|
||||
|
Заголовок: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 09/17/05 в 19:53:14 Необходимое пояснение. Студенты, о которых идет речь, _не_ филологи. История 1. На первом же семинаре студент огорошил меня заявлением, что Лев Николаич не оставил мысли написать роман о Петре и впоследствии осуществил свой замысел – и даже герой по имени Алешка, солдат Потешного полка, там остался, хотя и на вторых ролях. Когда ему объяснили, что Толстых было более одного, он долго мотал головой и потом сказал «То-то я думаю, язык другой, и стилистика. Я считал, это из-за переводчика.» На обложку он, видимо, не смотрел и кусочек об авторе не прочел. Толстой и Толстой. История 2. Познакомившись с "Крейцеровой сонатой" (http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0240.shtml), студенты дружно решили, что Толстой сошел с ума. Получив краткое описание современных Толстому представлений о чувственной любви и положении женщины, подумали и взяли свои слова обратно, заключив, что невменяемым было общество, а в такой нездоровой обстановке чего только не напишешь. История 3. Из персонажей "Анны Карениной" единственным человеком, чье поведение не вызвало у них недоумения, была сама Анна. Собственно, изображение внутреннего мира Анны и вообще вся ситуация повергли их в восторг. Почему? Потому что с их точки зрения - это блестящий портрет человека, теряющего адекватность из-за наркотической зависимости и _не знающего_ об этом. Студенты пели Толстому дифирамбы - перемены настроения, мотивационные сдвиги, паранойя, галлюцинации - клинически точная картина, которая очень осторожно задана с самого начала и прописана так, что когда во второй книге начинает появляться и подчеркиваться слово "морфий" - его уже ждешь. Класс предположил, что Анне давали опиесодержащие при первой беременности (они использовались как болеутоляющее и снотворное и проавались в аптеках) - и ненароком вызвали привыкание. При этом, ни сама она (для нее опиум - просто лекарство, которое ей помогает), ни окружающие природы ее сложностей не понимают и ищут им иные причины. В общем "Во, как было в прежни годы, когда не было (*) надо сказать, что они не так уж далеки от истины - во второй части романа медицинская картина действительно достаточно однозначна. Но вот приписать действию опиума этическую коллизию первой... :) продолжение следует С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Ципор на 09/17/05 в 21:03:30 on 09/17/05 в 19:53:14, Antrekot wrote:
Я только что ознакомилась. Бедные студенты. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Kell на 09/17/05 в 21:31:24 Ага, про опиум мне и у нас одна знакомая врач говорила - "все описано так точно, словно Толстой сам сидел на опиатах!" |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Лапочка на 09/18/05 в 22:48:30 А, спасибо. Напомнили мне поневоле, что я давно уж хотела перечитать "Крейцерову сонату". Перечитала, спасибо. В своё время этот текст поразил меня мощностью языка и глубиной наблюдений за человеком, за всем этим слишком человеческим. "Выражение ужаса в его лице тотчас же сменилось выражением вопроса: можно лгать или нет? Если можно, то надо начинать. Если нет, то начнется еще что-то другое." (с) ЛНТ. Вот так и я хотела бы писать. А сумчатые - ну что с них взять. На то они и сумчатые. Живут в своих сумчатых условиях, комфортно и беззаботно, и не понимают, что вот так оно и было, вот таким товаром и скотиной и были такие женщины тогда. У сумчатых это стараниями людей вроде Толстого уже давно не так, и теперь на Толстого можно посматривать свысока. Счастливые звери... |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Ципор на 09/18/05 в 22:58:18 У сумчатых это стараниями людей вроде Толстого уже давно не так Cомневаюсь, что тут была заслуга Толстого. Кстати, в свете этих сомнений вопрос (не к Лапочке). У меня к середине прочтения была надежда, что автор не проповедью занимается, а описывает одну из существующих идеологий. Но по общему впечатлению от текста... Может кто подсказать? Чьи там взгляды? |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Лапочка на 09/18/05 в 23:09:43 on 09/18/05 в 22:58:18, Ципор wrote:
И ещё какая. Болезнь для начала надо диагностицировать, потом уже лечить. Он диагностицировал её отлично, а что он в некоторых пунктах резко преувеличил и вообще ушёл не в ту степь, не отменяет общей правильности диагноза. В конце концов, это художественное произведение, и преувеличение - не порок, наоборот, оно придаёт тексту яркости. Quote:
А чего ж не к Лапочке. Взгляды там, возможно, таки вполне толстовские, но тут вступает в действие этот досадный для писателей эффект: текст на выходе не вполне соответствует заданной цели. Текст КС вышел очень неоднозначный. Автор всё время сам же и саботирует надёжность своего "свидетеля", этого женоубийцы Позднышева, подавая его явно больным, полным ненависти и неуравновешенным человеком. "Может быть и то, что после того, что случилось, все предшествующие минуты в моем воспоминании получили мрачный оттенок," - говорит Позднышев. Можно к нему и здесь прислушаться, я так считаю. Соблазнительно также представить всю эту историю со слов его жены. Ведь что подло-то так: между нею и Трухачевским могло ничего и не быть. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Ципор на 09/18/05 в 23:21:51 on 09/18/05 в 23:09:43, Лапочка wrote:
Она его принимала одного у себя в час ночи - поздновато для уроков музыки по тогдашним нравам-то. Quote:
Это верно. А насчет удачности диагноза сомневаюсь. Шибко далеко его герой ушел не в ту степь. Я бы сказала, что на 90% не в ту степь. Ежели лечить больного по такому диагнозу, его запросто угрохать можно. :) Вот героя точно надо лечить - идиот тот еще... |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Лапочка на 09/19/05 в 00:03:13 Там главный идейный перебор в главе 11: http://www.fictionbook.ru/author/tolstoyi_lev/kreyicerova_sonata/tolstoyi_kreyicerova_sonata.html#TOC_id2439440 Да, это мнение - явный перебор и сугубое сектантство, но наличие его в тексте никак не отменяет положительного пафоса "Крейцеровой сонаты", а именно утверждения о достоинстве женщины как полноценного человека и о необходимости отношения к женщинам не как к телам, а в полной мере как к людям. Quote:
Не уверена. И в то время гости часто засиживались допоздна, да и слуги были в доме. А что делала женщина и этот Трухачевский? - а ничего, они сначала ели и беседовали, а потом сидели, причём, кажется, даже не за одним столом. Не целовались, ручки не держали. Я так думаю, там могло и не быть ничего, никакой связи, а просто ей, бедной, захотелось пообщаться с каким-нибудь человеком, не похожим на злобного истерика-мужа. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Ципор на 09/19/05 в 00:32:03 и о необходимости отношения к женщинам не как к телам, а в полной мере как к людям Об этой необходимости говорят более здравомыслящие люди в первой главе и сверх того прибавить мало что можно. А герой Толстого постулирует, что даже когда мужчина проявляет интерес к уму женщины - это его на самом деле интересует тело. Что для конца 19-ого века все-таки неверно,имхо. Доходит до суждений, что ежели кого интересует ум, то тело его вообще не должно интересовать. Чтобы женщина была свободна (это 14-я глава, между прочим), она должна высшим положением считать положение девственницы, а иначе никак, - и почему.... Из истории со своей сестрой, сбежавшей в первую брачную ночь вместо того, чтобы сделать вывод о необходимости давать молодой девушке более здравые представления об этих вопросах, чем те, что ей явно вбивались, делает вывод, что с женщиной вообще спать надо два раза в год... Хоть бы мнением женщин поинтересовался, что ли... Как и по всем прочим вопросам. Где во всем этом отношение к женщине как к человеку... Герой постулирует на основании каких-то своих теорий, что женщине нужно то-то и то-то. А если она думает иначе, то она раба и проч. Это как раз неуважение, вообще-то. Насчет Трухачевского и жены Позднышева - да, возможно. Она в любом случае нарушала приличия, но , в принципе, возможно, что хотела только походить по краю, не думая за него заступать. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 12:30:47 Взгляды - самого Толстого. Вообще, стоит его дневники почитать. Поразительный текст. А сумчатые на КС отреагировали примерно так - человек решил лечить артрит ампутацией всех суставов. Это он, наверное, с ума сошел. Потому что артрита, конечно, не будет, но пациент к барлоговой бабушке помрет. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Лапочка на 09/19/05 в 17:26:04 Quote:
А я думаю, эти люди в первой главе чепуху городят. Особенно дама. Призыв к полному воздержанию - тоже, конечно, фигня, но это не глупость, а убеждения такие. Это не безумие, тут сумчатые судят со своих чисто сумчатых позиций, а идеология такая. Quote:
Там мнением женщин вообще не особо интересовались: Ведь вы подумайте, что бы должно быть и что есть. Должно бы быть то, что, когда в общество к моей сестре, дочери вступит такой господин, я, зная его жизнь, должен подойти к нему, отозвать в сторону и тихо сказать: «Голубчик, ведь я знаю, как ты живешь, как проводишь ночи и с кем. Тебе здесь не место. Здесь чистые, невинные девушки. Уйди!» Так должно бы быть; а есть то, что, когда такой господин является и танцует, обнимая, ее, с моей сестрой, дочерью, мы ликуем, если он богат и с связями. Авось он удостоит после Ригольбош и мою дочь. Если даже и остались следы, нездоровье, – ничего. Нынче хорошо лечат. Как же, я знаю, несколько высшего света девушек выданы родителями с восторгом за сифилитиков. И ещё: Не в том отсутствие прав женщины, что она не может вотировать или быть судьей – заниматься этими делами не составляет никаких прав, – а в том, чтобы в половом общении быть равной мужчине, иметь право пользоваться мужчиной и воздерживаться от него по своему желанию, по своему желанию избирать мужчину, а не быть избираемой. Вы говорите, что это безобразно. Хорошо. Тогда чтоб и мужчина не имел этих прав. Теперь же женщина лишена того права, которое имеет мужчина. Так ведь наше общество пошло по первому пути. У нас сейчас и женщина может так же избирать. Правда, полного равенства и сейчас нет, и браки вряд ли стали счастливее. Вот мне ещё попалась хорошая цитата ( http://www.livejournal.com/community/chto_chitat/814350.html ) из другой книги: "Как можно всерьез считать людьми существа, которые каждый день раскрашивают себе лицо, пытаясь этим понравиться - кому-нибудь. Сейчас вот снег растает, и в лесах обнаружатся их трупики. Ушла из дома и не вернулась. На вид лет восемнадцать. Одета в куртку китайского производства... Наконец кому-то понравилась." "Они обезумели, но как ты смеешь презирать их? Разве от глупости человек просит ломать ему кости, чтобы удлинить ноги? А не от страха и отчаяния? Не оттого, что ты говоришь, скверно улыбаясь, как тебе нравятся в женщинах вот эти долбаные длинные ноги? Тебе нравятся блондинки - они сожгут волосы краской. Тебе нравится большая грудь - увеличат, маленькая - отрежут. Ты не любишь полных - уморят себя голодом. Они сделают все, что ты скажешь, они замучают себя, чтобы ты полюбил их, они отрекутся от бога, осквернят свою природу, на распыл пустят способности и таланты, двадцать четыре часа в сутки будут думать что же тебе нужно что же тебе нужно что тебе нужно... Спаситель, когда Ты придешь, расскажи этим несчастным, что нет, нет, нет на свете крема от морщин..." (с) Т. Москвина "Смерть - это все мужчины". |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Floriana на 09/19/05 в 17:49:42 А почему у нас и до сих пор всем навязывают одну и ту же модель счастья: муж, дети? Ну а вдруг кто-то не хочет. Ах, не хочешь - ну тогда соблюдай себя всю жизнь! Садизм это. Есть энное количество людей, которым классическая семья решительно противопоказана. Они никого не сделают счастливым. И есть такие, которые могут жить в семье, но не всю жизнь с одним и тем же человеком. И глупо считать, что 2-3 брака - это аморально. Если человеку хорошо и никому не плохо, то почему же нельзя, почему грех? Нет, когда я в постели с мужчиной, то третьего нам не надо, хотя бы его звали Иисус Христос :D . Без него разберемся. И без тех, кто пишет книжки про "церковь благословит супругов, живущих в чистоте". ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 18:29:03 Продолжение: Студент подготовил на семинар доклад по "Воскресению". Литературоведческий. Он сравнивал роман Толстого со стивенсоновским "Владетелем Баллантрэ".(http://lib.ru/STIVENSON/stiven04.txt) Могултай, когда ему о том было рассказано, поинтересовался у меня "что общего между вороном и конторкой"? У меня, когда мне сообщили эту тему, тоже едва не отвалилась варежка - "едва не", потому что преподавательский долг ее вовремя поймал. Однако, студенту связь была ясна, как день. Ведь - объяснял он - одно из самых интересных свойств "Владетеля Баллантрэ" как текста - в том, что с какого-то момента читатель осознает, что с главным положительным героем и его положительностью дело обстоит очень неладно. И точно та же ситуация, по его мнению, имеет место быть в случае Нехлюдова. Что, мол, сначала читатель становится на его точку зрения, ему сочувствует, а к середине романа начинает понимать, что с воскресшим героем что-то не так. Что как раньше был он полностью сосредоточен на своих потребностях, так и теперь не может от них отвлечься - потребности только изменились. А сам человек как был, так и остался исключительным эгоцентриком, только раньше он был эгоцентриком гулящим, а сделался - возвышЕнным. А до других людей, по существу, ему, как и раньше, дела нет. И очень докладчик Толстым восхищался за такую мастерскую, ненавязчивую, недидактическую демонстрацию. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/19/05 в 19:15:24 Quote:
Гениально!,не заметить дидактику у Толстого-это надо уметь.Да еще не заметить ее в чуть ли не самом ндравоучительном и наставительном из толстовских крупногабаритных монстриков! Эх,не нашлось в ХIX веке на этого властителя дум критика,вроде Логинова...:( |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 19:28:27 Замком, так это и было источником моего счастья. Человек принял дидактику за маску. За блистательно осуществленную демонстрацию того, что в этой ситуации с нравственным возрождением _неправильно_. Ведь ему, неискушенному читателю, _очевидно_, что Нехлюдов совершенно не изменился, а если изменился, то не в лучшую сторону. А если ему это очевидно, значит, это автор так устроил... тем более, что по опыту - и из всяких заслуживающих доверия источников - известно, что психологические состояния Толстой изображает замечательно. :) С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/19/05 в 22:48:30 Quote:
И ваша реакция естественна. Я вот подумал,что возможно на этого студента так повлияла более современная литература,где не принято разжевывать мотивы персонажей и авторскую позицию.К тому же,прием,который померещился студенту,тоже в общем-то более современный.А дело,оказывается,в репутации Льва Николаича..:)Репутация-полезная штука. С другой стороны,возможно,какя-то сермяжная правда есть и за студен том:в чем-то Нехлюдов автобиографичен,и возможно подсознательно Толстой как раз и воспользовался этим приемом для саморазоблачения в сфере духовных исканий.;) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Ципор на 09/19/05 в 23:15:29 Студенту его ошибку потом разъяснили? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 04:39:47 Замком - так он почему и сравнивал с "Владетелем Баллантрэ" - _Стивенсон_-то там применил точно тот же прием, который померещился студенту у Толстого. Это с одной стороны. А с другой, то, что он описывал, в тексте, в общем, _есть_. Так что мне пришлось довольно долго разбирать со студентом роман, чтобы показать, что, увы... Они страшно огорчились. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 04/04/07 в 12:58:48 На семинаре, в числе прочего материала по интепретации мифов идут два стихотворения Гете - "Прометей" и "Ганимед". Вот, они, собственно. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=12034 http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=12035 Спрашиваю - почему эти стихи считают "парными". Студенты выкатывают глаза. - Как почему? Ну очевидно же. Это же два стандартных выхода из ловушки власти. - Ып.- говорю я,- из чего? - Ну как же,- говорят студенты.- Если есть авторитарная власть или тираническая даже, то обычно происходит вот что - людям же неудобно подчиняться из страха. И они потихонечку начинают себя убеждать, что так и надо, что тут все правильно и что они подчиняются не потому, что страшно, а потому что они согласны. И мерзость всякая умножается даже против того, что самая тираническая власть натворила бы сама по себе. Это с одной стороны. А можно наоборот. Мятеж ради мятежа или ради какой безумной идеи - и трава не расти. И вот Гете описывает два выхода из этой ловушки. Первый - замкнуться на себя и власть игнорировать. Делать только то, что сам считаешь правильным, а все действия правителей проводить по классу погоды. И второй - полюбить мир и все, что в нем. Потому что, если любишь - какой же тут страх? Второе, конечно, тяжелее. Вот, христиане сколько веков пытаются, а толку мало. - А причем тут образ природы?- интересуюсь я. - Да как причем?- хором.- Природа, она как общество - и красиво, и жить без нее нельзя, но она же нас все время убить старается. Пока ты с ней сливаешься, она тебя на базовые элементы разлагает, чтобы что-нибудь удобрить. Очень хороший поэт, Гёте, и, главное, все понятно. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/04/07 в 14:27:55 on 09/19/05 в 19:15:24, Zamkompomorde wrote:
Еще как нашлось! Писарев Д.И. (тот самый). "Промахи незрелой мысли." Там в основном как раз разделывается Нехлюдов (по "Отрочеству","Юности" и "Утру помещика") До "Воскресенья" Дмитрий Иванович не дожил. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Nadia Yar на 04/06/07 в 03:28:22 on 04/04/07 в 12:58:48, Antrekot wrote:
;D Высокий класс. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем passer-by на 04/06/07 в 08:26:49 А мне понравились сумчатые, вне связи с моим собственным мнением. Читатель, привыкший к этому занятию, ищет второй, третий, энный смысл в прочитанном. Иногда, конечно, просто в качестве эдакой гимнастики ума. А стихи и бог велел читать так, чтобы находить в них каждый своё. Поэтому увидеть отношение к власти в стихах Гёте - нормально. И вообще, я бы, как преподаватель, очень бы радовалась проявлениям самостоятельности и неординарности мышления у моих студентов. Отгадайте, часто ли наблюдаю эти проявления я, преподаватель сопромата? :D |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 10:15:33 Так они мне тоже нравятся, и активность нравится. Но вот угол зрения, по моему, очень интересный. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем passer-by на 04/07/07 в 12:16:51 on 04/06/07 в 10:15:33, Antrekot wrote:
Это бесспорно. То, что Вы любите своих сумчатых, видно из контекста. Я о другом. О белой зависти преподавателя-технаря к преподавателю-гуманитарию. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 04/07/07 в 14:37:10 Та часть меня, которая преподаватель-технарь, чувствует себя представителем оккупационной администрации где-нибудь в районе Красного Рога. Поскольку студенты делают проекты. По программированию. В позапрошлом семестре мы не упали. Это достижение, о котором говорят уже полтора года. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Ципор на 04/07/07 в 15:28:24 Прочитав оба стиха. А, по-моему, вполне имеющая право на существование интерпретация. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем R2R на 04/07/07 в 20:07:36 on 04/07/07 в 14:37:10, Antrekot wrote:
А что именно у вас не упало? :) То бишь, что они там такое роняют? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 04/09/07 в 10:02:46 Обычно падают наши сервера. Но один раз, когда мы пытались установить и запустить "Жасмин", упало пол-кампуса. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем passer-by на 04/13/07 в 10:34:15 on 04/07/07 в 14:37:10, Antrekot wrote:
Так ото ж. Потому и не упали, что, как оказалось, филология развивает мышление и ещё как! Но странно, каким образом студенты разбирались с Толстым, тратя своё драгоценное время, вместо того, чтоб расходовать его по назначению. Если эти семинары введены в программу обучения, то снимаю шляпу. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 15:52:17 Это просто два _разных_ учебных заведения. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем passer-by на 04/13/07 в 23:04:41 Надеваю шляпу назад. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Михаил Рамендик на 04/17/07 в 13:54:17 А вот мне кажется, что сумчатые правы. Ленинское "зеркало русской революции" замылило советским/российским интерпретаторам глаза, и очень сильно. Вот и принимают любую напускную дидактику, напускное сострадание и т.п. за чистую монету - ну как же, "зеркало"! Вот ещё в тему статья: http://www.proza.ru/texts/2006/02/16-213.html Я раскаиваюсь в прежней нелюбви к Толстому. Надо найти время и почитать как следует, без "зеркального" искажения. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 21:13:41 Большая медведица пера мне мерцает больше всего тремя яркими звездами - правда, две из них не литературные, а бытовые. Первая звезда - это тот факт, что ЛНТ был долгое время сугубо убежден,что сексом допустимо заниматься исключительно так, чтобы при этом женщина всемерно могла забеременеть (и притом была бы законная жена) - а не то аморальный разврат получится. Интересно, что важно было для него не то, _для чего именно_ им заниматься - для физическиъх утех или для продолжения рода - а исключительно то, чтобы сохранять при этом полную возможность для зачатия и не прибегать ни к каким способам, с ним не сопряженным или его предотвращающим, тогда и утехами можно тихо наслаждаться. По сей причине Софью Андреевну он поставил на конвейер: она у него была в непрерывных беременнностях и родах. Через некоторое время медицина сказала, что организм ее от этого расшатался, и каждая очередная беременность может ее с большой вероятностью убить. Тем самым перед ЛНТ встала суровая трилемма: либо воздерживаться от секса вовсе, либо нарушить свои представления о морали и использовать предохранение, либо регулярно рисковать жизнью жены. Нет необходимости говорить, что выбрал он без малейшего колебания именно третье, причем С. А-на пищала и верещала, чтобы все-таки он выбрал первое или второе - очень ей не улыбалось помирать родами - но ничего ей не помогло: ЛНТ в весьма истерической манере ее дожимал и гонял, так что она с большим сопротивлением, но приняла третий вариант. И что же? Гений - во всем гений: С.А-на от очередных беременностей не только не умерла, но и пережила мужа и умерла в 75 лет под большевиками в Ясной Поляне в ноябре 1919 года. Вторая звезда - это то, что через некоторое время, на стадии "Крейцеровой Сонаты", ЛНТ оставил вышеизложенную идею насчет секса и пришел к категорическому выводу, что он безнравствен и недопустим в любом формате. На это ему возражали, что при таком подходе к делу род людской должен будет скоропостижно вымереть; но отважный граф на то отвечал, что, допрежь всего, "уничтожение рода человеческого не есть понятие новое для людей нашего мира, а есть для религиозных людей догмат веры, для научных же людей неизбежный вывод наблюдений об охлаждении солнца", так что горевать не о чем, а кроме того, все равно же от секса люди, как существа грешные, в силу своей аморальности до уонца не откажутся, так что род людской не прекратится все равно, хоть и надо бы. Полемика, говорящая о глубочайшем невежестве обеих сторон, ибо с третьей четверти XVIII века было известно искусственное осеменение, применение какового могло бы полностью совместить отказ от секса с размножением человеческого рода, что делало совершенно ненужными оправдания Толстого по этому пункту. Третья звезда - это манера ЛНТ (в период до увлечения последней изложенной идеей) убивать подстреленных им на охоте птиц посредством протыкания головы подбитой птицы острием ее же пера, предварительно из нее выдернутого; к этой методе он упорно пытался приучить и своих сыновей, но тем в итоге не понравилось. Тот факт, что Ницше, Ибсен и Толстой могли в России и Европе почитаться учителями жизни и мудрецами, сам по себе ярко свидетельствует о серьезных расстройствах общественной психики и идейного обмена в пределах европейской цивилизации и ее периферии. С 1945 г. оно несколько наладилось. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Choo на 04/17/07 в 21:41:21 Quote:
Интересно, Александр Грин об этом знал, когда писал сцену, где герой подсматривает за нектами, занимающимися тем же самым, но для забавы (причем жизни птицы хваталo там как минимум на два-три протыкания)? Или эта практика была достаточно широко распространена сто лет тому назад? |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 22:05:20 Нет, вероятно не знал. Я задавался этим вопросом сам - но воспоминания соответствующие (сына Толстого, Сергея Львовича; ни на какой охотничий обычай С.Л.Толстой при этом, сколько я знаю, не ссылался) были опубликованы в 1928, а Грин был слишком далек от круга ЛНТ, чтобы до него такая информация дошла "из уст в уста". А Грин свое "Окно в Лесу" опубликовал в 1909. там. кстати, не "некты", там некто лесник, в ед.ч. этим забавляется, и использует не перо, а иглу, хотя сцена очень близкая. "Охотник посмотрел пристальнее и вздрогнул от отвращения. По столу, трепыхая перебитым дробью крылом, бегал в судороге нестерпимого ужаса маленький болотный кулик. Его тоненький клюв непрерывно открывался и закрывался; черные, блестящие глазки выкатывались из орбит, перья, смоченные засохшей кровью, топорщились, как разорванная одежда. Быстро семеня длинными коричневыми ногами, пробегал он до края стола; мужик ловил его, сдавливал пальцами окровавленную головку и, методически, аккуратно целясь, протыкал птице череп толстой иглой. Кулик замирал; игла медленно, уродуя мозг, выходила наружу, и птица, отпущенная лесником, стремительно неслась прочь, бессильная крикнуть, ошеломленная болью и предсмертной тоской, пока те же пальцы не схватывали ее вновь, протыкая в свежем месте маленькую, беззащитную голову". Второй присутствующий - мальчик, 11-летний сын лесника - птицу не трогает, а только восторженно хохочет, наблюдая за этой процедурой. Едва ли портрет этого лесника у Грина ("Мужик с расстегнутым воротом грязной, цветной рубахи, с обветренным, угрюмо-добродушным лицом и спутанной окладистой бородой") снят с Толстого: облик слишком неопределен. Что касается однократности-многократности, то я не физиолог, но думаю, что если птицу ударить в глаз насквозь свозь мозг, умереть она должна, по идее, сразу (или быстро), а если в других местах пробивать, то не сразу, так что нет оснований упрекать Грина в нарушении правдоподобия. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Choo на 04/17/07 в 22:17:27 Спасибо. Я неточно помнил сцену - не то, чтобы мне хотелось запечатлеть ее в памяти во всех подробностях. Ну, значит, было более-менее распространено, но только Грин это использовал. Причем ведь у него это проходной персонаж, или я опять ошибаюсь? В смысле, он работает на характеристику охотника и иначе не задействован. Нет, Грина в неправдоподобии я не подозревал тоже. Мне скорее ЛНТ был подозрителен. А вообще мотив "учить детей приканчивать жертву своими руками" достаточно распространен, и даже подобные экстримы (вроде откусить голову или еще чего) я где-то читал, сейчас не помню где. Там это было, правда, с воспитательными целями. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 22:48:04 Нет, не проходной - это один из нескольких Гриновских рассказов о предельном зле (даже, пожалуй, Предельном Зле) в человеке (точнее, о том, как человек становится тем, что по Грину, надо попросту оценивать как воплощенное зло, анти-людь. Из той же серии Блюм с плоскогорья Суан). Тут как раз охотник играет подчиненную роль, а главную - этот эпизод. Из рассказа видно как раз, что это не было распространено - так как по понятиям Грина должно маркировать неимоверное, запредельное зло. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Choo на 04/17/07 в 22:52:51 Еще раз спасибо. Тут, видимо, сила художественного слова сыграла против замысла - я ничего не запомнил, кроме вот этого эпизода, а уж зачем и для чего он там, тем более. Да и рассказы я читал по одному, и в цикл они у меня не складывались. Тем более после такого я, помню, сделал большой перерыв. Про "распространено" я имел в виду в нашем мире, а не в мире Грина. Ведь не в кошмарах же детей ЛНТ подсмотрел он эту методу. То есть - это не был индивидуальный крышесъезд у графа. И прошу прощения за оффтоп, обещаю больше не. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 04/17/07 в 22:56:59 Спасибо. Да, мне его всегда было трудно перечитывать. Входит в тройку лучших из встречавшихся мне рассказов (наряду с "В исправительной колонии" Кафки и "Хорошего человека найти нелегко" О'Коннор). "Про "распространено" я имел в виду в нашем мире, а не в мире Грина". И я имел в виду в нашем мире. Как раз действие этого рассказа Грина происходит в реальной России, а не в "Гринландии". И хочет он нарисовать некий предел всему для реального мира, а не для "своего" (и, надо сказать, ему это вполне удалось). "Ведь не в кошмарах же детей ЛНТ подсмотрел он эту методу. То есть - это не был индивидуальный крышесъезд у графа". Так и Грин не точно то же самое рисует. Думаю, просто совпало в общих чертах. Если один человек собирается убить птицу посадистичнее, а другой собирается независимо измыслить, как птицу мучит позлее и поотвратнее его герой, то шансы на совпадение в общих чертах весьма велики. Для точности надо было бы, конечно, запросить охотоведов, специалистов по охотничьим обычаям 19 века. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Veber на 04/18/07 в 13:20:58 Реакция сумчатых прекрасна. Я сохраню этот тред по двум причинам. Возможно, лет через десять, когда воспоминания о книгах Великого Учителя Толстого сотрутся из моей памяти, я, перечитывая все это, смогу отнестись к его творениям иначе. Пока Толстой - это редкий пример классика, отвращение к которому у меня возникло само по себе, а не благодаря усилиям учителей литературы. Вторая причина заключается в рассказе Могултая, за который отдельное спасибо. Если когда-нибудь мне попадется поклонник толстовских идей, надо будет дать ему почитать про птичек. Авось, кому поможет. Но вообще, конечно, сумчатые - существа с необычайной верой в человечество. Только такие могли решить, что толстовские проповеди - это такая тонкая ирония. Самый оригинальный взгляд на его книги, который я когда-либо встречала. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/20/07 в 18:35:25 Quote:
Спасибо,не знал.Надо будет глянуть.А что не дожил до "Воскресенья"...может,оно и к лучшему? |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 05/05/07 в 06:49:45 Cумчатые читают "Илиаду". Ругаются. Вылитая, мол, первая мировая. Договоры, союзы, соглашения - потом кого-то украли, кого-то убили и все летит кувырком, никто ничего не понимает, какие-то эфиопы под Троей, какие-то индусы на Сомме... нечисть знает кто воюет с нечисть знает кем нечисть знает где - и, главное, совершенно непонятно за что. И в штабах то же самое - поссорился Агамемнон с Ахиллом, а в результате возникает какое-нибудь Галлиполи и похоронки идут в Австралию и Новую Зеландию через полглобуса. Потом - глянь, а вокруг уже темные века. И на богов валить нечего - какой выбор бы ни сделал Парис, все равно бы закончилось войной. Даже менять в поэме ничего не нужно - тут и списки частей, и кто где в траншее сидел, и кто танк подорвал, и газовая атака, и домик, и shell-shock... В общем, разве что гекзаметром уже неудобно, чай, не эдвардианский период. А так - одно к одному. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/05/07 в 10:07:55 Nick_Sakva: Писарев Д.И. (тот самый). "Промахи незрелой мысли." Там в основном как раз разделывается Нехлюдов (по "Отрочеству","Юности" и "Утру помещика") До "Воскресенья" Дмитрий Иванович не дожил. Zamkompomorde: Спасибо,не знал.Надо будет глянуть. Если в Сети, то тут: http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0370.shtml Zamkompomorde: А что не дожил до "Воскресенья"...может,оно и к лучшему? ===== Не рыдай так безумно над ним, Хорошо умереть молодым! Беспощадная пошлость ни тени Положить не успела на нем, Становись перед ним на колени, Украшай его кудри венком! Перед ним преклониться не стыдно, Вспомни, сколькие пали в борьбе, Сколько раз уже было тебе За великое имя обидно! А теперь его слава прочна: Под холодною крышкою гроба На нее не наложат пятна Ни ошибка, ни сила, ни злоба... . . . . Русский гений издавна венчает Тех, которые мало живут, О которых народ замечает: "У счастливого недруги мрут, У несчастного друг умирает...". Н. Некрасов. (Это как раз о смерти Писарева) ==== Мне очень хотелось бы статью Писарева по основным героям "Войны и Мира" почитать. Но он успел только по второстепенным (Друбецкой и Ростов) пройтись... ("Старое барство") http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0270.shtml |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 14:51:57 Cумчатые разбирают "Антигону" Софокла. Сходят с ума. Не понимают, как это у них так странно вышло. Долго не понимают. Обсуждают между собой. Наконец поняли. Разобрались. Счастливы. "Это все от того,- шумят радостные сумчатые,- что у них ни государство, ни индивид не знали меж собой границы. В результате, государство, в ходе совершенно законной попытки навести порядок после чумы и гражданской войны потребовало от гражданина невозможной вещи - измены _и_ семье, _и_ базовым принципам. Понятное дело, что индивид того не стерпел, кто ж такое стерпит, но оный индивид в лице Антигоны еще и уперся намертво, желая всем доказать и показать, _насколько_ неправилен и гибелен избранный путь. Что, в принципе, тоже правильно, но не в этой же ситуации... А договориться две абсолютистские системы не могут. У них на то разъемов нет. Только на взаимное уничтожение. Как будто у Фив других проблем мало... В принципе, действительно, трагедия. И очень серьезная проблема - потому что каждому же приходится решать, где проводить границу. И ни на кого эту обязанность не переложишь..." Интересно, что бы сказал Софокл? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Kell на 06/02/07 в 15:40:00 Ну, в полном шоке Софокл, думаю, не оказался бы. Имхо, меньше, чем Эсхил... :) И чем дело кончилось, они оба уже знали - Фивы таки рухнули, хоть и не без внешней помощи. Мне всегда было интересно представить повесть или пьесу о Фивах в межвоенное десятилетие, между Семерыми и Эпигонами - вот все это креонтово регентство после истории с Антигоной. Выразительная могла бы получиться атмосфера, если не перестараться и не скатываться в пасквилянтство. В каком-то смысле это есть у Рицоса, но любопытно было бы и другие разрезы поглядеть... |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/02/07 в 16:03:45 Любопытно, что для студентов Креон оказался вполне себе аналогом Эдипа - человеком, который наделал дел, потому что чрезмерно положился на свое разумение и чувство правоты. (Они даже обсуждали, не семейное ли это.) Чувство "высокого" у них все же отсутствует напрочь. :) (Кстати, для них сцена из "Одиссеи", где Агамемнон жалуется на жену, была сугубо комической - это надо же: мужа убил, сына убил, дочь Артемиде отдал, любовницу царского рода домой привез на замену - и жалуется, что зарезали. Да он удивляться должен, что она его после первого инцидента не употрошила... и как бы всем, кстати, было хорошо.) С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Olga на 06/02/07 в 16:39:41 on 06/02/07 в 16:03:45, Antrekot wrote:
А может, так оно и есть? "Оченно особливое у нашего старикана чуйство юмора" (с) Г. Каттнер. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Blackfighter на 06/02/07 в 16:47:50 прочитала весь тред - восхитилась. какие здравые эти сумчатые студенты, эх... душа поет при мысли, что хоть где-то такие есть. кстати, насчет Карениной студенты совсем чуть-чуть мимо промахнулись. имено что картина зависимости, но не от вещества, а от существа. потом прибавилось еще и вещество. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Veber на 06/03/07 в 23:02:22 on 06/02/07 в 16:03:45, Antrekot wrote:
Забавно. Quote:
Ну так... Так мы ж не знаем, кто и как на это реагировал. Чем мне всегда нравился эпос, так это тем, что свои оценки мы можем туда вписать любые. И видеть там - все, что мы хотим. И так на протяжении уже двух с половиной тысяч лет. Скажем, "Ифигения" Еврипида и произведения классиков про Ореста позволяют представить, как это воспринимала энная часть классических греков. Мотивы про греков и варваров - это явно не из "Одиссеи". А вот с Агаменноном и Клитемнестрой непонятно. Вполне возможно, что во времена, когда это писалось, поведение Агамемнона было нормой для мужа, отца и вождя, а поведение Клитемнестры - из ряда вон выходящим для женщины и жены. Я лично думаю, что оно именно так и было, и мне странно, что такого сумчатые не предполагают. ;D В то же время, вполне возможно, что и самые ранние слушатели "Илиады" и "Одиссеи" считали Агамемнона товарищем на редкость специфического характера. Все-таки кроме него никто там из ключевых героев дочерей не резал. А с третьей стороны, прочие эпические женщины тоже были не забитые афинские жены - вон Идоменея с Диомедом безо всяких дочерей домой пускать не хотели. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Kell на 06/03/07 в 23:42:51 Ну, как раз Идоменей - не лучший пример по части непринесения в жертву собственных детей... ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 23:44:10 С Креонтом вообще сложно. Автор хотел выразить ту простую мысль, что есть нормы, которые надо исполнять по отношению _ко всем_ (точнее, ко всем согражданам / своим / когда-то своим, хоть и десять раз предавшим свойство) - хоть к Чикатило, хоть к Полинику, хоть к кому. Не из сочувствия к этому кому-то - он может не заслуживать _никакого_ сочувствия, - а из категорических мотивов сохранения основ человеческой идентичности себя самого. Полная аналогия - русская поговорка "А ты набери в рот дерьма и плюнь в меня", подразумевающая, что этак делать - дело гиблое, как бы ни заслуживал объект плевания обработки любыми веществами, хоть дерьмом в десятой степени. Но для того, чтобы это оценить, надо, вероятно, знать, что такое для грека оставить тело без погребения. Без этого Креонт предстает просто товарищем, который недоучел степень привязанности Антигоны к Полинику. (Вообще - мой любимый сюжет. Дело в том, что знаменитое "великое царство Аххиява" хеттских текстов - это именно конфедерация с центром в Фивах, а не сменившая ее после некоторого перерыва Микенская кратковременная конфедерация. Фиванское царство до падения - это вообще мегадержава Ахейской Греции: оно непосредственно граничит с Коринфским царством на Истмийском перешейке; фиванские цари нач. 13 в. ходили победными войнами в Пелопоннес, который еще тогда так не назывался). |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/04/07 в 09:19:48 Quote:
Ну для них он предстает товарищем, который из понятного (в данных экстраординарных обстоятельствах) государственного интереса потребовал от двух граждан своей страны (Антигоны и Исмены) того, чего ни при каких обстоятельствах не имел права требовать - отказа от исполнения базовых человеческих обязательств, да еще и по отношению к члену семьи. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Veber на 06/04/07 в 18:26:11 on 06/03/07 в 23:44:10, Mogultaj wrote:
По-моему, отношение греков к погребению вполне очевидно из той же "Илиады". Там, правда, периоды разные, но вряд ли такие вещи сильно менялись. Тем более, что, правильное погребение - это, если я ничего не путаю, довольно общее в разных культурах место. Quote:
Интересно. Извиняюсь за оффтоп, а где можно поподробнее почитать про ахейских греков? |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Бенни на 06/04/07 в 21:03:26 Соперничество Пелопоннеса и Фив известно и из мифологии, только там походы почему-то шли больше в противоположном направлении. А вот интересно, почему греки назвали (Стовратными) Фивами Уасет, столицу Египта? Есть хотя бы гипотезы? |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Veber на 06/04/07 в 22:30:53 on 06/04/07 в 21:03:26, Бенни wrote:
Если могущество царства Фивы было раньше, может, Пелопонес во главе с Микенами их в конце-концов так или иначе съел, и именно это отразилось в мифологии? Quote:
Да, мне тоже интересно. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/05/07 в 12:37:46 Quote:
А, ну тогда они поняли почти правильно, хотя и не знали о греческом отношении к погребению. "Почти" правильно - потому, что Креонт требовал бросить Полиника без погребения вовсе не из государственного интереса, а из справедливого этического негодования относительно Полиника. Собственно, _отношение_ Антигоны к Полинику не должно вызывать никакого сочувствия, скорее оно должно рассматриваться как патологический отказ от нравственного суждения во имя "животной" привязанности. _Отношение_ Креонта к Полинику, наоборот, говорит о Креонте одно хорошее. Но вот то, что он из-за этого отношения собирается делать... И тут оказывается. что Антигона по ненадлежащим причинам собирается поступить по-человечески и стоять на этом до конца, а Креонт - наоборот (по надлежащим причинам собирается преступить границы элементарной нормы). "Интересно. Извиняюсь за оффтоп, а где можно поподробнее почитать про ахейских греков?" Про Фивы как центр Аххиявы почти одновременно писали ок. 2000 и далее в Германии и у нас. У нас - я, в Германии, независимо и по иным причинам (и, с моей точки зрения, совершенно неверным) Франк Штарке*. Свои соображения по этому поводу на неделе выложу здесь; сейчас мой опус на эту тему готовится к печати. "Соперничество Пелопоннеса и Фив известно и из мифологии, только там походы почему-то шли больше в противоположном направлении.Если могущество царства Фивы было раньше, может, Пелопонес во главе с Микенами их в конце-концов так или иначе съел, и именно это отразилось в мифологии? " Фивы и съели ахейцы Пелопоннеса, только не Микены. Фиванскую гегемонию сокрушила династическая усобица и Аргос (что и отражено в цикле о семерых против Фив) ок. 1230. А Микены установили свою гегемонию к 1200, после перерыва. "А вот интересно, почему греки назвали (Стовратными) Фивами Уасет, столицу Египта? Есть хотя бы гипотезы?" Внятных нет. По моему объяснению, дело именно в том, что Фивы были главным городом Аххиявы, и столица Египта Уасет, соответственно, так и воспринималась как "Фивы Египта". Другие объяснения шли бы от этимологии слова "Фивы" (микенск. Thegwai ), но ясности нет с самой этой этимологией. Третье объяснение - ассоциация по многовратности: Фивы в Беотии именовались "десятивратными"; столкнувшись с Уасет с ее огромными размерами, греки могли назвать ее "Фивами в десятикратном размере" = "Стовратными Фивами". * см. http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc~EC6CFECB6D44B4344B70010A6675AF6A3~ATpl~Ecommon~Scontent.html Cр. http://de.wikipedia.org/wiki/Theben_(Griechenland) На самом деле никакой "Кадму" в хеттских текстах не упоминается. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 13:04:10 Quote:
А они решили, что Креон вот таким макаром пытался поднять цену мятежа до того уровня, чтобы заставить окружающих задуматься. Мол, после чумы, всей этой истории с Эдипом и братоубийственной в прямом смысле гражданской войны - да при том, что сын Этеокла еще ребенок - ну _чем_ можно всех пронять? Только как-то так... И тут он налетел на человека, у которого индивидуальное чувство долга явно зашкаливало. Антигона ведь свои поступки не любовью к брату объясняет, а тем, что от века это было любому положено и закон этот не правители вводили, и все - обычай, боги и совесть - ясно того требуют, так как же она отступит? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/05/07 в 14:31:36 А, понятно. Нет, по мифу и по Софоклу у Креонта явно таких воспитательных намерений не было. Его просто корежило от одной мысли, что вот _и этот гад_ получит погребение, как всякий честный человек или обычный преступник, - а он не обычный, он запредельный, это просто воипияло бы - уравнивать его с другими и в области погребения! Тут два разных подхода столкнулись - "кара должна быть соразмерна гнусности преступления, иначе несправедливо" - при таком подходе чудовищность кары при случае возрастает неограниченно, поскольку для гнусности преступления границ нет; и другой: "кара должна быть соразмерна гнусности преступления ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ПРЕДЕЛА, а за этот предел уже переходить нельзя, и дальше все преступления всевозрастающей гнусности караются именно по этому пределу, а не с дальнейшим повышением чудовищности кары в пропорции к возрастанию преступления - иначе мы сами себя разрушим". Оба носят этически обоснованный характер, отчего речь и идет от трагедии, где нет "хороших" и "плохих" - Софокл был мастер именно на такие трагедии. Про то, что именно Фивы столица Аххиявы, см.: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488;start=0#0 |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 15:08:03 Да. Меня то и порадовало, что у них тоже получился конфликт правоты и правоты, только по другому поводу совершенно. А намерения у Креона, по их мнению, были не столько воспитательные - сколько примерно те же, что у человека, который, будучи вынужден противостоять толпе, убивает первого высунувшегося, чтобы доказать серьезность своих намерений. То есть, по их мнению, с самими намерениями все совершенно правильно (в чрезвычайной ситуации), а вот конкретный избранный метод разрушителен. Но и с обратным подходом то же самое... С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/05/07 в 17:23:34 По делу (то есть не в той истории, которую _можно было бы_ сочинить на сюжет об Антигоне, а в той, которую реально сочинил Софокл) Креонту, собственно, некого воспитывать - там нет _толпы_, которую нужно приводить в чувство на примере Полиника. Там вполне лояльный, добропорядочный полис. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/05/07 в 17:59:15 А вот эту историю они вообще не прочли. Как увидели, что Креон Гемону объясняет, что нужно подчиняться в вещах, как справедливых, так и несправедливых, потому что иначе конец всему - так им и стало ясно, в чем тут дело. :) С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 02:12:31 Quote:
Там смысл вполне обычный - Креонт хочет сказать не то, что правитель всегда прав, а нечто иное и формально разумное - что если уж _сообщество по соответствующему своему закону назначило себе законного диктатора_ (в римском смысле слова, с формально неограниченными полномочиями), то отныне надо выполнять его приказы из лояльности к сообществу и его закону независимо от того, считаешь ли ты сам их справедливыми и несправедливыми, ибо _закон_ (установление) общества именно этого и требует- а если его не выполнять, все развалится. "Right or wrong, it's my countrie's legitimate order issued lawfully by its legitimate functioneer". Речь идет не о том, что надо повиноваться силе власти, а о том, что надо выполнять законно оформленные приказы законной власти, получившей законным путем право их издавать - а справедливость или несправедливость их падет на голову того, кто их отдает; дело же граждан, после того, как они сами избрали себе диктатора, исполнять его приказы - ведь они на то его и поставили. Если же они так не будут делать, то этим они лишат смысла собственный закон о единоначалии - они ведь и выбирали диктатора, чтобы подчиняться его пртиказам независимо от того, согласен ли с ними каждый их них. "He who does his duty in his own household will be found righteous in the State also. But if any one transgresses, and does violence to the laws, or thinks to dictate to his rulers, such an one can win no praise from me. No, whomsoever the city may appoint, that man must be obeyed, in little things and great, in just things and unjust; and I should feel sure that one who thus obeys would be a good ruler no less than a good subject, and in the storm of spears would stand his ground where he was set, loyal and dauntless at his comrade's side. But disobedience is the worst of evils. This it is that ruins cities; this makes homes desolate; by this, the ranks of allies are broken into head-long rout; but, of the lives whose course is fair, the greater part owes safety to obedience. Therefore we must support the cause of order, and in no wise suffer a woman to worst us. Better to fall from power, if we must, by a man's hand; then we should not be called weaker than a woman". Но во всем этом монологе Креонт вовсе не признает, что отдал несправедливый приказ ради общей пользы - нет, он вовсе не сомневается, что приказ его справедлив, а отдавал он его сугубо ради торжества справедливости в его понимании ("собаке собачья смерть"). Но, если уж кто-то этого его понимания справедливости не разделяет, то Креонт не собирается его особенно долго переубеждать, а предпочитает переключиться на иную линию аргументации: "Если ты не желаешь соглашаться со мной в том, что мой приказ справедлив, то и черт с тобой; но тогда ты все равно должен повиноваться ему из простой лояльности к приказу, отданному тебе законной властью твоего сообщества согласно законно врученным ей этим сообществом полномочиям". |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 06:48:08 Ну да. Но для господ сумчатых студентов сам принцип уже переключает тумблер. Понятное дело, что в чрезвычайной ситуации ты, сломя голову, выполняешь любые распоряжения властей, _кроме явно преступных_. А Креон потребовал чего? Именно. После чего им совершенно очевидно, что конфликт таков: 1. власть для погашения чрезвычайного положения (хорошее дело) предприняла меру, которая, в принципе, очень идет на пользу делу, но _сама по себе_ для решения проблемы никак не требуется, а зато ставит граждан (и особенно двоих из них) в нетерпимую вилку - либо пойти против закона, либо нарушить базовую справедливость. 2. индивид, у которого мотивация особенно сильна, делает первый выбор - _но на этом не останавливается_, а начинает демонстрировать власти, _насколько_ она не права. Что тоже вполне правильно, но _не_ в ситуации чрезвычайного положения. Вердикт - обе стороны, преследуя благие цели, _зашли слишком далеко_. А реальный вариант вообще был выключен с самого начала, потому что мысль о том, что явно приличный человек может устроить такую кашу во имя соразмерности, в их сознание так и не проникла. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: [b][/b]Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 17:40:45 "Ну да. Но для господ сумчатых студентов сам принцип уже переключает тумблер. Понятное дело, что в чрезвычайной ситуации ты, сломя голову, выполняешь любые распоряжения властей, _кроме явно преступных_. А Креон потребовал чего?" То-то и оно, что он не потребовал ничего _явно преступного_ с точки зрения закона. Нет закона на эту тему - есть неписаная этическая норма без росписи, когда именно ее можно (и нужно) перестать соблюдать, и бывает ли вообще такое "тогда". До сих пор к этому порогу не подходили, а Креонт вот подошел и объявил, что как раз здесь пора его переступить. Некая аналогия - обсуждение сегодня вопроса о том, можно ли вводить пытку при дознании при росте преступности и секретности оной до такого-то нынешнего уровня. Или можно ли ее показывать по телевизору в острастку потенциальным и реальным преступникам. Кроме того, "ты, сломя голову, выполняешь любые распоряжения властей, _кроме явно преступных_." - это норма нынешнего общества с не очень высокой потребностью в иерархической дисциплине. Для времен более суровых этот принцип звучит иначе: "ты выполняешь любой законно оформленный приказ своей власти, кроме самоубийственных для твоего сообщества, которое ее уполномочило отдавать такие приказы - или покидаешь сообщество; или действительно саботируешь приказ, но это необязательно и означает много брать на себя (что вовсе не плохо); или встаешь на него войной или отказываешься его выполнять, но это тоже необязательно и означает много брать на себя (что вовсе не плохо). Если же ты просто выполнишь несправедливый, но законно отданный приказ, то ответ падет на отдавшего его, а не на тебя. А ты - человек службы и исполнил долг лояльности. Может, не исполнить его было в данном случае бы более геройским и похвальным делом, но исполнить - заведомо не образует вины". Ровно так смотрели на дело, скажем, в Риме, где никто и никогда не считал этически виновными тех солдат, которых Цезари посылали кого-то несправедливым и преступным образом зарезать или передать требование самоубийства. Или в абсолютных монархиях 18 века, где дворянин, посланный королем с приказом арестовать и ввергнуть в узилище иного дворянина, никем - в том числе своей жертвой - не рассматривался как виновный, даже если оба они - и все прочие - одинаково считали, что приказ преступен в любом смысле слова (вот есть маленьких детей он и по приказу короля не стал бы - так и ведь и Креон не так уж много требует). Точно так же сам капитан Жорж отказался от участия в Варфоломеевской резне, но он не стал бы считать виновным того, кто - строго в пределах приказа и зная ему цену - этот приказ все же пошел бы выполнять. Хотя сам уровень планки, при котором такой человек не виновен, капитан Жорж явно считает слишком низким. Креон именно к этому пункту и апеллирует: "Какого бы ты ни был мнения о моем приказе, это _не тот_ приказ, который_должно_ не соблюдать (=самоубийственный для сообщества или запредельно нелюдской на уровне безумия). А раз так, то его должно соблюдать, что бы ты о нем ни думал!" Просто за последние тысячи лет планка повысилась, и приказ о резком нарушении неписаных базовых этических норм (но не самоубийственный для сообщества и не безумно нелюдской) тоже попал в категорию приказов, которые можно или нужно не выполнять (и по отношению к которым лояльность к законности не должна перевешивать мерзость приказа). А тут еще и выбрано нарушение базовых норм такое, от которого никому конкретно не плохо. Полинику в Аиде одинаково плохо живется, хоронят его или нет, ни один живой ничего в жизни и здоровье не теряет - теряется только очень специфический аспект _чести_ живых (тот, что они до такого-то пункта не унизятся / не осквернятся / не разъярятся / не впадут в месть ни за какие коврижки, что есть границы. которых они не перейдут и по отношению к орку). "1. власть для погашения чрезвычайного положения (хорошее дело) предприняла меру, которая, в принципе, очень идет на пользу делу, но _сама по себе_ для решения проблемы никак не требуется, а зато ставит граждан (и особенно двоих из них) в нетерпимую вилку - либо пойти против закона, либо нарушить базовую справедливость". Они так и должны были это понять. А на деле там не совсем базовая _справедливость_ должна была нарушиться, а "базовая человечность". Вот этот самый принцип, что мы не будем неограниченно повышать уровень жестокости и гнусности воздаяния в полной пропорциональности с тяжестью и гнусности преступления. Вот, придумал точную аналогию для Австралии. Имеется вменяемый преступник, который со страшными пытками 100 детей по кусочкам разрезал для удовольствия. Не было раньше такого! И парламент, справедливо остервенившись, _законным образом_ по законному регламенту принимает решение этого преступника тоже по кусочкам резать бритвой, а сцену казни показать по телетрансляции для всех. Тех, кто этот закон провел, как и большинство в папламенте, просто колотить начинает при мысли о том, что этот преступник получит просто легкую смерть, они говорят, что если ему даровать обычную смерть, то обычного убийцу тогда разве что награждать останется. И вот находится судебный исполнитель или комендант тюрьмы, который говорит: "Нет. Я вам этого не позволю, хоть оно и по закону все, и даже не сказать, что по отношению к преступнику это несправедливо! Это _по отношению к нам/себе самим_ недопустимо!" И встает насмерть против выполнения этого решения. |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 18:00:16 Это не пример для Австралии. Потому что студиозусы скажут, что а) парламентарии даже для политиков что-то слишком с нарезки слетели. б) комендант совершенно прав и никакой границы не перешел. (Кстати, у нас тут сейчас исключительного безобразия судебная история вышла - с интересом жду, чем закончится. Если оно сильно застрянет, и участвовать начну.) А с Антигоной их что проняло. Она же обряд совершила? Да. Душа в Аид убралась? Да. То есть все, что после этого - это уже не для ликвидации нечеловеческого положения вещей, а заради демонстрации того, что так нельзя. Что тоже вовсе неплохо, но не во время чрезвычайного положения же. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]Re: С Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 18:23:53 Quote:
А это они скажут, пока им не описать наглядно / показать, что именно оный преступник делал. Потому что если показать, то им (при условии, что психика у них нормальная) придется делать некоторые усилия, чтобы обуздать и упразднить порыв разрезать его на кусочки (если не своими силами, то силами государства). Вопрос только в мере отвратности зла, совершенного этим преступником, нужного, чтобы вызвать у них такую реакцию. Quote:
А Гемон с Антигоной тоже границы _на самом деле_ не перешли. А формально перешли - не исполнили законного приказа того, кого только что город выдвинул ровно для того, чтобы он отдавал приказы по своему Формальные же границы нарушил и комендант. Кто принимает законы? Кто обязывает людей их исполнять? Вот все, кто принимает и т.д. в законном порядке и постановили разрезать его на кусочки. Как _формально-законно_ можно их оспорить? Никак. Про Антигону понял (в смысле, их сказанное именно в действиях Антигоны поразило?) |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/06/07 в 18:38:36 Quote:
Тут дело в чем. Если его частное лицо - особенно из пострадавших - на кусочки порежет, то суд с удовольствием даст ему пару лет условно. :) Или еще что. А так это будет "какая жалость, что эту сволочь нельзя в кислоте утопить..." А с Антигоной - да. Они сочли, что ее на показательной стороне дела перемкнуло и перемкнуло зря. Креона, собственно, тоже. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Kell на 06/06/07 в 20:23:04 Quote:
|
||||
|
Заголовок: [i][/i]Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/06/07 в 23:17:56 А это и у Софокла Гемон Креонту говорит - что тут речь идет и о ритуальной скверне, не только обо всем прочем. Но, совершенно верно, у Софокла это не главное. НБ. 2 Антрекот и всем. Пресловутое "повиноваться правителю как в справедливом, так и в несправедливом" - в действительности переведено не совсем верно. Креон говорит kai dikaia kai tanantia - "как в дикайа делах, так и в противоположных". дикайос значит прежде всего observant of custom and social rule, well-ordered, civilised, normal, legally exact, precise. То есть не "справедливый" и тем более не "законный", а "соответствующий обычаю, комильфотный, нормативный". dikaie zoe - a civilized way of living, Hdt.2.177. Adv. dikaios, mnasthai woo - in due form, decently, Od.14.90. Только более позднее и второе значение - right, righteous. Переводить в данном случае это надо "правителю должно повиноваться как в делах, отвечающих обычаю, так и в противоположных= чрезвычайных (когда он отдает в чрезвычайных ситуациях приказы, не отвечающие обычаю)" Креонт никоим образом не говорит о повиновении _несправедливым_ приказам, он говорит о приказах сверх / против обычая. Что этот его приказ справедлив, он не сомневается (он в том же монологе говорит о том, что правитель должен быть справедлив). |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 09:31:03 Ну так у Софокла все вообще немножко не о том. :) С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Mogultaj на 06/07/07 в 21:36:29 Нет, я про сумчатых уже понял и восхитился. Это я Креонта "отмазываю":), независимо от. Все-таки переводчики в таких случаях переводят "сплошь и рядом вкривь и вкось". |
||||
|
Заголовок: Re: Сумчатые читают Толстого Прислано пользователем Antrekot на 06/07/07 в 21:42:46 И результаты бывают самые неожиданные... За время пути граждане еще Ануя прочесть успели - и трое в выпускных эссе возмущаются, мол, какого барлога такой красивый конфликт портить привлечением в оный коллаборационизма. (Это им ассоциации со второй мировой не понравились.) С уважением, Антрекот |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |