|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Истинный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 08:36:48 Такую хорошую дискуссию грех не сохранить. :) взято отсюда: http://www.livejournal.com/~_lapochka/232342.html Лапочка:...И планку оценки ольгиных эльфов я тоже уже задала - выше, и я с этой планки не сойду, хоть ты тресни. Ненаивное чтение: почему это так написано, для чего? Для чего в сюжете появились совершенно несообразные с логикой и гармонией текста элементы? - А для того, чтобы обгадить идейного противника и выдать добро за зло, а настоящее зло, свою собственную инквизиторскую идеологию, приукрасить за счёт выдумывания подходящей для этого "фактологии". Тебя как читателя поимели, а ты вместо положенных плевков благодаришь и требуешь, чтобы другие читатели, менее наивные и более критичные, тоже благодарили за попытку промыть им мозги. Между тем эти читатели правильно всё поняли. Они поняли, что им втирают очки. Ципор: **А для того, чтобы обгадить идейного противника и выдать добро за зло** О выдачи добра за зло можно было бы говорить, если б существовала некая реальная Арда, о которой бы писали книги. Но ее нет. Мир ПТСР - не мир ЧКА, это две разных книги. В мире ПТСР законы те, что заданы авторским текстом. Не вижу смысла вписывать в книгу то, что там должно было быть по мнению читателя. Если же это делается, зачем предъявлять претензии Чигиринской? :) Она, может, тоже увидела у Ниенны попытку выдать зло за добро, и описала истину. :) **а настоящее зло, свою собственную инквизиторскую идеологию, приукрасить за счёт выдумывания подходящей для этого "фактологии".** Изменения фактологии могут серьезно изменить оценку идеологии или действий. Преследование морготопоклонников в Арде через несколько столетий после последней войны Кольца и преследование их же в Первую эпоху выглядят совершенно по-разному. Лечение от "порчи", выражающейся в особых способностях или еретических взгляда, отличается от лечения от "порчи", выраженной в том, что телом человека в любой момент может завладеть некое существо. Это уже будет совсем другая идеология. Лапочка: Ципор, ты упорно не держишь уровня. Упорно. Ты скатываешься на фэндомский жаргон - миры там всякие, мой-твой-её мир, а это не то. Я говорю о соотношении идей некоего текста с реальностью в её историческом, этическом и социальном аспектах. В этом ракурсе сказанное в ЧКА - правда человека, у которого инквизиторы убили родных за "ересь", а сказанное в ПТСР - это ложь инквизитора, который этих родных и убил и теперь, представ перед судом, оправдывается тем, что жертвы-де были орудиями сатаны. Это я максимально примитивно говорю, максимально образно. Вся эта "фактология" носит апологетический характер. Критические читатели это видят и не верят ПТСР, они видят действия инквизитора как они есть, без прикрас и без выдуманной апологетической фактологии, и "миры" тут совершенно ни при чём. Просто эти читатели не дают водить себя за нос. Они не верят заведомо предвзятому автору, и я советую тебе эту позицию перенять. Неровен час, не отличишь реальности от выдумки и сильно обожжёшься. Продолжение тут: http://www.livejournal.com/~_lapochka/232342.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/09/05 в 13:44:44 Нет, Ципор, боюсь, продолжения не будет. Мне эта книжка не нравится, она крайне плохо написана (нечитабельна) и аморальна. Ты мне её всё время суёшь под нос, как вчера, вот я и отбрыкиваюсь, но тратить дальнейшее время на эту серятину я не намерена. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 10/09/05 в 14:45:39 Про истинный смысл смотреть здесь http://christbiblio.narod.ru/autors.htm В конце концов, автору надо верить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/09/05 в 14:52:53 on 10/09/05 в 14:45:39, Floriana wrote:
Возможно, это действительно история обретения веры, но вера там появляется уже ближе к концу, да и вера там своеобразная, не историческая :-) В смысле, это что угодно, но не историческое христианство. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/09/05 в 14:56:45 А что касается соотношения идей текста и не наивного чтения, то тут все просто - Толкин первоисточник, следовательно, Толкин прав, а Ниэннах - нет:-) И Чигиринская права, потому что ее книжка стоит близко к позициям Толкина, а разночтения обозначены. Другое дело, мне такой подход не нравится и я нахожу его не очень корректным. Надо смотреть по фактологии. О соотношении идей тоже можно, но только через призму фактологии. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 10/09/05 в 15:08:05 Если мы верим письмам Толкиена, естественно верить и публицистике Чигиринской. Другое дело, что и первому здесь верят далеко не все. Впрочем... помните, Пушкин писал, что Байрон в стихах "проговаривался невольно"? Вот имхо и Толкиен проговаривался. И Кагеро. Но целенаправленной лжи в отрывке, на который ссылка, явно нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/09/05 в 15:33:18 Прошу прощения, но я вполне себе ей верю :-) Насчет проговаривания согласна, но тут, имхо, и противоречия нет. Мне так кажется. Она немножко усилила христианское звучание Толкина ( у Профессора почти незаметное) , но, по моему, все же именно немножко. Кстати, здесь она, собственно, не объясняет смысл, а рассказывает как было дело. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 15:54:47 on 10/09/05 в 14:45:39, Floriana wrote:
Eto ja chitala. A kak eto otnositsja k moej diskussii s Lapochkoj? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/09/05 в 16:47:52 (задумчиво) А вот если считать, что за плечом у Толкина стоял "эльф в штатском" и диктовал ему что писать, а про что лучше умолчать... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 10/09/05 в 17:03:02 Ципор: так Лапочка доказывает, что это агитка, вы - что нет. А там написано, что этот роман отражает мировоззрение автора на определенном этапе. Гильрас: в основном с вами согласна. Но если не читать "Атрабет", можно подумать, что в Сильме картина совершенно деистская. :D Вот про Льюиса или Ганса Христиана такого не подумаешь. Исааку Васину: а если не эльф, а духовник? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 17:28:34 так Лапочка доказывает, что это агитка, вы - что нет. Ja dokazyvaju, chto Beren srazhaetsja ne za veru, i chto lapochkin podhod ocenki personazha ne s tochki zrenija togo, chto opisano v knige, a s tochki zrenija predstavlenij chitatelja o tom , chto tam dolzhno byt' "na samom dele" :), - absurden. А там написано, что этот роман отражает мировоззрение автора на определенном этапе. I chto? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 10/09/05 в 20:46:27 Человек, сам недавно обретший веру, часто испытывает внутреннюю потребность поделиться своим открытием с другими. Впрочем, Ольга имела возможность делать это не в художественной форме. Но ей было мало, ей для романа требовался мировоззренческий стержень. Без этого почему-то не писалось. И он там есть. И он важнее, чем для Сильма и ВК. Берен по ходу действия обретает некую сверхценную идею, ради которой стоит воевать (как он думает). В начале-то он воююет почти как кондотьер, но - не вавилонского толка. А будь обе стороны вавилонянами, жестокостей на квадратный километр было бы меньше. В реальной земной истории - не всегда, а тут таки да. ;D И возможность заключить мир была бы. А так - каждая сторона считает другую недоговороспособными отморозками. И основания к этому имеются. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 21:55:27 В начале-то он воююет почти как кондотьер, но - не вавилонского толка. Вообще-то, он партизан. :) Флориана, можно обосновать обе части утверждения? К вере Берен приходит далеко не сразу. А так - каждая сторона считает другую недоговороспособными отморозками. И основания к этому имеются. А Мелькор и в самом деле недоговороспособен для эльфов. :) Если кому нужна власть над миром, то договориться с ним будет затруднительно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 10/09/05 в 22:44:17 Ципор, обычный кондотьер - тот, кто воюет за деньги; если наниматель разбит или просто разорился, то наемники не считают себя более ему обязанными. Но Берен - вассал идейный, к тому же - долг мести за отца. И в самом начале его мало интересует мистика, но и рационал-релятивистом его не назовешь. Им движут не только долг и честь, есть что-то еще. Мистика появляется чуть позже - в Дориате. К вере в этом понимании он действительно приходит далеко не сразу, ну и что? Quote:
