|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/02/05 в 13:49:58 [Перенесено из треда "Песнь озверелого грызуна о границах возможного" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1131660861 (название этого треда мое, можно менять при желании) Ципор] Мои 5 копеек Я с удовольствием читаю "Лик победы" и думаю, что ларчик (секрет успеха г-на Алвы) открывается просто: Алва - мечта оценочно-зависимого читателя; бывшего советского мальчика или девочки, с юности замученного собственным несовершенством. По сути дела, как делается Алва? Берется Сирано (да, истоки образа, я думаю, именно там) и смешивается в пропорции 1/1 с Реттом Батлером. Alles. Теперь у нас все, что нужно для успеха у закомплексованного ребенка, который сидит внутри благополучного взрослого. Праздник непослушания. Герой, который делает ЧТО ХОЧЕТ. От Сирано у нас антураж: плащ и шшпага, а также гитара, стихи и этакое все из себя искрометное остроумие. К "Лику победы", кстати, с этим остроумием стало получше, в КнК от него было не вздохнуть. Впечатление создавалось такое, что автор сидит, ссутулившись над клавой, и, сморщившись от натуги, сочиняет одну остороумную реплику за другой, и специальные тупоумные реплики оппонентов, чтобы оттенять остроумные реплики Алвы. Вот что бывает от восхищения не лучшими образцами фэнтези: Камше никто не объяснил, что количество острот на кв. м. площади, которое легко выдерживает пьеса, в романе-эпопее смотрится натужно и вымученно. Кроме того, язвительность Сирано трогательна: мы знаем, что под шипастым панцирем этот человек болезненно-раним. Она не столько маскирует, сколько обнажает скрытые комплексы. А поскольку Рокэ Алва у нас по условиям задачи весь из себя бескомплексный, поневоле кажется. что это комплексы автора. Кстати. Кстати. Вторая компонента Рокэ - Ретт Батлер - тоже маскирует броней чертовски голый и беззащитный тыл: Митчелл показывает нам этот тыл глазами Мелани, в сцене после смерти Бонни. От душевной боли и вины наша любимая горилла, которая ночует где хочет, повреждается в рассудке и превращается в одинокого ребенка, плачущего на груди у мамочки-Мелани. Ретт боится любить по-настоящему, потому что настоящая любовь слишком больно ему обходится: вот почему он весь из себя такой холодный, как айсберг в океане. Надо отметить, что и Сирано, и Ретт дико оценочно-зависимы. У Сирано это появляется напрямую, в очень инфантильных формах - сцена осады показывает, как легко де Гиш берет его на "слабо". У ретта это проявляется не в такой глупой форме - но вылезает наружу с Бонни. Когда до него доходит, что дочь может оказаться перед перспективой быть отверженной "обществом", он не учит ее быть независимой от общества - а сует свою гордость туда, где не светит солнце и идет на поклон к старым матронам, без колебаний жертввуя Скарлетт, еще недавно так вожделенной ("усі чоловіки скоти", ага). А ведь мог бы сказать: доченька, люди в мире делятся на две категории - слабаков, которые лепятся к "обществу" и нас, свободных, гордых и независимых подонков. И вообще когда придет время выезжать - мы дернем в Европу и всех там купим. И Ростан, и Митчелл отдают себе отчет в том, что герои оценочно-зависимы. Это свидетельствует, что авторы не выписывают свои детские комплексы, а создают действительно выпуклый образ, в который органично входят и слабости героя. Насколько оценочно зависимым получился Алва - это просто прелесть что такое. Логос не обманешь: тот, кто "против ветра" - это такой же флюгер, как и тот, что "по ветру" - какая разница, что с обратным знаком, если он исправно делает свое дело: указывает направление ветра? И это героем не осознается - иначе его не развели бы так примитивно Штанцлер и Катари (КнК). При таком образе действий Алва - готовая жертва манипуляции. Камша достаточно умна, чтобы это понимать, но недостаточно умна, чтобы заставить это понимать героя: у Алвы нет слабостей. Он для того и создан, чтобы их не иметь: он ведь воплощенная мечта девочки ХХ века рождаения, вынужденной считаться сначала с приличиями и условностями сов. школы, а ныне - писательско-издательско-рыночными реалиями. И читательская аудитория - такая же. Алва нужен тем, кто не решается послать начальство по адресу, потому что дорожит работой; кто не может позволить себе одеться как хочет, неважно, идет ли речь о материальных возможностях или "дресс-коде"; кто боится быть не принятым "в компанию". Алва - то, чего все мы долго и страстно хотим и не можем. "Бубб сильный, Бубб на всех срал" (с) Е. Филенко. Сирано и Ретт тут не годятся в вослощение мечты: они слишком явно и больно расплачиваются за свой выбор. А нам ведь хочется еще и не платить по счетам. Ты на всех плюешь (против ветра притом!) - а тобой восхищаются, тебя любят армии и бабы (и даже некоторые мужики, хо-хо), а те, кто не любит - о, сладость! - бздят до дрожи в коленках и медвежьей болезни. Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Ципор на 12/02/05 в 13:54:11 К пяти копейкам. ссылка на дискуссию об этом мнении Ольги у нее в ЖЖ : http://www.livejournal.com/users/morreth/386622.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/02/05 в 18:00:47 Мне Рокэ никогда особенно не нравился (и вообще у Камши, имхо, среди женских персонажей больше выразительных). Боюсь, что если бы автор добавила ему слабостей и ранимостей, это ему все равно на пользу не пошло бы и склонило его в сторону некоторых персонажей Антоновской (которую я сам, впрочем, люблю не меньше, чем Камша): стороннего восхищения и любования не убавило бы, а в мрачном одиночестве он бы предавался терзаниям душевным. Это, конечно, только предположение - но его осуществления мне видеть не хотелось бы... (Кстати, что до батальных сцен Камши, упоминавшихся в обсуждении в ЖЖ - вот они, на мой взгляд, откровенно в стиле Антоновской, в том числе и предсказуемостью для читателя и непредсказуемостью для персонажей. Читаю - и жду вставных песен на слова Б.Черного вместо Марисоль :) ). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/02/05 в 23:18:18 Я не знаю, кто такая Антоновская - но я быда дико разочарована, когда отравленный Алва вместо того, чтобы пойти проблеваться как-то сумел и это перенсети "на ногах". Мне резко вспомнился "Павлик Морозов": "Його труїли ми неоднократно, Но вся отрута в його оргагізмі Вмить перетворюється на шмурдяк молдавський". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 02:53:54 on 12/02/05 в 13:49:58, Olga wrote:
Мне интересно, почему это Камша "недостаточно умна"? Почему бы не предположить, что Камша могла добиваться как раз того эффекта, которого достигла? Допустим, ей нужен именно такой маршал Алва, которого она нарисовала. Хотя бы потому, что это Очень Популярный Герой. Может быть, она писала в расчёте на тот эффект, которого достигла. И "воплощенная мечта девочки ХХ века рождения" тут ни при чём. Если "Алва - это иметь всё и даром. Поэтому читательский успех Алве обеспечен", то при чём здесь якобы недостаточный ум Камши? [убрано чтение в сердцах. Ципор] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/03/05 в 03:15:31 Камша того эффекта явно не добивалась. И у персонажа слабостей более чем достаточно - причем, очень для этого класса людей типичных. Надо сказать, что у обеих моих голов как и массовая восхищенная реакция, так и критика по этому параметру вызывают некоторое недоумение. Впрочем, у автора, кажется, тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Гильрас на 12/03/05 в 03:22:53 on 12/03/05 в 02:53:54, Лапочка wrote:
Бедная Камша. Если по мнению Ольги в ее произведениях есть некие художественные недостатки, то по мнению Лапочки она эти недостатки воспроизвела сознательно на потребу публике в погоне за успехом. Причем ,по мнению Лапочки, Камша такова что критику она должна воспринять как оскорбление, а лапочкино мнение, надо полагать, как похвалу или что -то вроде этого:-) [Прошу всех дискуссию о мнении Лапочки о мотивах Ольги не продолжать. Ципор] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/03/05 в 03:27:36 on 12/03/05 в 03:15:31, Antrekot wrote:
Стоит ли в таком случае говорить о недостаточном уме автора? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/03/05 в 08:57:26 on 12/03/05 в 03:15:31, Antrekot wrote:
Пусть автор меньше недоумевает, а разика два чьей-нибудь рукой даст герою в зубы. Чтобы ему пришлось очень неэстетично поплеваться кровью. Пусть он потом иройски изрубит противника в лапшу, но в зубы сначала получит. Потому что на кой черт нам надо слабостей, "очень для этого класса людей типичных". У супермена тоже есть слабость, "очень для такого класса людей типичная" - его можно уделать супер-дупер материалом крипотнитом. Так кого волнуют слабости Супермена? Дайте нам слабости, типичные для людей как таковых. Покажите нам, что герой - такая же плоть и кровь, как и мы. Во тогда одни перестанут восхищаться оберманном Алвой, а другие перестанут плеваться по поводу оберманнства. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 09:04:08 Olga Да нет, Единый с ним, тем более, что прототипы были. Просто вывести человека (а можно и не одного, но это уж как воображения и способности хватит), который был бы умный, благородный, умелый и яркий, и притом презирал Алву за все те подлости и глупости, которые он делает. И все будет... ну, может, не славно, но куда лучше, чем то, как это есть сейчас. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 09:12:47 Дайте нам слабости, типичные для людей как таковых. Покажите нам, что герой - такая же плоть и кровь, как и мы. Я о персонаже судить не могу, но выскажу предположение, что если герой по задумке не такой как люди обычные, то это войдет в противоречие с замыслом. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/03/05 в 09:20:33 on 12/03/05 в 09:04:08, Maigrey wrote:
Или хотя бы терпеть его не мог. Что как раз с прототипами сплошь и рядом бывало. И что при таком МО, мягко говоря, неудивительно. Кстати, видимых глазу посторонних _глупостей_ Алва не делает. Чтобы понять, где он феерически совершенно промахнулся с оценкой ситуации, нужно как минимум обладать тем же объемом информации. А вот проникнуться к нему персональным отвращением порядочный человек вполне может. С другой стороны, как почитаешь, каких товарищей почитали и уважали современники... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 09:21:31 Ципор, герой не совсем обычный -- но дело не в этом: никакая доза древней магии не делает так, чтобы все приличные люди в округе обожали и уважали, а ненавидели и презирали исключительно подлецы, дураки и слабаки. Вот так -- точно не бывает. Антрекот Вот я именно об этом -- что у прототипов-то всякое бывало, и если уж вдохновляться исторической правдой, то во всем :). А восхищались-то многие и многим, но не все же... Меня убивает именно то, о чем выше -- что почему-то нет нормальных людей, которых воротит от Алвы. Во всех его противниках некая червоточинка. А ведь при таком МО совершенно не нужно быть подлецом, чтобы видеть алвины кульбиты и не прощать их. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/03/05 в 09:47:10 on 12/03/05 в 09:12:47, Ципор wrote:
По задумке он не бог. Он наделен определенными полномочиями, но другим героям, наделанным равными полномочиями, это не мешает получать по зубам. Если Окделл и Робер могут болеть, если Придда можно ранить идли там убить - то какого хрена Алва неуязвим ващще? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/03/05 в 09:53:53 Quote:
На всякий случай справка: Анна Антоновская - советская писательница, автор исторического романа "Великий Моурави" (10 томов, некоторые - в двух частях), единственного произведения, получившего сразу две сталинских премии. Роман базово о Грузии начала 17 в. и о Георгии Саакадзе, полководце и международном авантюристе, но с размахом от Индии до Бориса Годунова и кардинала Ришелье лично. Б.Черный - муж Антоновской, писавший в "Моурави" вставные песни. Роман пестрый, живописный, многолюдный; насколько я знаю, Камша его любит и собиралась пробить к переизданию в Эксмо, но АСТ подсуетлся первым (естественно, выпустив один первый том и на том успокоившись :( ). В "Красном на красном" оттуда довольно много аллюзий просматривается, а некоторые персонажи и сцены, имхо, без "Моурави" вообще не появились бы или были бы совсем другими (Лис, например). Впрочем, непобедимых\неуязвимых героев у Антоновской не было. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/03/05 в 11:25:40 on 12/03/05 в 09:47:10, Olga wrote:
Почему неуязвим? (В сильном недоумении) Он еще как уязвим. Он пребывает в некотором заблуждении относительно своей смертности из-за действий одного, скажем так, не самого умного существа на свете. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/03/05 в 18:31:23 Quote:
В таком разе где можно почитать, как его уязвляют? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/04/05 в 10:11:57 Есть, по-моему, еще один вариант восприятия или толкования Алвы. Его успехи - следствие не столько его доблестей, ума, очарования, глупостей окружающих и т.д., а скорее его поразительной, завораживающей окружающих, сказочной удачи. И как раз эта Алвина удача кажется мне основным фантастическим элементом в книге - куда более, чем конные призраки и гоганские обряды. Рокэ во многом ведет себя, как человек, твердо уверенный в том, при каких обстоятельствах, при каком "остановись, мгновенье" он сломит себе шею - и при каких обстоятельствах (всех остальных) это ему не грозит. У меня есть подозрение, что к этому крушению - не знаю уж, правда ли фаустовского толка, или когда какой-нибудь Дионис его покинет, или когда какой-то трагос напьется из какого-нибудь Неда - автор и ведет его в этаком байроническом сиянии и любовании. В общем, это действительно вариант суперменской ахиллесовой пяты - и тогда сильно хотелось бы (мне), чтобы она оказалась не слишком сказочной... На чем (и на ком) именно Рокэ сломит себе шею, у меня подозрение есть, но пока достаточно веско обосновать его не могу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/04/05 в 10:21:26 (со вздохом) Он не сломит шею. Он кырррррасиво пожертвует собой, вызывая зверя Раканов. Потому что он, оказывается, Ракан. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Ципор на 12/04/05 в 11:43:41 Мне уже из чувства противоречия начинает хотеться, чтоб не свернул :P Видимо, придется читать книжку. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/04/05 в 12:02:14 on 12/04/05 в 11:43:41, Ципор wrote:
И почитайте. Без дураков хорошая книжка. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Floriana на 12/05/05 в 22:37:09 Вот что я хотела бы выяснить: на чем основано мнение, что-де Камша - это Джрдж Мартин для бендых. Читаю этого писателя сейчас - и не вижу особого сходства, хоть убей. Вопрос не Ольге, так как она Мартина не читала. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/05/05 в 23:07:00 Наверное, на том, что сама она Мартина любит (я с ней впервые на старом мартиновском форуме и столкнулся) и не раз упоминала его как образец. Ну, и жанр несколько схожий с "Песнью Льда и Пламени" - политическая интриганка со сравнительно небольшим количеством чудес :) На мой взгляд, скрещение Мартина и Антоновской как раз что-то такое и должно было дать. Гибрид, на мой взгляд, достаточно удачный получился... Но это, наверное, потому, что я и "Песнь", и "Моурави" люблю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/05/05 в 23:31:15 Утверждение "Х - это У для бедных" я нередко встречала в сравнениях русских авторов (Х) с их зарубежными коллегами (которые У). Например: "Перумов - это Толкиен для бедных" или "Камша - это Джордж Мартин для бедных". Ещё где-то, кажется, было "Лукьяненко - это Стивен Кинг для бедных". "Бедные" - это, стало быть, русскоговорящие люди. Потому и бедные, что наши. 8) Иной разницы не видать. Книги Камши стоят небось не дороже книг Мартина, а уж книги Кинга и вовсе в дешёвых сериях продаются. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Emigrant на 12/06/05 в 00:11:15 По поводу выражения "для бедных": оно не имущественную бедность подразумевает, а вкусовую и интеллектуальную, т.е. гораздо более обидно, чем Вы описали. Имеется в виду, что потребители Х не отличат низкокачественной поделки, каковой Х является, от настоящего изделия Y. Или что Y им не по зубам, вот и остается довольствоваться Х. В лучшем случае имеется в виду неискушенность поклонников Х по сравнению с поклонниками Y, которые знают что почем, им какой-нибудь Х так просто не всучить. Очень классово-некорректное выражение :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 00:14:09 Я знаю, Эмигрант. Что харатерно, фильмы серии "Чужой" никто не называет "польской фантастикой для бедных", хотя их идея украдена у какого-то поляка, и это даже официально признали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Emigrant на 12/06/05 в 00:22:57 Тогда извиняюсь, не воспринял Вашей иронии. on 12/06/05 в 00:14:09, Лапочка wrote:
Это который Alien, нарисованный H.R. Giger? Картинки действительно впечатляющие, но вся "квадрилогия" -- совершенно не мой cup of tea. Впрочем, к моим любимым объектам для поношения она тоже не относится :-) А чем это характерно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Floriana на 12/06/05 в 00:30:01 Но Камша ничуть не примитивнее Мартина, психологически даже посложнее будет. Или привыкли, что заграничное все лучше? А читала только Арцию, впрочем, потому про обсуждаемого здесь героя ничего не могу сказать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 00:30:44 А тем, что в категорию "для бедных" попадают всё больше русскоязычные писатели, которых сравнивают с их зарубежными коллегами. ИМХО, это нельзя обосновать качеством. То, что в последние 10 лет пишет Кинг, хуже того, что сейчас пишет Лукьяненко. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Emigrant на 12/06/05 в 00:41:53 on 12/06/05 в 00:30:44, Лапочка wrote:
Ну, это неудивительно -- западные писатели успели раньше, и воспринимаются, как мэтры жанра. И сама западная фантастика в целом находится на несколько другой стадии развития, и имеет свои идиосинкразии. И иерархия "бедностей" у нее тоже своя :-) Например, я был поражен, что моих американских знакомых в описании Руматы Эсторского оттолкнули его замечательные фехтовально-боевые способности -- супервоинами-одиночками они так объелись, что этот, совершенно неважный для русского читателя, device им показался затертым штампом. Offtop: Лукоморский кот, ходит, как известно, по цепочке ассоциаций, одновременно ее олицетворяя (его кошачий шаг гораздо менее предсказуем, чем ход шахматного коня). Так вот, мне, неизвестно почему, вспомнилась книжка "Дом с волшебными окнами", этакая _русскоязычная_ (слово-то какое...) "Синяя птица". Кто еще ее помнит? Вот текст: http://books.rusf.ru/unzip/add-2003/xussr_ty/emdene10.htm , а вот какой-то левый текст о ней: http://www.russ.ru/docs/95224965?mode=print |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 03:41:59 Психологически - может, и посложнее, но по литературным качествам, имхо, Мартин заметно лучше. Мне ни та, ни другой не нравятся, но не признать, что у Мартина то неуловимое, что называется "качеством", ощущается гораздо чаще, чем у Камши, я не могу. Мартин, несмотря на всю свою закрученность и сложность - потрясающе прост и неизбежен, почти как жизнь, а Камша - тот самый умственный эксперимент с границей "по Андуину". Это чувствуется и в языке, и в персонажах, и в поворотах сюжета. Впрочем, мне кажется, что это родовое отличие русской НФ/Ф. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 08:07:28 on 12/06/05 в 03:41:59, rip wrote:
(обалдев сего числа) Каким образом? Вот именно у Камши граница точно проходит не по Андуину. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 08:21:05 Может, я не в том смысле это выражение употребил, но у нее довольно часто ситуации смоделированы - вот надо автору, чтобы Рокэ блеснул остроумием, и все терпеливо стоят и ждут, пока он блеснет. Хотя я, повторяю, ее не люблю и читаю не так чтобы помнить через полмесяца. Вот общее впечатление такое. А от Мартина - другое. Между прочим, он в интервью говорил, что на него очень повлияла война во Вьетнаме. Там, где другие фантасты пишут о борьбе бобра с козлом, он хочет показать что-то более сложное и менее определенное. С одной стороны, Камша вроде тоже этих животных не любит, а с другой - у нее что в "Арции", что в "Этерне" есть "наши" и "ненаши". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 09:49:13 Quote:
Есснно - потому что Мартин не дэйдримствует. Рокэ - "альтер эго" автора, сочинение на тему "кем я был бы, если бы выбирал, кем мне быть". Смотрели восхитительный фильм "Великолепный" с Бельмондо? Помните ту сцену, где обиженный водопроводчиком и электриком писатель садится за пишмашинку и ТРАТАТАТА! - расстреливает обоих? Тут то же самое: в жизни никто не подставит добровольно задницу под пинок Веры Викторовны - а в книжке можно смоделировать и героя, и ситуацию. Само по себе то, что она это делает, не плохо - "все леди делают это", как я подозреваю. Плохо то, что перс получился таким квадратным. То есть, не интенция, а качество исполнения. Рокэ портит пол-книги. Мартин если и делает то же самое - то качественно. Цикл "Песнь огня и льда" я, правда, не читала - но в его цикле о Тафе и других СФ-произведениях - именно оно. Мое любимое из него - "Умирающий свет". Quote:
"Наши" и "ненаши" есть везде, просто в жизни они есть, тут ничего не попишешь. Другое дело, в России есть благородная традиция демонизировать ненаших, а Камша ею в "кэртианском" цикле пренебрегает, и слава осьминогу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 10:01:52 Quote:
В стодвадцатьпервый раз - может хватит психоанализа, а? Ведь все время - и все время бездоказательно - повторяется одно и то же. "Таких не бывает и значит это - розовая мечта авторши." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 11:17:59 Quote:
Да помилуйте, какой тут психоанализ. Тут только анализ того, что пишет Камша и что пишут Камше :). Quote:
Как авторша авторше открою по секрету: о таких, "какие бывают", авторши тоже могут мечтать и никто им не запретит. Меня вообще изумляет в данном случае отсылка к "таких не бывает". Модно подумать, барышни не свунятся по историческим персонажам. Можно подумать, по ним не свунятся серьезные писательницы - Мэри Рено, к примеру, со страшной силой свунится по Александру Филипповичу. Что же касается Камши - то достаточно посмотреть на ее поступки. Провокатор - тот, кого она изволит считать провокатором, ошибаться она не может, потому что она всегда права, и если она кого презирает - так это потому что он достоин презрения, а иначе отчего бы она его презирала? И то, что такие люди "не бывают" - как раз не мой контрдовод. Такие люди как раз бывают. Но вот в нашем мире они вынуждены считаться хотя бы с теми, от кого зависят, а в фантазии можно измыслить персонажа, не зависящего ниот кого и раздавать пинки в свое удовольствие. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 12:06:52 Quote:
Да... мне где-то попадалась такая линия аргументации "может - значит..." :) Оно же "у А это так - значит и у Б"... Quote:
О. А это еще лучше. Автор А в некоей реальной ситуации повел себя предвзято - значит персонаж Б - продукт мечты а ля Великолепный... Тебе не кажется, что тут потеряно даже не одно, а около 15 логических звеньев? На сем данную линию обсуждения закрываю. По пункту о неперенесении сетевых конфликтов. Quote:
И вот это, прости, уже полная фантастика. Потому что персонаж, о котором идет речь, зажат в такие тиски - что дальше уже некуда. Законы природы и собственная слепота на выходе образуют совершенно роскошную железную деву. Тебе может казаться, что это недостаточно явно - для тебя - прописано. Но уж вменять что-то автору на том основании - прости, это даже не смешно. Потому и говорю - психоанализ. Из категории "мало ли что она _писала_, я вижу тут вот это и другие видят вот это - значит она вот это и хотела." Мечтала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем R2R на 12/06/05 в 12:17:23 Антрекот, а можно, правда, примеры слабостей и уязвимостей Алвы? Не в общем виде "зажат в такие тиски", а в подробностях каких? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/06/05 в 12:31:17 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 12:37:15 Ну об этом в изначальном сообщении было уже немножко. Пункт 1 - напрочь не разбирается в мотивациях нормальных людей и в значительном числе случаев _не дает себе труда_ об этом помнить. Наблюдаемые последствия: очень сильно навредил Дику, убил как минимум одного совершенно постороннего человека (возможно, двоих), с высокой вероятностью помог покалечить еще одного человека. Пункт 2 - склонен замыкать любое опасное знание на себя. Последствия - весь идущий в ЛП кавардак. Случившийся в огромной мере потому, что Алва не счел нужным проинформировать Дорака о реальном положении вещей. Кстати, он с высокой вероятностью послужил причиной смерти Дорака. И кстати же, _даже_ этот расклад не заставил его объясниться. Пункт 3 - склонен делать выводы из недостаточной информации. Тут извиняющим обстоятельством является то, что обычно эти выводы в достаточной мере правильны. :) Но стратегия поведения, наблюдаемая в КнК (в том числе и пристрастие к окончательным решениям) базируется на ошибке. А ко всему этому добавляется то, что человек он живой. Только раздражители несколько смещены по фазе. Поэтому его еще и время от времени заносит (история с каторжниками, например) - что тоже не облегчает дела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 12:40:15 Quote:
(вздыхая) Это не линия аргументации, это всего лишь отвод разговора с рельсов "таких не бывает". Потому что некритично, бывают или не бывают. Авторский/читательский свун к этому как раз параметру безразличен. Quote:
Автор А не просто повел себя предвзято - он _в точности_ воспроизвел модус персонажа Б, принимая за провокацию некое спонтанное проявление чувств и желаний. Один раз - случайность, два раза... Мне вообще хотелось бы знать, что Камша или Алва способны счесть искренностью. Бывает ли вообще такое в их жизни. Quote:
Нимало. Quote:
И что? Это мешает ему раздавать пинки разной степени тяжести совершенно походя? Quote:
Это прописано _достаточно соблазнительно_. Потому что весь из тебя в тисках зажатый Алва при этом богат, красив, знатен, начитан и написан играет на гитаре, знает врачебное дело, разбирается в винах и драгоценностях и ни в чем не знает отказа. Где бы мне достать такие тиски, как бы так устроиться чтобы в них зажаться, да покрепче? Почему эта "железная дева" так похожа на шикарный лимузин, в котором очень хочется прокатиться? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 12:44:28 Quote:
Это (а также пункты 2 и 3) не слабость, это очередная "ошибка Супермена" - Супермен, бедняжка, не знает, что обычного человека можно ухайдокать и молотком, не обязательно криптонитом. Это не в счет. Это "сверхчеловеческая слабость", а ты человеческую покажи. Чтобы его обманули, обидели, ранили - а не сам он обманул, обидел, ранил, убил - а оказалось, не того. Чтобы его истерики, черт побери, как-то икнулись _ему_, а не на тем несчастным, которые его окружают. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 12:53:43 Quote:
То есть, бывают - свун и не бывает - свун? Quote:
... То есть (в отрыве от), если автор воспроизвел в некоем персонаже свой личный дефект восприятия (причем, воспроизвел именно как _дефект_), значит персонаж - мечта автора? Ой. Quote:
[Напоминаю, данная ветка дискусси закрыта. Антрекот] Quote:
... И это, что, по-твоему, в книге подано как _достоинство_? Quote:
Потому что кое-кто, не будем говорить, кто, реагирует на внешнюю атрибутику. Повесили надпись "замок". И пусть сто раз декорация изображает лес... Прости меня, опять-таки, _авторские мечты_ тут причем? В книге непогрешимого и неуязвимого персонажа _нету_. А что он из атрибутики и поведенческой стратегии _самого персонажа_ мерещится - да, можно сказать, что автор не учел, как читатели будут на эту атрибутику реагировать. Но не более. Потому что, повторю, изображен там достаточно неприятный человек в очень сложном положении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 13:01:42 Quote:
Ошибкой Супермена это было бы, если бы товарищу было лет 20. А он постарше будет. И прекрасно он уже знает, что люди вокруг по-другому устроены. Тут же важно то, что когда он _понял_, что ошибся, он не стал сдавать назад. И убил человека, которого, по его же собственному мнению, убивать не стоило. Это о самом Алве говорит довольно много. on 12/06/05 в 12:44:28, Olga wrote:
Обалдев. А _что_ по-твоему, например, в конце ОВДВ произошло? Понимаешь, у меня такое впечатление складывается, что тебе требуется _демонстративная_ уязвимость. Ну так это не в характере. Это все равно, что от Вечеровского требовать, чтобы он Малянову в жилетку рыдал. А не будет, так мы, читатели, не поверим, что на него давили болезненными и страшными _для него_ вещами. И скажем - "супермен и мечта авторов". Объект, значится, свуна. :) Quote:
Так ему _уже_ икнулось. Он ведет совершенно нечеловеческий образ жизни - исключительно по собственной ошибке. В общем, до предъявления _минимума_ основанной на тексте аргументации я из дискуссии выхожу. Зачем мне доказывать отсутствие горба у ламы? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 14:10:03 Quote:
То есть, свуну безразлично, вымышлен персонаж или реален. Сам процесс проходит в обоих случаях одинаково. Вот так примерно: ::) Quote:
Если персонаж при этом выстроен так, что этот дефект обрастает золотой рамкой - извините, это слишком похоже на мечту. Quote:
Это воспринимается так. Посмотри, с каким удовольствием на форуме Камши чмурят Дика и Феншо. "Свиненок", "поросенок"... Quote:
А что ты думаешь, в шекспировском театре так и было. Quote:
Антрекот, "неприятный человек" выглядит иначе. Он выглядит _неприятным_. Его _не принимают_. Если при этом он любимец войск, друзей и женщин - это не называется "неприятный". Катахреза. Неприятным у Камши показан, например, Франциск. Хороший, добрый, но - неприятный. "Язмазня". Quote:
Ну и что? Где _слабость_-то? Он жрет всех, а не его все жрут - это не слабость никакая. Quote:
Но _он_ убил, а не ему красной звезды вломили! ПОнимаешь, неправ - и все равно вышел победителем и в белом фраке! И никто из уважаемых им людей не плюнул ему за то в синие очи. Quote:
Он опять выкрутился и оказался в белом фраке. Опять всех уделал. Quote:
Ну, покажите мне, как он пользует рвотный камень, _недемонстративно_ запершись в сортире от всех и никому его страдания не видны, кроме всезнающего автора, которому по должности положено. Puh-leee-ase! Quote:
А что, Вечеровский при том богат, красив и синеок? Он _не выглядит_ обычным человеком? Он не живет в такой же, как у Малянова, стандартной совковой квартире, он не жрет ту же колбасу по 8 рублей кило? Около него штабелями падают бабы и вражеские города? Нет. Он _обыкновенный_. И на этом фоне его стойкость выглядит замечательно, когда прорывается неожиданно. Quote:
"Дорогая редакция! Вы писали, что дети в Америке недоедают! Нельзя ли прислать нам немножко того, чего они не доедают?" Дайте мне немножко пожитьтаким нечеловеческим образом жизни. Умоля-а-а-аю! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 14:42:21 Quote:
То есть опять доказательств нет. Только патаму шта патаму. Ясно. Quote:
Обалдев. То есть, показать, как человек совершил убийство, потому что это было _проще_ сделать, чем выйти из алгоритма, это не значит продемонстрировать его слабость - если ему это _внешне_ сошло с рук... Да, если бы мне пришло в голову заказать лекцию про разницу между тщеславием и гордыней, лучшего примера мне бы не найти. Ты вообще видишь, что тебя ведет на эти самые внешние проявления? И с четким доминирующим "если я не вижу крови - значит это ничего не стоит." (Ты помнишь, как ты кое-кого из собеседников пыталась "расшевелить" по этому принципу?) Quote:
Нет, не выглядит, не живет и даже кофе варит не так. Книжку перечитай. :) Quote:
С ума сойти... А Арагорну ты не завидуешь? Нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 15:27:01 Quote:
(обалдев) Свун - это комплекс эмоциональных ощущений. Какие могут быть доказательсва к эмоциям? Quote:
Антрекот, сколько я себя знаю, столько слово "слабость" означало, в общем, "то, из-за чего втыкают тебе", а не "то, из-за чего всем втыкаешь ты". То, из-за чего всем втыкаешь ты - это не слабость, и называть это слабостью - значит плодить катахрезы. Quote:
Да, конечно. И если бы я была одинока в этом - я бы молчала. Но вот в чем штука: я _не одинока_. И, с одной стороны, мы имеем толпу поклонников Алвы, которые ведутся на внешние проявления со знаком "плюс", а с другой - нескольких, скажем так, неглупых людей, которые точно так же "ведутся", только со знаком "минус" - их Алва раздражает. Так вот, у этих людей как раз нет Quote:
Значит, дело не в этом. Quote:
Ну, не важно. В общем и целом он где-то равен. Он не торчит над всеми на горной вершине, у него нет титула, он не может сорить бриллиантами и подтираться облигациями. Quote:
Нет. Он порядочный человек, у него кудри не вьются. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/06/05 в 16:26:47 Quote:
То есть, чтобы приписать их другому, доказательств не нужно... Quote:
С каких пор? Ольга, с каких пор персональный идиолект стал аргументом? "Пирожные - моя слабость" :) Quote:
Так вот - а автор явно ошалевает и от тех, и от других. Поэтому можно говорить, что у автора не получилось взять поправку на реакцию, но никак не о "мечтах" и "свуне". Quote:
Прости, нет. Ты свои претензии сформулировала очень четко. Ты ниже посмотри, _что_ ты пишешь: "Он не торчит над всеми на горной вершине, у него нет титула, он не может сорить бриллиантами и подтираться облигациями." Фактически, у тебя написано "ёму сильно жирно положили, я хочу _видеть_, как его за это возят мордой об пол - да по _моему_ вксу". Ну как это прикажешь воспринимать всерьез? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/06/05 в 17:22:28 Кстати о "неприятных" и "приятных людях". Когда-то на упоминавшемся старом мартиновском форуме было обычное обсуждение в жанре "мой любимый персонаж", плавно переходящее в "мужчина\женщина моей мечты". Я там подкинул дополнительный критерий: "С кем из перечисленных персонажей вы хотели бы соседствовать в коммуналке?" (что алмазы и короны сразу отсекло). И как-то получилось, что набор вышел другой, чем у объектов мечт и даже у "любимых персонажей". Ну так вот, при всем Алвином блеске он - один из тех, с кем я в последнюю очередь согласился бы жить в одной квартире... И сочувствую тем его поклонницам, которые на это бы решились. Ибо (имхо, конечно) это было бы достаточно "неприятно". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 17:32:05 Есть же такие персонажи, с которыми в коммуналках не живут. В смысле, эти люди в коммуналках бы не остались. Тот же Алва мне кажется ну совсем не коммуналочным типом. Это часть его характера. Причём ведь одно дело просто делить с таким человеком квартиру, и совсем другое - быть его женой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Floriana на 12/06/05 в 17:38:56 Quote:
Да в большом замке, да с кучей слуг :D! А в коммуналке с общей плитой и сортиром... бр-р! Другое дело, что не каждый, Лапочка права, может застрять в коммуналке надолго. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 17:54:50 Неважно, в замке или в походной палатке, а важно то, что эти люди в большинстве своём - не жители коммуналок. Они там могут переночевать, но не жить. А переночевать я к себе и Алву впущу, и Олмера, и Джейме Ланнистера. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/06/05 в 18:29:26 Так переночевать - проблема не велика (Джейме или Олмера и я бы, скорее всего, пустил - насчет Алвы уже не уверен, больно уж он скор в решениях), а вот жить сколько-то долго бок о бок, хотя бы с месяц - это все же другое (даже если соответствующий персонаж в оной коммуналке скрывается и маскируется из важных политических соображений :) ). И тут "приятный - неприятный" несколько иначе воспринимается. Но, конечно, на вкус на цвет... Впрочем, некоторые персонажи Камши меня бы и в длительном соседстве устроили - всяко больше, чем Рокэ... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/06/05 в 18:54:12 on 12/06/05 в 17:54:50, Лапочка wrote:
Хе. Вот как раз Олмера я вполне переживу в качестве соседа, хоть бы даже и по комнате в общаге, не то что по коммуналке. А вот, к примеру, героев Дивова - вряд ли. При том, что парни они хоть куда, и в качестве друзей смотрелись бы идеально. Но не в качестве соседей :) На самом деле это очень разные вещи: "человек удобен и приятен в бытовом общении" и "на человека можно положиться в критической ситуации", не говоря уже о "этот человек - мой кумир" :) * ушел составлять списки жителей коммуналки им. тов. Мэри Сью, списки партизанского отряда им. тов. Сталкера, фильма и человека, списки Полибюро для Правильной Планеты им. тов. Лукьяненко, списки для публичного расстрела через повешение с последующим колесованием... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/06/05 в 19:00:01 Вообще-то,большинство фэнтезийных персонажей были бы беспокойными соседями.Им по ложено-и по авторским задумкам,и по сюжету.Исключение составляют разве что хобби ты и им подобные.:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 19:03:07 on 12/06/05 в 15:27:01, Olga wrote:
Во-первых, Вечеровский как раз-таки жил на горной вершине. ;) А во-вторых, он позволил себе самую большую, самую недостижимую для остальных роскошь, о которой они мечтают до желчи во рту - не сдаваться. Он не облигациями подтерся, он Гомеостатическое Мироздание в унитаз головой засунул, спуск нажал, отвернулся и пошел. Он, так же как и Рокэ, умеет владеть собой, о чем в последней главе злорадно сообщает Малянову. И тем не менее, Рокэ я бы пустил в коммуналку жить столько, сколько он захочет. Да, он, скорее всего, вызовет ремонтников, не спросив остальных, и приструнит известного скандалиста так, что мне его станет очень-очень жалко. Он и меня тоже поставит на место. Но по моему опыту коммуналок, именно в них такой образ действий оправдан, и без такого человека ни ремонт не будет сделан качественно и вовремя (да и вообще не будет), ни скандалист не прерстанет закатывать скандалы. В Рокэ есть умение, которое важнее показной уязвимости (а многие скандалы начинаются именно из-за того, что один из жильцов демонстрирует свою уязвимость и требует к себе особого отношения, немедленно деля всех на два лагеря и этим пользуясь). Рокэ никогда не будет требовать к себе особого отношения, он его возьмет сам. Он не будет заставлять всех выслушивать бесконечные лекции и жалоы, он сделает сам все, что нужно или четко разложит обязанности - и поддерживать расклад тоже будет сам. Короче, для коммуналки такой Рокэ - спасение. Вот только он там действительно не задерживается. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/06/05 в 19:26:00 Браво, rip. Теперь, если представить себе общество, хоть бы и общество Арции, или Талига, или где там Алва живёт, как коммуналку (а это достаточно адекватная аналогия), мы начинаем понимать, зачем людям нужен Рокэ Алва. ;) on 12/06/05 в 18:54:12, Isaac_Vasin wrote:
Списки хоть представите? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/06/05 в 20:55:06 Quote:
Если бы речь шла о преступлении или хотя бы пороке - то был бы смысл говорить о доказательствах. А речь идет о том, что настолько типично для женщин - ажно целый жанр процветает. Quote:
Я тебе напомню с чего началось: я попросила тебя - "В таком разе где можно почитать, как его уязвляют?" И что ты приводишь в ответ? Ряд случаев, когда он за свои ошибки напинал другим людям. Извини, это напоминает мелькрорщину самого дурного толка - ах, Учитель так страдал, что Ард-Гален сжег и не заметил! Пока уязвимость будет выражаться в том, что персонаж всем раздает фигурных кренделей, а ему никто не может - извини, я буду это считать неуязвимостью. Quote:
А может, он просто не хочет брать никакой поправки на реакцию? А может, ему это и не надо? Ведь Алва делает роману 3/4 популярности. Quote:
А вот так и воспринимать: да, ему жирно положили. И не возят мордоцй об стол. И после этого рассказывают, что он-де уязвим и ведет нечеловеческую жизнь. Не Робер, который начинает с того, что вареной морковкой давится и заканчивает тем, что не знает, куда себя деть от позора, уязвим; не Дик уязвим, которй виноват всего лишь в том, что родится в идиотской семье в идиотское время - нет, уязвим у нас, оказывается, Алва! Ему еще и сопереживают! Ах, как ему тяжело с этим болваном Диком! Ах, да на ком бы его женить! Ах, отдаст он свою бесценную жизнь или не отдаст! Понимаешь, я и это готова стерпеть и записать Алву по рязряду милого авторского хулиганства. Ну, в самом деле, засадить в самый центр фэнтези-эпопеи персонажа из женского романа - это вкусная выходка, я бы ее непременно попробовала, если бы Камша не успела раньше. Но ведь это, говорят, не хулиганство. Такие люди БЫВАЮТ! У них бывают ПРОБЛЕМЫ! Родент пишет об этих проблемах статью и все аплодируют! А я думаю, Господи, ну почему так: ты плющишься-плющишься над текстом, подбавляешь персонажу боли, чтобы не сочли слишком обласканным судьбой; убираешь талантов и достоинств, чтобы не сочли неправдоподобно хорошим, сушишь себе голову - а куда же его понесет теперь? А как же его расплющит вот об этот косяк? словом, - сидишь, как дурак, над романом три года, а тут на тебе: оказывается, все так просто! И даже не нужно доказывать, что такие люди бывают: Родент это за тебя сделает! Вот написала и думаю: обязательно найдется идиот, который скажет, что я завидую. Сначала думала как-то предварительно объясниться по этому поводу, а потом думаю - на фига? Идиотам ничего не докажешь. Пусть остается как есть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 23:23:27 on 12/06/05 в 20:55:06, Olga wrote:
Я одного не понимаю: по-вашему, у читателей есть некоторый запас "баллов уязвимости", который они раздают персонажам, а кто не успел, тот опоздал? Откуда это противопоставление Робера Рокэ Алве? Один уязвим по-своему, и другой по-своему. То, что Атос не подставляется, как Портос, не значит, что он "неуязвим". Это значит, что он подставляется другим способом. Да, по его способу все гвардейцы лежат вповалку, миледи повешена, заклеймена и усечена на голову. Ну и что это доказывает? Арамис, пардон, Великий Иезуит, или как его титул звался, делает Ришелье как стоячего - и что, от этого он становится "неуязвим"? И второе. Почему надо мерить уязвимость объемом крови, вылившейся из жил героя или количеством отнятых замков? Почему нельзя искренне пожалеть человека, который не ведает, что творит в силу "слепого пятна" ли, гордыни ли? Это что, уже не принято? Надо, чтобы его сначала в канаву сбросили поломанного, а вот тогда мы его, убогого, с удовольствием пожалеем? Почему нельзя пожалеть того же Мелькора, который действительно уязвим в силу личных особенностей характера, но тем не менее обладает достаточной "сырой мощью", чтобы его вокруг все боялись - и потому не жалели? Ну мы-то не "вокруг", мы снаружи смотрим. Снаружи-то видно и про Рокэ, и про Мелькора. И нет, я не считаю, что вы завидуете Камше. Вы пишете по-своему, она по-своему. Тут завидуй - не завидуй, все равно вы ее героев на своих не променяете и это видно. Об том и спор ведь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/07/05 в 02:50:53 on 12/06/05 в 20:55:06, Olga wrote:
Мне непонятно одно. Почему то, что типично для мужчин (например, герои Дивова), нареканий не вызывает, а то, что типично для женщин, их вызывает? Quote:
Я шалею от сравнения. Ольга, Мелькор сжёг Ард-гален потому, что на Ард-гален стояли / по Ард-гален шлялись Светлые, которые регулярно нападали на северян и убивали их нипочему. В один далеко не прекрасный день они в очередной раз убили, ты, кажется, даже знаешь, кого именно. Мелькор с горя психонул и спалил их к чёртовой матери. Это одно. Но второе с этим никак не вяжется. Если неуязвимость - это когда персонаж всем раздает фигурных кренделей, а ему никто не может, то при чём здесь Мелькор? Ему что, мало досталось унижений, поражений, пыток, цепей, незаживающих ран? Quote:
Я только не понимаю, что в этом плохого. Если люди любят героя, почему он должен быть иным, чем он есть? Он приносит людям эстетическое удовольствие. Это, в словах Схизмы, "охренительный персонаж", "персонаж, который способен доставить наслаждение мозгу читателя": http://www.livejournal.com/users/schisma/14777.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 04:21:35 Quote:
Упс. Я же говорю, аргументация в стиле "А это делает, значит и Б это делает..." Quote:
То тебе приводят концовку ОВДВ, где имеется большое личное поражение. Причем, крайне болезненное. Двойное. Просто тебе, видимо, требуется разрывание тельняшки, _видимые_ признаки слабости. Не последовательность событий, из которой ясно, что задели очень крепко, а непосредственная реакция - ну так ее от человека данного типа получить _невозможно_. Более того, если человек данного типа показывает, что он человек - можно быть уверенным, что дело тут в _крайней_ рабочей необходимости. Quote:
Тогда бы там не было прописано все то, на что ты не желаешь, видимо, реагировать. Quote:
А вот про это уважаемый rip тебе очень точно ответил. И ты - как и все время в этих дискуссиях - смешиваешь реакцию фэнов с тем, что _написано_. Кстати, Д-голову попросили написать статью, в частности, чтобы объяснить этой компании, что персонаж очень даже погрешим. :) Quote:
Так это _не_ персонаж из женского романа. И может стать таковым, если выбросить 3/4 текста и заменить читательским воем. С КнК произошла очень неприятная штука, на мой взгляд. И вот тут уже можно ставить вопрос о мастерстве автора (а не его мечтах). Дело в том, что в тексте _очень_ мощная детективная линия и не менее мощная - магическая. А их при прочтении игнорируют практически начисто. Например, ни те, кто защищает Дика, ни те, кто его ругает, попросту _не помнят_, как именно проклял Ринальди потомков своего братца и что именно из этого следует. И что, соответственно, поведение Алвы весьма основательно этой штукой диктовалось - и что ею же весьма основательно диктовалось_поведение Дика_, когда он под нее угодил. Конечно, был бы Дик покрепче, вышло бы как-нибудь по-другому. Но и давление было немаленькое. Но - в минус. Открытым текстом сказали - и все равно в минус. И так по каждой позиции. Ключи лежат на виду. Не берут. А теперь представь себе меру авторской фрустрации - ты выписываешь сложную, красивую, многосоставную интригу с учетом всех свойств мира, а ее... игнорируют. А потом приходит ваша компания - и говорит, что именно об этом результате автор и мечтал... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 06:53:50 Quote:
Автор воспроизводит модус героя. Причем именно того героя, котоого ни сама автор, ни почитатели не называют "поросенком". Ах да, ты же закрыла эту линию обсуждения. Очень удобно: сначала закрыть, потом просить аргументов. Quote:
У меня опять ощущение, что я схожу с ума. Меня всю жизнь учили считать поражением случаи, когда ты _получил_ по башке. ОВДВ заканчивается тем, что Алва всем _надавал_ по башке в очередной раз. Что ж это за поражение, если я, читатель, говорю себе: мне бы таких поражений, да побольше, побольше! Quote:
Антрекот, ну ты же не тупой. Ты же знаешь, что автор в силах залезть герою в голову сколь угодно глубоко и описать при отсутствии внешней реакции полный внутренний развал. Это же совсем просто. Поэтому перестань мне навязывать потребность в _видимых_ признаках слабости. Автор не показывает никаких - ни видимых, ни невидимых. Quote:
Я не могу реагировать на то, что обосновано длинной цепью отвлеченных рассуждений. Я реагирую на текст непосредственно. Quote:
Мне не нравится, когда погрешимостью объявляют ошибки Супермена. Это отдает каким-то жульничеством. Предваряя требование доказательств: у меня нет никаких доказательств, только ощущение, что меня напарили, подсунули шоколадку-пустышку. Quote:
Я знаю - он под это просто замаскирован. Но это очень дешевый способ. Я бы так могла (у меня сейчас при чтении каждой книжки один вопрос: а так я смогу? Да, так я еще могу). Покупать читательскую любовь через внешность героя - это такой пилотаж, даже не средненький, меня учили, что так делать простонельзя, если себя уважаешь, и даже если ты этиз интенций не имеешь - зачем писать такого перса, как будто у тебя есть эти интенции? Когда среди отзывов на "Сердце меча" попалось "люблю мальчиков с длинными волосами и синиси глазами", я поняла, что с этим читателем потерпела поражение. Могла бы я начать объяснять, что среди японцев синие и зеленые глаза рассматриваются как показатель "инаковости", "не-от-мирности" человека? Да, но я поняла, что это бесполезно. А сэнсэй мой, Хургин Александр, дальше описания внешности просто читать бы не стал - и объяснений бы никаких не принял. Синие глаза, каштановые волосы, откровенно написанный портрет? Фтопку, настоящим пацанам западло так писать, настоящие пацаны вот как делают портрет... (в этом месте в меня летят Сэлинджер, Олеша и Довлатов). Quote:
Антрекот, там в общей сложности 900 страниц или около того, и только _центральных_ персонажей - 12. Собственно то, как Камша с ними разрулилась - уже подвиг, за который можно простить и Алву: даже старик Дюма с таким количеством центральных персонажей чуть не завалил весь роман, а тут фабула с композицией рука об руку ровно скачут почти всю дорогу. За это я ей и Алву прощу. Но от читателя подвигов требовать нельзя. Нельзя, чтобы человек, следя за 6-ю сюжетными линиями, еще и помнил, как именно в тыща лохматом году прокляли хрен знает а каком колене предка. Quote:
Антрекот, а знаешь, почему у меня нет таких штук? Потому что умный человек меня учил и носом тыкал: ТО, ЧТО ТЫ НАПИШЕШЬ ОДИН РАЗ, ЧИТАТЕЛЬ НЕ ПРОЧИТАЕТ. В рассказе - да, в романе - нет. Романную интригу вообще нельзя строить на деталях: провалятся детали во временнУю дырку, ухнут в болото человеческой оперативной памяти, способной удерживать одновременно от 5 до 9 действующих объектов и не более. Пока я этого не поняла, с моим первым романом, "Вашим благородием", происходила ровно обратная ошибка: истерику героя принимали за хладнокровно просчитанные действия. "А из чего у тебя видно, что это истерика"? - спрашивает сэнсэй. Ну как, говорю, его весь день мордой возили - что это еще может быть? Все что угодно это может быть, отвечает мудрый сэнсэй - давай прописывай. Quote:
Помнишь анекдот про мужика, который жаловался на обвинения во взяточничестве? Перумисты вообще и Камша с Перумовым в частности с презрением отзываются о литературной "школе", о наработке приемов, им не нравится идея, чтобы их дрючили как меня сэнсэй или веллеровского героя - гуру из одноименного рассказа. Им не нравится, когда с ними говорят о композиции, разнице между сюжетом и фабулой, образной системе... Ну так кто ж вам доктор. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 07:28:17 Quote:
Так он и не поросенок. Потому что мелочные мотивы тут и не ночевали. Quote:
??? Закрыто только обсуждение инцидента на форуме. Quote:
Ольга, если тебя предаст - причем идиотским совершенно образом - человек, к которому ты привяжешься, ты вряд ли будешь воспринимать это как победу. Особенно, если до тебя дойдет, что ты несешь основательную долю ответственности за ситуацию. Quote:
А вот это говорит о том, _как_ ты соотносишься с ситуацией. Тебе нужен крик "мне больно". Вот тогда ты согласишься, что больно. Собственно - ты и с живыми людьми так соотносишься порой. :) Quote:
Обалдев сего числа. Автор описывает их настолько явственно, что на первой половине первой книги Е-голова полезла спрашивать у Д-головы, ползет ли у Алвы крыша и осведомлен ли он об этом обстоятельстве... Quote:
Повторяю, какие ошибки Супермена - человеку за 30 и все он знает. Просто когда он под достаточным стрессом, он сбрасывает лишние модули. А его естественные реакции выглядят вот так. Quote:
Опять поехало приписывание самых дешевых мотивов. Задумка там, сколько я могу судить, была другая - с матрешкой. И вот тут _не получилось_. Читатель дальше первого слоя матрешки взял и не пошел. Quote:
О. Когда _ты_ терпишь такого рода поражение, ты замечаешь. :) А когда это происходит с другими авторами (или их персонажами), ты говоришь - какое поражение, он же выиграл. Всем же понравилось... Quote:
Особенно, если на это нажимают. Quote:
Да тут даже не это... Ведь в политической интриге оставлены воооот такие дыры. И загадок в тексте выше крыши. Не помогает. Quote:
Опять чтение в сердцах как аргумент, раз. И два - или выше шиться, или ниже мыться. Или сложности с сюжетом, или дэйдриминг. Ты, если не забыла еще, очень настаивала на _втором_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 07:45:39 Quote:
Они и у поросенка Дика не ночевали - Штанцлер его растащил на отравление, играя отнюдь не на мелочных мотивах. Quote:
Но этот инцидент и показывает соответствующий модус. Quote:
Антрекот, меня предавали именно таким образом. Если бы у меня была возможность отправить предателя в Польшу в черном лимузине с фалььшивым паспортом и двумя бычками личной охраны, а на тех, кто давно уже напрашивался, сорвать злость и после этого забыть, и _уметь_ делать вид, что мне наплевать - я бы воспринимала это как победу. Во всяком случае, если _это_ поражение - то как называть то, что в таких случаях происходит со мной? Quote:
У тебя с рядовым человеком немного разные понятия о явности. За год соавторства можно было бы это обнаружить. Quote:
Вот я и говорю: если это поражение - то хорошо бы мне так. Quote:
Это не приписывание дешевых мотивов. Это именно тот случай, когда в качестве верхнего слоя матрешки используется именно то, что выглядит _дешево_. Quote:
Разница в том, что на 30 человек, которых интересует в СМ психолого-религиозно-социальный аспект приходится примерно 1, которого интересует голубоглазый мальчик. А у Камшевых читателей пропорция обратная. Quote:
А с каких чертей это должно помогать? Читатель ждет себе дальнейших томов, где все развяжется. Quote:
А как творческий метод он при отсутствии школы помогает. Какое-то время. Ей-богу, собственная страсть, вложенная в героя, ничуть не хуже сконструированной - если не пускать слюни а-ля слэшфикшн.ру, то прекрасно работает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/07/05 в 08:00:11 on 12/07/05 в 06:53:50, Olga wrote:
А вот с этим соглашусь. Для того, чтобы ломая голову над поведением Дика, держать в голове описанное на 100 страниц раньше проклятие, надо иметь аналитический склад ума. А уж если проклятие (или другая релевантная информация) не _за_ 100 страниц, а _через_ 100 страниц... :( Я все книги воспринимаю наполовину через эмпатию, наполовину через этические конфликты. Стыдно сказать, но даже сюжет "Трех мушкетеров" я не способен изложить последовательно. Он у меня ускользает меж пальцев, распадается на отдельные эпизоды и всплески эмоций. Поэтому Камшу, как и Мартина, я не очень люблю. Мартина невкусно еще и по другой причине: нет ярких, нестандартных эмоций, хотя у Камши с этим все в порядке. На другом форуме обсуждали мы как-то линию Дик-королева-Рокэ. Мне с трудом, но объяснили последовательность интриги по облапшевыванию Дика: почему ключевой эпизод "на рабочем столе" должен был быть тогда, а не на том раньше. Ну я принял это как данность: вот так надо это понимать, хотя остался при своем мнении - все это можно было бы свернуть в изящную короткую интригу с катарсисом не только у Дика, но и у читателя. Мне на это сказали следующее: ну это же не начало книги, зачем здесь эмоциональные потрясения-то читателя нужны? Ну вот так: потрясли один раз, а дальше сиди прилежно и получай интеллектуальное удовольствие от распутывания многоходовых интриг и рисования схем сражений. :) Просто автору и поклонникам надо учитывать, что ее книги будут читать не только те, кто, как она, увлечен историей и способен оценить эти компоненты. Ей удалось написать книгу, которая обладает не только интеллектуальными, но и этическими, и эмоциональными достоинствами, поэтому и аудитория у нее широкая. Хорошо бы, чтобы она могла радоваться, что даже в отсутствие полного понимания книга все равно цепляет. Или не писать для широкой публики. ;) Если бы этик-эмоционал смог бы выстроить непротиворечивую картину событий на своем уровне, интеллектуал-логик на своем, а лингвист-историк на своем, роман можно было бы назвать гениальным. Пока у нее получается, что одна часть без других не дает полноценной картины, и возникает чувство, что чего-то тут провисает, чего-то не так. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 09:45:25 Quote:
Ночевали - там системное "а как я буду выглядеть" и прочее. Quote:
Нет. Модус показывает _отношение_. Если нечто в тексте существует не "как надо", а "как нельзя" - то это уж никак не тянет на заявленную автором непогрешимость. Quote:
Вот я и говорю - ты это оцениваешь, применительно к себе. Ты в таком случае кричала бы. И тебе почему-то кажется, что если человек не кричит и способен действовать относительно вменяемо (а Алва в этот момент очень относительно вменяем), то ему не больно. Quote:
Возможно. Но оно там есть. Четко и внятно. И это уничтожает все предположения насчет дэйдриминга на корню. Quote:
Да, потому что расчет был на то, что полезут смотреть, что там внутри. А огромная масса читателей... удовлетворилась. Quote:
Ты подожди до публикации. Тебя еще ждут свуны по сеу Лесану. А я так уже лезу на стену, пытаясь сообразить, _как_ продемонстрировать, что сама-знаешь-кто _не_ положительный персонаж. :) Quote:
Вот я и говорю. Только с ложечки. Но это совершенно другая проблема. Quote:
Так там _другой_ метод. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Ципор на 12/07/05 в 10:17:05 Антрекот, меня предавали именно таким образом. Если бы у меня была возможность отправить предателя в Польшу в черном лимузине с фалььшивым паспортом и двумя бычками личной охраны, а на тех, кто давно уже напрашивался, сорвать злость и после этого забыть, и _уметь_ делать вид, что мне наплевать - я бы воспринимала это как победу. А больно вам бы не было от того, что вас предали? Конечно, наличие возможности отомстить лучше, чем ее отсутствие, но это не отменяет того, что тот, кого предали, получил удар от самого факта предательства друга. (это соображения в общем виде, книжку я не читала) И если человек совершает какой-то неправильный или ненужный со своей точки зрения поступок из-за того, что так проще, - это тоже слабость, даже если он на этом выиграл в итоге. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 11:21:08 Quote:
Это не мелочные мотивы - это неотъемлемая характеристика демонстративного темперамента. Видение себя только глазами других. Это лежит на гораздо более глубинном уровне, чем мотивация. Человек мелочный никогда бы не поверил в то, что Штанцлер наплел о любви Килеана. Quote:
Антрекот, поскольку плоды этого "как нельзя" - неизменно одерживаемые победы, причем не снимая белого фрака - какого черта удивляться тому, что люди видят в этом "как надо"? Quote:
Или упала бы в обморок. Quote:
Меня на тренировках учили: пока ты можешь стоятть и ходить - не нужно говорить, что тебе больно. С опытом это совпадает на все сто. Если человек может стоять и ходить и не подает сигналов о сдаче - значит, ему еще не больно, его еще нужно добивать. Хочешь, чтобы тебя не добивали - покричи или постучи по татами, а иначе откуда он узнает, что ты сдаешься. Quote:
Каким образом? Например, я прописываю такие вещи четко и внятно _именно тогда, когда дэйдриминг есть_. Чтобы ни одна собацюра не заподозрила. Quote:
Антрекот, я _не верю_, что Камша не знала, что огромной массе читателей нравятся именно такие матрешки и именно снаружи. Ну не на острове же она живет. Не в башне же из слоновой кости. Когда прилавки пестрят обложками с синеглазыми брюнетами - как может человек этого не заметить? Как может человек думать, что он _не зацепит_ ту же самую струну? Quote:
У меня специально для свунящихся несколько раз открытым текстом написано, что он псих. Причем не в формате дежурной шутки "Алва, да вы с ума сошли!", а в формате "его нужно лечить или убивать". Quote:
Нет, ну кто этого не понял после пролога, тот сам себе доктор - все-таки предательство у нас числится по разряду Коцита. Кроме того у нас отсутствтует неуязвимость и непобедимость - в каждом томе ему как минимум один раз хорошенько пустят кровь. Кроме того - какой он любовник, а? Quote:
Почему автор на нее не закладывается? Почему я закладываюсь аж так, что это становится недостатком, а Камша - нет? 2 Ципор Quote:
Больно - оно по-любому, но наличие анальгетика в виде возможности вежливо отправить сукинсына с глаз подальше и отсутствие зависимости от сукинсына, сильно повышают способность эту боль переносить и этот удар держать. Если бы у меня была возможность запереться в особняке, посасывая хорошее вино и мурлыкать на гитаре, не думая о том, что завтра кушать и как с этим человеком встречаться ежемесячно, улаживая дела - меня бы плющило существенно меньше. И я бы не забыла сообщить другу, что он друг. Или хотя бы не ржала над его болячками. Quote:
Ну вот скажите, почему он непрерывно и постоянно должен на этом выигрывать, а? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 11:38:38 Quote:
Думать, что оруженосец первого маршала круче оруженосца коменданта (с учетом привходящих)? Quote:
Да избавь меня Юпитер от таких "побед"... Quote:
М-да. Опыт точно противоположный. Если речь идет о чем-то серьезном, сигнал о сдаче не подаешь, пока жив - и какое-то время после того. Вне зависимости от способности стоять и ходить. Это просто не относится к делу. Quote:
О. Опять аргумент от. Но если уж ты аргументируешь от, то сообрази, что вот так с текстом будет обращаться именно человек, который в страшном сне не думал, что это вообще _можно_ заподозрить. Quote:
Да прекрасно можно думать другое - что она не окажется _единственной_. Quote:
Ага. А потом придет "психоаналитик" и скажет "енто кокетство такое". И куда ты денешься? Ну вот как ты докажешь, что нет, не кокетство? Quote:
Я не про то, я про его начальство. Хотя и это тоже - кому он нужен тот Коцит... Quote:
Жанр разный. Там же в подоснове Дюма с Сенкевичем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Kell на 12/07/05 в 12:01:29 Quote:
Но в целом предугадать круг читателей не всегда просто, разумеется. Тут свою лепту вносит все вплоть до оформления и полиграфии - амоковские обложки хороши, но, имхо, менее всего настраивают на покупку книг любителей замороченного детектива\интриганки. Так что мне, конечно, корить легко, благо сам ни фига не издаю, а читателей имею возможность выбирать лично :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем R2R на 12/07/05 в 12:47:28 Насчёт Вечеровского. Мы знаем, что происходит с Маляновым. Мы знаем, что происходит с Глуховым. Мы уже достаточно подготовлены, чтобы хорошо себе представить, каково приходится Вечеровскому, когда он говорит "а за моё - меня вторую неделю долбают, ребятки". И он же _говорит_ "меня долбают". И он же _вынужден_ сдвигаться туда, где эти катаклизмы хотя бы не заденут окружающих мирных жителей. И мы через восприятие Малянова получаем примерную картинку того, что ждёт Вечеровского на этой его метеостанции. Вечеровский не неуязвим. Тут как раз всё чисто. Авторам удалось убедить меня как читателя, что _каждому_ из персонажей прилетает то, что персонально ему придётся в уязвимую точку, будет ощутимо неприятно и _помешает_работать_. А кого-то и сломает. Что это не ерундовина, а действительно то, что человека ломает. Момент номер два. "И тут я вдруг вспомнил ни с того ни с сего, что года три назад Вечеровского положили в больницу, но ненадолго, скоро выписали..." 17. "...неизвестная ранее форма доброкачественной опухоли. Только через год. А я обо всём этом узнал вообще только прошлой осенью, а ведь встречался с ним каждый божий день, пил у него кофеёк, слушал ео марсианское уханье, жаловался ему, что фурункулы одолели. И ничего, ничегошеньки не подозревал..." "У комнаты был такой вид, словно здесь взорвался картуз черного пороха. Пятна чёрной копоти на стене. Тоненькие ниточки копоти, плавающие в воздухе. И какой-то жёлтый неприятный налёт на потолке. И неприятный химический запах, кислый и едкий. Паркет изуродован обугленными вдавлинами странной округлой формы. И огромная обугленная вдавлина на подоконике, словно на нём разводили костёр. Да, здорово Вечеровскому досталось". И внешний вид. См. по тексту. И вот как раз это и работает на "рыжее спокойствие и рыжую уверенность, что всё должно быть именно так и только так". Он не только кофий пьёт, а ещё и размазывает сажу грязной рукой по грязной щеке, ага? Эта рыжая уверенность - не халява и не на ровном поле, она не с неба на персонажа свалилась авторской волей патамушта он чей-то там потомок. И никаких соплей, что интересно. А если авторы не нарисуют нам, как эстет Вечеровский прилетает мордой об стол - мы им, авторам, в самом главном не поверим ни на грош, нас не вставит самих, что оно действительно страшно и больно. И катарсисом не вставит, гордостью, что кто-то не сдался хотя бы вот досюда. Потому что над сверхчеловеком мы кивнём с умным видом - ну да, он сверх-, он могёт. А мы чего, мы обычные, мы уязвимые. Авторам надо было показать, что Вечеровский тоже уязвим. Визуально. Через опалённые ресницы и доброкачественную опухоль неизвестной ранее формы, ага? Он такой же, как мы, он не из резины и не из криптонита. И он не такой, как мы, не потому, что особо везучий. Его долбают, и если долбанут посильнее - он тоже может сломаться. Или умереть. И вот тут его рыжее упрямство светится, как солнце. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 13:06:15 Так вот, именно это и есть вопрос восприятия. Потому что я наблюдаю, как Дика сворачивает в трубочку (в том числе и давлением извне). Я наблюдаю, что происходит с Робером. И мне дали связку "война в Варасте-полный штопор", только она дана _в обратном порядке_. То бишь, человек летит с нарезки, получив информацию и сообразив, что именно ему придется делать, чтобы решить эту ситуацию _быстро_. Реакция на событие идет до события, потому что для Алвы все _уже_ произошло. А дальше уже идет работа на публику. Так что вот она та самая опухоль. :) Причем, Сильвестр ведь и последовательность заметил - только истолковал не вполне верно. И так далее. Вот потому у меня и возникает там не супермен, а достаточно неприятный и не очень хороший человек в крайне невеселой ситуации. А то, что он чей-то потомок тут вообще ни при чем. Характер-то свой собственный. И проколы свои собственные. И не проколы - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Ципор на 12/07/05 в 13:09:31 Olga, tak eto vse iskljuchitel'no individual'nye reakcii. Nel'zja delat' iz nih pravilo. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 13:22:23 Quote:
Браво! Вааа, какая маладэц :)! Quote:
Думать в тех категориях, в каких думает окружение. Принимать форму куды нолили. Quote:
А меня нет. Quote:
А смысел? Вот какое в этом рацио? Ведь это выдумано, чтобы избежать лишнего травматизма, а не чтобы кого-то унизить. Нет, если в задачке изначально сказано, что мы на улице, а не на татами, тогда, конечно, нерационально кричать, все равно это не поможет. Но я не воспринимаю жизнь как по умолчанию уличную драку. Это "статусный" поединок, который не должен закончиться смертью одного из участников, а должен - сигналом о сдаче или исчерпанием лимита времени. Quote:
При таком количестве слэша в инете и бабских романов на книжном рынке? Quote:
Да если бы она оказалась единственой, я бы этих книг вообще не читала! Мне очень не нравится, что меня покупают как девАчку. Quote:
Зачем? Я разве доказываю, что, например, Гили не насиловал Даэйрет? Quote:
Там вряд ли будет. Он для этого слишком сухарь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/07/05 в 13:26:32 on 12/07/05 в 13:06:15, Antrekot wrote:
Да объясни ты наконец, что там за проколы и почему война в Варасте должна быть таким полным штопором, чем она войнистее других войн, которые он вел. И, кстати, Дика еще не очень сильно скручивает в трубочку. Демонстративный темперамент похож на воду и в этом смысле - обтекает препятствия и крайне фигово поддается сжатию. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 13:31:36 Quote:
Если "куда нолили", то первым и главным идет месть за отца. Quote:
Так вот это - разница внутреннего устройства, а не авторские мечты. Потому что я вполне себе представляю ситуацию, в которой я могу кого-то угробить просто потому, что мне до него в тот момент не будет дела. И вполне представляю, что со мной будет потом. А так же, что со мной нужно сделать, чтобы меня в это состояние вогнать. Quote:
Ох. Ольга, ты говоришь о персонаже, который считает - на ошибочных отчасти основаниях - что идет даже не уличная драка. А драка в камере. Где слабину нельзя показывать ни на секунду. Показал - пропал. Quote:
Ну ты же видишь, как она на слэш реагирует. :) Quote:
А про Камшу утверждаешь, что - раз у нее так прочли - значит она так и написала да еще и вымечтала... Quote:
Он государственный сухарь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/07/05 в 13:34:03 Quote:
Да уже приводилось же повсюду. По его милости отчасти гражданская война началась... куда больше? А война в Варасте - ты не помнишь, как она кончилась? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/08/05 в 11:15:15 on 12/07/05 в 09:45:25, Antrekot wrote:
Не лезьте на стену. Не надо текст портить, Вы всё равно ничего не докажете. Контраст между Габриэляном и положительными героями слишком уж велик. Другое дело, что персонаж, который может в любой момент предать кого угодно из своих соображений, для меня автоматом не положительный. :) Может, Вы этого не задумывали, но эффект на меня получился такой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/09/05 в 00:16:42 Бедная Камша,от нее требуют мастерства высочайшего уровня,мастерства,возможно,доступного разве что авторам уровня Шекспира.Да и то-сомнительно...Между тем,по-настоящему достоверно и мощно выписывать интриги,и еще сочетать это с увлекательным динамичным повествованием до сих пор не мог ни один автор. Ничего себе получалось у многих.В смысле-на троечку.:) Да,можно перечислять авторов от Дюма до Хайнлайна.И тем не менее- ни один не преуспел в этом,а возможно,ни один по-настоящему и не пытался создать такой гибрид бульдога с носорогом. Это ж как извернуться надо автору,чтобы достоверно и интересно выписать всякие многоходовки,с психологией,с бытовыми подробностями ,с динамичностью,-да мастерски рассказать,да внимание ко всему этому удерживать на сотнях страниц.Тут получится одно из двух:или уход в элитарную литературу,когда среди тысяч читателей хорошо если десяток поймет,в чем соль(и еще сотня будет смутно догадываться), или упрощение-типичный авантюрный роман,авантюрно-исторический, детектив. Подобный замысел требует сочетания настолько разнообразных способностей,что даже такие мастера,как Стивенсон,едва ли осилили бы его.Пишет Камша так,что ее читают с интересом?И хорошо,потому как тучные стада литераторов пишут фэнтези несравненно хуже. Можно по пальцам пересчитать тех,кому хоть что-то удается сделать с интригами,заговорами и т.п. А ведь надо еще учитывать,что Камша пишет именно фэнтези.Ей не удастся,как Скотту или Дюма,залезши в мемуары Фруассара или де Комина,вытаскивать колоритнейших персонажей в естесственной для этих персонажей среде.Нет,она должна,даже если залезет в де Комина,создать некую свою реальность,в нее "вживить" героя,сде лать это естественно,причем проблемы на этом только начинаются...В общем,можно только посочувствовать,ведь даже Скотту с Дюма их замы сел удавался далеко не всегда,даже в лучших вещах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Гильрас на 12/09/05 в 01:07:03 on 12/07/05 в 06:53:50, Olga wrote:
Безотносительно к КнК с продолжениями ( которых я еще не читала), а почему собственно нельзя? В смысле, почему нельзя вообще и никогда, а не в определенном каком -то случае? Понятно, что прием этот очень распространенный, стандартный ( так же как и например суперкрутость геоя в фехтовании) и по этой причине весьма рискованный. Но почему он вообще не может быть применен? Ведь существуют же в жизни симпатичные ребята, почему же они не могут быть в книжке? Кстати, по моему, то что Дик мальчик достаточно симпатичный - это таки часть его характеристики и часть его восприятия в глазах читателя. Я не говорю, что главная, но, как минимум, часть. И не факт что это плохо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/09/05 в 01:25:10 Ну, во-первых, этого никто не _требует_. :o А мечтать не запретишь. ::) Во-вторых, я не говорил, что надо все компоненты на одинаковом, и при том идеальном, уровне. Я скорее говорил про равновесие, а не про идеал во всем. Пока что получается явный перевес одной компоненты над другими. И дело даже не в том, что перевес - у Конан Дойля, например, тоже не так чтобы всем сестрам по серьгам - а в том, что по одному способу восприятия рисуется одна картина (цельная), а по другим - неудовлетворительные, дразнящие воображение своей непоследовательностью обрывки. Ну вот не вырисовывается характер того же Рокэ _без_ понимания _всех_ закулис интриги. Никак. Без оного понимания имеем сногшибательно талантливого и бессердечного циника, причем автор периодически вспоминает о том, что надо бы для особо тупых прорисовать унутренний мир героя и заставляет его мрачно напиваться и тренькать на лютне. Что раздражает похуже непробиваемой загадочности. :( Пресловутые POV тут тоже добавляют много прелести аналитикам, а вот остальных заставляют бегать за собственным хвостом. Кстати, насчет свуна, слеша и т.д. Я в курсе, _как_ она относится к слешу. Но неужели за все время изучения истории ей не встречалось высказывание "Врага надо знать в лицо"? От ее отношения слешеры и свунеры не исчезнут и не скажут "Гадкая Камша нас не любит, не будем ее читать". Вы не видели, что случилось, когда Перумов объявил о том, что он сделает со слешером, замахнувшимся на его героев? ;D Это не значит, что надо писать про тупых уродов, но и удивляться реакции не стоит. Не поймите только, что я тут предъявляю Камше требования. Просто объясняю, почему ее романы далеко не всеми могут быть оценены по достоинству. Ну а хочется, как всегда, лучшего... перехочется. :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/09/05 в 08:19:04 Quote:
Да нет же! Его же выдрали из той среды, где первой была месть за отца. У него же, бедняжки, основной стресс связан, начиная с Лаик, с тем, что его без конца переливают из формы в форму. Если бы он знал о своей проблеме, он бы сознательно за эту месть _цеплялся_, чтобы не "развоплотиться". Но он не знает. Quote:
А победы-то тут при чем? Или поражения? Это опять мелкоровщина какая-то: ах, он кого-то убил, а потом его заколбасило. А вот я отношусь к той несчастной породе людей, которых гробят, потому что до них нет дела. И мне все равно, как колбасит того, кто при этом остался, фигурально выражаясь, на коне. Я-то ни разу на коне не была. Quote:
Я говорю о персонаже, который такую ситуацию сам _создает_. Quote:
Ну так правильная реакция - создать перса, про которого заведомо не захочется писать слэш. Ну это же просто - отметить "родовые черты" жанра и _избегать_ их в книге. Quote:
Видишь ли, я расставила достаточно жорожных знаков, чтобы проехать мимо них и свалиться с обрыва мог только полный долбак. И пока что все, кто сваливались, подтварждали эту характеристику. Quote:
Для меня "государственный" - синоним "плохой". Quote:
Она началась не по его милости, а из-за амбиций Раканов. Quote:
Нормально кончилась. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/09/05 в 08:32:21 Quote:
Ну, как это понятно объяснить... На примере рекламы объясню. В рекламе есть три типа изображения, которые срабатывают ВСЕГДА, потому что действуют на подсознание непосредственно. Это: красивая женщина, ребенок или младенец, красивое животное, а еще лучше - милый детеныш красивого животного. Это не значит, что попкпатель мгновенно помчится в магазин, если вы на витрину вывесите обнаженную или полуобнаженную дэвушку - это значит, что покупатель обратит на вывеску внимание, а это уже не абы что. Когда специальные исследования показали, что именно эти три вида изображений превалируют по привлечению внимания / запоминаемости над другими видами В РАЗЫ - ими кинулись злоупотреблять со страшной силой. Не ксерокс, скажем, на рекламном плакате изображают, а красивую девушку за ксероксом. Не газету, а собачку с газетой. И пр. И качество рекламы как ремесла упало ниже плинтуса. В конце концов в ряде стран это дело просто запретили - сами же рекламщики прописали в правилах, что так делать западло и пропихнули в закон о рекламе, что женщина/ребенок/животное могут присутствовать в рекламе только если товар непосредственно предназначен для женщин/детей/животных. В других странах такого закона нет, это просто считается позорно для рекламиста - пользоваться таким дешевым приемом, лупить беззащитного клиента прям по подсознанию. Так делают только те рекламисты, которые не вытянут рекламу без этого. Которые не умеют работать со шрифтом, слоганом, текстом, композицией текста и изображения. В литературе то же самое. Голубоглазый черноволосый фехтовальщик даст роману аудиторию, будь он хоть колуном вытесан. Потому что девАчки многочисленны и неистребимы. А значит - это "соломинка", за которую цепляется плохой литератор. Вопрос: зачем такая соломинка Камше, хорошему литератору? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/09/05 в 08:45:32 Quote:
Мнда. МощЬно. Для справки: в пописке характеров Камша _превосходит_ Шекспира. По двум причинам: 1. Проза позволяет делать это лучше, чем драма - драма должна оставлять актеру много пространства для трактовки образа. 2. Шекспир вообще частенько был небрежен в прорисовке характеров. Как говорится, "любим мы его не за это". Quote:
Дрюона обидели ни за грош, Мартина, Латынину разом. Quote:
А может, кто-то просто мало читал? Quote:
Ей зато не нужно примеряться к реальной исторической канве и думать, как туда впихнуть свои концепции. У всего есть свои положительные стороны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Ципор на 12/09/05 в 08:51:42 Vstrechnyj vopros Olge: u vas muzhskie personazhy ne urody i ne idioty. Bolee togo, mogut, v obshem, proizvesto vpechatlenie na zhenskij pol. Vopros: pochemu eto vy geroev takimi pishete? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/09/05 в 09:22:00 on 12/09/05 в 08:51:42, Ципор wrote:
Вы не чувствуете некоей понятийной разницы между "не-уродом и не идиотом" и "красавцем и умницей"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/09/05 в 10:10:22 Quote:
Нет. Если бы было это, он не мечтал бы _одновременно_ убить маршала и кардинала _и_ стать первым парнем на данной деревне. Quote:
То есть, тебе важно, что происходит на публику - и только? Quote:
??? Он к себе убийц не подсылал. Началась эта песня, когда он не был Вороном. Он им _стал_ - в результате. Quote:
Так она до этой книги ни сном, ни духом. Настолько ни сном - что даже персонажу вероятную гомосексуальную связь в первой книге подвесила. Невинен человек как невеста. Quote:
А для читателей - нет. Quote:
У Альдо ничего бы не вышло, если бы не Дорак с его идеей чистки и переворота. Quote:
Понятно. То есть эскобарская затея тоже нормально кончилась, правда? Только почему-то из трех главных действующих лиц один (который на белом коне) - очень дотошно и основательно искал способ помереть, второй - таки нашел, а третий мечтал о том, чтобы после смерти ничего не было - чтобы не отвечать за эту историю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем R2R на 12/09/05 в 12:51:28 on 12/07/05 в 13:06:15, Antrekot wrote:
То, что Дика сворачивает в трубочкку, мы не переносим на Алву - очень уж легко тот разруливает всё, что Дику кажется сверхсложными проблемами. Тут нужен человек сравнимого калибра. Вспомни, Малянова ведь сломали только через угрозу его ребёнку. И Малянова всерьёз колбасит от того, что он не смог как Вечеровский - значит, он чует в себе потенциал смочь, хоть на самом пределе. Quote:
Охохонюшки. То, что он летит с нарезки, понятно. Но он может лететь с нарезки больно и некрасиво? Чтобы читатель мог ему сопереживать на своём, читательском, не суперменском уровне? Чтобы уловил, что это у него такие "щи жидкие", а не "жемчуг мелкий"? Необязательно для этого топить текст в слезах и соплях. Вспомни, как Майлз говорит про Грегора: "Знаешь, каким тоном он говорит, когда он в бешенстве? Точно таким же, как обычно. Это-то и страшно". (цитата неточная) Или вспомни, как Корделия бежит с Беты. Возможные обвинения, что автор ей дорожку расстелил и платочком помахал, испаряются на фразе "она подумала, что зрачки у неё, должно быть, огромные, как у зверька". Ага? Мы _видим_, что там адреналин шарашит в кровь, автор нас через физиологию цепляет - и показывает, что риск настоящий. Quote:
Что неприятный - это да. А что в невесёлой... Что нам его нарезка, что ему его нарезка, с которой он летит? Она ему зачем-то надо? Не видно. Окружающим - неощутимо, что какая-то нарезка вообще была. Они его как того верблюда уже воспринимают. "А что у меня прямое?" Как стихийное бедствие. Может, у этого смерча внутри какие-то сложные процессы происходят, но снаружи-то всё равно плоская сова и мокрый пень. Потом, мы не знаем, что для него норма и чем она отличается от слёта-с-нарезки. У него "норма" уже нечеловеческая - так может, это всё "вариант нормы"? Quote:
Тогда зачем через страницу поминаются Повелители Скал (Вод, Ветров), всё такое? Впрочем, если ни при чём - ОК. Поехали дальше. Алва может прекрасно держать удар. Ладно. Он не демонстрирует, что у него серьёзные траблы, пока не свалится в прямом смысле слова. Ладно. Но. Если он находится в штопоре, это должно быть _видно_ читателю. Не через ошибочные действия, не через неправильную оценку ситуации. Через слова и восприятие других персонажей; если это невозможно - через физиологию или "авторскую" визуалку. Мы должны понимать, где и как он свалится, и сколько ему осталось. Тогда он будет не картонный. Не где он начнёт валить других и переть, не разбирая дороги, "сбрасывая модули". Это ещё не окончательный этап. А где он свалится сам. Тогда мы примерно будем знать, насколько сложна конкретная ситуёвина. А то пока получается, что ему всё божья роса. Сэр Макс фигов. :) О. Идея. Антрекот, а затипизируй, пожалуйста, товарища Алву? Если не сложно? По любой типизации, в которую ты веришь (желательно, чтобы описания типов в сети было). Хоть по Княжне, что ли. Или по любой другой. Аналогичная просьба, естесно, и ко всем желающим тоже. :) У меня с типизацией традиционно плохо, так что я хочу глянуть, что у других получится. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Гильрас на 12/09/05 в 14:16:07 По поводу красоты и персонажей. Естьтакой фильм по мотивам истории Шинсенгуми, к сожалению, у меня напрочь выскочило из головы его название::) Так вот, там вся закрутка строится на том, что центральный персонаж весь из себя красавчик. И при этом еще и мечом хорошо владеет:-) Это, конечно, кино, но, по моему, и в книжке оно было бы точно так же, и красоту героя надо было бы там подчеркнуть. Кстати, в фильмах вообще это практически закон - главные положительные герои симпатичные. Вероятно, это таки специфика кино, но тем ни менее. В тех же "Звездных войнах" к примеру. По поводу встающего тут же вопроса - красавчик или просто не урод - это дело вкуса, по моему. Мне, например, ничего лучше Марка Хеммела или Харрисона Форда не надо :-) - дальше уже будет слащаво да и вообще не то. В литературе, конечно, своя специфика, там читетель героя не видет и напирать на то что персонаж красив - рисковано. Но, по моему, это от конкретной художественной задачи зависит. Это я запамятовала или Арамис был весьма хорош собой? О, вспомнила, у Толкина как раз присутствуют прекрасные эльфы :-) П.С. Сори, конечно, что влезла в разговор о непрочитаной книге, может красота этого Альвы действительно совершенно не по делу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/09/05 в 14:31:25 Quote:
Да, но рядом имеется Робер - а он много покрепче и там четко видно, что не все проблемы _естественного_ характера. Quote:
Может быть, это у меня аберрация восприятия. Потому что для меня история с Приддом - или история с каторжниками в ЛП - это именно срыв из категории "мордой об стол". То, о чем потом смертельно тошно вспоминать. Quote:
Это да. Quote:
М-да. А тут у обеих голов было полное согласие, что это как раз хорошо прописано. :) Например, то, что в норме у товарища инстинкты курицы-наседки - и он все время вспоминает, что ему их положено давить. И давит. И страшно злится - на себя и на окружающих и еще раз на себя, потому что окружающие-то тут причем? И так приходит в "нужное" настроение. А вот в "слетевшем" состоянии он людей с трудом видит. Quote:
Из-за тех самых метафизических проблем. Характер оно определяет, насколько я понимаю, в очень небольшой степени. Quote:
А вот тут соглашусь. Quote:
И у меня традиционно плохо. Тут же штука в том, что товарищ еще и играет байронического героя - каковым не является. А в соционике я в упор не разбираюсь. Примеры поведения прототипов - в статье выше уже есть... Интересно было бы у Княжны спросить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/09/05 в 20:37:51 Quote:
1)Проза предполагает самое разное прочтение как благодаря большему объему,так и благодаря большему количеству деталей.Наконец,если связи между событиями и персонажами в сравнительно более короткой пьесе увидеть бывает непросто,то в крупном романе,и тем более серии романов эта задача усложняется во многие разы.Многочисленные сюжетные линии,намеки и связи еще сложнее уловить-из-за объема,разбросанности ,путаницы и ошибок. 2)Несмотря на "небрежность",его персонажи выписаны весьма рельефно и колоритно.Одни монологи из его пьес чего стоят!Да и второстепенные герои,нарисованные буквально штрихами хороши. Наконец,во всех перечисленных вами причинах говорится о возможностях прозы,недостатках Шекспира.Однако ни то,ни другое не доказывает, что Камша превосходит Шекспира в подробном описании характеров. Quote:
Все по справедливости,какие обиды.У Дрюона особого динамизма и нет.В его безраз мерной саге повествование никак не назвать динамичным. У Мартина действие вообще частенько провисает.Да и у Латыниной-эконо мика с интригами затмевает все.Эти авторы по-своему хороши,но скрещивать бульдога с носорогом не умеют. Quote:
Не исключено,что где-то в глубине Судана неведомый мне туарег сумел описать интриги скотоводческого союза с таким блеском,что Гомер от зависти вертится во всех известных древним грекам могилах. Но увы,мне неизвестен язык великого туарегского автора.Придет ся подождать,пока ему не дадут нобелевку и не переведут хотя бы на английский.Впрочем,если вы его уже перевели,то я не против ознакомить ся с его гениальным романом. Quote:
Только у нее задача сложнее,чем вписать свои концепции в иное время.Ей надо создать это время,да так,чтобы можно было свои идеи вписать. А просто придумать мир "под" свои концепции не выйдет.Слишком искусственно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 00:13:37 Quote:
Ты ничего не понимаешь в тонкой душе истероида :). ты исходишь из того, что его характер - некоторая константа, неспособная вмещать в себе два противоречивых желания. Я тебя разочарую - два - не предел. Три, четыре и пять - тоже не предел. Собственно характера у истероида нет - у него есть _роли_, которые он выбирает, если понимает, кто он и что с ним - или не выбирает, если не понимает. Истероидность возникает из лабильной от природы нервной системы под давлением среды. Это такой способ сопротивляться давлению среды. Роль Мстителя За Отца Дику не нравится, он ьессознательно пыьтается ее стряхнуть - но причина лежит не там, где можно было бы подумать: причина в том, что эта роль навязана доминирующей маменькой. Дик цепляется за нее в Лаик, потому что она - хорошая защита от навязывамой роли жертвы. Но когда он покидает Лаик и дом, эта роль оказывается тесна. Штанцлеру приходится буквально ногами в нее Дика обратно запихивать во время их встреч. И то - работает плохо, приходится задействовать Катари. Но беда в том, что Алва, делая крайне неудобным для Дика пребывание в роли Мстителя за Отца, ничего не делает, чтобы предложить ему более подходящую и комфортную роль. В результате парень собирает роль Оруженосца Первого Маршала по кусочкам самостоятельно, и в нее входит статус среди других оруженосцев, потому что как же без статуса? истероид создание статусное, иерархичное, ему нужно четко знать свое место в "пирамиде". Quote:
Я пока не вижу, что происходит НЕ на публику. Quote:
Откуда мне знать, что там было, пока он не был Вороном? Книга начинается с момента отправки Дика в Лаик. Quote:
Извини, я не могу не процитировать Станиславского. НЕвеста? В нашей культуре? Активно живя сетевой жизнью? Quote:
Для значительной части читателей - да. Очень многим поперек глотки имперские строители. Quote:
Дорак мг бы до второго пришествия чистить и переворачивать, если бы Альдо не спутался с гоганами. Quote:
Ну, по сравнению с тем, чего они стремились таким способом избежать - да. Quote:
Им все равно гораздо лучше, чем Аристиду Форкаллонеру и Терсе Бони. Лично мне очень нравится тот способ помереть, который нашел Форкосиган - найти себе понимающую, верную и умную жену. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 00:31:58 Quote:
ППКС. И ведь не сваливается, хоть ты ему кол на голове теши. Quote:
Он похож на мощного истероида с мощной компонентой параноидности. Собственно, идеальная память и перфекционизм - это параноидность. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 01:04:39 Quote:
Зачитала этот пассаж на семинаре по литературоведению. Посмеялись. Да что там - поржали. Спасибо, Зам Ком. Quote:
Одно другому не мешает. Плавт тиражирует своих рельефных и колоритных персонажей из комедии в комедию. Более того, рельефность и колоритность как творческая задача на определенном этапе _расходится_ с прописыванием образа. Потому что рельефный и колоритный персонаж - это _типаж_, он должен быть близок к некоей характерной схеме. Как _характер_, Яго намного отстает от, скажем, Штанцлера - потому что он схематичный злодюга, "хаотик эвил". Он подарок для, скажем, Кеннета Бранна, который наполняет эту схему _своим_ содержанием - но сам по себе как характер, не полон и не целен. И в драме это не нужно: актеру должно быть хорошо, просторно в роли. Зам Ком, как и многие люди, несведущие в теории литературы, вы путаете _яркость_ и _проработанность_. Иногда они совпадают. Но это не одно и то же. Quote:
Найдите мне у Шекспира персонажа, превосходящего сложностью Катарину Ариго или Дорака, причем не в актерской трактовке, а as is, в самом тексте. Quote:
А что вы называете динамизмом? Какие у Дрюна проблемы с хронотопом? Вам вообще что-то говорит слово "хронотоп"? Quote:
Я не знаю литературного термина "скрещивание бульдога с носорогом". Пожалуйста, напишите мне по-русски, в чем, на ваш взгляд, проявляется превалирование экономики с интригой над характерами у Латыниной, если сама интрига часто-густо вытекает из характера персонажа? Quote:
Не думаю, что Гомер вертелся бы от зависти - хотя бы потому что интрига его мало интересовала. Quote:
Так изложите эти идеи, обойнуйте хоть как-то свою мысль. Вот скажите, в чем идейное наполнение "кэртианского" цикла? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 01:10:05 Quote:
"Гохатто". Quote:
Не так уж и хорошо - в середине фильма его ранят, в конце Окита его мочит. Quote:
Ее надо подчеркнуть в связи с тем, что он - "красавица и чудовище", хорошенькое создание с извращенной и жестокой душой. Что красота прибавляет Алве - понятия не имею. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 01:39:49 Quote:
Я, видишь ли, исхожу из того, что _хотеть_ человек может всякого. Но вот какую мотивацию он выберет ведущей - уже о нем говорит. Quote:
Так на то и последовательность действий, чтобы разбираться. Ну да, она иногда обратная - бывает, что реакция на событие идет раньше события - но это тоже задним числом видно. Quote:
И там полным-полно отсылок к предыдущим событиям - от душераздирающих стихов, которые объект писал по молодости, до формулировок его отца, про то, что младший никак не решит, быть ему вороном или ласточкой. Quote:
Да. Вот тут как раз все точно. Знакомство с данной сферой сетевой жизни состоялось после выхода первой книги. Когда на нее упали рои слэшеров. Quote:
Там все своего добавили. Quote:
Ну вот Эйрелу так не казалось. Он явно предпочел бы этот вариант. Quote:
Слушай, ну перестань бить жену. Это не он его нашел. Это она его нашла. И вытащила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 01:45:29 Quote:
Он вообще не выбирает, вот что паршиво. Ему мотивацию задает окружение. Quote:
Ну, я, значит, тупее тебя. Quote:
Но за всем этим опять-таки надо бегать по трехтомнику с сачком. А мне, извини, лениво. Я хочу просто _читать_. Quote:
Наказание достойно преступления... Quote:
Тогда надо было пить стрихнин, а не водку. Quote:
Да неважно это! Важно, с чем он осталя на руках в конце - а остался он с козырями. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Сарин на 12/10/05 в 01:51:39 Задумчивым оффтопом: тут проскальзывали сравнения с "Сердцем меча"... А его дописали, а? Почитать же хочется. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 01:58:59 Quote:
Так вот отсутствие собственной границы и есть... Quote:
У тебя подход другой. См ниже. Quote:
Если бы дело было в этом - Юпитер с ним. Но ты же приписываешь автору барлог знает что, фактически, потому что тебе лень. И мы уже по этому кругу ходили. Quote:
Стрихнин был бы политически неудачным выбором. :) Quote:
Ты это всерьез? То есть, важен только результат? Причем, только результат, видный извне? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:14:19 Quote:
Это родовая черта истероидного темперамента. Quote:
Конечно! Меня всю жизнь учили, что ничего, кроме результата, "на хлеб не намажешь". Помотри сообщение выше - чем человек интересуется? Результатом. Романом. Зачем ему декларация о намерениях? Кому нужны твои мысли, колебания, проблемы? Дай результат своих действий. Дай плод. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:15:45 on 12/10/05 в 01:51:39, Сарин wrote:
Досигнута принципиальная договоренность об издании. Больше пока сказать не могу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 02:25:59 Quote:
Так это разные вещи. Ты-то утверждаешь, что если общий итог, с твоей точки зрения, положительный, значит это ничего не стоило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:30:31 on 12/10/05 в 02:25:59, Antrekot wrote:
Ну, если в тексте оно так подано? Если главнокомандующий со слетевшей, видите ли, нарезкой, не оплакивает погибших, хотя бы и над бутылкой, а идет трахаться - из каких предпосылок я сделаю вывод, что ему плохо? По моим данным, мужчинам в этот момент ОЧЕНЬ хорошо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 02:42:55 on 12/10/05 в 02:30:31, Olga wrote:
Так оно там так не подано. Вернее, так это понять можно, если три четверти текста проигнорировать. Но тут уж автор ни при чем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:45:56 on 12/10/05 в 02:42:55, Antrekot wrote:
Именно так и подано! Громче, музыка, играй победу - а мы веселиццо пойдем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 02:49:03 on 12/10/05 в 02:45:56, Olga wrote:
Это ты о чем? Если о Фельпе, то веселье там вполне специфическое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:52:15 on 12/10/05 в 02:49:03, Antrekot wrote:
Чтобы поверить, что человек себя плохо чувствует, мне нужно несколько менее специфическое веселье. Как-то больше похожее на банальную грусть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 02:56:33 on 12/10/05 в 02:52:15, Olga wrote:
Так тут вообще только работа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:57:50 on 12/10/05 в 02:56:33, Antrekot wrote:
Ой, какая преласть, а не работа! Дайте две! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 03:04:18 on 12/10/05 в 02:57:50, Olga wrote:
Да? Кто-кто мне объяснял, что у большинства это физически просто не получится. От отвращения? Просто поразительно, как меняется позиция в зависимости от того, что нужно доказывать. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 03:12:20 on 12/10/05 в 03:04:18, Antrekot wrote:
Это неважно. Важно то, что "работа" Алвы опять состоит в том, чирбы щшикарно станцевать на пощади и уединиться с красоткой. Он не ассистирует лекарям в госпитале и не чинит побитые корабли. Его тяжжооолый труд опять почему-то сопряжен с винопитием и рюшиками-кружевами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 03:15:21 Так я сильно подозреваю, что он предпочел бы описанные тобой варианты. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 03:24:17 on 12/10/05 в 03:15:21, Antrekot wrote:
И что же ему помешало? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 03:28:37 Как что? Необходимость оставаться "в образе". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 09:39:10 on 12/10/05 в 03:28:37, Antrekot wrote:
Какая удобная необходимость. Какой удобный образ: каждый раз нырять в ванну с розовой водисчкой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 09:57:18 Какой удобный? Ты вспомни, как это выглядело. Моя Д-голова вообще считает, что это героизм из категории "не бывает" :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 11:06:17 on 12/10/05 в 09:57:18, Antrekot wrote:
Это выглядело так, как выглядит вечеринка с девками в 9 случаях из 10. О. Прототип говорит, что это художественная правда - и у обычных мужиков обычно все получается, потому что обычные мужики сами к тому моменту ужраты до скотского состояния. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Гильрас на 12/10/05 в 22:54:21 Прошу прощения, сужу по спойлерам, но трудно удержаться. Я бы вообще -то согласилась бы с Ольгой, но если Д - голова Антрекота считает что это героизм, то значит героизм и есть, этой же голове лучше знать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 01:40:47 on 12/10/05 в 22:54:21, Гильрас wrote:
Достали до того, что как только закончу латынину - начну перечитывать Камшу. Потому что и в этой мерзкой сцене она умудряется _любоваться_ персом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 02:15:42 А что ж не полюбоваться человеком, который самоотверженно участвует в мерзкой сцене, чтобы не подать врагам опасных для дела идей? Если уж можно любоваться Штирлицем, который участвует в допросе заключенных или Кэт, которая пьет вместе с фройляйн Барбарой? Ну да, Румата не смог, а Рокэ смог - так отчего же не полюбоваться? :D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 02:23:42 on 12/11/05 в 02:15:42, rip wrote:
А что, штирлицем в этой ситуации _любуются_? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 02:57:15 Но и не возмущаются - дескать, как он мог, так нельзя? Любуются не его поступком как таковым, а его выдержкой, тем, что он делает то, отчего ему тошно, ради других. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 09:06:42 on 12/11/05 в 02:57:15, rip wrote:
Так любуются или не любуются? Лично я нахожу, что Штирлицем в кадре не любуются. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/11/05 в 18:02:53 "Книг Камши не читал, но..." Не читал. Пытался прочесть нулевую из цикла про Этерну, "Пламя Этерны". Дочитал до середины. Нет, язык и сюжет мне понравились, но персонажи... Мочить в сортире. К стенке. Всех. Однозначно :) * думает, не написать ли слэш про Беатрису и Гиндо. Нет, не напишу - жалко собачку... P.S. Все эти эмоции - только и исключительно мое впечатление, без претензий на что-то большее. Обосновывать не хочется. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 23:00:22 Начала перечитывать КнК. Антрекот, откуда взялось мнение, что Паоло и отец герман мертвы, когда заглядывают к Дику? Им же просто НЕКОГДА ббыло умирать! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/11/05 в 23:10:33 Оба умерли в ту ночь. Если помнишь, Герман потом явился за Арамоной в очень интересной компании. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем R2R на 12/11/05 в 23:15:27 Сформулировала наконец-то, что меня к середине второй книги начало несколько раздражать. Я невнимательный читатель, когда для удовольствия, а не текстологии ради. Чтобы я запомнила цвет волос и глаз персонажа, мне нужно их в башку вколачивать. И вот, и вот, и вот... Какие там глаза у Дика? (неуверенно) Серые вроде. Какие у Катарины? Не помню. А у Робера какие? (неуверенно) Карие. Нет? А волосы? Не помню. И только если спросить про Рокэ Алву, я тут же уверенно оттарабаню: волосы чёрные, глаза синие. Поди не оттарабань, если каждые 5 страниц нам это напоминают. Не волосы упомянут, так глаза. Не глаза, так волосы. И будто на тот случай, если читатель всё же забудет, кто на свете всех милее, с синеглазиком ещё и постоянно сравнивают всех окрестных пиплов (стабильно не в их пользу). Такое чувство постепенно возникает, что эр Рокэ должен храниться в столице, в палате мер и весов. Как эталон того и сего. ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 23:47:42 on 12/11/05 в 23:10:33, Antrekot wrote:
А отчего умерли-то? Кому нужны курсант и священник? И почему кладбищенская кобыла? ведь они оба нормальные люди, без гадости внутри? Апдейт: а если их убил Арамона - тог дле, черт возьми, мотив? И возможность? Он же был пьян в ту ночь! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/11/05 в 23:50:25 Quote:
О! В точку. Камша этими глазами-волосами ЗАДРАЛА! (и бегом в соседнем окошке запускать поиск по "синие глаза" - повычеркивать их навиг, если есть ненужные.) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 01:13:21 A ведь замечательное наблюдение! Такой подарок вычислительному лингвисту, совершенно квантифицируемый стилевой признак. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 06:18:42 on 12/12/05 в 01:13:21, Emigrant wrote:
Уже дважды споткнулась о метоним "красавец" в зачении "Алва". При том, что оба раза рассказ ведется с точки зрения мужчины, а мужчины, насколько я знаю, оценивают друг друга по параметру "красив-некрасив" крайне редко. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Maigrey на 12/12/05 в 07:00:42 Охх. Сколько обсуждений. Сколько сказано -- и наследие это ходячее совершенство Дюма, и на самом деле он страдает, и на самом деле он глупости/подлости делает, и вообще. А я Вам вот что скажу, Антрекот, за ради в этом нашем споре ранее не участвовавших: ни при чем тут Дюма. Потому что Дюма знал одну вещь, но она главная -- милым всем быть нельзя. И уж одно точно -- нельзя делать напропалую глупости и подлости и при том сохранить безраздельное уважение и любовь всех окрестных честных и умных людей. Вот этого -- не бывает. Что интересно, можно даже быть кристально честным и умным и все равно быть презираемым и ненавидимым хоть кем-то из умных и честных. Такое тоже бывает. Но чтобы только подлецы и дураки такие чувства испытывали... А второе, чего не бывает -- это чтобы кто бы то ни было был центром жизни вселенной. Есть хоть кто-то у Камши, кому по фигу Алва? Насчет же реакций уже прекрасно сказала Ольга. Автор есть автор. Он все может показать. Даже не заставляя героя биться в истерике. Блин, одно из самых красивых признаний в любви, о каком я читала -- "и они сказали друг другу слова, которых раньше не говорили". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 07:33:19 Quote:
Которых в трилогии романе, надо сказать, раз-два и обчелся. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 07:50:10 Паоло убил не он. Это вообще два _разных_ инцидента. Паоло вообще не хотели убивать. А с Арамоной вышло, как вышло, потому что Арамона это Арамона. Его _вытащить_ не получилось. Матильду получилось, а его - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Maigrey на 12/12/05 в 07:52:04 Quote:
Это помимо вопроса. Атос вон жену без суда повесил, а мы волнуемся, что он о дартаньяновском желании поступить на службу к кардиналу подумает. Но он благороден и честен по тогдашним правилам -- пусть его. Или вон читаю я Шаламова -- и тот напрямую говорит: да, выстоять невозможно, да, ужас, да, все ломаются. Но этот конкретно -- подлец, потому что идти к спасению по трупам -- подло. Пусть даже я это понимаю, и ангелов здесь нет, все унижены -- но должна быть мера подлости. А у Камши эта крутость волшебным образом сочетается с всеобщей любовью -- и нате вам Марти Стю. МСюизм же не в крутости даже, а в этой самой любви. В глазах смотрящего. А главное, я вот чего не понимаю: вот Антрекот алвины выкрутасы видит на раз, вот ты мечтаешь Алву об стол приложить, а Кинн -- смерить его презрительным взглядом... я же при том всем присутствовать :). Почему у Камши никто не видит, не хочет, не мерит? Ну ПОЧЕМУ? Они же по определению на месте, в курсе, их все это касается! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 08:41:49 Quote:
Так он и отца Германа не мог убить. Не в состоянии. И скажи на милость - ГДЕ можно прочитать об инциденте с Паоло? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 08:48:53 ??? Как где? Ну бутылку кто открыл? И порезался? И обстоятельства их визита к Дику помнишь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 09:29:53 Quote:
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ! Отерывание бутылок и зашнуровывание ботинок - этотакая мелочь, которую читатель не помнит, а ечли уж ты как писатель, придаешь этому моменту значение - будь добр, акцентируй! "- отмахнулся Паоло, слизывая с пальца выступившую кровь" - КАК из этого, черт дери, мзжно сделать вывод, что менно от этого мальчик умер и что он умер вообще? Когда я пишу, на какую сторону герой запахнул одежду - я объясняю, _почему_ это важно. Отчего объяснения по ключевым сюжетным моментам я должна получать из вторых рук? Как можно так не уважать читателя? Quote:
Пришли ночью, поговорили... на что мне на сей раз следовало обратить внимание? Цвет булавки в галстуке? Узел на шейном платке? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Лапочка на 12/12/05 в 10:04:19 on 12/12/05 в 09:29:53, Olga wrote:
Я, со своей стороны, не ставлю излишних акцентов на решающих деталях как раз потому, что уважаю читателя. Мне очень не нравятся описания и диалоги, которые явно должны что-то сказать читателю. Как читателю не нравятся. Это ломает вторичную веру и свидетельствует о том, что писатель читателям не доверяет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем R2R на 12/12/05 в 13:04:25 Нич-чего себе! Это мы должны были догадаться, что на тот момент Паоло мёртв? But how? Пришли ночью, поговорили. Порезался - да мало ли кто там где порезался. Мало ли кто там где бутылки открывал. Если это в Дика целились, то оно бестолково - да мало ли кто будет ту бутылку открывать. Quote:
Угу. И Робера ощутимо колбасит - в том числе не на публику, а "изнутри головы". Мы видим, что ему бывает плохо, это раз. Мы видим, когда он осознаёт, что поступил дурно, и его из-за этого колбасит, это два. Это прямым текстом всё дётся. Вся рефлексия нам дана в открытую. Не, я догадываюсь, что если для Алвы эту рефлексию выдать в такой же детализации, есть риск утопить текст ещё и в соплях (количество сиропа, по-моему, уже зашкаливает). Метод должен быть другой. И, что самое смешное, метод этот отчасти есть, и работает - но он же тонет в сиропе. (мрачно) Там для 75% пассажей про глазиЩЩи и виртуозные умения - надо садиться, тщательно вычислять PoV, вычислять проекцию и думать, надо ли оно здесь. Quote:
??? В истории с каторжниками то, что во мне от Четвёртого Могущества, прыгает и аплодирует. И я не вижу тут никакого "мордой об стол". Он же не учил второй монолог. ::) И даже если бы учил. Это нормально - закладываться и на то, что каторжники эти предадут, и на то, что нет. На первый случай нужен надёжный человек в потайном отсеке, на второй - по сто монет награды на нос. Я не вижу, из-за чего тут с нарезки слететь. Quote:
По-моему, у товарища инстинкты "хорошего вожака" минус желание и умение ими пользоваться в приложении к ламерам. Считая, например, Дика ламером. То есть, Алва хорошо справляется, когда люди ему на фиг не нужны, и их можно использовать; или когда они сами достаточно умны и хороши, чтобы его не подвести. Как та же Луиза. А вот с теми, кто уже повёлся (хоть на личное обаяние, хоть на инстинктивное же желание быть в стае хорошего вожака), но ещё зелен и глуп - справляется плохо. Он хороший лидер для тех, кто уже не ламер. Их, когда надо, можно и не водить за ручку, главное - нацелить в нужном направлении. Но вот возиться с теми, кто, как Дик, сущеглуп - увы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 14:20:58 Quote:
Ну я лично - задним числом. Визит к Арамоне - раз. Попытки убить Дика - два. Информация о выходцах - три. Quote:
Да. Перебор. Quote:
R2R - на второй тоже. Никакой шкатулки с секретом ведь не было. Quote:
Не совсем. Там же достаточно четко видно, что он все время принимает меры, чтобы ни к нему никто, ни он ни к кому. А как прикажешь кого-то в такой ситуации _воспитывать_? А Дика-то нужно именно воспитывать. Вот и шли на мальчика противоречивые сигналы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 16:14:07 Quote:
Но ведь сам-то Паоло ни разу не появлялся! И тела не нашли! И кто мог отравить ту бутылку? И главное - на фига покушаться на Дика? Он ведь пока никто, а покушения такого рода - самый верный способ сделать из человека "кого-то". Как вон из аполитичной и давно на все забившей Матильды сделали лишнего врага. Quote:
ОООО! Противоречивые сигналы! Самый верный способ сделать из истероида полноценного истерика... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 17:45:59 Quote:
А покушались ведь. Как минимум четырежды. А Паоло, кстати, появлялся. В ОВДВ. Quote:
Ну да. Только до Алвы это поздно дошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем R2R на 12/12/05 в 19:46:49 on 12/12/05 в 14:20:58, Antrekot wrote:
Паоло к Арамоне не приходил. К нему отец Герман приходил. Потом, Паоло и Герман не звали Дика с собой, а предостерегали. Ничего так себе выходцы? Quote:
А мне показалось, что это подстраховка, и у каторжников таки был шанс. Представим себе такой расклад. Работники ножа и топора честно-благородно подгребают к крайнему галеасу, "Вечный воин", не будь совсем уж дурак, лупит по ним из пушек. Допустим, "Справедливость" не взорвётся от этого обстрела. Разбойнички открыва-ают шкатулку... Оттуда вылезает паукан. Каторжники же понятия не имеют - мож, так и надо. Да и вообще, особо вариантов нету, паукан там или нет. Поэтому они прыгают за борт, в расчёте, что кто-нибудь да подберёт. Угробятся они (при условии честной игры) ровно в одном случае - если на момент, когда они соберутся прыгать в море, подожжённые Фоккио Джильди запалы уже догорят, и заряд долбанёт. А адмирал Джильди у нас должен быть в курсе окружающей обстановки. Иначе он не будет знать, когда ему фитили поджигать. А как он в курсе? Какой флаг на мачте "Справедливости", ему из трюма не видно. А видно ему оттуда сравнительно небольшой кусочек моря, если я правильно понимаю устройство галеры и возможности по организации там потайного убежища. Иллюминаторов там в трюме не предусмотрено, а потайную щель для обзора большой не сделаешь - заплёскивать начнёт, весь порох на фиг намочит, и прощай военное счастье. То есть, Джильди должен всё поджечь или когда на галере заорут "спасайся кто может" и посыплются за борт, или когда галера окажется в непосредственной близости от подходящей цели. При этом он, действительно, не может координироваться с каторжниками насчёт момента гипотетического открытия шкатулки с последующей эвакуацией. Но это ещё не есть бессовестный расчёт их угробить. Их "сигнал" он вполне может получить. А тогда вопрос в том, сколько ему надо времени на поджигание. Quote:
1) Найти кого-то ещё, к кому можно привязываться, и перепоручить Дика ему. Что он, собссно, позже и сделал - что с Айрис, что, в сущности, с Диком. 2) Если п.1 никак - то наплевать на ситуацию и побрать человека в стаю. Ведь нельзя сказать, что совсем никто и ни к кому. А слуги? А семейство Арамоны? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/12/05 в 20:30:54 Quote:
Я специально ради этого купила ОВДВ. Посмотрим. Quote:
А почему? Он же сам демонстрант. Только у него дополнительная компонента другая - он параноид, Дик - дистимик. Это ему не повезло. А Алве повезло, будь Дик эпилептоидом, он бы вел веселую жизнь. Потому что если бы _мне_ убийца моего отца в глаза сказал, что отец был дурак и упрямец - я бы не посмотрела даже на рану. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 03:25:21 Quote:
А они _не_ выходцы. Выходец получился из Арамоны. Quote:
Ну, скажем так, близко к тому. Quote:
Так он, кажется, в прошлый раз так и сделал. И это для человека очень плохо кончилось. Слуги, кажется, не очень в счет. То бишь, опытным путем обнаружено, что по ним не долбит - вообще, Алве явно спокойнее с людьми несколькими этажами ниже. Ольга: Quote:
Он - нет. Это маска у него демонстрант. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 08:31:02 Quote:
Так он мог бы построть с Диком "деловые" отношения. Нет, он словно нарочно подыгрывал Штанцлеру. Ну, он хоть соображает, что "добрый эр Август" выгодно отличается тем, что никогда не говорит Дику гадостей? Quote:
Так не бывает. Невозможно _изображать_ демонстранта, им не будучи. Это все равно что, не будучи актером, играть актера. Вот Дорак - парень с доминантой параноида: он может что-нибудь изобразить? Или вон ты - сможешь изобразить мотивы, которые тебе специально разъяснять надо (я про мысли Дика на плацу)? Кроме того, преодолевать физиологию такое долгое время без видимых последствий может только демонстрант. Параноидам, см. пример Дорака, видишь как это икается. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 08:43:51 Quote:
Говорит. Представь себе, говорит - только они в одно ухо влетают, в другое вылетают. Quote:
Так там как раз есть видимые последствия. Они "невидимы" только в рамках избранной маски. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 09:04:27 Quote:
Да ты что! Он даже выволочку по случаю проигрыша фамильного кольца сумел обставить так, чтобы давление на совесть Дика совместить с поглаживанием по самолюбию. Quote:
Я имею в виду штуки вроде язвы в 30 лет, неизбежной при таком раскладе у чистого параноида. Или экземы. Или нервного тика. Или гипертонического криза. Словом, месть изнасилованного организма. Только у демонстранта и гипертимика получается убедить организм в том, что все у них по любви :). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 09:21:03 Quote:
Там есть вещи и покруче. Quote:
Или слепящей головной боли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение книг Камши Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 09:26:22 [Тред закрывается как слишком длиный. Продолжение [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1134467878]здесь[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |