|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 00:39:29 on 08/21/05 в 22:37:37, Floriana wrote:
Кто какое у нее право отнял? Ничего ей не мешало уйти на все четыре стороны. Кстати, она наследница Руско, а это дает ей достаточно независимости. Сумела бы ей только распорядиться. А отдать ее кому-то в жены Берену и так ничего не мешало - мало ли у него воинов. Не отдал, однако же. (перечитывая предпоследнюю главу) Выбор ей... Еще, имхо, лет десять пройдет, прежде чем она сможет взять свою судьбу в собственные лапсы. Если до тех пор замуж не выйдет, сможет быть хозяйкой замка. А сейчас... Берен сделал правильный выбор, подыскав ей защитника. Общество-то отнюдь не современное, одной женщине - тем более такой еще невзрослой как Дайерет - с младенцем на руках даже при наследстве тяжело будет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Логика веры Прислано пользователем Floriana на 08/22/05 в 00:51:40 Ципор, наследница не она, а сын. И не могла она уйти, ее стерегли. А женихи тогда в дефиците были, воинам Берена девственниц хватало. ;D И обвинять в эгоизме человека, у которого нет ни родных, ни друзей, это, имхо, жестоко. Короче, если бы со мной так обошлись, я бы возненавидела Берена и госпожу Соловушку навсегда. :D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Логика веры Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 00:59:00 on 08/22/05 в 00:51:40, Floriana wrote:
В тексте написано, что наследница она. Прямым текстом. "Она наследует замок". Quote:
Стерегли ее, насколько я понимаю, до того, как выяснили, что не порченная. Потом уже нет. А уж после того, как она уехала во владения Руско - тем более. Quote:
То есть, вы думаете, что если бы нашелся желающий, Берен бы ее отдал? А обосновать? :) Quote:
Это что имеется в виду? Quote:
За что? За то что первый не погнал со двора, заявив, что мало ли с кем его оруженосец спал (таким образом вернув себе замок), да еще и в число своих наследников вписал, а вторая вполне вероятно спасла жизнь (вспомним немытые руки повитухи)? Да, это повод для ненависти. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Логика веры Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 01:14:50 on 08/21/05 в 22:37:37, Floriana wrote:
Каким образом? Её на цепи не держали. Другое дело, что способность решать за себя была у неё порушена капитально. Астахея даром ни для кого не проходит. Quote:
Представляете себе положение молодой женщины с ребенком в архаическом обществе - без мужа, без брата, без отца? Без защиты рода? А отца у Дайэрет, почитай, никогда не было, так что ей оно точно на пользу, если человек хороший. Quote:
А будь тот старик моложе на 30 лет - девочка сама бы в него влюбилась. :D (Наверное, орел был горец). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 01:17:58 on 08/22/05 в 01:14:50, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги, а вот это уже неверно. У Этиль с этой способностью было все ОК. У Ильо тоже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 01:39:00 on 08/22/05 в 01:17:58, Ципор wrote:
У Дайэрет это был, насколько я помню, критический момент астахейского обучения. Соответственно, личность пребывала в полуразобранном состоянии. Потом составные части снова собирают, и оно работает. Это в любой инициации, вплоть до стоящих психологических тренингов. В нашем случае благоприобретением инициируемого является дырка в голове. Ципор, зато в остальных пунктах мы с Вами хором ответили. :) on 08/22/05 в 00:51:40, Floriana wrote:
Флориана, так Вы же не Дайэрет. Наверное, с Вами они обошлись бы иначе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 01:44:38 on 08/22/05 в 01:39:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я не представляю себе а) механизма этого процесса б) его смысла, что самое существенное. Личной преданности можно совершенно свободно добиться без таких сложных маневров. По-моему, неумножением сущностей будет списать характер и качества Дайерет на молодость и личных тараканов. Quote:
Это сильно вряд ли. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 02:24:20 on 08/22/05 в 01:44:38, Ципор wrote:
Один человек так объяснил предельный смысл бизнес-тренинга, который мы с ним оба проходили: "Способ поменять всё, что у вас есть, на всё, чего у вас нет". Механизм - на определенной стадии "все что у вас есть" подвергается аннигиляции. Предоставляется возможность прямо удостовериться, что это всё фигня (кроме пчел, и пчелы). Это общее правило инициаций всех типов. Дальше вопросы - кто, как и зачем. От ответов зависят результаты процесса - правильные, неправильные или сугубо чудовищные. Quote:
Смотря в какой степени. Тоталитарные государства интересуются только преданностью типа "Океания всегда воевала с Евразией". Помните, О'Брайен заставлял клиента видеть четыре пальца вместо трех, раз партии это надо? Без сложных маневров это у них не получалось. Потом. В случае астаховцев - не только преданности. Дайерет учили быть "видящей". Это очень новый уровень возможностей, на который человек вытаскивается совсем не запросто. Нужна очень глубокая переоценка своего нутра. В данном случае - объективно нужна, не из морготовой вредности (за счет вредности я списываю некоторые конкретные особенности). Quote:
Этих обстоятельств не оспариваю. Я только добавляю, что вот так вырвать человека из процесса посвящения на самом интересном месте - это в самом деле жестокий опыт, и для кого-то покрепче Дайэрет, и человек скорее всего и будет как слепой котенок. Другое дело, что девочке всё равно сильно повезло, учитывая так-скать, личность её |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 12:48:13 Я только добавляю, что вот так вырвать человека из процесса посвящения на самом интересном месте - это в самом деле жестокий опыт, и для кого-то покрепче Дайэрет Vy vspomnite, chto ona iz sebja predstavljala eshe do vsjakogo vyryvanija iz processa :) Nichego ne izmenilos'. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 13:52:08 on 08/22/05 в 12:48:13, Ципор wrote:
Пожалуй. Но когда-то её взяли в Аст-Ахе (а брали далеко не всех и не через одного) Значит, что-то они в ней почувствовали (еще в ребенке). Какой-то потенциал. Т.е., я думаю, Дайерет совсем пустым местом не была - по крайней мере, по исходным данным. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 14:06:05 Т.е., я думаю, Дайерет совсем пустым местом не была - по крайней мере, по исходным данным. Ja i ne govorju, chto ona pustoe mesto. Prosto nemnogo bestolkovym sushestvom ona byla i pri astahovcah. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/22/05 в 14:25:51 on 08/22/05 в 14:06:05, Ципор wrote:
Это да. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Floriana на 08/22/05 в 19:01:26 Ципор, у меня сутки не было интернета. Отвечаю сразу на все. Как известно, литератрный персонаж может испытывать только те чувства и желания, совершать только те поступки, которые ему прописал автор. Иногда авторы проговариваются невольно, иногда нет. Реальный же человек, читатель, часто задумывается: а что бы я чувствоал/думал/говорил/делал на месте того или иного персонажа? Так вот, и я думаю, что на месте Дайэрет я бы постянно чувствовала себя оскорбленной, общаясь с Береном и Соловушкой. Тут я близка Антрекоту: не смейте причинять мне добро насильно! Помните, Антрекот писал, что если бы его изловили и насильно сделали операцию по устранению близорукости, он бы был ужасно недоволен? Разумеется, попроси кто эту девку в жены, Берен бы отдал, так не попросил никто, кому нужно вражье отродье, да еще беременное невесть от кого? А влюбилась ли бы она в старика, будь он помоложе? Сперва Илльо, потом Гили, потом... и башмаков еще не износила... Вроде бы эдайн были однолюбы. Разумеется, я думаю и чувствую так, потому что у меня совсем не то развитие, что у Дайэрет, и не может быть таким, потому что - другой жизненный опыт. Не, со мной ольгины светлые поступили бы не так, как с Дайэрет, а как с этой девушкой, как бишь ее там, из рассказа Лапочки, здесь обсуждали. Ну, правда, сказали бы: нам тебя жаль. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 08/22/05 в 19:04:59 **Разумеется, попроси кто эту девку в жены, Берен бы отдал** A na chem osnovano eto suzhdenie? **Не, со мной ольгины светлые поступили бы не так, как с Дайэрет, а как с этой девушкой, как бишь ее там, из рассказа Лапочки, здесь обсуждали. ** Nikak nevozmozhno. V mire PTSR net praktiki sozzhenija :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/01/05 в 16:33:37 on 08/22/05 в 19:04:59, Ципор wrote:
Это ты очень-очень плохо помнишь роман (а я как раз попыталась его перечитать - не вышло...). Практика сожжения у эдайн-по-Брилёвой была. Она была прописана в "Правде Беора" за принесение жертв Мелькору: пытка огнём за принесение в жертву животных и сожжение заживо за принесение в жертву людей. Флориана права, говоря, что "литературный персонаж может испытывать только те чувства и желания, совершать только те поступки, которые ему прописал автор". Скажем, в случае некоторых авторов, типа меня, это не совсем так - мы пишем что видим и практически не можем насильственно приписать "увиденному" персонажу эмоции и мысли, для него нехарактерные. Но Ольга сама принавалась, что лепит своих персонажей так, как ей надо. Показательно, что в качестве примера Тёмной девушки она выбрала до смешного беспомощное и несмышлённое существо. Конечно, такое существо не было бы послано в составе отряда в реальности - это и непрактично, и глупо. С отрядом северян послали бы девушку, больше смахивающую на юного Аркадия Гайдара или юного князя Святослава, и такая девушка совершенно точно не стала бы коллаборационисткой; увидев мёртвого Финрода, она бы возрадовалась, как радовалась бы я при виде обгрызенного волками трупа Геббельса; но реальность романов Ольги определяет только Ольга. А если представить себе такую ситуацию реалистично, то подавляющее большинство Тёмных девушек, которых я знаю (вне зависимости от того, друзья они мне или нет), сохранили бы свою веру и свои убеждения даже ценой своей жизни. Не знаю, откуда Ольга взяла свою Даэйрет. Мне такие Тёмные девушки не встречались. Даэйрет скорее злая пародия, нереалистичная карикатура. Она скорее то, что Ольга представляла/хотела представлять себе под Тёмными девушками. А о возможной связи Даэйрет со Светлыми мужиками мы здесь уже беседовали чуть менее года назад. Для меня, как и для, думаю, подавляющего большинства женщин, мужчины врага не воспринимаются как мужчины _вообще_. В принципе. Они - не мужчины, то есть не потенциальные мужья/любовники; они только враги, подлежащие уничтожению. Ольга, конечно, вольна в выборе характера для своих героев, и показать Тёмную девушку шлюхой, кидающейся в постель к первому встречному врагу, в её власти, но картинка вышла 1. пошлая 2. женоненавистническая и 3. нереалистичная. А кто в этом сомневается, тот пусть подумает об отношении, например, чеченских женщин к солдатам федералов или женщин-солдат Красной Армии к нацистам. Поищите в Гугле "Хава Бараева", к примеру, и Вы увидите реалистичный вариант отношения женщины к мужчинам-врагам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 17:12:03 Она была прописана в "Правде Беора" за принесение жертв Мелькору: пытка огнём за принесение в жертву животных и сожжение заживо за принесение в жертву людей. Ну, ежели Флориана вознамерилась приносить в жертву людей... :) Мера весьма разумная во второй ее части. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/01/05 в 17:59:06 А это на части не делится. Это наказание не за убийство людей, а за жертвоприношение не тому божеству. Вопрос об убийстве не стоит, иначе первой части статьи бы не было вообще - ну кому интересно, что кто-то у себя во дворе принёс в жертву курицу? И вот что ещё по ПТСР выходит: ещё во время расселения эдайн в Белерианде Тёмные проповедники из самих эдайн были правы, когда сурово предостерегали своих соплеменников: Не связывайтесь с эльфами, а то наступит нам всем полный этот самый... пятилапый пёс. Дед Берена, умник и изящный головорез, нашёл способ выставить этих проповедников лжецами, подло убив одного из них. Между прочим, своего соплеменника, не сделавшего ничего плохого. Убил и, как положено главарю в феодальной А потом почти все эдайн погибли в войнах Белерианда. Правы были те примитивные морготовцы из эдайн: надо было уходить из Белерианда, а не формировать ряды эльфийского пушечного мяса с воплями "За Родину, за Эру!". Правы - но их же не послушали. Их перебили. А потом идёт полромана громких жалоб на злодеяния морготовых орков. Так ведь предупредили же товарищей беорингов прямо и честно: вступите в войну против Севера - будет всем вам общий кирдык. Но когда ж это "благородные" головорезы слушали умного совета... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 18:07:01 on 09/01/05 в 17:59:06, Лапочка wrote:
А известно ли нам что о жертвоприношениях "тем" божествам? Во время Беора, разумеется. Неизвестно, вообще-то. Кроме того, Мелькор в тот период уже враг - так что закон вполне рационален. Жесток излишне - в первой части, ну так у них и нравы. Quote:
Ну, как бы пропаганда в пользу врага. Во многих местах могли за такое убить или посадить. Убитому вряд ли стоит жаловаться. Quote:
А почему им нужно уходить? Они пришли на эту землю, получили часть ее по союзу с ее хозяевами. Земля, полагаю, недурная. С чего им уходить? Мелькора, с другой стороны, никто не звал Белерианд захватывать - своих земель было полно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/01/05 в 18:15:08 on 09/01/05 в 17:59:06, Лапочка wrote:
Ох, вообще-то эта история произошла совсем в другом месте и в другое время. Дедушка Берена позаимствовал опыт другого нордического князя... эээ... далеко не своего современника. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Гильрас на 09/01/05 в 18:34:51 (пролетая мимо) Для справки - за жертвоприношения животных Морготу не убивали. Волосы обрезали. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/01/05 в 18:38:37 2Хельги: знаю, знаю. Вот уж пример для подражания... on 09/01/05 в 18:07:01, Ципор wrote:
В тот период Мелькор только даёт понять: не ввязывайтесь в чужую войну. Мелькор, хотя и не считает эдайн угрозой для себя, пытается в основном хитростью, но также и силой заставить эдайн уйти и не торчать на данном плацдарме. И морготовцы эдаинские вовсе не ведут пропаганду в пользу врага, а говорят чистую правду: если мы полезем в эту войну на стороне эльфов, Моргот нам задаст такую порку, что небо в клетку покажется; он бог и нефиг его злить. Это честное предостережение, которое оправдалось хуже некуда. Quote:
У них там такие нравы, что впору бы и в мирное время оттуда на Север мотать. Родовые обиды, кровная месть, ага. "Добрые" эльфы из идейных соображений недодадут соседям, нашим же, кстати, родичам, земли - и соседи в одну прекрасную ночку нас возьмут и перережут. Потом другие соседи, тоже родичи, перережут уже их... Князь ни за что ни про что убивает людей на площади; за не ту веру людей пытают огнём; на земли то и дело ложатся какие-то проклятия; людьми торгуют на рынках, словно скотиной... В похожих условиях население Европы дружно рвануло в Америку. Quote:
А чтобы не лезть поперед батька в пекло. Зачем брать земли при условии, что ввяжешься в войну с каким-то не то богом, не то чёртом, но точно могущественным владыкой, притом, что тебе эта война и её причины так близки, как псу проблемы динозавров? Нет, можно, конечно; но тогда не стоит жалиться и ныть, когда владыка Севера нанесёт по тебе удар. Ты сам, князь Беор, подставил своё племя под огнемёты. Мог бы ведь и уйти и жить с миром; а если избрал войну, то не стоит становиться в такую изощрённо-жертвенную позу. Ах, на нас напали орки! Да, напали. Тут война идёт, между прочим. Решил воевать, так неси за решение полную ответственность. Quote:
Так на него ж напали. Он вернулся из плена домой, на что имел полное право (а эльфам валинорским он ничего не должен - они вассалы его врагов и таким образом сами его враги), а нолдор преследовали его и не отказывались от намерения его убить и его людей убить. Мелькор им на таких условиях ничего опять же не должен. Пока нолдор ему официально угрожают, он имеет право против них воевать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/01/05 в 18:39:52 on 09/01/05 в 18:34:51, Гильрас wrote:
Не-а. Волосы сжигали на голове. Это наказание, кстати, взято прямо из репертуара "святой" инквизиции. В "Уленшпигеле" есть соотв. пассаж. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 18:44:42 on 09/01/05 в 18:39:52, Лапочка wrote:
Лапочка, а цитату можно? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/01/05 в 18:53:48 :) А я прямо сходу на это место наткнулась. Вот цитата: "Кто же будет поклоняться Тёмному богу и заколет ему птицу, или барана, или лошадь, или тельца, да будут в знак позора волосы его сожжены на голове его; ... " А вот что делали "пророки" Тёмного бога: "Те как раз грозили народу неисчислимыми бедствиями за то, что мы ходим по путям Валар и общаемся с эльфами." Интересно, насколько неумён якобы умный Берен. Неисчислимые бедствия-то уже пришли. Его народ частью выбит, частью в рабстве, частью в изгнании, и будет ещё хуже. Но связать слова тех убитых его дедом пророков со своей ужасной реальностью ему почему-то в голову не приходит... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Floriana на 09/01/05 в 21:47:58 Ципор: ну, может быть, не сожгли бы, а зарубили как Этиль. Я ведь не имею привычки всегда становиться на сторону тех, кто сильнее в данный момент. Я не стала бы вешаться на шею своему тюремщику. Лапочке: согласна, что любовь к врагу - вещь редкая и в общем постыдная. Она может вызвать уважение лишь в том случае, если человек пересмотрел свои взгляды и понял, что был до этого не на той стороне. Впрочем, было ли Дайэрет что пересматривать? И среди темных, и среди светлых я встречала девиц еще глупее Дайэрет. Естественно, в пропагандистских целях автор показывает лучших людей из светлых, а темных изображает ущербными - в ту или иную сторону. А Лютиэн действительно говорила с Дайэрет высокомерно и оскорбительно, ты не находишь? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 21:58:29 on 09/01/05 в 21:47:58, Floriana wrote:
Это возможно. :) Впрочем, нравы там у немногих продвинутые, так что, вполне возможно, ваша судьба была бы более банальной. Вариант Дайерет-без-вмешательства-Гили. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/01/05 в 23:01:27 on 09/01/05 в 21:47:58, Floriana wrote:
Я не знаю, может, это и естественно, но автор ничего такого не показывает и не изображает. Если, конечно, под автором подразумевается автор ПТСР, а не кто-то еще. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Olga на 09/01/05 в 23:25:34 on 09/01/05 в 23:01:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
Оставьте, барон :). [Имеет место недопонимание.] [Исправлен выпад в адрес оппонента.Рекомендую перечитать правила.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/01/05 в 23:55:00 on 09/01/05 в 23:25:34, Olga wrote:
Путь добродетели состоит в том, чтобы |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Floriana на 09/02/05 в 00:04:21 Ну вот если бы обо мне дурно отозвался папа Тэссы Найри, я бы действительно огорчилась.[Его мнение очень ценно.] [Убран оскорбительный намек,являющийся личным выпадом.Рекомендуется перечитать правила.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/02/05 в 01:47:56 Советую участникам дискуссии сбавить обороты и помнить о правилах. Правила можно перечитать здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 06:45:47 on 09/01/05 в 23:55:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
Не помогает. Проверено. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/02/05 в 11:42:41 on 09/02/05 в 06:45:47, Olga wrote:
Угу, угу. Некоторых вот регулярно банят за грубость и несдержанность, а они все равно продолжают... Может, по методике короля Людовика Святого с такими поступать, а? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/02/05 в 13:06:39 on 09/02/05 в 11:42:41, Isaac_Vasin wrote:
А некоторых я бы не только забанил. По другой методике. Исаак, если Вам будет угодно потребовать _практического_ объяснения моих слов (через обстоятельства места и времени) - я к Вашим услугам, договориться можно приватом. Если нет - продолжать _этот_ диалог в какой-либо форме я не стану (я, собственно, всё сказал). С уважением, Хельги ---------- Приношу извинения администрации |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 15:27:39 Господа Хельги, Исаак, попрошу эту ветку дискуссии закрыть. Выяснение вопросов о том, как следует поступать с "некоторыми", и обстоятельств места и времени - не здесь. Можно приватом, можно на другой территории. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/02/05 в 23:22:49 on 09/01/05 в 23:01:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
А Вы тут ровно наполовину правы. Автор (Ольга) вовсе не показывает только лучших Светлых. Наоборот, Светлым она приписала гораздо больше недостатков, чем указано в первоисточнике. Она с этим "реализмом" даже слегка переборщила. А Тёмных она таки пытается показать ущербными. Правда, это не всегда получается. Там же на выходе Тёмные _как общность_ (без орков, которые в принципе не поддаются интеграции) куда более перспективны, чем эдайн. Путь Тёмных - это самостоятельный путь людей к знаниям и свободе, это путь к звёздам, причём безо всякой эзотерики да метафизики, а эдайн может помочь только чудо или подпадение под власть Севера. По первоисточнику им чудо и помогло (Нуменор). А то б они и через 3000 лет всё так же торговали трэлями и резались в кровных сварах, и общение с эльфами само по себе их не вытянуло бы, потому что у эльфов те же границы - лорды да вассалы, господа да слуги, вся эта гнилая феодальная романтика. А вот чтобы сделать эту романтику вместе со всей её грязью более привлекательной, чем общество Севера, автору приходится вписывать бога из машины, какие-то неубедительные метафизические примочки. Это старая песня власть имущих. "Да, у нас тут и рабство, и мракобесие, и резня и лицемерие, но зато у нас тут Правая Вера (ТМ)! А у вас хоть и равенство, и свобода, и законность, и медицина - но зато у вас чёрт на плече сидит! Мы прямо своими глазами видим чёрта на вашем плече! Вот прямо без очков его видим!" Такую песню пели во многих странах - от Франции до России. Не помогло, даже хуже стало. Потому что каждый мыслящий человек понимает: если за аргумент сходит "чёрт на плече", то настоящих аргументов просто нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/02/05 в 23:35:38 on 09/02/05 в 23:22:49, Лапочка wrote:
Эту компанию (астаховцев) точно так же жалко, как других. Если, конечно, вообще литературных героев жалеть. Разумеется, если читать книгу, а не учебник политграмоты. Ольга показывает, почему их дело - неправое (я знаю, что Вы с этим не согласны, сейчас не о том). Из этого никак не следует ущербность людей. (Уточним - в "реалистическом" формате такое "доказательство" вовсе не имело бы силы). __________ Посмотрев обновленную версию Вашего сообщения: мы как всегда о разном. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/02/05 в 23:52:04 on 09/02/05 в 23:35:38, Хельги Змеиный Язык wrote:
А чего их жалеть, астаховцев? Разве что за то, что автор не даёт им достойно умереть. Убивает их максимально унизительным способом, да и показать рыцаря Аст Ахэ как следует не может, или не хочет - рыцари были гораздо опаснее. А дело их как раз правое (см. аргументацию выше); их путь - путь героев. Как путь красноармейцев в ВОВ. Их удел - свобода и звёзды:) Нет, я понимаю, что Вы при "блаародной" теобандократии никогда не жили и имеете о ней романтизированное преставление, но отчего бы Вам не признать, что все остальные - типа вот я, Флориана, наши семьи и северяне Белерианда - вовсе не обязаны к этой романтической теобандократии стремиться? Мы имеем право сами выбирать наше будущее, нес па? И если валинорские эльфы к нам зайдут на пироги, мы имеем полное право зарядить картечью пушку. Мы, типа, тут живём, причём так, как мы сами хотим. :) Quote:
Не очень-то получается. Книга не хороша. Вязкий текст, совершенно невкусный, для меня почти до нечитабельности. Отдельные части хороши, но в этом салате мало качественных овощей. Шотландско-нордические клише ещё годы назад в зубах навязли. Книга мне интересна только как источник идей, и то раствор слабоват, маловато интересных идей на единицу текста. Обсуждаются-то всё время одни и те же вещи - Тёмно-Светлые споры. Quote:
Это никак не реалистический формат, тот гораздо мрачнее и глубже. Под ущербностью я имею в виду аццкую эзотерику, приписанную северянам. Она тем более неубедительна, что других недостатков у них по сравнению с эдайн почти не видно. Правильные люди. Ну и общая политзадача: "Все люди плохи, все люди пали, и в данном тексте это наглядно показано!" ;D И мы не о разном. Я как раз об этом самом, об аццкой эзотерике. Как аргумент это расчитано даже не на идиотов, а на безграмотное быдло. На людей, которых учили не думать, а прислуживать господам. Или которые очень хотят прислуживать господам. Сейчас такие встречаются;) Кстати, Толкиен такой ошибки не делает. У него там задуман ясный расклад: "неправильные убеждения" идут рука об руку с физической невозможностью жить по-человечески. Показать это у него не совсем вышло, но идея правильная. Я её даже для себя переняла. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 00:09:32 on 09/01/05 в 21:47:58, Floriana wrote:
У меня такие вещи вообще уважения не вызывают. Разве что при крайних обстоятельствах (ты обнаруживаешь, что служишь Третьему Рейху). Quote:
Тут дело не в том, было или нет, а в том, что пересмотр необоснован. Соответствующие эпизоды смехотворны. В жизни для предательства у людей обычно есть основания. Quote:
Я этот эпизод не читала. В первый раз пропустила, а во второй раз полностью продраться сквозь текст не могу. Дальше первого тома не пошло. С появлением астаховцев на сцене начинается непроизвольная комедия, и всё. Тут читать можно только с большого интереса или с большой обиды, а у меня ни того ни другого. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Floriana на 09/03/05 в 01:06:54 Вообще-то отец Тэссы Найри - известный и уважаемый литературный критик Лев Аннинский. Чем более высокого класса профессионал - тем важнее его мнение. В любой сфере так. Общеизвестное мнение: писатель должен быть готов, что написанное им кому-то не понравится. Кроме то, героев, который он задумал сугубо положительными, кто-то может таковыми и не счесть. Вспомним хотя бы Платона Каратаева и князя Мышкина. Да вот совсем недавно моя дочь заявила, что ей не нравится Мальвина: "она злая". ;D И такая точка зрения имеет право на существование. Ну не нравится мне такой Берен, не влюбилась бы я в него никогда, и с такой Лютиэн ни за что бы не задружила. И одна из лакмусовых бумажек, один из тестов на "вшивость" - их отношение к Дайэрет. К "своим"-то каждый будет добр, особенно если эти свои умны и благородны. Человек распознается в его отношении к несвоим. Здесь явно недостойное отношение. :D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 01:07:56 on 09/02/05 в 23:52:04, Лапочка wrote:
Ох, Надя, если бы Вы знали, про что говорите. Quote:
А я при много чём жил. :) Quote:
_Мне_ отчего этого не признать?! Христос с Вами, Лапочка. Где Вы видели, чтобы я что-то за Вами не признавал? :) Quote:
Уже представил. Quote:
Я стараюсь не читать книги, которые мне не нравятся. И время на их обсуждение обычно не трачу (его мало). Quote:
Так это не ущербность _людей_. Это неправильность дела (в системе координат автора). Что я и говорил. Quote:
Так у него миф, а не исторический роман. Разница. Quote:
У Вас, я надеюсь, выйдет. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 01:27:19 on 09/03/05 в 01:07:56, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я не про жизнь, я про реальность романа. (Знаю; я много чего разного знаю, например и о европейской философии тоже;)) А при бандократии Вы всё-таки не жили. Тут просто есть два варианта, и один из них не имеет права на существование. Тот, при котором никто не находит рабство зазорным, инакомыслящих считают "теми же серийными убийцами" (с) Ольга Чигиринская, а рабовладельцы, паразиты и убийцы считаются благороднорождёнными высшими существами, причём ответственность за всю эту мерзость с благодарностью возлагается на Бога. Этот вариант пролетает. Его не должно быть. Его уже убрали, не без помощи гильотин, и если надо, уберём ещё раз. С той помощью, которая потребуется. Quote:
Ну вот в этом треде Вы почему-то считаете, что северяне неправы. Между тем они там первые были, до нолдор и до эдайн; это Светлые пришли из других земель и на них напали, и мечтают их уничтожить, обратить в трэлей, изгнать с их коренных земель. Северяне по-всякому правы. Мелькор тоже был ничего не должен жителям Амана - они без причин напали на него, уничтожили его дом, перебили его людей и похоронили его в Мандосе на 3000 лет. Прав Мелькор - он у себя дома, правы северяне - они у себя дома. Что же Вы не признаёте их право жить у себя дома как они сами хотят? :) Quote:
А мне дурное качество текста и/или неприязнь к тексту никогда не мешали обсуждать текст. Университетская привычка8) Quote:
Неправильность дела должна быть показана на деле. Аццкая эзотерика не заменяет того самого пресловутого реализма. Показать надо на деле, в чём неправильность, а не врисовывать чертей на плечах идейного оппонента. Quote:
Нет, ВК - уже не миф. Это romance с элементами авторского мифа. Quote:
Ничего, апокрифисты всегда найдутся. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/03/05 в 02:28:14 on 09/03/05 в 01:27:19, Лапочка wrote:
Да какая тут филозофия. Сгубая фактология. Quote:
Как же Вы, Лапочка, всё про всех знаете. Вещее существо. :) Quote:
Я?! (испуганно хватается за отвалившийся хвост). А... да... правда. Так Вы то про себя, то про них. Я, простите, так могу и перепутать. И вот, по ошибке за Вами тоже... чего нибудь не признаю. Очень нехорошо (с моей стороны) получится. Quote:
Так их не бывает. Как эфирного ветра, сепулек и могултаевых хеттов. Как же они могут жить, как хотят? Quote:
Ну, просто - зачем. Мне было бы лениво. Quote:
Так это на деле, черти на плечах. Просто _для Вас_ это не довод. Quote:
С нетерпением ждём.... Надеюсь, Вы оставите им широкое и изобильное поле... для творческого самовыражения. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Гильрас на 09/03/05 в 03:21:16 on 09/03/05 в 01:27:19, Лапочка wrote:
(лениво) Лапочке надо посмотреть на карту и выяснить для себя, где Аст Ахэ и где Дортонион. Впрочем, то, что Лапочка это дело не выяснила - оно понятно, а с чего я сюда лезу - непонятно. Ибо, как неоднократная практика показала - бесполезно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 06:37:07 on 09/03/05 в 03:21:16, Гильрас wrote:
Мне это напомнило анекдот Довлатова - как чехи привечали какую-то советскую комсомольскую делегацию. Поемши колбасы и попимши пива, глава делегации спросил: "А где у вас тут можно?" - а кто-то из чехов ответил: "Вам - везде". Так и астаховцы. Им везде можно. Везде они дома. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 15:40:10 on 09/03/05 в 02:28:14, Хельги Змеиный Язык wrote:
Так не жизненная же фактология, а романная. Quote:
Так бандократия-то феодальная давно уж повывелась, так что не могли Вы при ней жить, разве что если Вы бессмертный эльф. ;D Quote:
А мне иногда нелениво. 8) Quote:
То у Вас никого и ничего там нету, "как могултаевых хеттов", то всё есть "на деле". Пожалуйста, что-то одно. Если персонажей на деле нету, то и чертей на их плечах, тем же автором неубедительно нарисованных, на деле тоже нету. Выбирайте один вариант. "На деле" в обсуждаемом тексте есть одни только сплошные фантазии о чертях на чужих плечах да об инакомыслящих-серийных-убийцах, причём и эта эзотерика не показана наглядно, а подана как лекция дурню Берену мучающими пленников эльфами; а вещдоков-то, в смысле убедительных описаний демонического влияния, нету. То, что есть, свидетельствует более в пользу наших, чем в пользу ваших. Я и пресловутое "моё ИМХО" тут ни при чём; просто "синих чертей не бывает" (с). Демоническая инспирация не так выглядит, как её Ольга рисует; как именно она выглядит - да см. хотя письмо Толкиена номер 45 от 9 июня 1941 года, там есть очень правильные мысли о чертях на плечах. А выдумать можно всё что угодно. Каждый сам за свои выдумки отвечает. Ольга вон уже ответила по полной программе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дайерет (ПТСР) Прислано пользователем Лапочка на 09/03/05 в 15:57:11 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1126573629;start=0]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |