|
||||||||||
|
Заголовок: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/14/05 в 12:34:37 Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Как говорили многие, книга очень жесткая, умная, бескомпромиссная и, естественно, абсолютно неполитикорректная. Привалов о книге пишет здесь таким образом: http://www.expert.ru/expert/current/data/42-raznoe.shtml «Действие романа происходит в 2048 году. Евросоюз давно называется Евроисламом. Немногие не принявшие ислам парижане живут в гетто; есть подпольное сопротивление захватчикам и есть подпольная христианская община. Узнав о готовящейся операции по уничтожению гетто, две эти горстки людей объединяются, чтобы захватить Собор Парижской Богоматери, давно переделанный в мечеть, и снова сделать его христианским храмом - уже навеки, поскольку, отслужив первую мессу во вновь освященном соборе, они его взрывают.» Эту книгу можно сравнить разве что с «Яростью и гордостью» Фаллаччи, последняя куда, правда, куда пафоснее и патетичнее, настоящая песнь в прозе. Честно говоря, «Мечеть Парижской богоматери» читать интереснее с точки зрения возможного анализа событий, узнаваемых реалий будущего, геополитических прогнозов. (кстати, автор раскритиковала и реформы Второго Ватиканского собора ко всему прочему, хотя в рамках книги это выглядит вполне логично). Как художественное произведение книга отнюдь не плоха, но иногда скатывается в эпический лубок: это книга правильная, с правильно расставленными акцентами, иногда излишне правильными: чересчур благообразные главные герои- христиане, изъясняющиеся порой совершенно невероятным языком, которым не хватает разве что ангельского благолепия, ну и пара совершенно штампованных персонажей типа вдовы- снайпера, а мусульмане, в свою очередь, невероятные злодеи, потерявшие человеческий облик, и те и другие совершают то и дело странные, немотивированные поступки, послушно выполняя функции, заданные автором. Ладно, художественные достоинства можно оставить в покое- книга, правда, интересна не этим. Опять процитирую Привалова: «Что же сказано в романе? В сущности, то же самое, что говорил Тютчев: между Христом и бешенством нет середины. Но Тютчеву можно - он классик. Сказано то же, что говорил Честертон: единственный способ сохранить свободу и саму жизнь - любить и защищать свою веру, быть готовым умереть за нее и даже убить за нее. Но и Честертону можно: он покойник. Сказано, что будущее Европы и России состоит в выборе между крестом и полумесяцем и что выбирающие атеизм ли, агностицизм ли, другое ли что в этом духе без борьбы отдают победу полумесяцу. Ну а такого нельзя говорить просто никому. Публика не хочет этого слышать».Я думаю, если автор романа ставит выбор именно таким образом и записывает атеистов/агностиков в коллаборационисты и предатели, это ее право. Если она откровенно передергивает факты, касающиеся исторических реалий средневековой Европы, в том числе и относительно трактовок тех же крестовых походов и пары колоритных исторических персонажей, это тоже ее право, хотя это уже настораживает сильнее: если кое-что в истории надо подправить, чтобы выбор стоял в будущем таким образом, значит, он не таков на самом деле - его заставляют выглядеть перед нами таким. Конечно, это просто интересное художественное произведение, неплохо написанное, с интересной проблематикой, проблема даже не в том, что оно кого-то обижает и оскорбляет (легче сказать, наверное, кто им не затронут - мелькнули даже евреи и культы вуду), дело в том, что, нельзя ставить вопрос таким образом: решается, что столкновение двух цивилизаций, культур, миров есть все лишь религиозный конфликт, им ограничивается, и ничего более, и многие останутся волей и неволей в стороне. Европа при такой постановке проблемы разобщается, а не разъединяется, в конце концов, если бы с мусульманами в романе воевали все, а не только католики- лефевристы (?), и пара православных, результат был более обнадеживающим. Чудинова в послесловии пишет, что атеист не способен защитить ценности христианской цивилизации, потому что Собор для него только архитектурный памятник, делая, впрочем, почетное исключение для Фаллачи. Но атеисты (как, впрочем, и протестанты, которым в романе досталось тоже) способны сражаться и умирать за свою Родину - тому есть примеры (Втор.мировая войнат та же), все беды не в атеизме, а в недостаточном патриотизме, недостаточной любви к своей Родине, к своим предкам, своей культуре, истории своего народа, равнодушии и безразличии, недостатке национального самосознания. А мне книга Фаллачи больше понравилась. Книга Чудиновой лежит здесь: http://www.lib.ru/RUFANT/CHUDINOWA_E/mechet_parizhskoj.txt |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 12:56:38 Я Пастернака не читал... но что умного может быть в книге, в которой атеисты объявлены пособниками ислама, и в которой, по вашим же словам, перевираются исторические факты? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/14/05 в 12:58:28 Книжка Фаллачи мне в свое время как раз не понравилась. Тем, что стрижет под одну гребенку всех - по принципу религии. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/14/05 в 13:12:35 2 Ципор Книга достаточно информативная (содержится много интересных сведений из истории, культуры, этнографии, незнакомых иностранных слов :)), но крайне поверхностная, я сама бы ее умной не назвала. 2 Антрекот Фаллачи, как мне показалось, пишет лучше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/14/05 в 14:01:53 Ну, читал я этот рОман Чудиновой. Редкостный бред. Особенно те самые "сведения из истории, этнографии..." Спросите у европейского католика, или хотя бы у человека, жившего во Франции и общавшегося с тамошними католиками и мусульманинами, что он про эту книгу и ее автора думает - узнаете много незнакомых иностранных слов :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/14/05 в 15:24:48 on 11/14/05 в 14:01:53, Isaac_Vasin wrote:
Если им книга не нравится- это не значит, что она плохая. Более того, вообще-то, по-настоящему честные книги могут встать поперек горла. И Чудинова не глупа- если дезинформирует, то сознательно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/14/05 в 19:09:45 on 11/14/05 в 15:24:48, radius_lucis wrote:
Сознательная дезинформация обычно называется ложью. А если она еще и публичная - то клеветой. И после этого Вы называете книгу "по-настоящему честной"?!!!!! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/14/05 в 19:12:42 on 11/14/05 в 12:58:28, Antrekot wrote:
А можно подробнее об этом? Потому что упрёк в "стрижке под одну гребёнку по принципу религии" - это типичный либеральный упрёк. Такая "стрижка" может быть оправдана, если Фаллачи выделяет, например, в исламе системную тенденцию, и выделяет её правильно. Исключения из такой тенденции долговременно погоды не делают, даже если их в какой-то момент становится много. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/14/05 в 19:35:19 Лапочка - а Вы ее прочтите :) Там, кстати, сказана масса толковых вещей, но, на мой взгляд, к сожалению, книгу очень портит то, что Фаллачи как раз _не_ выделяет системные тенденции. А "типично либеральный упрек" - это замечательный аргумент. Раз либеральный, значит в жизни не бывает? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/14/05 в 19:44:06 Хочу отметить одно: "странные и немотивированные жестокости мусульман" в романе могут и не быть клеветой. Я не знаю, насколько Чудинова знакома с ситуацией в Европе, но вот такой факт, никого в Германии уже не удивляющий. Трое братьев-курдов убили свою сестру, потому что она вела немусульманский образ жизни. Она воспитывала сына, жила с ним отдельно от семьи, где-то работала, где-то училась - в общем, вела себя как немка, а не как мусульманка. За это её родные братья убили её. Вот вам и вся интеграция. Чтобы дать тут кому-то возможность интегрироваться в европейское общество, надо для начала физически устранить тех, кто готов убивать своих родных, лишь бы не дать им интегрироваться. А как можно это сделать, если не отказаться раз и навсегда от либерализма и политкорректности? Потому что все эти беды, которые "не в атеизме, а в недостаточном патриотизме, недостаточной любви к своей Родине, к своим предкам, своей культуре, истории своего народа, равнодушии и безразличии, недостатке национального самосознания" - эти и некоторые другие европейские беды и их причины в комплексе называются либерализмом. В России они называются ещё немного выразительнее, но в Уделе правильное название этой идеологии употреблять запрещено. Quote:
С каких это пор существует право на клевету? Совсем недавно, в историческом времени буквально вчера, как раз агрессивно атеистический коммунизм смог захватить очень серьёзные позиции в мире. Не менее эффективно распространялся и всё ещё распространяется западная идеология, в том числе либерализм. Традиционные религии были вынуждены сдать позиции в особенности коммунизму. Коммунисты одержали победу в Великой Отечественной Войне. Наша проблема в том, что мы эту Победу не ценим. Мы вообразили себе, что люди вроде Чудиновой имеют какое-то право оскорблять наших отцов и дедов. Мы дали клеветникам и клеветницам право утверждать, будто бы неверующий или "неправильно верующий" чем-то хуже верующего, что он сделает неправильный выбор, что он не так честен, не так храбр и не настолько готов защищать Родину. Я уже не говорю о прямом поливании дерьмом в стиле "неверующие - это пособники дьявола". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 19:49:14 А как можно это сделать, если не отказаться раз и навсегда от либерализма и политкорректности? Так и можно, что в Израиле убийства ради чести семьи среди арабского населения лет 20-ть назад были достаточно распространены, а сейчас о них почти не слышно. И без всякого отказа от прав человека, если ты это подразумеваешь под отказом от либерализма и политкорректности. Очень просто. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/14/05 в 19:49:32 on 11/14/05 в 19:35:19, Antrekot wrote:
То есть она их не выделяет так, как их выделили бы Вы? Так это плюс, а не минус. Потому что по моим наблюдениям, Вы системных тенденций не признаёте вообще. Вы принимаете за них всякие поверхностные влияния, пену истории. Quote:
Значит, упрёк не по сути. Антинаучный, чисто идеологический упрёк из соображений политкорректности. Вроде "а это у Вас немарксистская позиция!" в советское время. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/14/05 в 19:52:37 on 11/14/05 в 19:49:14, Ципор wrote:
Тем не менее они есть. То есть проблема не исчезла, она на время притихла. Quote:
Я подразумеваю то, что я написала. Не более. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 19:54:20 Так, обнаруживается новое определение по Лапочке. Гильрас, внимание! Либерализм-по-Лапочке - недостаточный патриотизм, недостаточная любовь к своей Родине, к своим предкам, своей культуре, истории своего народа, равнодушие и безразличие, недостаток национального самосознания, отрицательное отношение к науке и склонность ставить политкорректность выше научных фактов. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/14/05 в 19:56:13 Нет, это всё отдельные признаки\последствия либерализма, а не его определение. А вот и книжка Фаллачи: http://www.fictionbook.ru/ru/author/fallachi_oriana/yarost_i_gordost/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 19:56:58 on 11/14/05 в 19:52:37, Лапочка wrote:
Почему на время? Просто фанатизм как явление так сразу не изживается - на это потребно несколько больше времени. Сейчас это явление стало маргинальным. Раз в несколько лет... Со временем исчезнет совсем. Лекарство против него одно - именно эта самая интеграция. Ну и наказания за преступления, как положено. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 19:57:39 on 11/14/05 в 19:56:13, Лапочка wrote:
Ну тогда докажи, что это признаки и последствия, заодно дав определение либерализма. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/14/05 в 20:00:01 Если ты хотела со мной беседовать, то разговор надо было начать иначе, Ципор. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 20:13:12 on 11/14/05 в 20:00:01, Лапочка wrote:
Ты высказала широкоплескательное и непонятно из чего следующее суждение, не обосновав его. Я просто констатирую факт. Предпочитаешь, чтобы оно так и оставалось - твое дело. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/15/05 в 03:16:20 Quote:
Лапочка, чем строить рассуждения на Вашей нелюбви к моему МО, прочтите книгу. Она вообще стоит того, чтобы ее прочли. А потом скажете мне, наблюдаете ли Вы некоторые отклонения от логики и странную подачу исторических фактов, например, в этом пассаже. "«Скажите, святой отец: правда ли, что недавно вы просили сынов Аллаха простить крестовые походы, в которых ваши предшественники боролись за то, чтобы вернуть себе Гроб Господень? А просили ли вас когда-либо сыны Аллаха простить их за то, что они Гроб Господень забрали? Принесли ли они извинения за то, что на протяжении более семи веков порабощали католический Иберийский полуостров, всю Португалию и три четверти Испании, так что если бы Изабелла Кастильская и Фердинанд Арагонский не изгнали их в 1490 году, мы все сейчас говорили бы по-арабски? Этот вопрос волнует меня, святой отец, потому что они никогда не просили у меня прощения за преступления, совершенные сарацинами в XVII и XVIII веках на побережьях Тосканы и Тирренского моря. Я имею в виду, когда они похищали моих предков и, заковав им цепями руки, ноги и шеи, везли в Алжир, Тунис, Танжер, Константинополь и продавали на базаре. Они держали их в рабстве всю оставшуюся жизнь, запирали молодых женщин в гаремах, наказывали их за попытки сбежать, перерезая им горло: помните? Конечно, вы помните. Общество освобождения белых рабов, которых они держали в Алжире, Тунисе, Марокко, в Турции и т. д., было основано итальянскими монахами, не так ли? Именно Католическая церковь вела переговоры об освобождении тех, у кого были деньги на выплату выкупа, да? Вы действительно ставите меня в тупик, пресвятой отец. Вы так упорно прилагали усилия для того, чтобы увидеть крушение Советского Союза. Мое поколение, поколение, которое прожило всю свою жизнь в страхе третьей мировой войны, должно особенно благодарить вас за чудо, в которое никто из нас не верил: Европа освобождена от кошмара коммунизма, Россия просит принять ее в НАТО, Ленинград снова называется Санкт-Петербургом, Путин является лучшим другом Буша, его лучшим союзником. И после такой победы вы заигрываете с личностями, которые хуже Сталина, заигрываете с теми, кто мечтает построить мечети на территории Ватикана? Пресвятой отец… При всем моем уважении, вы напоминаете мне немецко-еврейских банкиров, которые в 1930-х годах, надеясь спастись, снабжали деньгами Гитлера, а несколько лет спустя закончили свою жизнь в печах крематория»." Quote:
Я Пастернака не читал... "Как ни крути, единственное, что я нахожу в той культуре, так это Пророк с его священной книгой, ужасно нелепой, несмотря на то, что она является плагиатом из Библии, из Евангелия, из Торы и из трудов мыслителей греческой и египетской культуры эллинистического периода. Я нахожу у них только Аверроэса с его неоспоримыми заслугами ученого (комментарии к Аристотелю и т. д.), Омара Хайяма с его прекрасной поэзией… плюс несколько красивых мечетей. Никаких иных достижений ни на полях Искусства, ни в садах Мысли." С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/15/05 в 03:56:55 Книгу уже читаю. Нет, подача исторических фактов не странна. Фаллачи имеет полное право помнить о преступлениях арабов и напоминать о них нам. Потому что теперь принято о таких вещах забывать. Я предпочту помнить о моих соотечественниках, украинцах, угнанных в рабство мусульманами. Пусть и Фаллачи помнит о своих. Отклонений от логики я тоже не вижу. Там единственное что странно, это что "арабы гроб Господень забрали". Ну и, конечно, вой о "кошмаре коммунизма" и благодарность Папе за предательство советской элиты. В чём в чём, а в этой мерзости католики не виноваты. Хотя их старания в этом направлении тоже засчитываются. А на своё мнение о мусульманской культуре Фаллачи имеет право. На мой взгляд, она неправа, конечно. Но я эту богатую мусульманскую культуру не уважаю, если в нагрузку с ней идёт фундаментализм, как это происходит сейчас повсеместно. Не возьму и даром. Я ещё американцам бы приплатила, чтобы они меня от этой напасти избавили. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/15/05 в 04:00:30 Кстати, хроники времён джихада: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1099146446 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/15/05 в 04:16:52 Quote:
С каких пор захват части Испании является _преступлением_ арабов? Предыдущие хозяева страны были точно такими же захватчиками. С каких пор положение христиан в мусульманской Испании стало _рабским_? С каких пор изгнание мавров из страны (я не о войне, война была делом обоюдным, я именно об изгнании, о котором пишет Фаллачи) - исключительно подлая и прямо предательская история - стало чем-то, чем стоит гордиться? (Кстати, с датами у нее тоже путаница.) Арабская работорговля - дело известное. Только они там не одни были. Об этом почему-то предпочитают забыть. А отклонение от логики там простое. История со взятием Иерусалима, например, остается очень дурным делом, даже если убитые гражданские принадлежали к вере, за приверженцами которой числятся не лучшие дела. И просить прощения за убийство женщин и детей поперек данного слова, совершенное во имя веры, стоит в любом случае. Даже если дальние родичи этих убитых сами не лучше Танкреда. Это вопрос чести конфессии. Quote:
То есть, Чудинова не имет права врать про атеистов, а Фаллачи - имеет право писать, что никакой мусульманской культуры не было? :) Вот уважать эту культуру или нет - это дело вкуса. Но отрицать ее существование... С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ингвалл на 11/15/05 в 04:35:25 on 11/15/05 в 04:16:52, Antrekot wrote:
Кстати о. http://kmartel.chat.ru/proish18.htm Что скажут бароны? Я, увы, недостаточно подкован, чтобы судить. Фоменко или не очень? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/15/05 в 05:00:58 on 11/15/05 в 04:16:52, Antrekot wrote:
Если он проходил с оружием в руках, а не просто как колонизация, то Фаллачи имеет полное право считать это преступлением. А изгнание мавров из страны она просто от Реконкисты не отделяет. Плохо, конечно. Ей стоит подучить историю. Quote:
Она ничего такого не писала. В всяком случае в цитате этого нет. Она писала вот что: "Этот вопрос волнует меня, святой отец, потому что они никогда не просили у меня прощения за преступления, совершенные сарацинами в XVII и XVIII веках на побережьях Тосканы и Тирренского моря. Я имею в виду, когда они похищали моих предков и, заковав им цепями руки, ноги и шеи, везли в Алжир, Тунис, Танжер, Константинополь и продавали на базаре. Они держали их в рабстве всю оставшуюся жизнь, запирали молодых женщин в гаремах, наказывали их за попытки сбежать, перерезая им горло: помните? Конечно, вы помните. Общество освобождения белых рабов, которых они держали в Алжире, Тунисе, Марокко, в Турции и т. д., было основано итальянскими монахами, не так ли?" Это не то, что Вы прочли. А извинения и правда должны быть двусторонними. По крайней мере так можно считать, это легитимная позиция. Quote:
А она не отрицает её существование, она говорит, что особых достижений там не находит. Вы читайте написанное, а не Вашу интерпретацию. А Чудинова да, много хуже. Потому что Чудинова русская. Она атеистам обязана жизнью и свободой, в том числе свободой писать всякую чушь про атеистов, а не быть рабыней в "арийском" поместье. Она клевещет на своих, без которых бы не жила. Это совершенно несравнимо с недооценкой культуры врага. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/15/05 в 05:19:41 Quote:
То есть вандалам можно приходить с оружием в руках, а маврам - нет? Quote:
Вот я о том и говорю. Quote:
Именно то. Папа принес извинения за то, что католики делали _как католики_. Ради веры. Фаллачи требует, чтобы мусульмане _как мусульмане_ извинились за арабскую работорговлю, никакого отношения к вере не имеющую. Как будто португальцы, венецианцы и генуэзцы не торговали рабами... Если мусульманам за что и извиняться - так за йеменскую историю, например. Quote:
Конечно не находит - она их вычеркивает. Очень старательно изымает и арабскую математику, и арабскую медицину, и арабские, персидские и турецкие технологии, которые запад заимствовал с огромным удовольствием. Из поэзии для нее есть один Омар Хайям... ох. Страшное дело - воинствующая безграмотность. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/15/05 в 05:56:02 on 11/15/05 в 05:19:41, Antrekot wrote:
Ну так нашим же всегда всё можно. Похожие вещи я слыхала от наших общих знакомых. Кстати, того же вероисповедания, что Ориана Фаллачи. Но тем не менее, действия вандалов (против берберов, верно?) не дают арабам права на аналогичные действия против потомков этих вандалов. Quote:
Прямо-таки неприличная ошибка. Мусульмане обращали в рабов только немусульман. Это общий принцип был. Я не слыхала об исключениях, кроме янычар, которых тоже сначала обращали в рабов, а потом уже принуждали принять ислам. Quote:
Вот и извинились бы. Quote:
Мне кажется, здесь надо подчеркнуть слово "воинствующая". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/15/05 в 06:57:25 Quote:
Она вообще-то атеистка... :) Quote:
Против берберов. Верно. :) Нормальная завоевательная война. С обеих сторон. Кстати, у меня и Реконкиста никакого протеста не вызывает - эти завоевали, те отвоевывают... По масштабам тогдашних европейских войн там вообще обе стороны за редкими исключениями вели себя просто на удивление прилично. Вплоть до казуса, когда арагонцы объединились с маврами, чтобы шугануть из Испании крестоносцев. Поскольку им в их конфликте за территорию воители за веру (со всеми сопутствующими) были совершенно не нужны. Quote:
Так в то время христиане специально черным рабам христианство проповедовать запрещали. Чтобы не владеть рабами-единоверцами. Не знали? Вот такой милый религиозный поворот. Quote:
Да, было бы неплохо. Только причем тут папа - там мусульмане резали мусульман. Quote:
Но у Фаллачи она именно воинствующая. Я совершенно не понимаю, почему законная вражда с неофундаментализмом обязывает меня отрицать существование Фирдоуси, Низами, Фраги - или Ибн Сины, записывать во враги, скажем, суфиев и считать тупыми кровопийцами Улугбека с Акбаром... Неофундаменталисты - и те, кто их поддерживает, мои враги, потому что они словом и делом декларировали эту вражду. Мне достаточно. Мне не нужно доказывать, что все их единоверцы и их культура ублюдочны по факту веры. Тем более, что это неправда. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/15/05 в 08:00:55 on 11/14/05 в 19:09:45, Isaac_Vasin wrote:
Мой ответ содержал два постулата: 1.Если книга вызывает чей-то гнев, это не значит, что она плохая. Она может быть честная.Вообще. 2. Чудинова дезинформирует сознательно. Ее книгу честной я сама не называла. Из постулата "некоторые честные книги вызывают гнев" не следует, что все вызывающие гнев книги честные. :) Чудинова своей книгой выполняет определенную задачу, в рамках которой для нее хороши все средства. Надо говорить о ее цели, а не о том, как она этого достигает- проблема, о которой она пишет, есть. 2 Лапочка Право на клевету существует фактически с того момента, как появилась свобода слова и ряд прочих свобод. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/15/05 в 15:24:34 Ну, если уж говорить о цели... Да, разумеется, в борьбе за дело Очень Правильного Христианства все средства хороши. По крайней мере для Чудиновой. Книга действительно замечательно справляется с той целью, которую и декларирует автор - разжигания ненависти по этноконфессиональному признаку. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/16/05 в 02:28:39 Интервью с Чудиновой. Ссылка найдена у Славы Макарова. http://www.religare.ru/monitoring21594.htm Цитата из: После того, как вышла моя книга "Мечеть Парижской Богоматери", я стала получать довольно много писем от мусульман. Эти мои корреспонденты делятся на две категории: на тех, кто просто угрожает, и на тех, кто изображает себя белыми и пушистыми, а меня – злобной клеветницей. И вот эти вторые пытаются вынудить меня вести с ними диалог на их поле. Спрашивают, а хорошо ли я знаю Коран, а читала ли я таких-то их богословов... Я отвечаю: извините, я плохо знаю Коран. Я борюсь за то, чтобы я имела право его не знать. Потому что нам, европейцам, хватит и того, что мы за нашу историю накопили. Мне всей жизни не хватит, чтобы освоить и русскую, и европейскую культуру... Зачем мне Коран? Если кто-то из европейцев захочет изучать Коран, он может поехать куда-нибудь в Марокко и там сливаться с мусульманской цивилизацией. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/16/05 в 05:51:24 Мне довелось участвовать в спорах с людьми, которые отстаивали свое и прочих подвластных им право не знать математики -- мало ли кроме нее создано хороших и полезных вещей, учить -- не переучить. С другой стороны, поскольку Е.Ч. вроде бы не претендует на преподавание Корана, то самое большее, что ей можно инкриминировать -- это распространение фольклорных представлений. Пожалуй, было бы хуже, если бы она претендовала на _знание_. а не на его отсутствие -- не дай Б-г учить законы иудаизма по трудам новоявленных знатоков-экзотериков! А то так и помрешь от обезвоживания, мимо церквей-от ходючи :-) (то-то я заметил, что многие студенты на кампусах всюду таскают с собой большие бутылки воды...) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/16/05 в 09:36:45 on 11/16/05 в 02:28:39, Ципор wrote:
Чудинова вроде и не писала теологический трактат, не претендовала на это, не собиралась она дискутировать и на общие теологические темы (пишет она по большей части: что видела, о чем слышала, о том и пишу), придраться к ней можно даже больше по части жизненных реалий, законов и пр. А интервью интересное, но там спорить можно по поводу каждого абзаца. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/16/05 в 09:37:31 А вот мнение Фукуямы по вопросу. http://www.russ.ru/comments/politics/102150204?mode=print С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/19/05 в 19:32:52 Вот мнение православного о книге: http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/168442.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 20:06:35 on 11/19/05 в 19:32:52, Isaac_Vasin wrote:
Цитаты впечатляют. А Худиев известен своим здравым отношением к межнациональным и межрелигиозным вопросам (за двумя, с моей точки зрения, исключениями, но и только). А вот в комментах у него уже отметился один , прости господи, христианин , обвинив Сергея ни много ни мало в исламофилии. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 20:14:42 on 11/16/05 в 09:37:31, Antrekot wrote:
Антрекот, а что конкретно он предлагает? Видимо, я не в курсе вопроса, потому что из его статьи этого не поняла. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/19/05 в 23:52:57 on 11/16/05 в 05:51:24, Emigrant wrote:
Это не одно и то же. Чудинова действительно имеет право не знать Коран. И никто не должен смотреть на неё за это сверху вниз. Quote:
Каких именно? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/19/05 в 23:56:51 on 11/19/05 в 20:06:35, Ципор wrote:
Не известен он ничем подобным. Он не так уж давно (год-полтора назад) писонул, что сожжённая католиками библиотека майя состояла исключительно из трактатов о методах сдирания кожи с человеческих жертв, и поэтому-де католики эту библиотеку правильно сожгли. Когда ему ответили, что библиотеки Ватикана по этой его "логике" состоят из трактатов о методах сожжения людей на кострах и их тоже неплохо бы сжечь, он почему-то ничего не ответил. Весёлая была дискуссия:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 00:01:48 on 11/15/05 в 06:57:25, Antrekot wrote:
Я поняла, в рецензии на "Мечеть" об этом написано. Но выросла Фаллачи в католической культуре. Quote:
Это какие христиане? :) Впрочем, таки не знала, но это к делу не относится. Это другой вопрос. Quote:
Вот и извинились бы друг перед другом, как цивилизованные европейцы:) А заодно извинились бы перед восточной Европой за все свои нападения. Quote:
Вот и я о том же. Quote:
Мне кажется, она их не отрицает, она о них просто не знает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 00:16:00 Это какие христиане? Протестанты. В США. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 00:19:52 on 11/19/05 в 23:56:51, Лапочка wrote:
Что он думает о культуре майа - мне неизвестно (либо я не помню), знаю только в вопросах отношения к нехристианам (за исключением сатанистов :) и авторов выставок "Осторожно, религия") он занимает позицию разумную и веротерпимую. Аналогично с позицией по национальному вопросу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/20/05 в 00:23:34 Измельчал нонче памфлетист.Некогда гиганты трудились-Рабле ,Вольтер..Гулливеры там всякие..Много хорошего писали.Даже гадости писали высокохудожественно. А теперь что?Графомань какая-то,с лубочными персонажами,примитивны ми идейками и бравада собственным невежеством в вопросе,непосредстве нно относящемся к теме графомани.А рассуждения той же Чудиновой о детях злобных исламистов здорово даже по форме,не говоря уже о содержании,напоминают нацистские агитки 30-х годов.Омерзительно и убого.Низший пилотаж. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 00:50:53 on 11/20/05 в 00:23:34, Zamkompomorde wrote:
Это они из 2005 года выглядят как гиганты. А вот в своё время, я боюсь, находились не два и не три критика, которые и о Вольтере и Рабле писали, что у них-де графомань какая-то, с лубочными персонажами, примитивными идейками и бравадой собственным невежеством в вопросе, непосредственно относящемся к теме графомани. И что рассуждения того же Вольтера о Св. Жанне Д'Арк здорово даже по форме, не говоря уже о содержании, напоминают сочинения вылезшего из ада чёрта. Омерзительно и убого. Низший пилотаж. 8) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 06:02:05 on 11/19/05 в 23:52:57, Лапочка wrote:
Как бы это получше объяснить? Мне кажется, что должны существовать некоторые санкции в общественном мнении для людей, которые с непоколебимой уверенностью берутся говорить (да что там, проповедовать) о вещах, которых не знают. Этот принцип должен прилагаться независимо от позиции, точки зрения и т.д., просто чтобы немного сократить вред, причиняемый такими людьми. Смотреть сверху вниз на людей из-за того, что они не знают чего-то, конечно, нехорошо (и к тому же для этого упражнения, если его исполнять честно, потребуется эшеровская архитектура :-) ), но делать что-то все равно надо, поскольку вред, наносимый активным невежеством, слишком велик. Quote:
Насколько я понимаю, эта писательница рассказывает нам нечто о способе мышления, бытующем в исламской культуре. Это очень интересно -- но если это ее личные мнения, которые она чистосердечно приписывает неизвестной ей культуре, то это т.н. "экзотерический фольклор", вроде тех анекдотов о чукчах (которые сами знают, что они глупые) или евреях (ну, тут Вы сами знаете). Это не очень интересно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 07:24:18 on 11/20/05 в 00:50:53, Лапочка wrote:
Честно говоря, меня Рабле что в 80х раздражал, что в 2005м. И от его писаний как гигантски тошнило, так и тошнит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 07:40:47 Мэтр Франсуа - это все-таки дело вкуса. Мне он, видимо, угодил в руки вовремя - лет в 8. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 07:59:25 on 11/20/05 в 07:40:47, Antrekot wrote:
*энергично кивает* Мне как стало жалко гусёнков, так и покатилось под горку. И еще как там оно -- "на приступочке песочек"? Помню странное недоумение -- это, вроде бы, должно быть смешно, чуть ли не до колик? И в учебнике, помнится, тоже что-то было -- "о веселых и задорных", то ли книгах, то ли великанах. "Ну и где же?" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Olga на 11/20/05 в 08:46:28 on 11/20/05 в 00:19:52, Ципор wrote:
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/41420.html Сами, сами делаем все выводы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Olga на 11/20/05 в 08:58:16 on 11/20/05 в 07:40:47, Antrekot wrote:
В правильном украинской переводе. небось? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 09:07:58 on 11/20/05 в 08:58:16, Olga wrote:
Нет, в правильном русском, в любимовском. Хотя, вот, говорят, Перепадя сейчас сделал очень хороший перевод на украинский. Эмигрант, гусята и гульфики у меня проходили по ведомству "спанья в тумбочке". И очень нравилась сугубая обстоятельность. Мне казалось, что она правильно "великанья". С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 09:28:43 Прошу прощения, проскочило. Quote:
Всякие. И протестанты, и католики. А к делу это как раз относится - что-то не слышно, чтобы венецианцы или генуэзцы (или англичане) за такие дела извинялись. Так может тогда и мусульманам отсутствие извинений ставить в счеи погодим? Quote:
То есть, нам можно - им нельзя? Quote:
Мне трудно относиться хоть с каким-либо сочувстивем к людям, которые делают такого рода заявления, _не зная_, о чем говорят. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 09:51:12 on 11/20/05 в 09:07:58, Antrekot wrote:
Не припомню -- это он был в БВЛ? Quote:
Интересно. Надо сказать, что для меня как раз обстоятельность была явлением нормальным (а как же иначе?). Наоборот, это в повседневной жизни ее недостаточно. Тут, я подозреваю, у меня что-то близкое к восприятию, типичному для Asperger syndrome. Самое забавное, что двое моих знакомых, которые еще дальше меня по этому спектру, ровно также и хуже воспринимают Рабле, и "тумбочки" тоже. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 10:15:00 Quote:
У меня, увы, не было БВЛ. Quote:
Я это списываю на возраст и особенности своего восприятия. У меня тогда - да и много позже - все проявления человеческих свойств: от поисков истины до поисков гусят, располагались в одной плоскости. Кстати, мне эта книжка никогда не казалась _смешной_. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 10:26:32 on 11/20/05 в 10:15:00, Antrekot wrote:
А, скажите, эта плоскость не казалась насыщенной наредкость неестественными и малопонятными вещами? То есть до впечатления, что "понять это нельзя, а можно только запомнить"? Для точности -- один мой друг рассказывал мне, как он прочел, с чувством полного узнавания, в какой-то книжке о школьнике, который очень старался исполнять то, что от него хотели. Например, учительница говорит: "Please write incomplete sentences", и он старается, пишет неполные предложения -- и вот, опять не слава богу. Ну ладно, все равно nothing makes sense anyway. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 10:46:24 Quote:
Не совсем. Малопонятными - да. Но разбираться было очень интересно. Хотя многое сразу разъяснить не удавалось и приходилось запоминать. Зато потом могло догнать понимание "А, это у них _вот почему_. Ну надо же..." Я теперь очень жалею своих учителей. Это, вероятно, было маловыносимо. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 11:04:46 on 11/20/05 в 10:46:24, Antrekot wrote:
Хорошие у Вас были учителя... Я же из своих с нежностью вспоминаю почти исключительно математичек, к которыми только и можно было установить полное взаимопонимание (и с которыми мне удивительно везло, особенно когда они попадали в классные руководители). Был я мальчиком положительным и смирным, так что и с другими учителями все было ладно, но все равно мечтал я в основном о том, чтобы меня все просто оставили в покое. А потом в матшколе, конечно, и учителя и соученики были такие же :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 11:17:06 Учителя были разные. Среди них попадались, как я сейчас понимаю, и не очень приятные люди. Но тогда для меня это были скорее... феномены. "Если его стукнуть, он становится фиолетовым... нет, фиолетовым в крапинку. И, кажется, ему это не нравится." С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 18:59:04 on 11/20/05 в 08:46:28, Olga wrote:
Nu delaem. Quote:
Peredergivanie v chistom vide, odnako... (Eto ne menjaet vyskazannoe mnoj prezhde mnenie) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/20/05 в 20:06:28 Quote:
А вы не бойтесь.Вольтер,к примеру,о Жанне д"Арк читал.А вот Чудинова Коран не осилила-ну да,она же писатель,не читатель. Quote:
Ну,вот,а говорите "низший пилотаж".Злобный черт ,вылезший из ада должон чертовски хорошо писать гадости.Так что высокий уровень Вольтера подтвержден.:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Olga на 11/20/05 в 21:47:01 Quote:
Да, превратить четыреста с чем-то рукописей в несколько тысяч - это надо уметь :). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 02:35:11 on 11/20/05 в 20:06:28, Zamkompomorde wrote:
И всё же накропал то, что накропал. Quote:
А она создала вовсе не трактат о Коране, а и вовсе роман о возможном будущем. Для создания этого романа совершенно ни к чему знать Коран. Достаточно знать, что мусульмане делают. Quote:
Собственно, ничуть нет! Черти лишены положительных качеств, в том числе и таланта:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 02:43:29 on 11/20/05 в 06:02:05, Emigrant wrote:
Мне казалось, что Чудинова написала роман, а не трактат о Коране:) Разве она бралась пространно рассуждать о Коране? Quote:
Я не знаю только, чего больше от этой книги: вреда или пользы. Исламизм - реальная угроза. Давно пора бить в набат, а на войне с такой чумой нет нечестных приёмов. Их нет потому, что сама эта чума пользуется только нечестными приёмами. Quote:
Не знать Коран - никак не невежество. Разве Вы знаете его досконально? Или, может быть, Вы в подробностях знакомы с Упанишадами или с книгой Мормона? Quote:
Для того, чтобы сделать выводы об этом способе мышления, необязательно знать Коран. Достаточно правильно проанализировать МО мусульман. Я не хочу сказать, что я считаю, будто Чудинова всё поняла правильно. Я просто отделяю мух от котлет в области методологии. Если кто-то хочет понять суть реального коммунизма, то читать следует книги по истории ХХ века, а не Капитал и Коммунистический Манифест. С исламом всё аналогично. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 02:48:29 on 11/20/05 в 18:59:04, Ципор wrote:
:) Не даёшь фактам сбить себя с толку? on 11/20/05 в 21:47:01, Olga wrote:
Вообразить себе, что все эти рукописи были посвящены уникальной технологии изготовления ритуальных одежд из свежесодранной человеческой кожи, и что в рукописях не было более ничего достойного упоминания - это надо уметь. В принципе, после этих слов статьи Худиева можно воспринимать только как комические номера. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 04:15:08 on 11/21/05 в 02:43:29, Лапочка wrote:
Мне кажется, что, пространно рассуждая о культуре, тем более делая ее "внутреннюю реконструкцию", надо знать ее основные объекты. Ну вот как, рассуждая об СССР, надо иметь представление о книжках, которые в школе все должны были прочесть, и тех, которые все действительно читали. Quote:
Ничего не могу сказать на эту тему. Может и надо. И дурной прием может быть полезен. Однако, мне кажется, все равно следует различать дурные приемы от более приемлемых. Иначе разруха возникает уже в собственных головах, что больно аукается. Quote:
Я этих вещей вообще не знаю :-) Но я же не пишу о них книг, и не предлагаю публике своих картин их внутреннего устройства. Quote:
А как же его _правильно_ проанализировать, не зная их культуры? Так недолго и ошибиться, и те же американцы неоднократно ошибались в своей внешней политике, потому что полагали, что знают о чужой ментальности достаточно, чтобы там еще копаться в их культурных глупостях. В этом и состоит мое основное возражение против таких "моделей" -- они плохо работают, приводя в результате к поражениям. Quote:
Никак не могу согласиться. Одних этих книг абсолютно недостаточно, но понимать способ мышления, который воспитывался как раз на толковании этих "источников", безусловно надо. Например, тогда станет ясно, что воспитанные на таких толкованиях технократы-реформисты ничего разумного с экономикой не сделают, а социальные катастрофы устроить могут. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/05 в 16:45:40 Quote:
И получилось несравненно лучше,чем у Чудиновой. Quote:
Ха,будущее..бредни какие-то.Для такого опуса не то что Коран,-вообще почти ничего читать не надобно.Хватит знакомства с букварем,бульварной прессой,парой-тройкой примитивных боевичков,сработанных на коленке литературными поденщиками.Шыдевр готов.А зачем всякую специальную литературу читать?И так все известно.Из газет да телеящика.Там все-все про бусурманов расскажут. Quote:
Это ваше мнение,а вот то,что черту традиционно приписывали создание "чертовых мостов" и прочих шедевров ,говорит об обратном.:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/22/05 в 10:18:24 on 11/21/05 в 02:43:29, Лапочка wrote:
Я согласна с тем, что если книга говорит о проблеме, которая в данный момент существует и стоит очень остро, довольно мелочно оценивать книгу чисто с литературной точки зрения, некомпетентности автора, и заострять внимание только на этом- признак недальновидности. Об очень важных вещах может быть написано плохо и безграмотно: надо увидеть их за этой корявостью и безграмотностью(лично мне не понравилась сама постановка проблемы исключительно в религиозном ключе и предлагаемые пути выхода, развернутые в интервью), но свое внимание Чудинова обратила на то, на что следовало его обратить сейчас, с этим не поспоришь. Quote:
Та же, в общем-то диалектика должного и сущего, как и везде. Только, наверное, она надо сказать,что пишет не об "исламе" чисто в теологическом ключе, тогда к ней можно придраться:почва очень скользкая- а скорее об "исламской цивилизации", больше не о мышлении, а о действиях. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/23/05 в 18:59:09 Quote:
Имянно!Надо оболванивать читателя,ибо вопрос стоит очень остро.А вдруг читатель, если ему не скормить бездарную агитку,подумает что-то не то?Вдруг у него неправильные мысли появятся?! Ни в коем разе нельзя этого допустить!Главное-убедить любой ценой,что вранье,безграмотность,бредятина,которые прут из книжки,-отражение великой истины,самая сокровенная правда о сегодняшнем дне. Недальновидно,неблагоразумно и в высшей степени опасно излагать ситуацию как она есть,во всей сложности.Еще не так поймут,пойдут не тем путем. Читателя надо напугать,а пример брать с лучших произведений современного кинематографа,например "Годзиллы".Надо ему рассказывать про исламскую угрозу/Миро вую Закулису/всемирный еврейский заговор/кровавые жертвоприношения/экспансию пло довитых китайцев/нашествие нелегалов.Если это сделать вовремя,опасность непремен но удастся устранить в кратчайшие сроки,правильные воззрения будут внедрены непре менно,и воцарится полнейшее благорастворение.Как в Третьем Рейхе,натюрлих. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 20:53:30 on 11/21/05 в 02:48:29, Лапочка wrote:
Факты просто не вполне относятся к теме. Отношение к делам давно минувших дней и к делам современным - две разные категории. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/24/05 в 07:37:31 on 11/23/05 в 18:59:09, Zamkompomorde wrote:
Думаю, самый глупый и недальновидный читатель не примет художественное произведение, беллетристику за изложение правды о сегоднешнем дне (или завтрашнем- а кто знает ее, правду о завтрашнем дне?). Чудинова не делала репортаж и не писала документальный очерк. Если бы ваши упреки были адресованы журналистам, политикам...(кто у нас профессионально занимается оболваниванием?- в XXI веке это отнюдь не писатели) только им почему-то такие упреки никто не делает. Quote:
В данном случае пугать не надо- определенное настроение уже существует, все уже изрядно напуганы. Quote:
Все-таки есть разница между проблемой надуманной, теорией абсурдной, несуществующем (нашествие Годзиллы, Мировой заговор) и проблемой более или менее реальной. Тем более речь все-таки идет не о внедрение правильных настроений, а о конкретных действиях. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 07:42:43 Quote:
Нет. Но целый ряд читателей воспринимает ее, как правду о дне сегодняшнем. Как выявление _сущности_ ислама (а заодно и ряда иных религиозных и идеологических направлений). Quote:
Да. И описанные в романе конкретные действия очень и очень характерны. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/24/05 в 18:34:44 on 11/24/05 в 07:42:43, Antrekot wrote:
Я думаю, люди бы скорее стали делать выводы из более красноречивых примеров, которых в реальной жизни хватает- для идей книги есть очень хорошая почва. И она не на пустом месте образовалась. Quote:
Я имела в виду скорее предупредительные действия- из интервью Чудиновой, а не из романа. А "конкретные действия" , описанные в романе очень характерны не только для нее- противоположная сторона, наверное, написала бы то же самое. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/25/05 в 03:52:12 Quote:
О да. Сергей Худиев очень точно заметил, что от позиции самих ваххабитов позиция Чудиновой отличается только знаком. Да и Вы с этим, кажется, согласны. В этом смысле, почва определенно есть. А вот к действительности это все имеет достаточно косвенное отношение. Quote:
Вы полагаете, что это интервью можно рассматривать сколько-нибудь всерьез? С уважением, Антрекот, агностик, которому по Чудиновой положено немедленно продаться мусульманам по общей неспособности к любви. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем radius_lucis на 11/25/05 в 04:55:50 on 11/25/05 в 03:52:12, Antrekot wrote:
По отношению к некоторым явлениям действует правило "третьего не дано". Как можно еще относиться к ваххабитам? Возможна вежливая толерантность? Quote:
Я полагаю, что нет. На кого-то , возможно, изложенное в нем произведет впечатление. Я еще раз скажу- мне не нравится, как пишет Чудинова, я считаю ее безграмотной во многих отношениях (в том числе и в плане политического и государственного строительства и геополитики), я считаю, что она откровенно лжет, рассказывая об истории, ее планы спасения мира и человечества, изложенные в интервью являются полным бредом ( к счастью, не таким опасным, как паранойя кое-каких американских политиков), и я сама попадаю в ранг потенциальных предателей :). Но я считаю, что она говорит о реальной проблеме, которая не является плодом ее больного отражени: кривое зеркало- все же зеркало.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Antrekot на 11/25/05 в 05:17:38 Quote:
К ваххабитам, которые нарушают закон, следует относиться как к преступникам. (Преступные призывы включаются.) К ваххабитам-иностранцам, ведущим военную деятельность - по законам военного времени. Чудинова же пишет _об исламе в целом_. И даже детей записывает в нелюди _по факту веры_. Иначе как драугой я назвать такой подход не могу. Quote:
Простите, о том, что проблема неофундаментализма существует, мир уже, как бы, знает. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Елена Чудинова. Мечеть Парижской Богоматери Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/25/05 в 21:56:52 Quote:
К сожалению,даже неглупые читатели склонны доверять слову,в т.ч. газетному и/или художествен ному.К тому же Чудинова-автор агитки,а не просто художественной книжки. Относиться к злободневному памфлету как просто к роману не получит ся.В этом смысле оболванивание Чудиновой ничем не лучше обычного газетного или тв-шного.Для некоторых художественное слово авторитетнее.И незачем переводить разговор на прочих оболванивателей; разговор прежде всего о писанине самой Чудиновой,а не вранье коллег по цеху оболванивателей.Что до моего отношения к их братии,то я их всех,на полном серьезе,считаю злейшими врагами всякого достойного дела и всякого порядочного человека,независимо от идейной окраски.Крокодил,схарчивший моего недруга ,не становится моим союзником.На обувку его,на чемоданы. Quote:
"Отучаемся говорить за всех"(ц)(было в ФИДО) Я не напуган.Многие другие-тоже.Соответствующее настроение существует только из-за того,что его поддерживают истерическими статейками,без дарными книжонками,лживыми телепередачами и отношением к читающей и смотрящей ТВ публике.Все эти малодостойные действия-следствие определенного(и весьма унизительного) отношения к читателям,зрителям и слушателям,каковых числят бессмысленными баранами.А уж решив,что они-бараны,нагло впаривают любую гадость,любую ложь,лишь бы с "пра вильной идеей". Quote:
То,о чем пишет Чудинова,имеет к реальности не большее отношение,чем Годзилла или Всемирный Заговор.Потому что в самой основе произведе ния Чудиновой лежит подмена реальной проблематики.Миф.Отражение реальности,практически утратившее связь с этой самой реальностью. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |