|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 19:25:44 [Перенос отсюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1118092379;start=90) - Бенни.] on 06/11/05 в 13:19:03, Olga wrote:
Это Смерть? Он, как известно, в жизни и делах живых понимает далеко не всё. Хотя искренне старается. Но с компетентностью у него того-с. Quote:
Не "нет ни молекулы жалости", а "нет молекулы жалости". Разные вещи. Жалость как таковая там есть. А что нет её молекулы - ну так дело житейское, в нашем мире нет молекулы утюга, однако ж я бельё глажу. Нет ни молекулы русского языка, однако ж мы тут разговариваем. Молекулы гравитации тоже нет, а камень на землю исправно падает. Ну, есть такие конструкции, которые не состоят из молекул и, соответственно, не в числе молекул измеряются. Однако же есть и жалость, и храбрость, и всё такое прочее. Что там, что здесь. (По-прежнему не понимаю, как в тексте может быть безнадёга, если в нём есть матушка Ветровоск. По-моему, это взаимоисключающие понятия.) Quote:
И таки где они теперь? ;) У нас есть вспышки сверхновых, от которых, при неудачном обороте дела, жизни в нашем её понимании будет весьма нехорошо. Ну и что? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 20:38:59 Quote:
В данном случае он высказывется по вопросу, в котором смертельно коспетентен. Quote:
Именно "ни молекулы" - посмотрите еще раз собственно фрвзу. Quote:
Да, и прохдит по разряду "большой лжи". В которую надо поверить, хотя ее нет - потренировавшись в детстве на вере в Санта-Хрякуса. Quote:
Нисколько. Одно другому ни капли не мешает. Quote:
Появятся новые. Кто-то же должен следить за тем, чтобы планеты ходили по орбитам. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 21:44:42 on 06/11/05 в 20:38:59, Olga wrote:
С чего бы вдруг? Quote:
Угу. И ни молекулы руского языка. Ещё раз: жалость не состоит из молекул. У неё другая природа, не молекулярная. Поэтому то, что в мире нет ни молекулы жалости, совершенно нормально и не означает отсутствия жалости (и уж тем более безнадёгу). Quote:
That's a point. Только почему же нет? Она есть, только создаётся в процессе. И, да, ей учиться надо. Так и языку учиться надо. Quote:
But how? Эльфы-то проиграли. Quote:
Да планеты-то пусть ходят по орбитам. ;D Пока аудиторы занимаются планетами, всё нормально. Вот когда они вылезают за пределы планет, орбит и т.д. в пространство, которое регулируется по другим правилам - система срабатывает, и нету аудитора. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 05:16:11 Quote:
С того, что он один ходит на "изнанку Вселенной". Даже боги этого не делают. Quote:
Откуда в мире Пратчетта возьмется русский язык? Quote:
Есть люди, [у которых] не хватает ума, чтобы разобраться, где речь идет о физических реалиях, а где - о художественных образах. До этого дня я думала, что вы к ним не относитесь. У меня остается еще одна слебенькая надежда на то, что все-таки не относитесь, а просто подгребываете меня: ну не можете же вы всерьез говорить о "немолекулярной природе жалости" в приложении к миру, где Смерть играет Санта-Хрякуса и ездит на лошади по имени Бинки. Тогда давайтесразу скажем, что смерть имеет немолекулярную природу - и какого черта Пратчетт написал, что у Смерти есть дворецкий по имени Альберт м внучка Сьюзен? [Убран переход на личности. Ципор] Quote:
Вот именно поэтому я не хочу смотреть на мир глазами Пратчетта - в его мре желость это ложь, которой надо учиться. А в моем - правда, которой надо соответствовать. Quote:
"А грузина зовут Авас. А доцент..." пусть себе ходят - вот только Пратчет воображает силу, которая их водит, злой и враждебной людям. Жизни вообще. И это много говорит о складе ума Пратчетт и о прирде его юмора. Потому что мир фантазии - это мир фантазии, ты в нем полный хозяин и не скован ничем - и можно даже о конце света написать радостно, как сделал Льюис. Можно не верить в Бога в этом мире и не видеть доброй руки, движущей Вселенную - но выдумать такой мир, где эта рука будет именно доброй. А можно сделать распорядителем вселенной злобное существо, а самым добрым богом своего мира - Смерть. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 06:21:38 Quote:
Так загробная _жизнь_ как раз и появилась, когда Озирис воскрес. Это он жизнь в смерть и протащил, насколько я понимаю. Quote:
??? Самообман? Quote:
Не одолжение. Просто, если нечто не 0, то оно не обязательно 100. :) И если между двумя явлениями есть сходство по одному признаку - даже очень важному - то это вовсе не значит, что эти явления тождественны. Азбука, вообще-то. Quote:
А тебе и положено. :) Ты автор. Ты должна быть все время недовольна. А что до молекул жалости - во вселенной нет жалости. Никакой. Все, что есть, туда приносим мы. И если кто-то придумал сказку, то для поверившего - это уже реальность. Мы можем вырабатывать жалость, радость, добро только из себя. Больше их нигде нету. Но что в этом дурного или страшного? Мы же _можем_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 07:22:45 Quote:
Не знаю. В любомслучае, речь идет не о человеческой смерти, а о расставании тела, "как" и "ба" сущетва, которое можно разрубитьна 14 кусков, а потом без проблем сложить до кучи обратно. А что касается ежедневного схождения в загробный мир - то некоторые боги там вобще живут:). так что Осирису это как в туалет прогуляться. Quote:
Желание быть "хорошей собакой". Только собака не способна пойти по пути самообмана, по пути наименьшего сопротивления. Quote:
Антрекот, я тебе уже сто раз бъясняла, что в таких вещах идет речь о качественном, а не количественном различии. Невозможно быть "немножко беременным". Или на все 100 или на 0. Или утебя экзистенциальная надеждаесть, или ее нет, или ты на 100% признаешь Христа своим личным Господом и спасителем, или нет, "а третього нема". Quote:
В _этом_ ничего - мне страшнамировоззренческая установка, согласно которой жалость, любовь и пр, вырабатываемое нами из себя - это приятная ложь. Мне куда ближе установка на то, что это - необходимая истина. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 07:29:19 Quote:
В рамках данной мифологии, насколько мне известно, оно заявлено как тяжкий и малопереносимый опыт. Как раз как клиническая смерть для нас. Quote:
Так я про самообман (в обе стороны) как раз и говорю, как про свойство социализации. Quote:
И все, кто не признает - одинаковы? Э? Quote:
Так это не ложь. В тот момент, когда оно выработано, оно _уже_ - правда. А исходный толчок может быть и ложью, и недоразумением... Какая разница? Причу про деньги и уважение знаешь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 07:41:10 Почему это в мире Пратчета нет жалости? Молекулярной там или еще какой. В романе "Ученик Смерти", который я читала, ее достаточно - причем, даже у Смерти. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 07:48:19 on 06/12/05 в 07:41:10, Ципор wrote:
Господи, это что, вирус непонимания по сети распространяется? КОНЕЧНО, В МИРЕ ПРАТЧЕТТА ЕСТЬ ЖАЛОСТЬ. Но не как что-то имманентное или должное. А как "Большая ложь". Которая не присуща самому крутому персонажу мира (Азраил), а распорядителями мсира (аудиторы) и вовсе ненавистна. Именно это характеризует мировоззрение автора текста: жалость - это такая маленькая галлюциногенная таблетка, которую нужно принимать, чтобы не свихнуться, имея дело с этим мирозданием. Поняли-нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 07:58:52 Quote:
Еще раз: Анубис там живет. Так что его жертва, получается, больше :) Quote:
Скорее свойство интеллекта. Quote:
Ну ты меня совсем не уважаешь, видать. И все, кто признает, не одинаковы. Так с какой стати... Quote:
Огромная. Мене это _важно_, понимаешь? Quote:
Нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 08:04:35 Quote:
Нет. Потому что у меня совершенно иное впечатление. "У мироздания жалости нет. А у меня - есть." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 08:31:22 on 06/12/05 в 08:04:35, Antrekot wrote:
Извини, ты этот монолог Смерти помнишь хорошо? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 08:38:39 Quote:
Так теперь там много кто живет. Quote:
Ну вот - так что ж ты мне пишешь, что только упаковка разная? Quote:
Так опять-таки, то, что _ты_ без этого не можешь, не значит, что у всех остальных так же. У тебя все время как-то выходит, что все, что не устраивает лично тебя - кошмар и беспросветный ужас _для всех_. Quote:
"За шумом дождя Лао не расслышал стука в дверь и пошёл открывать, только когда весь дом затрясся от сильных ударов. У ворот, держа на поводу навьюченного мула, стоял странно одетый человек. Он заговорил, сначала невесть что, но потом, увидев непонимание, перешёл на язык похожий на здешний. - Я перешёл через горы. Я устал и голоден. Можно ли у вас переночевать иностранцу? - Мы рады тому, кто идёт с миром. Заходи в дом, ты получишь еду и постель. Сон был крепок, а наутро путник увидел голубое небо, солнце и вершины гор. Время собираться в дорогу. - Прощай, хозяин. Благодарю за ночлег. Вот, держи. - Что это? - Это? Деньги. - Прости, но в наших краях нет ничего подобного. Объясни, зачем даёшь ты мне эти предметы? - Ты пустил меня в дом, накормил, дал новую одежду и еду на дорогу. Я же даю тебе за это деньги. Тот, у кого много денег - самый уважаемый человек. - Спасибо, я понял. У нас нет такого обычая, но я вижу, что он мудр. - Прощай! - Да помогут тебе боги! Через час Лао был в доме у кузнеца. - Сделай мне, мастер, сто дисков со знаком моей семьи. Мой сын поможет тебе. Дело в том, что вчера вечером пришёл ко мне один чужестранец, и он рассказал... А некоторое время спустя, по всей этой небольшой стране распространился обычай: если кто-то делал другому человеку приятное, тот давал ему серебряный диск со знаком своей семьи. Эти диски хранят дома или мастерят из них ожерелья. И человек, у которого много денег - самый уважаемый человек." Было некогда уволочено с pritchi. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 08:54:59 Конечно. "НЕТ. ВАМ ПРОСТО НУЖНО НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В ТО, ЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ИНАЧЕ ОТКУДА ВСЕ ВОЗЬМЕТСЯ?" Открытым же текстом все сказано. Чтобы справедливость была, чтобы жалость была - нужно решить, что они есть. И вести себя соответственно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 08:57:01 Quote:
Я не помню генезис Анубиса, но вроде этот парень тамбыл с самого начала. Quote:
Потому что я говорю не о людях, а о мировоззренческих системах. Quote:
Ты знаешь (шепотом) начихать мне на всех. Тема называется как? "Творчество Ольги Чигиринской". М я тебе объясняю, что мне важно для творчества. И почему я, любя книги Пратчетта, не хочумыслить как пратчетт. Quote:
А. Я ее знала - просто ты описал ее предельно неконкретно. Но это все равно не то. Настоящей ценностью обладает только та жалость, которая не предполагает никаких ответных плюшек - даже в виде морального удовлетворения. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 09:05:47 on 06/12/05 в 08:54:59, Antrekot wrote:
Так вот, это у него "то, чего не существует" - и научаться верить, кстати, не обязательно: с упорством переходящим в однообразие, Пратчеттпишет, что вести себя соответственно в Анк-Морпорке - это вариант самоубийства. И тот же Патриций прекрасно обходится. А мне нравится, чтобы в это верили потому что оно _существует_. Знать, что оно "возьмется" даже если скурвятся все люди на земле. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 10:20:54 Quote:
Там сложно... :) Quote:
? Мировоззренческая система (МВС) А: Человек в списке своих достижений первым ставит "Из-за меня ни один человек не провел ночь без сна." МВС Б: Первым в списке идет "Взял я город такой-то и сложил пирамиду из голов, а всех взятых посадил на колья, дабы ведали мою мощь." Ну никакой разницы, правда? Quote:
А тут как бы и объяснять не надо. И доказывать. Тут "мне не нравится" - достаточный аргумент. Quote:
Я о другом. Тут доброе дело из недоразумения получилось. Что ему от того цена меньше? Quote:
Так это опять вопрос личного вкуса. С моей точки зрения, ситуация, когда жалость и справедливость _можно_ делать из себя - как бы там ни скрежетала вселенная - это хорошая ситуация. И когда совершенно нечеловеческое и природой для того вовсе неприспособленное существо начинает эту штуку поддерживать, просто потому что ему _так больше нравится_ - это тоже есть хорошо и хорошо весьма. Никакой безнадеги. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем R2R на 06/12/05 в 10:47:03 on 06/12/05 в 05:16:11, Olga wrote:
Ну, боги в Плоском Мире - отдельная история. А Смерть всё-таки не абсолютный эксперт в делах жалости. Quote:
Поскольку я не могу поверить, что вы не способны продолжить логическую цепочку и догадаться, что, хоть в мире Прэтчетта нет _русского_ языка, там есть другие языки, с которыми дело обстоит аналогично - остаётся думать, что вы меня подкалываете. ;) Quote:
:D Ну, в меру скромных сил моих... Quote:
Угу. Подкалываю. Немножко. Сорри, если это вас напрягает. Я постараюсь серьёзно. Quote:
Это же IC-шный подход, про ложь. Смерть так думает. А Смерть, при всей его осведомлённости и могуществе - 1) не человек 2) как у Прэтчетта неоднократно сказано, довольно туго разбирается в делах людей. Он рационализирует, как умеет. Получает ответ, который вписывается в его - ограниченную - систему понятий. И считает, что "так оно и есть". Но его точка зрения не есть нечто абсолютно правильное. В ней всё равно присутствует "измерительный прибор", "наблюдатель", "интерпретатор" - сам Смерть. О недостатках которого, когда дело касается людей и жизни вообще, мы прекрасно осведомлены. Что-то он понимает лучше, поскольку смотрит со стороны, да и возможностей у него больше. А где-то он совершенно добросовестно ошибается. Насчёт "лжи для тренировки" - слово "ложь" тут слишком негативно окрашено. Некоторые вещи действительно нельзя освоить, получить или создать, оставаясь "снаружи" них. Они требуют собственного участия. Чтобы научиться говорить, нужно говорить (и ошибаться). Чтобы научиться жалости, нужно жалеть (и недотягивать, и обламываться). Возвращаясь к "Дамам и господам". Королева Инси - это всё-таки ложь, сказка. Но то, что сделала Маграт - это правда. (Хотя Инси вполне могла существовать на самом деле.) Quote:
А по-моему, они не злобные. Они никакие. Нейтральные. Как рост дерева или взрыв звезды. (Ненависть - очень сильное и, м-м, личностное чувство.) "Добрыми" или "злыми" мы сами их делаем - я могу себе представить пиплов, у которых Аудиторы будут представлять собой Всеблагой Непостижимый Мировой Закон, который делает как лучше, только понять этого мы своими слабыми силами не можем. А у Прэтчетта слепая безличностная сила, противодействующая жизни, определяется как "враждебная". Смерть определяет их отношение к жизни как "ненависть", воспринимает их как "злобных" и приписывает им желания. Но как только у них появляются эти желания, они сами становятся частью жизни. Quote:
Насчёт "самым добрым" я бы на 100% не закладывалась, а вообще - то, что Смерть не злонамерен и не безразличен, по-моему, хорошо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 10:53:12 Quote:
Да - и я не хочу заморачиваться. Quote:
По большому счету - нет. Потому что в центре - "я такой классный парень" - а дальше в списке идет то, что в данной цивилизации служит критерием "классности парня". И парень вообще не задается вопросом, классный ли он _по большому счету_. И если в этой упаковке принято сажать на колья и снимать головы - то он будет. А если не принято - то он не быдет, но не потомучто любит и жалеет людей, а потому что не принято. Quote:
Тогда вопрос на сто рублей: чего вы меня этим донимали? Quote:
Доброе дело тут получилось от того, что человек гостеприимен и бескорыстен. Это нравственная позиция, а не недоразумение. Quote:
Но она не "скрежещет". Понимаешь, у Пратчетта получается тот же теизм, только с отрицательным знаком: он не создал Вселенную вовсе без всемогущей и активно вмешивающейся силы. Если бы. В его мире такая сила есть и она враждебна. И я хочу спросить: стоило ли так далеко убегать в своей фантазии от благого Бога, чтобы выдумать злого? Стоило ли издеваться над теизмом в "мелких богах", чтобы в конечном счете прийти к выводу о НЕОБХОДИМОСТИ иррациональной веры - но субъектом оной сделать "большую ложь", в пророком - Смерть? Quote:
Как это? Смерть все равно связан своими "проессиональными обязанностями". Сегодня он вошел в роль Санта-Хрякуса и пожалел девочку Сару - ну так он возьмет ее вкачестве Смерти завтра. Через год. Через десять. Толку от того, что ему нравится - он ведь не может себе позволить в обычных обстоятельствах поступатьтак, как ему нравится. Если он уйдет в отпуск - случится большая фигня ("Мрачный жнец"). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 11:07:56 Quote:
С кем вы беседуете,простите? Я - _я_ - говорила, что Смерть - эксперт в области того "как все во Вселенной устроено". Quote:
да я просто издеваюсь. Quote:
Он разрулилситуациюс Санта-Хрякусом и верой в него - значит, в этом вопросе разобрался правильно. Quote:
Но так оно и есть. В этом мире. Quote:
Пратчетт выбрал именно его. Quote:
Почему это названо ложью? Quote:
Они враждебны жизни. В том числеи тем пиплам. Quote:
Да, и это их убивает. То есть, жизни враждебна сама структура, "матрица" той Вселеной. Quote:
Что автоматически делает его самымдобрым, потому что остальные боги злонамеренны или безразличны. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 11:17:25 Quote:
Так это _твои_ сложности, прости. Quote:
??? Так я потому и беру случай, когда мы про человека лично ничего сказать не можем. А говорю именно о _мировоззрениях_. Об _установках общества_. И спрашиваю, ты действительно не видишь разницы между этими установками? Quote:
По какому "большому" - по твоему? :) Quote:
Потомк что ты доказывала, что это _вообще_ так. Не для тебя, а вообще. Quote:
Ольга, но ведь чужак им тоже сделал большое доброе дело. Совершенно того не желая. Quote:
Никаким образом. Она просто безразлична к людям. И нет там никакой "большой лжи". Там есть другое. Что человеку не нужно руководствоваться критериями вселенной - вселенной нет для него дела. А нужно - своими собственными. И плевать, что во вселенной нет этих молекул. Людям не должно быть до этого дела. Quote:
Если бы люди следовали жалости всюду, где _могли_, мы бы баварское пили... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 12:09:50 Quote:
Нет, не мои. Quote:
Я тебе объясила. Quote:
Да хоть по своему. Хоть выйти умом за рамки социума. Quote:
Для меня это _вообще_ так. Я иначе на эти дела не могу смотреть и не хочу. Quote:
А это тоже не недоразумение, а честность: он заплатил за постой, не захотел халявы. Из двух добродетелей вышло большее добро. Все правильно. Quote:
Враждебна, враждебна. Аудиторы ей нужны, а жизнь - нет. Quote:
Антрекот, "большая ложь" - это непосредственно из текста. Это цитата. Quote:
А людям и нет. Вот поэтому "прогуляться ночью в одиночку по Теням - это настоящее самоубийство". Вот поэтому Моркви не может арестовать главу гильдии убийц и гильдии воров. Вотпоэтому у всех, покидающих кабинет Патриция, "такое ощущение, что онитолько что чудом сохранили себе жизнь". Вот полэтому маги "рашдены, штобы жрать". И так далее. Quote:
Если люди будут следовать жалости всюду, где могут - миру не придет карачун. А у Пратчетта - придет, если Смерть будет следовать жалости. Вселенная так "настроена". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/12/05 в 12:51:04 Quote:
Если ты берешься делать выводы - твои. Quote:
Ты только сказала, что тебе претит подход "я - крутой парень" (вне зависимости от того, чем этот парень гордится). И я еще раз спрашиваю - нет, значит, разницы, между системой, где положено гордиться посаженными на кол, и системой, где положено гордиться тем, что помогал нуждающимся и никого не обидел. Нет? Quote:
Причем тут это, мы же не о _людях_ говорим. Только как раз о мерках социума. Quote:
Ты - пожалуйста. Но есть много других людей в этом мире. :) Quote:
Но в основе его лежало недоразумение. Ведь того обычая, о котором подумал герой, у народа чужака не было. Но разве новый обычай стал от того хуже? Разве стала хуже Хартия Вольностей от того, что те саксонские законы, которые начал искать по поручению Генриха II Лэнгдон (а не найдя, принялся восстанавливать, а больше - придумывать), вообще Вильгельм Завоеватель из головы выдумал? Quote:
Так и нашей вселенной черные дыры нужны, а мы - нет. Нам-то что? Почему мы должны принимать _эти_ критерии? Quote:
Это цитата из Смерти. Он не человек. Quote:
И откуда взялся этот Моркви? А? И куча прочего народу. Quote:
Так я потому и говорю "где могут". Люди ведь тоже не везде могут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/12/05 в 22:58:57 Quote:
А я не берусь. Я рационализую своли эмоции по отношению к... чему-либо. Ну не нравятся мне египетские боги. Не прет меня от них. Quote:
О, аллах. В этих системах принято _гордиться собой_. И _в этом смысле_ разницы между ними нет. Quote:
Ну вот и получается. что человек принимает форму "куды нолили". Quote:
И что, я способна кого-то из них к чему-то принудить? Смешно. Quote:
Он не стал хуже, потому что в основе лежала хорошая вещь. А если бы лежала плохая? Если бы гость на прощание обокрал хозяина и дочку трахнул - сомневаюсь, что хозяин из этого сделал бы новый хороший обычай. Quote:
Есть мнение, что нет черных дыр. Как газу теплороду. И _в моей системе_ у меня перед Творцом безусловный приоритет по сравнению с любым астральным объектом любого калибра. Вселенная создана ради меня - не наоборот. Quote:
Да, он умней и компетентней любого человека. Quote:
Из Макбэйна. Весь цикл о Страже - пародия на 87-й участок. Quote:
Антрекот, наша Вселенная устроена так, что если лююди вездесмогут - она не развалится. А у Пратчетта она устроена так, что если Смерть станет все время спасать девочек - то Вселенная развалится. Начнут материализовываться матюки и прорастать из земли супермаркеты. И этот момент был полностью в воле Пратчетта - его никто за горло не держал, требуя выдумать враждебную жизни Вселенную. Он мог бы выдумать ее такой, чтобы в ней не было Аудиторов, или они бы представляли собой _чуждую_ ей силу, лишнюю, хтоническую. Но он поступил иначе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Лапочка на 06/13/05 в 00:21:08 Упс (с). Ольга, ты можешь себе представить, что случится на Земле, если здесь год никто не будет умирать? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/13/05 в 08:28:29 Quote:
Но ты же о них очень мало знаешь... (Я тоже.) Как можно полагаться на чувства по отношению к чему-то, с чем не знаком - это вопрос. Quote:
То есть, _чем_ гордиться - неважно? Если гордится - все, списали. А уж количеством ли накормленных голодных или количеством убитых детей - не есть существенно? Так? Quote:
Нет. _Этот_ вопрос мы сейчас вообще не рассматриваем. Посреди Китая вылуплялись фигуранты, совершенно к тамошней идеологии невосприимчивые, да и посреди Египта вышел знаменитый инцидент с псевдомонотеизмом. Мы не об этом говорим. А только и именно об установках _общества_. Quote:
Ну понимаешь, когда человек говорит, что у таракана восемь ног, он тоже не может принудить других стать на его точку зрения, ну, если его фамилия не Лысенко :). Quote:
А и такое бывало, представь. Quote:
Ну так опять-таки, тебе так приятнее. Quote:
Но в человеческой психологии он разбирается очень своеобразно и все время промахивается. Quote:
Я о другом. Откуда берутся порядочные люди? Откуда берется желание что-то наладить, восстановить справедливость, помочь? Э? Quote:
Это, Вы, матушка, потрясающий оптимист. На самом деле, чем книжки Прэтчетта хороши - так это тем, что это - в огромной степени _наш_ мир. Только связи выделены. Ну вот сидели очень добрые и ответственные умники, мечтавшие решить проблему голода. И решили ведь. Зеленая революция. Что вышло - демографическая катастрофа вышла. Сидели другие умники, придумали универсальную противозмеиную сыворотку. Сделали. Результат - волна смертей. Почему? Да потому что человек, неуязвимый для змей, вырабатывает 100% нетолерантность к пчелиному яду. И от одного укуса умирает. Побочный эффект - куда там тем супермаркетам. Вирус СПИДа, кажется, не продукт злодеев из военных лабораторий, а побочный эффект кампании вакцинации в Конго... во всяком случае, все на то указывает. Это с одной стороны. А с другой, у самых жутких бедствий бывают поразительные по полезности биологические и социальные последствия. Которые, в общем, предвидеть было никак нельзя. Ну вот, кто в страшном сне мог предположить, что туберкулез был чрезвычайно полезной вещью для Европы? А он проказу вытеснил начисто. Причем именно тогда, когда она начала принимать угрожающие масштабы. Упс. В мире Прэтчетта авторским произволом такие штуки видны сразу. Но они даже не более гротескны, чем то, что творится вокруг. Просто они обведены по периметру яркой краской, а потому сразу заметны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/13/05 в 09:04:55 Quote:
А интуиция на кой? И главное - что я, пытаюсь как-то запретить египетскую религию на том основании,что она мне не нравится? Quote:
Видишь ли, Антрекот. Если человек не привык гордиться вообще - то это вроде страховки против гордости количеством отрезанных голов. Стимул состязаться в отрезании голов пропадает. А стимул кормить голодных - жалость к ним - сохраняется. Quote:
Ну и пусть говорит тогда, хрен с ним. У нас свободная страна. Quote:
И на выходе получалось что-то хорошее? Quote:
Да. Quote:
Но в данном конкретном случае - попадает на все сто. Он правильно налаживает Сьюзен туда, куда не может попасть сам, правильно ездит, изображая Санта-Хрякуса и пр. Quote:
По Пратчетту - из "веры в Санта-Хрякуса". То есть, из некоей закваски легкого безумия, присущего людям и позволяющего создаватьтакие замечательные вещи как тусклость и кровать. Quote:
Еще раз: У нас это _не вписано в структуру Вселенной_. Все то,что ты описал, произошло из-за недостаточного "домыслия", а не из-за того, что доброте воспротивилось мироздание. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Antrekot на 06/13/05 в 09:20:21 Quote:
Нет, но ты делаешь о ней выводы, не имеющие к ней никакого отношения... Ну это все равно, что не любить шоколад за то, что в нем нет какао. :) Quote:
??? То, что с твоей точки зрения можно лучше (кстати, ты ошибаешься, христианство никаких таких практических препон оному чувству не поставило и отменно гордились христиане количеством убитых неверных, и у историков до сих пор путаница, потому что охотники на ведьм такими приписками занимались, что куда там Фриновскому...), значит, что между этими случаями нет никакой разницы? То есть человек, который подписаться не может, от закончившего десятилетку не отличается - потому что у них у обоих университетского (с твоей точки зрения) образования нету? Quote:
Представь себе. Quote:
Но даже стоящий будильник может правильно показывать время. Quote:
Правильно. Но это - свойство людей. Оно - в их природе. Так почему люди не могут руководствоваться им, а не параметрами вселенной, которой - в лучшем случае - нет до них дела? Quote:
Так и там _то же самое_. Если не получается _так_, не значит, что нельзя по-другому. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Olga на 06/13/05 в 21:21:18 Quote:
ну так что мне - полюбить ее? Quote:
Ты еще мне меня в пример приведи. Отменно христиане делают то, чего им делать не положено. Как и все люди. Quote:
Антрекот, ну вот если я сунусь на работу, где требуется В/О, и одновременно со мной будет соискатель, который подписаться не умеет - мы получим совершенно одинаковый отлуп. Quote:
Не представляю. Quote:
Слишком часто. И по слишком важным вопросам. Quote:
Потому что если вселенная "налажена" соответствующим образом - это будет губительно для них. Quote:
Как по-другому? Вот есть Смерть. Вот у него работа - отнимать жизнь. Вот он два раза проникся тем, что ребенок умрет преждевременно. "Лучший подарок - будущее". Замечательно. Но почему этот ребенок достоин будущего сильнее, чем другой? И почему ребенок - больше, чем взрослый? И если отнятие будущего действительно так ужасно, что Смерть готов пожертвовать остатком своего времени ради одного ребенка, то почему он лишает будущего других детей в тысячах других случаев? А если нет - почему в этих двух случаях нужно сделать исключение? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Ципор на 06/13/05 в 22:20:14 Кагеро, вопрос: правда ли (как у меня складывается впечатление из ваших ответов Антрекоту), что вам периодически (не всегда, но регулярно) абсолютно все равно, что отвечать, да и за темой обсуждения вы особо не следите, забывая через несколько постов, о чем у вас с Антрекотом разговор был. Примеры ситуаций, которые вызывают у меня такую реакцию, могу привести. И если это так, зачем вы тратите свое и чужое время на обсуждение? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Гильрас на 06/14/05 в 00:18:26 on 06/13/05 в 22:20:14, Ципор wrote:
Солнышко, а кто у нас умудрился не заметить, что Антрекот возражает только против жертвоприношения Дика, а не гемов СМ( по крайней мере в начале разговора)? ;-) А чем вызвано твое замечание в адрес любителей разводить оффтопики типа меня или Антрекота я что -то не совсем поняла;-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 00:25:16 on 06/14/05 в 00:18:26, Гильрас wrote:
Можно подробнее и с цитатой? :) Quote:
На развод офтопиков у нас тут много любителей. :) Но пока можно делить треды - это не страшно, и даже хорошо. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Гильрас на 06/14/05 в 01:11:36 on 06/14/05 в 00:25:16, Ципор wrote:
Итак, повесть о том, как замечательно Ципор понимает собеседника :-) Ципор пишет - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1118092379;start=45 ****Почему? Антрекот подразумевает _добровольный_ уход. И явно не для компании в загробном мире, а из иных чувств. Не это. *** Антрекот явно подразумевал, что уход как раз для компании в загробном мире, хотя бы потому что Антрекот у нас создание образованное. Соответственно Ольга отвечает Ципор: ***Из каких? Думаете, смерть вслед господину каждый раз выбиралась только из любви к господину? Антрекот это комментирует так - ***Cовершенно точно не только из-за этого. Но обустраивалось это в общественном сознании именно как привилегия. *** Таким образом, я надеюсь, этот вопрос для Ципор разъяснился. Переходим к следующему. Дальше Антрекот пишет: ***Ну так оно и не очень получается... Битва морлоков - да, вполне. А вот расклад с Диком меня таки с самого начала сильно смущал. *** Ципор ( на той же странице) пишет: ***Что касается "веры во что-то там". Кагеро, так либо одно, либо другое. Либо человек "вавилонянин" (_рационал_- релятивист по определению), либо он предпринимает действия, наносящие ущерб другим живым существам на основании заведомо (что им самим осознается) недоказуемой веры. Я могу ошибаться, конечно, пусть Антрекот поправит, если ошибаюсь:-) *** Поскольку здесь сказано «живые существа», а не люди, то речь явно идет о гемах, а не только о Дике. О которых Ципор и писала ранее на странице 3 ( ничего что я без цитаты)? Кроме того, Дик у нас, как известно, один, а Ципор употребила множественное число, поэтому мне сложно предположить, что Ципор имела в виду что –то другое. Да и дальше Ципор пишет: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1118092379;start=60 ***Так гемские жертвоприношения на похоронах. *** В общем, Ципор явно имеет в виду гемов, другое толкование здесь затруднительно. Разумеется, Ципор имеет полное право не соглашаться с Антрекотом. Но почему она тогда призывает Антрекота ее поправить в случае ее заблуждения, если Антрекот уже вполне ясно выразил свое мнение? Надо быть внимательней к собеседнику, солнышко;-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 07:52:43 Quote:
Почему полюбить? Просто узнать сначала. Если ты хочешь делать выводы, конечно. Quote:
Я привожу это как пример того, что система все равно не работает. :) Quote:
??? То есть ты признаешь, что применяешь сугубо формальный признак? Что ты оцениваешь все языческие религии с точки зрения "галочки"? Что тебе все равно, что там внутри и что оно делает - если можно отфутболить? Да? Полагаю, что все же нет, и что ты просто выбрала неудачное сравнение. А в нормальном объявлении такого рода будет стоять "В\О или соответствующий опыт". Quote:
Но нам тут же показывают, как он в очередной раз промахнулся. Quote:
Так оно и сейчас губительно. Quote:
"Можешь помочь - помоги. Можешь помочь кому-то одному - одному. Не можешь выбрать - помоги тому, кто рядом." (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Olga на 06/14/05 в 08:11:59 Quote:
Да я вообще ничего не хочу. Прочитала я сборник "Повседневная жизнь и нравы Древнего Египта", прочитала египетскийраздел в БВЛ, почитала вузовский учебник и не понравилось мне это. Quote:
Человецы суть. Тот парень, который пишет, что никого не обидел, скорее всего, врет. Quote:
Почему "галочки"? Я ведь действительно профессионально непригодна. Так же как и тот, кто не умеет подписаться. У меня голова занята совсем другим. Quote:
Почему? Я нахожу, что вполне удачное. По разным причинам - но мы одинаково не вписываемся с тем парнем. Я бы сама не взяла на работучеловека, у которогов голове мысли "перекантуюсь увас, пока не опубликую роман". Quote:
Так он растерян. Из профессии я выбыла 5 лет назад Quote:
Где??? Quote:
Антрекот, он "рядом" с каждым умирающим. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 08:18:28 Quote:
Оно тебе и не обязано нравиться. Никто никому не обязан нравиться - просто не любить стоит за то, что было, а не за то, чего и не ночевало. Quote:
(В пятый раз) Мы вообще не о нем судим. Мы о ценностях общества судим. О нем лично говорит только то, что он эту штуку в список внес. Quote:
Но не возьмут-то тебя не из-за этого. А из-за галочки. Ты же привела пример, где отфутболивающий не разбирает. Quote:
С тусклостью. Quote:
Тому, с кем рядом в тот момент, когда есть сила, возможность и решимость помочь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 08:31:06 on 06/14/05 в 01:11:36, Гильрас wrote:
Привилегия - это не добровольный уход? :) Где Антрекот мог почерпнуть образование об общественном устройстве миров будущего - это непонятно, так что твое прочтение ("явно подразумевал, что для компании") на этом аргументе никак основано быть не может. Подыщи другой. Так что ты ошиблась. Quote:
Давай. Quote:
Я таки полагаю, что я права. Битва морлоков в качестве увеселения на похоронах - это вписывается. Битва морлоков, устраиваемая для того, чтобы погибшие сопровождали госпожу (это я помню из текста, хотя могу ошибиться) - это уже не Вавилон (при условии, что вавилоняне осознают иррациональность своей веры). Quote:
Сылку на ясно выраженное мнение по вопросу об иррациональной вере и предпринимаемых на ее основании действиях дай, пожалуйста? А то я вот парой постов выше мнение про кошку вижу :) ========== У Кагеро же проблема, боюсь, даже не в понимании собеседника (если б мне казалось , что в этом, я бы не стала вмешиваться). Реплика "ну так что мне - полюбить ее?" аналогия с устройством на работу (и упорное продолжение развития именно ее, уже без всякой связи с исходной темой) "Да я вообще ничего не хочу." - на фоне уже сделанных выводов и т.д. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Olga на 06/14/05 в 08:42:05 Quote:
Так вот мне нравитсята система ценностей, где это настолько само собой разумеется, что _даже не стоит внесения в список_. Все равно что хвастаться мытьем рук перед едой. Quote:
Но по сути-то прав. Quote:
(вспомнив Честертона, "сияние серого цвета") ничуть. Quote:
Сила есть всегда, возможность - всегда, решимость - она не с неба падает, а вырабатывается изнутри. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 09:19:34 on 06/14/05 в 08:42:05, Olga wrote:
А что. 100 лет назад можно было и хвастаться. И сейчас есть места, где можно. Отчего нет - если моет? А утопии да, дело хорошее. Но значит ли, что всем неутопиям одна цена? Quote:
Как тот будильник. Quote:
Ну там же показано, что возможность, как раз, есть не всегда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/14/05 в 13:41:23 on 06/13/05 в 22:20:14, Ципор wrote:
Рискну высказать предположение. Например, для того, чтобы другие посетители форума могли получить удовольствие от диалога двух замечательных собеседников, Кагеро и Антрекота. Я, например. Возможно, и еще кто-нибудь. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 13:51:02 on 06/14/05 в 13:41:23, Хельги Змеиный Язык wrote:
A vam vse ravno, o chem govorjat, ili vy predpochitaete videt' nekotoruju logiku ili posledovatel'not' v rechah? ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 06/14/05 в 14:31:38 on 06/14/05 в 13:51:02, Ципор wrote:
Нет, не всё равно :). Предпочитаю видеть :). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Гильрас на 06/14/05 в 14:59:00 Ципор: [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] {На мой взгляд, ны не можешь утверждать, что слова} - ***Либо человек "вавилонянин" (_рационал_- релятивист по определению), либо он предпринимает действия, наносящие ущерб другим живым существам на основании заведомо (что им самим осознается) недоказуемой веры. **** - не означают, что, по твоему, действия Рива в отношении морлоков, которые приносятся в жертву, не правдоподобны. {И мне очень странно, что ты говоришь}, что ты не спросила мнения Антрекота на сей счет не заметив, что он его уже высказал. Все, из этого разговора я выхожу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 16:33:19 О гемах. Полагаю я вот что. Если бы их приносили в жертву, возражение Ципор было бы валидно. Но и погребальные игры, и "уход вслед" - дело сугубо добровольное. И в данном обществе - статусное. (Сейчас расскажу, какой юшкой этот обычай в Японии выводили.) А для гема - один из немногих шансов стать вровень с человеком. Так что за этим есть рациональная мотивировка. А что к ней многие _добавляют_ неверифицируемую - уже не суть важно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Ципор на 06/14/05 в 17:03:47 Но и погребальные игры, и "уход вслед" - дело сугубо добровольное. Mne pomnilos', chto net. Vprochem , mogu oshibat'sja, vecherom proverju po tekstu. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прэтчетт и язычество Прислано пользователем Antrekot на 06/14/05 в 17:26:30 Теперь точно добровольное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жалость в мире Прэтчетта Прислано пользователем Olga на 06/14/05 в 22:33:00 Quote:
От того, что хвастаются вещами из ряда вон выходящими. И если кто-то хвастается тем, что моет руки - значит, в целом среди окружающих принята немытость оных. |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |