем - это только христианская или подобная ей метафизика. И этика.

А что Вестерос кажется очень светской страной, ИМХО, due to the fact, что Мартин не мог/не хотел заморачиваться ещё и религиозными сварами. Он и с имеющимися сюжетными линиями с трудом справляется.

Quote:

Но у меня сохраняется сильное подозрение, что оппоненты на поле битвы, которой стал бедный Вестерос - это, вполне в соответствии с заглавием, Огонь и Лед, или, по вашей терминологии, Зло и Враг.

Да, это возможность. Битва двух демонов, из которой люди должны или выйти победителями, или так или иначе погибнуть.

О Торосе. С ним всё сложно. Дело в том, что его чудеса обьективно имеют положительный эффект. Они нужны людям. Берик Дондаррион может быть недоволен своим шестым по счёту воскрешением, но Берик Дондаррион очень нужен людям Вестероса. Нужен живым. Даже если Торос служит демону, это не делает его дела злыми.

А душа Кэтилин, как и Берика, живёт опять в её теле.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Лапочка на 01/06/06 в 01:10:29

О Тайвине.

Имхо, правильно сделал. Лучше песня о Кастамере, чем еще несколько подавленных мятежей. От пропаганды льется меньше крови, чем от оружия. (с) Келл

Келл, Вы были бы правы, если бы истребление Рейнов привело к описанному Вами результату. Но ведь оно привело в конечном итоге к прямо обратному результату. Как только на трон сел Джоффри, что означало фактическую власть Ланнистеров, три четверти страны использовали первую же возможность для бунта. Конечно, у Ланнистеров нет никаких прав на трон Вестероса; но я думаю, что куда меньше людей присягнули бы Станнису и Ренли, если бы не "замечательная" репутация Тайвина.

Тайвин изначально разрушителен. Он несёт с собой несправедливость, бессмысленное кровопролитие и смерть. Да, убить Рейегара и его сына имело смысл, но вот убивать принцессу Рейенис, а тем более Элию, было совершенно излишне, а ведь это Тайвин отдал приказ их убить. Когда войско Ланнистеров вошло в Королевскую Гавань во время бунта против Таргариенов, оно устроило ненужную резню. Это не случайно. Это логическое продолжение непотребной истории с Рейнами. В Вестеросе так не делают. Если вассал бунтует против своего лорда, то его громят и, возможно, убивают, но никто не убивает его семью. Как правило, его детей берут в заложники, а ему дают шанс исправиться. Тайвин же с самого начала решил, что будет убивать, и больше он с этого пути не сходил.

Это правда, что массовыми преступлениями отличаются не только Ланнистеры; но Ланнистеры отличаются ими заметно больше, чем все остальные, вместе взятые. Как раз кровью вестероссцев Тайвин всегда готов платить: она для него как вода. Он рационален, да, но из всех возможных рациональных решений он неизменно выбирает кровавое решение (сравните это с решениями Тириона, которые тоже всегда рациональны, но не жестоки). Война Тайвина - это в большей мере война против крестьян, чем против Старков. Тайвин не только послал Григора Клигана уничтожать деревни, он ещё и выписал с востока Кровавых Скоморохов с той же целью. Убивать, убивать и убивать - вот его девиз. Да, другие лорды тоже чинят жестокости, но в гораздо меньшей мере. И не случайно в итоге всех событий и Болтоны, и Фреи оказываются в лагере Ланнистеров. Убийца Тайвин куда больше подходит этим предателям и головорезам в качестве лорда, чем любой другой лорд, не говоря уж о Старках.

В общем, всё вышеописанное и привело Тайвина к его безвременной и бесславной кончине. Перефразируя поговорку: к чести людей, он не умер сам.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/06/06 в 13:32:30

Ну, давайте продолжим.

on 01/06/06 в 00:41:38, Лапочка wrote:

Рука в руку с этим средневековым европейским ландшафтом идёт монотеистическая религия, аналогичная христианству: почитание Семерых, семи ликов Единого Бога .

Вот этой аналогии я в упор и не вижу. За единственным исключением: если Рглоровский культ активно подтверждается его служителями всяческим чудотворством, то септоны этим, мягко говоря, не злоупотребляют. Но это можно объяснить просто тем, что храм Семерых уже занял достаточно прочные позиции в обществе и не ищет им чудесного подтверждения. Все остальные параллели семибожия с христианством настолько расплывчаты, что можно найти такие же и со многими поздними немонотеистическими культами.

Quote:

Вопрос, является ли сам автор христианином или просто монотеистом, не решающ (хотя Мартин - американец, а 80% американцев - по самоопределению христиане).

Согласен, что не решающ, и самоопределение 80% американцев (при всех моих сомнениях в роли самоопределения - но я в Америке не жил, а знакомые мне американцы, видимо, просто относились к 20%) здесь, имхо, вообще не играет роли - не все они писали этот роман, а конкретный Мартин; а человек, выросший в христианском (и даже неформально христианском) окружении вполне способен описать и совсем нехристианскую религию.

Quote:

Метафизика, гармонично сочетающаяся с идеальным средневековьем - это только христианская или подобная ей метафизика. И этика.

А что такое "идеальное средневековье", даже если говорить только о Европе, как вы выше оговорились? И насколько ему соответствует Вестерос? Вот ответьте на такой вопрос, со средневековьем связанный напрямую: в Вестеросе есть крепостное право или нет? А ведь разные его формы - не менее неотъемлемая составляющая европейского средневековья, чем могущественная церковь (которой у септонов тоже нет в аналогичной Европе степени).

Quote:

А что Вестерос кажется очень светской страной, ИМХО, due to the fact, что Мартин не мог/не хотел заморачиваться ещё и религиозными сварами. .

Да непохоже, чтобы Мартин так уж стремился избегать трудностей. Поэтому, исходя из текста, имхо, проще сделать вывод, что Вестерос не только кажется, но и являетс страною весьма светской.

Quote:

Да, это возможность. Битва двух демонов, из которой люди должны или выйти победителями, или так или иначе погибнуть.

Вот-вот. "Гибнут живущие в травах..."

Quote:

. Даже если Торос служит демону, это не делает его дела злыми.

И это, между прочим, вполне воспринимают и семибожники. Еще одно место, где я в упор не вижу аналогий со средневековой христианской Европой.

Quote:

А душа Кэтилин, как и Берика, живёт опять в её теле.

У меня сейчас текста нету под рукою: еще раз прошу напомнить, что представляет собою вестеросское учение\представление о душе? не по аналогиям, а по тексту?

Quote:

Как только на трон сел Джоффри, что означало фактическую власть Ланнистеров, три четверти страны использовали первую же возможность для бунта. Конечно, у Ланнистеров нет никаких прав на трон Вестероса; но я думаю, что куда меньше людей присягнули бы Станнису и Ренли, если бы не "замечательная" репутация Тайвина.

О правах я говорил выше: они у всех великих Домов очень приблизительные. Воцарение Джоффри в ланнистерском окружении - имхо, скорее повод, а не причина; и повод, вполне успешно организованный Станнисом и другими распространителями писем о кровосмешении. Унаследуй Роберту Станнис - мятеж был бы, полагаю, столь же скорым, хотя уже по другому поводу; Ренли с его тирреловским окружением, скорее всего, вызвал бы, возможно, менее скорую, но примерно ту же реакцию. Страна слишком велика для единства, а гарантий этого единства в виде драконов уже давно нет; Вестерос, на мой взгляд, был обречен на развал. Единственным, что могло бы его сплотить хоть в какой-то мере, была бы реальная угроза с Севера; но на момент смерти Роберта к ней относились достаточно отстраненно отнюдь не только Ланнистеры, к сожалению.

Quote:

Да, убить Рейегара и его сына имело смысл, но вот убивать принцессу Рейенис, а тем более Элию, было совершенно излишне, а ведь это Тайвин отдал приказ их убить.

Да, обойтись без этого было можно. С другой стороны, поведение Визериса и Дейнерис может служить, на мой взгляд, определенным подтверждениям ряда династических опасений Тайвина.

Quote:

В Вестеросе так не делают. Если вассал бунтует против своего лорда, то его громят и, возможно, убивают, но никто не убивает его семью. Как правило, его детей берут в заложники, а ему дают шанс исправиться.

Да вот этого "как правило" мы не слишком много видели. А во время гражданской войны правила сплошь и рядом летят - Франция 16 в. тому хороший пример.

Quote:

Это правда, что массовыми преступлениями отличаются не только Ланнистеры; но Ланнистеры отличаются ими заметно больше, чем все остальные, вместе взятые.

Железные острова мы вычеркиваем из Вестероса и предоставляем им самоопределение? Семь королевств так и не стали до конца единой страною, они многокультурны и многотрадиционны. И те же Болтоны и Фреи выросли отнюдь не в исконно ланнистерских владениях.

Quote:

Он рационален, да, но из всех возможных рациональных решений он неизменно выбирает кровавое решение

Насчет "неизменно" - тот же пример с истреблением Робба Старка и его ближней дружины: решение кровавое и, если угодно, подлое, но действительно не самое кровавое. Беда с Тайвином отчасти в том, что для него "меньшее зло" вообще перестает восприниматься как зло. В том числе и в собственном роду - что его и сгубило.

Quote:

Убивать, убивать и убивать - вот его девиз.

Девиз-то у него, как мы знаем, другой: самоутверждающий, а не разрушительный. Ланнистеры - это не жестокость и не "гнев", это (имхо) "гордыня" и очень четкое деление на немногочисленных "своих" и остальных "чужих". Но приводит это, действительно, к не менее кровавым результатам.

Quote:

к чести людей, он не умер сам.

К чести - может быть. Но неуверен, что к счастью. Впрочем, я до четвертого тома еще не добрался.

Еще раз повторю: я отнюдь не считаю Тайвина белым и пушистым. Я не считаю его и удачливым и успешным мятежником - до Джона Аррена ему тут далеко. Но главным воплощением Зла в романе он мне все равно не видится.
Впрочем, у каждого свои весы и свои гири...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 19:11:11

on 12/15/05 в 14:07:13, Kell wrote:

Во-первых: на начало второй гражданской войны (собственно описываемой в книге) она менее всего выгодна Ланнистерам.

Но тем не менее начал её именно Тайвин, послав Грегора разорять земли Талли. На что Нед ответил посылкой отряда Молнии, впоследствии известного как Brotherhood without Banners. То и другое имело место ещё при жизни Роберта.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/04/08 в 20:15:34

Так вот тут, на мой взгляд, и сработала та ланнистерская гордыня, которая губит их дом: Тайвин же это начисто не воспринимает и не мыслит как начало гражданской войны. Что ему, разумеется, ни разу не в плюс (вполне мог бы и просчитать реакцию, учитывая дополнительно отношения с Эддардом и Эддардов брак), - но я и не заявлял, что Тайвин как политик не совершал ошибок, и в том числе имевших страшные последствия. Это к тому, что я в предыдущем посте по поводу девиза писал.
Но таки да, можно считать, что по большому счету арбалетную стрелу он получает, с большим опозданием, за это :)

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 20:41:11

on 01/04/08 в 20:15:34, Kell wrote:

Так вот тут, на мой взгляд, и сработала та ланнистерская гордыня, которая губит их дом: Тайвин же это начисто не воспринимает и не мыслит как начало гражданской войны.

С одной стороны, да. Но, с другой, надо же учитывать мистическую составляющую.
Да, Нед послал отряд - но Грегор его спокойно вырезал. Казалось бы, и всё. Не найдись в том отряде всегда пьяного мужика, который вдруг нашёл в себе силы подумать о вечном... и таки так подумать, что Беррик милостью Рхлорову воскресе.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/04/08 в 22:29:53

А с мистической составляющей, на мой взгляд, данные - до конца 4-го тома - настолько недостаточны, а порою и противоречивы, что учитывать ее, на мой взгляд, бывает опаснее, чем не учитывать. Мне крепко сдается, что и не будь поднят Беррик - это не сняло бы того противостояния, и не только по поводу поста Руки, которое столкнуло лбами Старков с Ланнистерами. Дело развивалось бы немного иначе - на война все равно раскрутилась бы, просто потому, что баратеоновский вариант Вестероса оказался нежизнеспособен (по целому ряду причин - их вроде бы уже обсуждали где-то выше по темам), а у вестеросской знати аппетиты и амбиции были малосовместимыми с мирно-дипломатическим развалом державы.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 22:51:21

on 01/04/08 в 22:29:53, Kell wrote:

Мне крепко сдается, что и не будь поднят Беррик - это не сняло бы того противостояния, и не только по поводу поста Руки, которое столкнуло лбами Старков с Ланнистерами.

Не сняло бы. Война всё равно бы была, и Старкам всё равно бы мало не показалось.
Но с точки зрения крестьян могло бы выйти спокойнее.
Резюмируя: войну начал Тайвин, ответственность на нём, но масштаб, который всё это приняло - дело общее, на кого-то конкретно свалить нельзя.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/04/08 в 22:58:20

К началу войны (а не только к ее масштабу), увы, руку приложили многие - уже Аррен наработал достаточно, чтобы и без инцидента на Речных землях рвануло, и не думаю, что менее разорительно для страны. С Тайвина его доля ответственности, разумеется, этим нимало не снимается.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/05/08 в 11:53:29

Да, тоже верно. Вообще, у меня такое впечатление, что единый Вестерос возможен только под властью Таргариенов, при любой другой династии развал неизбежен.
И именно это мотивирует Вариса.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kurt на 01/05/08 в 15:48:32

Peace through superior firepower :)

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Veber на 01/06/08 в 22:21:34

Я на тему мистики у Мартина пока почти ничего оценочного не скажу.
Мне так кажется, что "лед" и "пламя" - это две главные стихии, каждая со своей магией. Лед из магических существ представлен Иными, пламя - драконами. При этом мне еще мнится, что лед связан с Севером и Старками, а пламя - с Таргариенами и (возможно) с погибшей Валирией. Хотя сейчас мы не видим от Иных ничего хорошего, мне не кажется, что какая-то из двух противоборствующих сил в мире Мартина является злом или добром. По моему ощущению, они обе не злы и не добры, а подобны могущественным явлениям природы - как ледник или извержение вулкана. Но это ИМХО не подтвержденное ничем, кроме того, что лед по моему субъективному ощущению связан со Старками как пламя - с Таргариенами, а Старки как люди вполне себе ничего. Мне так кажется, что злом (в мире Мартина) можно назвать доминирование какой-либо из стихий. Например, сейчас магический мир похоже слегка перекосился в сторону Иных, и это не есть хорошо. В то же время драконы ведь тоже кушают людей. Возможно, Иных просто никто пока не приспособил.

Что касается политики, то Тайвин и Мизинец мне представляются более-менее обычными политическими деятелями, представителями своего круга и мира. Тайвин - типичный могущественный феодал, желавший увеличить свою власть, богатство и влияние до максимального возможного предела любыми, по большому счету, способами. Мне он представляется чуть лучше Мизинца, поскольку помимо увеличения своей власти он все-таки был склонен не забывать о том, чтобы было, чем править. Мизинец же, по-моему, работает на создание хаоса, в котором его конкуренты съедят друг друга, а он сможет прийти к власти. Поскольку стартовые возможности у него хуже, чем у Тайвина, ему для прихода к власти нужно затеять конкретнейшую заваруху.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/08/08 в 19:45:44

Quote:

единый Вестерос возможен только под властью Таргариенов

И не просто Таргариенов, а Таргариенов с драконами... :)

on 01/06/08 в 22:21:34, Veber wrote:

Что касается политики, то Тайвин и Мизинец мне представляются более-менее обычными политическими деятелями, представителями своего круга и мира.

Вот и мне тоже - не жупелы, а политики как политики, во всей непривлекательности оной профессии. Хотя я Бейлишу симпатизирую и больше - мне он представляется талантливее, как раз за счет разницы стартовых условий.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/09/08 в 18:18:09

on 01/08/08 в 19:45:44, Kell wrote:

Хотя я Бейлишу симпатизирую и больше - мне он представляется талантливее, как раз за счет разницы стартовых условий.

Эта разница не так велика. Тайвин в 17 - такое же ничто, что что и Мизинец в 17. Осиротевший сын ничтожного лорда, на которого плевали собственные знаменосцы. Основное различие - что у него было имя. Это бонус, да; но с другой стороны, он и поставил себя за год-два, а Петир уже пятнадцать корячится.
Их просто нельзя сравнивать, слишком разные.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Ursus на 01/09/08 в 18:33:07

on 01/08/08 в 19:45:44, Kell wrote:

И не просто Таргариенов, а Таргариенов с драконами... :)

"Добрым словом и пистолетом вы добьетесь существенно большего, чем просто добрым словом..." (ц)

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/09/08 в 19:29:47

Quote:

Основное различие - что у него было имя.

А имя - это еще и местные связи, несравнимые со связями полуиноземца. Да и доход вроде был, скажем так, побольше.
Но что сравнивать не стоит, ибо разные - и по целям, и по методам - это я вполне согласен. Я же сравниваю только по "нравится - не нравится".

on 01/09/08 в 18:33:07, Ursus wrote:

"Добрым словом и пистолетом вы добьетесь существенно большего, чем просто добрым словом..." (ц)

Ну вот, без пистолета как-то все у Таргариенов быстро пошло к развалу... Даже дикий огонь не помог.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/10/08 в 14:59:38

on 01/09/08 в 19:29:47, Kell wrote:

А имя - это еще и местные связи, несравнимые со связями полуиноземца. Да и доход вроде был, скажем так, побольше.

Связи были, но несколько... протухшие. Вспомним, что сестру Тайвина выдали за Фрея, причём даже не за наследника.
С доходом тоже не очень понятно. Не случайно во второй книге говорится о "золотых рудниках Кастамере". Есть подозрение, что унаследовал Тайвин одни долги, а всё нго фантастическое богатство отняо у Рейнов.

Quote:

Ну вот, без пистолета как-то все у Таргариенов быстро пошло к развалу...

Лет за двести. И после того, как с "добрым словом" тоже начались ба-альшие проблемы...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/10/08 в 15:24:49

on 01/10/08 в 14:59:38, TheMalcolm wrote:

Связи были, но несколько... протухшие. Вспомним, что сестру Тайвина выдали за Фрея, причём даже не за наследника.

Я не уверен, что Фреи отдали бы дочку за молодого Бейлиша :)

Quote:

С доходом тоже не очень понятно. Не случайно во второй книге говорится о "золотых рудниках Кастамере". Есть подозрение, что унаследовал Тайвин одни долги, а всё нго фантастическое богатство отняо у Рейнов.

Непохоже - богатство Ланнистеров и золото Ланнистеров вроде бы упоминалось и по отношению к дотайвиновским временам. То есть, видимо, рудники Кастамере не были единственными.

Quote:

Лет за двести. И после того, как с "добрым словом" тоже начались ба-альшие проблемы...

Сто-двести лет - это для нас большой срок, длина истории в Вестеросе столь же мегаломанская, сколь и территория. Впрочем, я предпочитаю придерживаться версии, по которой реальной является история начиная примерно с Таргариенов, а то, что до этого - степень достоверности Троянской войны или деяний Яо и Шуня :)
А с "добрым словом" у Таргариенов с самого начала бывали крепкие перебои - но драконы сие вполне компенсировали.
(И это при том, что сам я - заядлый имперец и сторонник Таргариенов :) )

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/10/08 в 16:53:29

on 01/10/08 в 15:24:49, Kell wrote:

Я сейчас специально перелистал повести про Дунка. В обеих Ланнистеры упоминаются подробно, но о богатстве нигде речь не идёт.

Quote:

А с "добрым словом" у Таргариенов с самого начала бывали крепкие перебои - но драконы сие вполне компенсировали.

Ну, я хотел сказать, что Таргариены правили не только грубой силой, хотя и ею тоже. Даже потеряв драконов, они остались тем, кто драконов когда-то подчинил. Особенной семьёй. Уникальной. Была бы кровь, а пистолеты - дело наживное.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/10/08 в 17:00:59

on 01/10/08 в 16:53:29, TheMalcolm wrote:

Я сейчас специально перелистал повести про Дунка. В обеих Ланнистеры упоминаются подробно, но о богатстве нигде речь не идёт.

Ладно, тоже посмотрю по тексту - не про Дунковы времена, а про непосредственно предтайвиновским; это и впрямь любопытно...

Quote:

Ну, уникальны-то они по многим параметрам, включая и происхождение, и занимаемое (к моменту смерти драконов) положение - только вот без пистолетов не вышло, даже обрез в виде дикого огня не то чтобы спас ситуацию...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/10/08 в 18:40:45

on 01/10/08 в 17:00:59, Kell wrote:

Ладно, тоже посмотрю по тексту - не про Дунковы времена, а про непосредственно предтайвиновским; это и впрямь любопытно...

Я бы и сам посмотрел, но я не в состоянии вспомнить имя отца Тайвина. А так... перечитывать четыре тысячестраничных тома - занятие приятное, но долгое.

Quote:

Скорее всего, вайлдфайр мог бы спасти столицу - если бы Эйерис использовал его как Тирион, то есть разумно; но он даже и не пытался. А жечь собственных горожан с военной точки зрения совершенно бессмысленно - даже не говоря о том, какую реакцию это вызвало у Джейме.
Эйерис был, каналья, невменяем - вот и продрочил всё, что возможно.
Пока Рэйгар делал ребёнка Лианне.
Всё это чистая метафизика, я полагаю. Эйегон Непредставимый вкупе с Дунком сделали что-то не так со своей саммерхольской попыткой вернуть драконов - и боги покарали потомков по полной программе.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/13/08 в 19:28:28

on 01/10/08 в 18:40:45, TheMalcolm wrote:

занятие приятное, но долгое.

Угу.

Quote:

Скорее всего, вайлдфайр мог бы спасти столицу - если бы Эйерис использовал его как Тирион, то есть разумно; но он даже и не пытался.

Так для того, чтобы удержать развал державы размером с Южную Америку - мало спасти столицу... На мой взгляд, обреченность такой державы (без суперсредств типа драконов) первична - независимо от того, каковы метафизические грехи династии.

Quote:

Всё это чистая метафизика, я полагаю.

Если в конце концов так и окажется в конце цикла, я горько оплачу роман, который для меня хорош именно тем, что там очень много логично работает независимо от "чистой метафизики". :(

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/13/08 в 19:39:17

on 01/13/08 в 19:28:28, Kell wrote:

А я не оплачу.
Потому как все персонажи делают то, что могут. И даже если под конец они упрутся в стену, идентифицируемую термином "судьба" - это будет ровно та давняя придумка древних греков, которую они охарактеризовали как трагедия. Нормально.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/13/08 в 20:07:26

Да конечно, нормально: любить или не любить "трагедии рока" - дело вкуса, а не нормы...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/13/08 в 20:31:04

on 01/13/08 в 20:07:26, Kell wrote:

Да конечно, нормально: любить или не любить "трагедии рока" - дело вкуса, а не нормы...

Ну, в общем, да.
Другое дело, что "трагедия рока" в книге и сейчас уже в полный рост есть.
Джон, Дейнерис, Санса, Арья, Бран - уже сейчас жертвы рока, и никуда не денутся от груза, который на них навалили вопреки их желанию. Свободен, вероятно, только Тирион. И в меньшей степени Бриенна, у которой осталась пара минут на выбор, сказать sword или не сказать.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/13/08 в 21:14:35

on 01/13/08 в 20:31:04, TheMalcolm wrote:

Я бы не сказал... Скажем так, для груза, рухнувшего на младших Старков (кроме Брана, пожалуй), на мой взгляд, непринципиальна _реальность_ всей этой "метафизики" и "рока" - их судьба и проблемы вполне объяснимы реальными немистическими обстоятельствами и верованиями\убеждениями персонажей (независимо от реальности объектов этих верований и убеждений). Скажем так, эти расклады с минимальными изменениями могут быть перенесены в иной сеттинг с иной "метафизикой" или даже с одной "физикой". Да, конечно, этим дело не исчерпывается, и для многих ситуаций и событий единственным объяснением оказывается "судьба такой", "it's magic" и т.п. Но, по крайней мере, за три первые тома объем этого н перевалил за грань моего лично-вкусового приятия; в четвертом - балансирует на этой грани; я очень опасаюсь, что в пятом эта грань окажется перейдена. К качеству романа это, разумеется, отношения не имеет - а исключительно к частному "нравится - не нравится".

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 12:04:32

on 01/13/08 в 21:14:35, Kell wrote:

Скажем так, для груза, рухнувшего на младших Старков (кроме Брана, пожалуй), на мой взгляд, непринципиальна _реальность_ всей этой "метафизики" и "рока" - их судьба и проблемы вполне объяснимы реальными немистическими обстоятельствами и верованиями\убеждениями персонажей (независимо от реальности объектов этих верований и убеждений).

Угумс, именно что непринципиальна.
Уже достаточно ясно, что никаких богов во плоти или там ангелов мы так и не увидим, так что степень вмешательства внешних сил останется максимум более или менее правдопобной гипотезой.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/14/08 в 12:33:53

Дай-то боги.