А откуда известно, что ему нужна власть над миром? Вообще-то, имхо, всякий разумный - договороспособен, но вавилоняне договороспособны всегда, а вот некоторые другие становятся таковыми, только когда их приперают к стенке. Если бы война сложилась неблагоприятно для Мелькора, он, конечно, мог бы согласиться на переговоры. А Мелькор в ольгином описании как-то не тянет на воплощенное мировое зло. Так, сказочный злодей, должен же быть в сказке "вредитель", а в боевике - отрицательный тип. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/11/05 в 05:47:22 on 10/09/05 в 17:28:34, Ципор wrote:
Это не мой подход. Мой подход тот же, что подход к любой книге в любом университете - что написано, почему, как, какие за этим стоят идеи и какие прототипы, какими средствами поданы идеи, с какой это написано целью. Это, конечно, не "подход" вида "Толкиен всегда прав, и поэтому рыцари Аст Ахэ - черти!" - что вообще не подход, а толкинизм как религия. Ересь, короче:) И да, ПТСР - агитка, и только агитка. Я предлагаю просто вспомнить, какие аспекты романа дискутируются, когда речь вообще заходит об этом романе. Я видела не одну дискуссию, и там всегда об одном - об идеологии. Иногда кто-то упрекает, что вот мол, вы всё об идеологии, а там ещё эльфы интересные - и дискуссия идёт дальше об идеологии. Роман почти никогда не дискутируется в отрыве от Чёрной Книги Арды. Его или хвалят за грязь, вылитую на положительных героев ЧКА, или ругают за неё. Вокруг этого и развивается 95% дискуссий о ПТСР. Возможно, Ольга хотела другого, но работает книга только как наезд на Тёмных. При этом ни одного Тёмного роман не переубедил (не знаю контрпримеров), а наоборот, обидел и ожесточил многих. То есть это неудачная агитка. ПТСР - более-менее удачный выпад, причём болезненный за счёт своей несправедливости. Я вот что хочу сказать. Есть такой человек, Mithgol the Webmaster. Несколько лет назад я читала его стихи. Они мне очень нравились. Потом я некоторое время общалась с Митголом в ЖЖ, пока он не выдал несколько антисемитских лозунгов, доходивших до одобрения Холокоста. Некоторое время назад он узнал, что я полуеврейка, и тут же написал абсурдно злобный антисемитский выпад против меня. И вот это меня задело, причём именно своей необоснованностью и абсурдностью - как и ПТСР. Дело вот в чём: я никак не могу доказать, что моя еврейская часть не делает меня генетическим вредителем и врагом гоев. Точно так же и Тёмные (которые бывают не только в выдуманном Средиземье, но и в реальности - например, я) не могут доказать, что они не "порченые" дьяволопоклонники. От таких метафизических обвинений невозможно защищаться иначе, как насилием, потому что опровергнуть их нельзя. На старой Светотени некий "Светлый эльф" вполне серьёзно заявил, что на мне лежит "морготова порча". Точно так же он мог бы заявить это о ком угодно другом, причём в любой ситуации - хотя бы и о пленном на поле боя. И подвергшийся обвинению человек никак не мог бы доказать, что порчи на нём нет. Это действительно как обвинение "еретика" в том, что он - тот же самый серийный убийца (с) автор ПТСР. Я не могу доказать, что на метафизическом уровне я - не серийный убийца. "Еретик" не может доказать свою невиновность, потому что по католической доктрине он априори виновен. "Ведьма" тоже не может доказать свою невиновность, а начнёт доказывать - её сдадут палачу, и под пытками она признается в чём угодно. Метафизические обвинения очень легко выдаются - и они неопровержимы (как и недоказуемы, но фанатику, который обвиняет, доказательства не нужны, он пляшет от своей доктрины). Именно поэтому они смертоносны, поэтому по этим обвинениям убито столько людей. И не имеет никакого значения, что в ПТСР такое обвинение выдано "в художественной форме" против якобы "фиктивных героев". Это даже хуже, потому что даёт автору возможность уйти от ответственности за обвинение. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/11/05 в 09:07:37 Quote:
Я не уверена, что подход, описанный в трех следующих абзацах (и особенно вот это:"Точно так же и Тёмные (которые бывают не только в выдуманном Средиземье, но и в реальности - например, я) не могут доказать, что они не "порченые" дьяволопоклонники" ) имеет какое-то отношение к тому, чему учат на факультете литературоведения. :) Quote:
Хвалят книгу не только за это, ругают не только за это - соответствующих отзывов было достаточно. А если очень многие видят только полемику с ЧКА, ну так это скорее говорит о том, как они читали книгу. Ты вот увидела там утверждение, что "порченными" являются не только персонажи-"астаховцы", но и поклонники ЧКА в реальном мире. Автор за такое не в ответе. Quote:
Бедные писатели, которые пишут о ведьмах и выводях их, не дай Бог, в дурном свете. :) Это ж они, получается, к средневековым охотникам на ведьм присоединяются. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/12/05 в 00:18:11 on 10/11/05 в 09:07:37, Ципор wrote:
В следующих абзацах описан не подход. Это некоторые выводы на основании чтения книги и долгих, очень долгих сетевых бесед с автором. Quote:
Отзывы были разные, но и там очень часто хвалили за наезд на ЧКА; а вот дискуссии (это не то же, что отзывы) идут в 9 из 10 случаев об идеологии. Quote:
Такого утверждения я в романе не увидела. Но проблема вот в чём. Автор пару лет назад заявила на старой Светотени нечто вроде (и это почти цитата): "Я вот показала Даэйрет замороченной, но вменяемой девчонкой, а зря - Лапочка вот совершенно невменяема". Это высказывание даёт очень серьёзные основания полагать, что Тёмные рыцари в ПТСР были задуманы как отображение реальных людей, которым близка Чёрная Книга Арды, её мировоззрение и эстетика - как отображение, искажённое в худшую сторону, хотя автор, возможно, просто "так видела". Были и другие высказывания автора в этой колее, которых я не помню настолько точно. Кроме того, Ольга не возразила, когда её сторонник заявил, что на мне есть морготова порча. На основании этих фактов можно считать доказанным, что Тёмные рыцари в ПТСР по крайней мере частично задумывались как калька с реальных людей. Причём это при чтении романа очевидно каждому, кто знаком с фэндомом. "Плохие стихи" Даэйрет - в эту копилку. Наезды на якобы плохие стихи о Тано, крови и чёрных маках - фэндомское клише. Стихи на темы ЧКА могут быть и хорошими, но наезды на них просто _приняты_. Как здороваться при встрече. Есть и ещё кое-что интересное, о чём можно поговорить с автором ПТСР с учётом всего вышесказанного. Например, о приписывании Тёмным в ПТСР сексуальной распущенности и гомосексуализма. Я хотела бы увидеть, с каких именно поклонников ЧКА Ольга списала _это_. Насколько я вижу, имеет место быть нечто совершенно обратное. Я, в частности, блуда за собой как-то не замечала, не говоря уж об извращениях. За известными мне поклонниками ЧКА такие вещи тоже вроде бы не числятся. Я извиняюсь, что упоминаю об этом щекотливом вопросе, но мне интересно, откуда эти дровишки. BTW. Ольга пишет у себя в ЖЖ: Quote:
Разбор образов, сюжета и композиции - это азы. Это я примитивно выразила словами "что написано, почему, как..." А в Германии хорошо преподают литературоведение. Я знаю, что после учёбы на филфаках в бывшем Союзе студенты иногда годами не могут читать хорошие книги, потому что то литературоведение, о котором говорят Ольга и Кинн, им начисто отбивает вкус к книгам. Так вот в Германии имеет место быть обратное. Я после парочки семинаров стала читать хорошие книги с большим, а не с меньшим вкусом. И да - здесь пытаются понять, а что же, собственно, написал автор. Во всех аспектах. В частности, человек, который кое-чему здесь научился, никогда не станет задаваться вопросом, что такое "узы таэро-ири" в ЧКА, и не станет подозревать за этим что-то недоброе в метафизике сюжета. Хорошему студенту немецкого филфака сразу ясно, что узы таэро-ири - это узы истинной любви, дружбы, преданности и долга, которые в ЧКА практически материальны - как и положено им быть в хорошем фэнтэзи:) Арвен-то умерла после смерти Арагорна! Кстати, надо ли уточнять качество метлы, которую здесь на филфаке применят к "аналитикам", подозревающим на плече у автора ЧКА бесов?:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/12/05 в 01:01:41 on 10/11/05 в 09:07:37, Ципор wrote:
О ведьмах надо писать осторожно, но ты попала пальцем в небо (уже третий раз в этом треде). Далеко не все авторы, у которых ведьмы в дурном свете, присоединяются к |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/12/05 в 01:59:30 Лапочка wrote: ***О ведьмах надо писать осторожно, но ты попала пальцем в небо (уже третий раз в этом треде). Далеко не все авторы, у которых ведьмы в дурном свете, присоединяются к гитам охотникам на ведьм. Скажем, Дяченки в "Ведьмином Веке" опираются на совсем другую идею, глуповатую, на мой взгляд, но не смертоносную. Вообще о ВВ надо поговорить отдельно, там с ведьмами очень интересно.*** Я думаю, нужно создать Инквизицию из числа людей получивших образование в немецких филфаках:-) Пускай решают, какие книжки правильные, а какие нет. ***Кроме того, Ольга не возразила, когда её сторонник заявил, что на мне есть морготова порча.*** Я тогда практически постоянно тусовалась на светотени и решительно не помню, чтобы кто - либо сказал Лапочке, что на Лапочке порча. Зато я помню, как Лапочка пристала к Кинн на предмет того, что бы Кинн сказала есть ли на Лапочке порча. И вообще объяснила бы ей чем с ее ( Кинн) точки зрения могут объясняться некоторые вещи, ежели не порчей ( опять таки, с точки зрения Кинн). Но никакого подтверждения насчет лапокиной порчи Лапочка так и не дождалась. ***Есть и ещё кое-что интересное, о чём можно поговорить с автором ПТСР с учётом всего вышесказанного. Например, о приписывании Тёмным в ПТСР сексуальной распущенности и гомосексуализма. Я хотела бы увидеть, с каких именно поклонников ЧКА Ольга списала _это_. Насколько я вижу, имеет место быть нечто совершенно обратное. Я, в частности, блуда за собой как-то не замечала, не говоря уж об извращениях. За известными мне поклонниками ЧКА такие вещи тоже вроде бы не числятся. Я извиняюсь, что упоминаю об этом щекотливом вопросе, но мне интересно, откуда эти дровишки. *** Неужели в немецких филфаках ( или как они там у вас называются) этому не учат? Это же совсем элементарно и не требует сложного анализа текста. Культура Аст Ахэ, как она показана в ПТСР, явно перекликается с Японией. Это, кстати говоря, взято из ЧКА, где явно чувствуется японская эстетика, а в ЧКА -2 в Аст Ахэ даже обнаруживается танка. В Японии на секс смотрели более спокойно, нежели в христианской Европе и гомосексуальные отношения считались нормой. Именно это ( то есть восприятие гомосексуализма как варианта нормы) там и показано, и, кстати говоря, никакой сексуальной распущенности там нет. Вообще –то это гораздо проще, чем сложный анализ текста на предмет наличия там инквизиции и так далее. Надо только знать некоторые культурологические особенности. Этому вас не учат? Правда, к твоему сведению, в фэндоме действительно довольно распространен гомосексуализм, но, в любом случае, для японской культуры спокойное отношение к гомосексуализму естественно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/12/05 в 02:04:18 Кстати, раз уж Лапочка стала ссылаться на высказывания на ольгином ЖЖ, то вот ссылка на соответствующий тред - http://www.livejournal.com/users/morreth/369795.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/12/05 в 03:52:06 Я тогда практически постоянно тусовалась на светотени и решительно не помню, чтобы кто - либо сказал Лапочке, что на Лапочке порча. Это мог быть Айренар. Я точно не помню, но что-то в этом роде было. Он же отыгрывал эльфа, и обращался к Лапочке в рамках игры. Он ее даже в Дагор Дагорат убить собирался (в бою), после чего Лапочка долго рассказывала окружающим, что Светлые ее убить хотели бы. :) Насчет гомосексуализма и сексуальной распущенности. :) Гильрас, все еще хуже. Это суждение по следующему алгоритму: Астаховцы по ПТСР некоторыми чертами похожи на поклонников ЧКА в фэндоме - значит автор описывал фэндомцев, а поскольку им приписана сексуальная распущенность (интересно, где - что-то не помню, может, пропустила чего) , то, значит, автор считает "темных"фэндомцев сексуально распущенными и гомосексуалистами. Ничего не напоминает? ;) 2 Лапочка Есть и ещё кое-что интересное, о чём можно поговорить с автором ПТСР с учётом всего вышесказанного. Но не здесь. Здесь автор пока отвечать не может. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/12/05 в 03:58:49 Про убивание я помню хорошо:-) А про порчу не помню. Помню, что Лапочка там приставала к существам, которые светлые, примерно со следующим - "Ну скажите, ведь по вашему же выходит, что на мне порча? Ну скажите же наконец!"Не ко всем, но к некоторым. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/12/05 в 04:15:31 on 10/12/05 в 03:52:06, Ципор wrote:
Там сказано, что на Ильвэ посматривали с интересом не только девочки, но порой и мальчики. Для культуры, перекликающейся с японской, это вполне естественно, смотри выше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 10/14/05 в 14:06:08 А вот сейчас мне бы хотелось немного за Лапочку заступиться. Можно прочитать оный роман как фантастический боевик с элементами эротики, как это произошло, например, с мистером Скоттом, отчего роман ему понравился, несмотря на ба-альшие с автором идейные расхождения. И можно - как роман об обретении веры, то есть провалиться в холмы сидов и выйти оттуда добрым католиком. Один хороший человек, сам католик, меня уверял, что благодаря этой книге многие пришли к вере, правда, сам прочесть так и не сподобился. ;D Я не считаю ПТСР агиткой, но что факты там подобраны под концепцию - отрицать трудно. История Берена и Лучиэнь у Толкиена - это история любви сильнее смерти, веру там надо под микроскопом искать. По сравнению с исходным текстом... понятно, что именно пришлось добавить. Гильрас, насчет японской эстетики вы в основном правы, но мы-то не в Японии, наше общество до сих пор в значительной мере гомофобно. Кроме того, в Аст Ахэ разрешены аборты... Вспомнилась мне полемика госпожи Кинн с госпожой Анариэль Ровэн, по другому поводу. Анариэль доказывала, что морготопоклонников надо убивать просто за то, что они морготопоклонники, тогда как леди Кинн утверждала, что морготопоклонников следует изображать как можно более отвратительными, чтобы всем стало ясно, почему их необходимо безо всяких разговоров убивать. Вот этому второму рецепту Ольга и следует. ;) Лапочка, а тебе какая точка зрения хуже? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/14/05 в 14:15:42 Я не считаю ПТСР агиткой, но что факты там подобраны под концепцию - отрицать трудно. Флориана, какие факты? :) Ну какие факты в вымышленном мире? Писатель пишет книгу, чтобы выразить некую идею. Понятно, что он строит сюжет соответствующим образом. Вспомнилась мне полемика госпожи Кинн с госпожой Анариэль Ровэн, по другому поводу. Анариэль доказывала, что морготопоклонников надо убивать просто за то, что они морготопоклонники, тогда как леди Кинн утверждала, что морготопоклонников следует изображать как можно более отвратительными, чтобы всем стало ясно, почему их необходимо безо всяких разговоров убивать. А ссылку на полемику можно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/14/05 в 14:35:18 on 10/14/05 в 14:06:08, Floriana wrote:
Я что -то не понимаю, что значит "факты подобраны под концепцию". Это так можно сказать про любую книжку - Толкин подобрал факты под концепцию, что любовь сильнее смерти, Пушкин подобрал факты, дабы доказать концепцию необходимости беречь честь с молоду и так далее. ПТСР это книжка, в числе прочего, об обретении некой веры, хотя и не только о ней. Но даже если бы в ней про веру было бы больше чем есть, она бы не стала от этого большей агиткой и факты не стали бы больше "подобраны под концепцию". Это просто была бы другая тематика. Нет, можно сказать, что такие -то совпадения или события не возможны по таким -то причинам, а вот здесь ООС. Но это уже другой разговор. И конкретный, с фактологией. Можно еще сказать - не верю. Это тоже другой разговор, вполне понятный, но весьма субъективный. И краткий:-) Quote:
И что делать? Не писать о гомоосексуалистах? Не описывать в полном объеме японскую или древнегреческую культуру? Но в данном случае я говорила вот о чем - Лапочка претендует на то, что методом "ненаивнго чтения" может вычислить откуда "ноги растут" у того что написано в книжке. И в то же время на полном серьезе спрашивает, откуда в Аст Ахэ спокойное отношение к гомосексуализму. То, о чем я говорю - имено ее подход, снаружи, а не изнутри, не - как оно там дела обстоят с фактологией, не что получилось, а - почему оно так сделано. И вот, Лапочка, притендуя на сложный анализ таких вещей, серьезно вопрошает о вещи совсем простой. Quote:
В России тоже. Quote:
В ПТСР Темные не делают ничего такого, чего бы они не делали по Толкину. В смысле, ничего такого плохого, чего бы не делали по Толкину. Разница в одном - Темные по Ольге Чигиринской выглядят лучше, чем по Толкину. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/14/05 в 15:09:22 И что делать? Не писать о гомоосексуалистах? В принципе, можно было бы сделать предположение, что автор описал допустимость у астаховцев однополых связей для того, чтобы вызвать у представителей гомофобской культуры отвращение к ним. Но мне это кажется сомнительным - в этом случае не оказалось бы для эдайн допустимым насилие над пленницами. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/14/05 в 19:12:02 on 10/14/05 в 15:09:22, Ципор wrote:
Она ( эта допустимость) описана не так. Легко - легко, этак по японски. Этак можно сказать, что в аниме - яое гомосексуализм прописан, чтобы возбудить отвращение к персонажам;D Но это, вообще -то, не так, и когда речь идет о положительных персонажах, и когда речь идет об отрицательных. Мураки плох не потому , что он гомосексуалист, а некоторыми своими другими художествами. А что до того, что Россия не Япония, то оно, конечно, так, но и в России множество людей пишут хайку ( и порой не плохо), и яой ( тоже порой не плохо). Эпизод с Ильвэ явно попадает под эту традицию - он дан без осуждения и красиво. Можно, конечно, сказать, что оно здесь введено для очернительства, но тогда тоже следует сказать и про "Синегами". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Бенни на 10/14/05 в 22:57:07 А у кого из людей Средиземья аборты были запрещены? Полагаю, это было бы необычно для архаики, где и жизнь уже родившихся детей, как правило, ценилась невысоко, особенно до наречения имени. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/18/05 в 15:52:25 on 10/12/05 в 03:52:06, Ципор wrote:
Совершенно верно. Он мне сказал, что не может с меня снять порчу - так что... ;D Quote:
Да ничуть. Автор, ИМХО, прекрасно знает, что "тёмные" фэндомцы нормальные люди. И тем не менее пишет то, что пишет. Quote:
Но вскоре уже сможет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/18/05 в 15:57:42 on 10/12/05 в 01:59:30, Гильрас wrote:
Вопрос в том, какие аспекты японской культуры приписаны Аст Ахэ - и почему. Я думаю, никто не будет спорить с тем, что с точки зрения католика, каковым является автор, гомосексуализм предосудителен. С другой стороны, японской культуре свойственно, например, строгое понятие верности и долга - но это не мешает Ольге приписывать Тёмной девушке Даэйрет предательство, причём из пошлых мотивов. То есть отрицательную (для самой Ольги) культурную характеристику Японии Ольга приписывает Аст Ахэ, а положительую - безусловную верность и долг - нет. Так что, Гильрас, всё это не так просто. Недаром этому учат в университете:) on 10/12/05 в 03:58:49, Гильрас wrote:
Этого так, как ты описываешь, не было. on 10/12/05 в 02:04:18, Гильрас wrote:
Я ссылалась на Ольгины высказывания на старой Светотени. Quote:
Откуда эти дровишки, Гильрас? Откуда это "ее подход, снаружи, а не изнутри, не - как оно там дела обстоят с фактологией, не что получилось, а - почему оно так сделано"? Ничуть. Подход учитывает то, что получилось, "изнутри", и старается найти ответ на вопрос - почему оно так сделано. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/18/05 в 16:02:22 on 10/14/05 в 14:06:08, Floriana wrote:
;D Чума или холера? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 10/18/05 в 16:23:27 Да, я отмечу ещё один элемент"фактологии романа", взятый не из Японии, а из фэндома. Это "видения" Тёмных (а именно Тёмных женщин). В ПТСР "видящая" - Этиль. Там это подаётся так, будто бы её видения - ложь, навеянная Морготом (который по замыслу автора Сатана). Должна сказать, что я тоже знаю по меньшей мере двух молодых женщин, у которых были разного рода "видения". По понятным причинам я не стану называть их имена. Скажу только, что это очень разные люди. Обе причисляют себя к Тёмным, но понимают это по-разному. Я также знаю пару Светлых с видениями такого же рода; прошу это отметить. Все знают, что "видения", "глюки" и т. п. - что-то вроде фэндомского клише. "Я так вижу". Над этим и над людьми, которые "видят" что-то связанное с Чёрной Книгой Арды, принято смеяться и издеваться. Почему-то над своими, Светлыми глюколовами и квэнами так издеваться не принято... с чего бы это. В других местах, среди нетолкинистов, точно так же принято издеваться над дивными эльфами и толкинистами вообще. В ПТСР видящей женщине, Этиль, приписана "морготова порча". Я хотела бы это просто отметить и напомнить тем, кто этот тред читает, что "видящие" люди есть среди нас. Они - не выдумка Ольги, и она не может претендовать на то, что описывает только своих героев. Когда Проханов пишет о генетической порче, лежащей на евреях и даже полуевреях, то он пишет не только о своих героях, но о евреях вообще. Тот же принцип касается и ольгиного текста. Кстати, об этих "видениях". Ничего сверхъестественного в них, конечно, нет. Они свойственны очень многим детям с развитой фантазией и многим из тех взрослым, которые не совсем убили в себе ребёнка. Это так называемые daydreams, сны наяву, когда фантазия работает вне зависимости от сознания и создаёт образы, сцены, диалоги. До знакомства с фэндомом мне и в голову не приходило, что можно называть этот процесс "видением". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 16:49:06 Я хотела бы это просто отметить и напомнить тем, кто этот тред читает, что "видящие" люди есть среди нас. Видения и у святых были. С твоей точки зрения, Ольга считает, что на них морготова порча? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 10/19/05 в 00:08:00 Лапочка wrote: ***Я думаю, никто не будет спорить с тем, что с точки зрения католика, каковым является автор, гомосексуализм предосудителен.*** Лапочка, ты «Сердце меча» читала? А пояснения автора к нему, если уже тебе угодно говорить именно о реальном авторе, а не об имплицитном? Ну – ка расскажи нам, что реальный автор нам объяснял ( вполне публично) по поводу своего отношения к изображенным в «СМ» гомосексуальных отношений? Я –то помню, но для начала жду ответа от тебя. Ну там, подсказка, что, по ее мнению, было хуже - отношение Бет к Дику или гомосексуальные отношения двух героев? И что еще она о тех героях и их отношениях говорила? Ты берешься судить о сложных вещах, в качестве доказательства ссылаешься на свою высокую компетентность, и тут же выражаешь недомение по поводу вещей куда более простых. Мне интересно, что ты об этом знаешь. ***Вопрос в том, какие аспекты японской культуры приписаны Аст Ахэ - и почему. другой стороны, японской культуре свойственно, например, строгое понятие верности и долга - но это не мешает Ольге приписывать Тёмной девушке Даэйрет предательство, причём из пошлых мотивов. То есть отрицательную (для самой Ольги) культурную характеристику Японии Ольга приписывает Аст Ахэ, а положительую - безусловную верность и долг - нет. *** Лапочка, ладно, про японскую культуру в аспекте ее терпимости к гомосексуализму ты забыла, но тут ты имеешь какое –то представление о том, о чем сейчас говоришь? О том, что понимаешь под долгом ты, а что - средневековые японцы? Ты Хагакуре читала? Ты имеешь представление о том, какими методами велись средневековые войны в Японии? Ты знаешь о чем говорят их предания? Имя Ямато Такэро тебе о чем ни будь говорит? Это не вдаваясь в тот вопрос насчет «измены» Даэрет. И не в даваясь в вопос, насколько ее поступок ( хороший или плохой) вытекает из культуры Аст Ахэ. Короче, с тебя еще вопрос о том, когда и как понимали верность и долг средневековые японцы и как понимаешь верность ты. ***Откуда эти дровишки, Гильрас? Откуда это "ее подход, снаружи, а не изнутри, не - как оно там дела обстоят с фактологией, не что получилось, а - почему оно так сделано"? Ничуть. Подход учитывает то, что получилось, "изнутри", и старается найти ответ на вопрос - почему оно так сделано.*** Мм? **Не верь авторам, Ципор. Они часто брешут ** О фактологии, о том что сделано ты, однако, не говоришь Ну вот еще, более развернуто. ***Ципор, ты упорно не держишь уровня. Упорно. Ты скатываешься на фэндомский жаргон - миры там всякие, мой-твой-её мир, а это не то. Я говорю о соотношении идей некоего текста с реальностью в её историческом, этическом и социальном аспектах. В этом ракурсе сказанное в ЧКА - правда человека, у которого инквизиторы убили родных за "ересь", а сказанное в ПТСР - это ложь инквизитора, который этих родных и убил и теперь, представ перед судом, оправдывается тем, что жертвы-де были орудиями сатаны. Это я максимально примитивно говорю, максимально образно. Вся эта "фактология" носит апологетический характер. Критические читатели это видят и не верят ПТСР, они видят действия инквизитора как они есть, без прикрас и без выдуманной апологетической фактологии, и "миры" тут совершенно ни при чём. Просто эти читатели не дают водить себя за нос. Они не верят заведомо предвзятому автору, и я советую тебе эту позицию перенять. Неровен час, не отличишь реальности от выдумки и сильно обожжёшься.*** |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 00:40:04 Это не вдаваясь в тот вопрос насчет «измены» Даэрет. И не в даваясь в вопос, насколько ее поступок ( хороший или плохой) вытекает из культуры Аст Ахэ. Кстати, да. Какое отношение переход на сторону врага имеет к культуре Аст Ахэ? :) А на переход к врагу отдельные астаховцы были способны даже по ЧКА. :) А поступок... ну, она связалась с Руско до того, как поняла, что из себя представляет Мелькор. Так что хвалить ее не за что. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 11/09/05 в 23:04:21 [Перенос дискуссии из треда "Вальхалла. Повесть о бессмертных" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1130041063;start=90 Ципор] Лапочка, ну я тоже во всяких разных местах бываю, например http://krysofor.fastbb.ru/index.pl?1-5-45-00000181-002.001.001.001.001.001. ;D А у Мериме священники, католик с гугенотом, спорили, кто из них нужен умирающему. Да. В Ла Рошели хозяйничали гугеноты, но вот держали у себя кюре! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/10/05 в 00:14:43 on 11/09/05 в 23:04:21, Floriana wrote:
Да, в тему. От этих "Горьких трав" пошла немалая часть моды на слэш в фэндоме. Против которой автор "Горьких трав" потом долго и безуспешно боролась. UPD, для гостей. Таки да. Русскоязычные Толкиен-слэшеры гордо выставили этот очевидный стёб на свой первый сайт и очень ценили его как инспирацию дальнейших слэшей наряду с произведениями Эарнура. У них же тогда было очень мало русскоязычного материала. Узнав, что "Горькие травы" были написаны, чтобы поглумиться на ЧКА, они были удивлены. Но писать в том же стиле не перестали. Спасибо Ольге Чигиринской среди прочего и за это. 8) Топик. Юрий Носовский сделал зип-файл "Вальхаллы", который уже отформатирован в виде книжечки. Распечатывай и делай брошюрку:) Вот здесь: http://uric67.narod.ru/valhalla.zip UPD. К сожалению, с помощью Флэшгейт файл не скачивается - получается "битый файл". Беспроблемно скачивается только браузером. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 11/11/05 в 02:01:06 (Поразмыслив) Подозреваю, Берен поскорее убил Илльо, чтобы с ним не вышло как с Этиль. А вот наемники не должны были бояться, что вылезет хозяин несостоявшегося братоубийцы и надает ;) И уж совсем не опасались гугеноты держать у себя пленного католического священника - они же не верили, что Боженька придет ему на помощь. Можно и к умирающему пленнику его пустить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 11/11/05 в 02:08:24 Подозреваю, Берен поскорее убил Илльо, чтобы с ним не вышло как с Этиль. Мне при чтении показалось, что он уже пришел к мысли, что астаховцы , произнося эти слова, передают свои души Мелькору, и пытался таким образом не допустить этого акта - собственно, из симпатии к Ильо. Честно говоря, не понимаю поднятого вокруг этой сцены крика. Ильо уже все равно умирал (да если бы и выжил - пришлось бы его убить). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/11/05 в 03:24:51 Да, Ципор, я об этом и говорила пару сообщений назад. И убийство это, и пытки в инквизиции - всё это делается из симпатии к жертве. Чтобы спасти её, жертвы, душу. Ольга сама об этом прямо сказала: удар был нанесён, чтобы спасти его душу (а вовсе не из-за страха перед явлением Мелькора). Я это признаю. Именно поэтому надо сносить нафиг всю философскую систему, в которой такое выражение симпатии к ближним и дальним возможно и поощряется. А что оно поощряется и посейчас, мы видим из текста Ольги, которая как-никак не в XIII веке живёт, а в XXI, и из поддержки этого текста её единоверцами. Quote:
Мало ли кто всё равно умирает. Если ты убьёшь смертельно больного, скажем, раком, чтобы спасти его душу, тебя всё равно посадят за убийство и на благородство мотива не посмотрят. Точнее, посмотрят - и дадут срок подлиннее. Потому что историей научены. Илльо, конечно, умер бы. Речь не об этом. Речь о праве человека умереть в вере, которую он избрал сам для себя. О праве на неприкосновенность его духовной жизни, о праве быть избавленным от насилия, совершённого якобы "ради его же пользы". От свободе, другими словами, от Неограниченной Насильственной Оптимизации (с). Человека можно убить в поединке, как врага, а можно убить его "для его же пользы". В обсуждаемом случае мы имеем второе. Крик вокруг этой сцены обоснован нарушением этих фундаментальных человеческих прав, которое не осуждается, а наоборот, оправдывается автором, и которое недопустимо на уровне инстинкта. Читатели чувствуют, что это неправильно, хотя не всегда могут обьяснить, что именно так неправильно. Чтобы отбить это чувство, нужна специальная идеологическая обработка - установка на правомерность палаческого "душеспасательства" или на право победителя делать с побеждённым что ему угодно. Quote:
Ну, его, конечно, нельзя использовать для сексуальных утех, как это делали с женщинами... хотя стоп, мы ж говорим о произведении, написанном автором классики фэндомского слэша;D Однако же убивать Илльо было бы совершенно необязательно. Пленных можно и обменять. А можно просто держать их в живых из милосердия. В СССР с немцами во многих случаях поступали именно так. Я не понимаю, почему тебе так нравится идея о правомерности убийства пленных. И я ещё меньше понимаю, какие претензии у тебя могут быть к Саурону с такой позиции. С позиции "Вавилона", Тёмные в ПТСР вообще не делают ничего плохого. 2Флориана: Quote:
Почему же. И Джейн, и даже скептик Андрей прекрасно знали, с чем они имеют дело. Они знали, что встреча с Ра возможна, и знали, чем она может для них кончиться. Джейн таки пришлось с ним встретиться. Эта перспектива её ни от чего бы не удержала, если бы была ей известна заранее. Потому что "повторим этот трюк": демона можно победить. Quote:
:) Они ж были уверены, что Бог может прийти на помощь только им. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 11/11/05 в 09:18:55 on 11/11/05 в 03:24:51, Лапочка wrote:
Видишь ли, тут нет _веры_. Тут есть штука, одна часть которой вполне наблюдается на опыте, так что и о второй части можно предполагать, что ничего там хорошего нету. Можно ли человеку силой мешать уйти в христианский монастырь? Если он совершеннолетний - нельзя. Его право. А можно ли мешать уйти в изуверскую секту всеми способами, включая закрытие секты? Угу. Хотя во втором случае свобода выбора нарушается точно так же. Quote:
Пленных еще держать где-то надо и за ними следить. Кстати. Если бы Ильо договорил слова до конца - он бы сам умер. Quote:
Почему "нравится"? Я просто полагаю, что человек, пошедший воевать, не должен рассчтитывать на то, что его пощадят, как только он бросит оружие. И не должен иметь претензий, если не пощадят. Ситуация может быть изменена договором, но исходная точка - эта. С какой стати? Вася, значит, к примеру, город бомбил, а потом ждет о жителей этого города милосердия по факту того, что больше уже не в состоянии их убивать? Странная претензия. Quote:
К выбранному способу, естественно. И я об этом уже говорила. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 11/11/05 в 13:19:55 Quote:
Вообще-то тут "можно-нельзя" зависит от местного законодательства... Когда я был мальчишкой, мой знакомый (точнее, знакомый моих родителей), вполне совершеннолетний, очень пытался уйти в христианский монастырь. Ему мешали, в том числе силой (хоть и без членовредительства) - и все это оказалось вполне в рамках закона. Так же как именно местный закон определяет, изуверская секта или не изуверская и можно ее закрывать или нет. Желательно только, чтобы закон был светским... А если тут полагаться не на закон, а на личные представления о "можно - нельзя", то тут будет очень большое разнообразие оценок "изуверскости" - с точки зрения многих, и христианский монастырь окажется в компании "религиозных общин, вынуждающих своих членов вести противоестественный и вредный для здоровья образ жизни". Quote:
У Гомера осквернение трупа Гектора Ахиллом вызывает явно большее неприятие у автора и других персонажей, чем убийство пленных тем же Ахиллом - и это при всей заявленной неприязни греков к человеческим жертвоприношениям. Тут, видимо, работает деление "свои - чужие": приносить в жертву Ифигению, скажем, было нехорошо - ибо свой приносил в жертву своего; а когда Ахилл приносит в жертву троянских пленных - это он чужих в жертву приносит, и никакие боги не вмешиваются, а люди не негодуют. И вот это деление на "свои - чужие", по-моему, очень сильно работает в ситуациях, когда кто свой, кто чужой определяется по религиозному принципу... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/12/05 в 03:47:53 on 11/11/05 в 09:18:55, Ципор wrote:
Ничуть. Если смертельный удар нанесён, чтобы спасти душу жертвы, как в обсуждаемом случае, то мы имеем дело с чистой верой в то, что душе угрожает опасность. То, что в тексте наблюдается на опыте, больше похоже на изъятие Мелькором своего человека из плена, в чём ничего плохого, кроме хорошего, нет - потому что Верные насилуют пленных и обращают их в рабство, а эльфы их просто замучивают до смерти. Я бы тоже не отказалась от такого выхода из подобного плена, даже если бы пришлось оставить тело. Опасность для души не показана, а просто утверждается - в точности так же, как утверждается опасность для души, скажем, катаризма, и из этого выводится право убивать катаров. Эти выдумки - явления одного порядка, основанные на одной идеологии. Кстати, к топику. В повести "Вальхалла" гиты служат демону, которого они считают Богом. Для этого демона служащие ему люди - пища. Надо ли полагать, что ты ничего не имеешь против того, чтобы с помощью пыток или, скажем, высокотехнического промывания мозгов "спасать" души гитов? Почему-то мне кажется, что такую идею ты не поддержишь, несмотря на всю фактологию текста. Я неправа? :) Quote:
Во-первых, это почему же можно? А во-вторых тебе уже Келл ответил. Христианский монастырь тоже можно обьявить изуверской сектой. "А судьи кто?" Quote:
Да, надо. Откуда эта идея, будто бы у человека перед другими людьми никаких обязанностей нет? Quote:
На это уже отвечено. К тому же все мы умираем. Просто Илльо умирал быстрее, чем ты или я. Но с позиции томизма твою душу тоже надо спасать, не сомневайся в этом. Родись ты в Испании XVII века, ты испытала бы это "спасение" на собственной шкуре. Quote:
Потому что ты эту идею отстаиваешь. Люди обычно отстаивают то, что им нравится. Quote:
А я думаю, что человек, если он не совершил военных преступлений, имеет право рассчитывать на милосердие. Я вижу, что в рационал-релативизме ценность человеческой жизни изначально равняется нулю и, хуже того, постоянно назад к нему же тендирует. Я думаю, это потому, что рационал-релативисты отрицают идею морального Абсолюта. Сверхценники выбросили ценность человеческой жизни ради абсолютной власти их систем; рационал-релативисты тоже выплеснули ребёнка вместе с водой - и всё ради того, чтобы избавиться от идеи морального Абсолюта. Что в лоб, что по лбу. Рационал-релативизм лучше сверхценничества только тем, что он не является тоталитарной системой. Quote:
Но его способы ничуть не хуже, чем МО его противников. А если к противникам причислить Валар, то и лучше. on 11/11/05 в 13:19:55, Kell wrote:
Да, я это разделяю. Я говорю, что отказ в праве на неприкосновенность духовной жизни человека, отказ в праве быть избавленным от насилия, совершённого якобы "ради пользы жертвы" недопустим на уровне инстинкта для очень и очень многих людей. Отсюда и весь этот крик вокруг убийства Илльо. Это убийство показывает, что с совершившими и одобряющими его людьми нельзя жить под одним небом. Потому что они могут в любой момент причинить тебе любое зло якобы ради спасения твоей души. У них нет тормозов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 04:58:15 (пробегая мимо) Я вижу, что в рационал-релативизме ценность человеческой жизни изначально равняется нулю и, хуже того, постоянно назад к нему же тендирует а вот это обосновать можно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/12/05 в 05:37:30 Да хотя бы твои слова. Уже есть конвенции о правах человека и обращении с военнопленными, но ты заявляешь: "человек, пошедший воевать, не должен рассчитывать на то, что его пощадят, как только он бросит оружие". Что это, если не понижение планки? И что такое сама эта планка? Кто должен её определять? Я знаю, Кто есть Бог; с вашей планкой я не знакома. По моим наблюдениям, её каждый себе ставит по-своему. Да, дальнейшее обсуждение смерти Илльо надо бы отсюда перенести сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1124673530;start=45#45 или сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1128847008;start=30#30 . Потому что это уже совсем оффтопик пошёл. А вот на вопрос о гитах в "Вальхалле" я попрошу тут дать ответ. Вообще ко всей этой теме. Я давно уже заметила, что самая лучшая мотивация не чинить жестокости - это увесистая дубина, которую держит над людской головой рука признанного морального авторитета. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 11/12/05 в 07:12:11 Quote:
(В сильном недоумении.) Но у нас-то речь идет о событиях времен архаических. Когда такой конвенции не было в природе. Не договорились еще так. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 08:47:27 on 11/12/05 в 03:47:53, Лапочка wrote:
Этиль не собиралась умирать. А не показано - конечно, но на фоне того, что показано, такое предположение получает некоторые основания. Quote:
Конечно, имею. Весь вопрос в допустимых мерах. Quote:
Ну вот у твоей матери случится умопомрачение, и она решит уйти в секту, в которой люди себя увечат - такая у них нормальная практика. Отпустишь? Попытаешься помешать? Quote:
Люди. Внебрачные связи тоже можно объявить преступлением, что не значит, что следует разрешать педофилию с аргументацией "а судьи кто". Quote:
Оттуда, что перед тем, кто тебя убивать пошел, количество обязанностей с радостными воплями устремляется к нулю. :) Разве что договор какой есть по этому случаю. Quote:
Значительно, я бы сказала, быстрее. :) Quote:
Я нахожу этот принцип справедливым. С другой стороны, его воплощение увеличило бы количество жестокостей на войне (ведь если человека убьют, захватив в плен, - это может провоцировать его на разные нехорошие вещи) и количество убитых. Поэтому предпочтительнее договор об обращении с пленными. Quote:
:) Милосердие - это по определению такая штука, прав на которую не существует. Это вопрос доброй воли. Quote:
Разве выбросили? И разве их всех интересовала власть? И о каких сверхценниках у тебя речь? Quote:
Где ж его противники зверски убивают пленных? Quote:
Понижением планки это было бы, если бы я предлагала ввести такие нормы. Я не предлагаю. А в ПТСР, как верно заметил Антрекот, никаких конвенций и нету. (да и когда есть - если имеется выбор между увеличением вероятности гибели своих при сохранении жизни чужому пленнику-комбатанту, рисковать своими людьми вряд ли стоит) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 11/12/05 в 15:49:22 (Еще поразмыслив) Каковы вообще могли и могут быть причины убийства пленных? 1. Ради мяса. Если речь о совсем уж дикарях... ну не могу я осудить их за людоедство, потому что... не додумались еще, что каннибализм - это плохо. На какого-нибудь Бокассу это не распространяется. 2. Негде содеожать и нечем кормить, вести переговоры об обмене - некогда. Когда-то было в порядке вещей, как и п. 1, и опять же - трудно осуждать людей, которые и не слыхали, что порядок может быть другим. 3. Из мести. Часто описывается, например, в исландских сагах. В исторической перспективе перерастает в казнь пленника по суду. 4. Пленник кажется настолько опасным, что никакие замки и цепи не удержат. Ситуация скорее для фэнтэзи. 5. Убийство на сверхценническиой почве. Как оценить тот факт, что Саул потерял расположение Эру Яхве из-за того, что пощадил пленного царя амалекитян? (Это вопрос к Антрекоту и Ципор) Не обязательно речь идет о религии: во второй мировой войне фашисты убивали советских военопленных еврейской национальности прямо на месте. Это и есть "зло сверх необходимого". Многие, имхо, не могут принять в вавилонской теории именно то, что зло вообще может быть необходимым. Хотя ситуации, когда выбирать приходится между большим злом и злом поменьше, встречаются и в реальной нашей жизни не так уж редко. В этой классификации я бы отнесла убийство несостоявшегося братоубийцы к п. 3 и 4, а вот каково соотношение между ними, не совсем понятно. Ципор, я ламерша, боюсь, перенести получилось плохо. ;D -------------------------------------------------------------------------------- Реальная критика состоит в том, что критик должен исходить из реальных возможностей писателя (с). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 15:59:59 Ципор, я ламерша, боюсь, перенести получилось плохо. Почему? Постинг на месте и целиком - все в порядке. :) Как оценить тот факт, что Саул потерял расположение Эру Яхве из-за того, что пощадил пленного царя амалекитян? Как обычно. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Floriana на 11/12/05 в 16:12:30 Я продолжу. Quote:
Например, перед этим самым убитым наемниками cidai. Цена человеческой жизни у вавилонян вовсе не равна нулю, просто они, вслед даже не за бородатым Фридрихом, а за Монтенем, признают, что нравственные нормы у разных народов и в разные времена очень сильно различались. Следовательно, было бы странно судить человека архаического общества с точки зрения нашей морали, о которой он не знал и знать не мог. Христиане же признают существование некоей вечной нравственности, о чем писал, скажем, Льюис, и поэтому готовы всем предъявить счет, исходя из своего этического абсолюта. Итак, вавилоняне утверждают, что цена жизни в разных обществах была очень разной, но в сверхценническом обществе она неизбежно понижалась за счет повышения цены веры в абсолют, что не есть хорошо. А быть милосерднее, чем принято в твоем обществе - доблесть, но не долг. Лапочке: у нас на войне с пленными немцами обращались достаточно гуманно, однако если существовала опасность, что их освободят - их часто убивали. Вряд ли ты это осуждаешь. Да, вот еще одна причина для убийства пленных: захват заложников; требования что-то сделать в обмен на их жизнь будет звучать серьезно, только если захватившие действительно готовы их убить. Именно по этой причине Стенька Разин утопил персидскую княжну: он и не думал на ней жениться. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 11/12/05 в 17:30:49 Народ, о каких пленниках вы говорите? Илльо взять в плен было затруднительно, он умирал. А уж договорив до конца свою фразу точно бы умер. Или это оффтопик? Но вот чего бы мне хотелось, так это того, чтобы Антрекот и Лапочка сейчас поговорили и договорились о том, кто такие сверхценники. Потому что, я полагаю, уже Антрекот с Могултаем не особо четко раскрыли это понятие, а уж дальше .. Кто эти сверхценники с точки зрения Лапочки ( акромя того что это такие нехорошие товарищи), кто они с точки зрения Антрекота, входит или нет в число сверхценников с точки зрения Антрекота христианка Лапочка и почему. На такой разговор было бы посмотреть любопытно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 17:34:09 on 11/12/05 в 17:30:49, Гильрас wrote:
Это относительно моих взглядов на убийство пленных. Ну, не вполне офтопик - астаховцев-то убили. Quote:
Ой, лучше не надо. :) Quote:
:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 11/12/05 в 23:16:07 on 11/12/05 в 17:34:09, Ципор wrote:
Это где? Я помню, что там только один соотвествующий эпизод - когда добивали раненых после битвы, соответствующей битве при Стирлинге. Ну, той которая еще в "Храбром сердце" показана:-) Речь идет о нем? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 11/12/05 в 23:19:46 on 11/12/05 в 23:16:07, Гильрас wrote:
Насчет Стирлинга не знаю. :) Долина Хогг. Да, этот эпизод. Но речь у нас идет обо всем вообще. Я, видишь, в убийстве пленных комбатантов самом по себе дурного не нахожу. Нет у меня уважения к человеческой жизни. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/13/05 в 02:55:32 on 11/12/05 в 07:12:11, Antrekot wrote:
Вообще-то это я уже в общем говорила. О том, что вот Ципор чувствует себя комфортабельно в рамках вашей идеологии, не питая уважения к человеческой жизни (см. её слова сообщением выше). Впрочем, "события", о которых изначально шёл разговор, происходили всё же не среди таких уж страшных дикарей. В частности, Светлые по всем источникам страшно возмущаются фактом гибели Финродова отряда и фактом убиения Горлима Сауроном. То есть претензии к убийству пленных они очень даже имеют, когда речь идёт об их собственных пленных, убитых Тёмными. Quote:
Этиль как раз полностью укладывается в мою трактовку изъятия своего человека Мелькором из плена. На фоне показанного там Мелькора следует ожидать, что изъятые таким образом души остаются с Мелькором в какой-то форме. Далее они могут служить агентами, подобно антрекотовой квенте, Сийарзе, который был штабным wraith в Ангмаре. Quote:
И какие же меры в случае этих гитов недопустимы, а какие допустимы? И почему? Quote:
При чём здесь умопомрачение? И при чём здесь педофилия? Речь идёт о добровольном выборе человека. Quote:
Из этого прямо следует, что у Мелькора, Саурона и всего Севера не было ни малейших обязанностей перед нолдор и их союзниками. Или туда, Ципор, или сюда. Quote:
И каким же образом из этого следует чьё-то право посягать на его духовный выбор? Quote:
О тех, которые у Могултая как таковые фигурируют. А власть - это всегда один из главных интересов. Каждый сознательный сверхценник отстаивает право своей системы на абсолютную власть. Quote:
Да каждый раз, когда пытаются навязать им осанве под предлогом "помощи". Такое дело ничем лучше пыток. Quote:
Достаточно того, что ты их публично отстаиваешь. Это само по себе работает на понижение планки. Quote:
Такое увеличение вероятности гибели своих есть всегда. Какой-нибудь пленный всегда теоретически может нанести вред. 2Флориана: Quote:
Таки осуждаю, хотя негромко. Негромко из-за сути той войны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Гильрас на 11/13/05 в 03:25:02 on 11/12/05 в 23:19:46, Ципор wrote:
Ах, вот как? Ну ничего, это бывает:-) У меня, например, извращенная мораль :-) Это из - за того, что мне не очень понравилось, что наемники уничтожили всех сидай, кроме детей. В смысле, всех, включая некомбатантов, поскольку комбатантами все быть не могут ( хотя бы потому, что кто - то должен за детьми присматривать), да и не оговорено в тексте такое удивительное явление как участие всех без исключения в боевых действиях. После этого выяснилось, что я сочувствую серийному убийце вместо того, чтобы сочувствовать жертве:-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 11/13/05 в 03:48:40 Участие всех без исключения cidai в боях - нет, а вот участие в геноциде таки да. Исключения могли быть, но мало. Cidai и улели были две половины одной расы; они были связаны между собой узами дружбы и родства - но теперь cidai методично уничтожали улели, используя для этого любую возможность. Друг убивал друга, брат - брата, родители - детей, невесты - женихов. Бабушки-cidai душили подушками своих внуков-улели. Это спокойное массовое убиение происходило везде, где мы не успевали его предотвратить; происходило на наших глазах, на глазах человечества, перед обьективами телекамер, и даже бывалые солдаты среди нас поражались целеустремлённости и готовности к жертве, которую проявлял враг. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Emigrant на 11/13/05 в 04:13:43 Quote:
Tакое впечатление, что на кону стоит утверждение, что массовое сумасшествие в этом веке и будущих лечится только огнем и мечом, до последнего больного. Вернее, его статус как copybook heading. Взглянув на новейшую историю, видим, как кандидаты в боги азбучных истин бьются, чубы и кости трещат, естественно, у людей, а чья возьмет -- еще неясно, все в дыму, the jury is still out. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 11/13/05 в 04:17:20 Вряд ли стоит называть такие вещи сумасшествием. В подавляющем большинстве случаев их совершают нормальные, до банальности нормальные люди. Ханна Арендт написала об этом целую книгу, ставшую сенсацией: "Эйхман в Иерусалиме". О банальности зла. (Я не совсем поняла, что Вы имели в виду, Эмигрант. Кто есть боги азбучных истин?) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Emigrant на 11/13/05 в 04:30:19 on 11/13/05 в 04:17:20, Лапочка wrote:
Вообще-то есть немалый соблазн определять безумие как неспособность воспринимать азбучные истины. Соответсвенно, на каждой стороне его определение будет отличаться. Quote:
Э, какие еще сенсации на эту тему потребны тому, у кого черт, в виде недавней истории Отечества, за плечами? :-( Боги -- киплинговские, the gods of copybook headings. Я имел в виду, что если их себе представить по одному на пропись, то ясно, что богами они не рождаются, а становятся. И представил себе процесс (как в последней строчке). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 11/13/05 в 05:02:11 on 11/13/05 в 04:30:19, Emigrant wrote:
Ага, поняла наконец. Как-то Вы оригинально выражаетесь, очень образно. :) А всё ж - какие азбучные истины соперничают за божественный статус в этой дискуссии? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Emigrant на 11/13/05 в 05:10:49 on 11/13/05 в 05:02:11, Лапочка wrote:
Я имел в виду суждения о том, можно ли что-то сделать с массовым безумием, кроме ампутации головы у носителей. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 11/13/05 в 05:12:37 Если под безумием понимать организацию геноцида, то нет, конечно же. История демонстрирует, что нельзя. C'est la vie. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истиный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 14:21:20 Quote:
Лапочка, все еще хуже - там себя может комфортабельно чувствовать и тот, кто людей терпеть не может как вид. ;) А мои слова надо читать внимательно. остальное позже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истинный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Ципор на 03/17/06 в 00:30:21 Перенос офтопика из треда "Империю строят..." Отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1142386548;start=0#7 Лапочка: Это новое слово в литературоведении. Гильрас: Ну, наверное, в литературоведении от Лапочки, которая удивлялась, что для культуры, явно напоминающей японскую, характерна высокая терпимость к гомосексуализму |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Истинный смысл романа ПТСР :) Прислано пользователем Лапочка на 03/17/06 в 04:29:55 Лапочка этому отнюдь не удивлялась. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |