|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/05/05 в 12:55:23 [Обсуждение перенесено из треда "Золото славы" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1117917263;start=0#9 поскольку перешло в офтопик. Название треда выбрано мной в соответствии с направлением офтопика. Ципор] Вопрос к Могултаю: можно ли будет мне использовать корпус его "средиземских" текстов для работы над "Новой Тенью"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Eltekke на 06/05/05 в 13:33:20 Ольге от Могултая: "да, конечно. буду рад, если пригодится" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 01:22:03 А может, не надо поганить такие хорошие тексты всякой клеветой на идеи их автора? Может, для разнообразия что-нибудь своё выдумать? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Гильрас на 06/06/05 в 16:35:11 Может для разнообразия подпишешь, у кого ты стибрила идеи для "Глупого вавилонянина"? ;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 20:48:10 Как буду печатать, так и подпишу; а ты [разве] не понимаешь разницу между маленькой пародией и постоянным широкомасштабным заимствованием [убрано чтение в сердцах. Ципор] [?]. Я могу писать качественное _и_ своё; Ольга этого ещё не доказала. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Гильрас на 06/06/05 в 20:55:49 ***Я могу писать качественное _и_ своё; Ольга этого ещё не доказала. *** Шекспир, бедняга, тоже. Ему далеко до Лапочки;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 21:04:43 Шекспир был куда оригинальней Ольги. У него все лучшие идеи свои, только костяки сюжетов чужие. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/06/05 в 21:09:14 on 06/06/05 в 21:04:43, Лапочка wrote:
Ну сравнить "Гамлета" с первоисточником. Сюжет практически тот же. Образ мышления героя иной. Сцены разные добавлены или изменены. Чем это от того же ПТСР отличается? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 21:38:11 ;D Качеством переосмысления. Ципор, я не хочу пинать бедную Ольгу, не заставляй меня это делать. Она пишет свои романы, как может, и заметно лучше многой макулатуры. Рядом с таким мусором, как, скажем, "Пёстрая книга Арды" (есть такой Тёмный апокриф...), эти романы выглядят читабельными. Хотя я не смогла прочесть полностью ни ПКА, ни ПТСР - скучно. Просто для меня это "как может" недостаточно хорошо. Для меня это не литература, не важно, не качественно, неискренне и неинтересно. А вот творчество, например, Могултая для меня интересно, оно снова и снова кажется мне качественным, литературным и искренним, и мне не хочется, чтобы его похабили во имя каких-то "высоких целей". Это не вопрос согласия с идеями авторов (я несогласна с идеями Могултая), а единственно вопрос качества. Я вижу, зачем надо было написать "Ромео и Джульетту", позаимствовав сюжет насмешливого и плоского рассказика; но я не вижу, зачем надо было бы делать наоборот. Я вижу духовную и литературную ценность Сильмариллиона, который мне чужд, и Чёрной Книги Арды, которая мне близка; но в ПТСР ценности практически нет. Это как слэш: есть широкая благодарная публика, но нет смысла такое создавать. Я помню, на Хеннет-Аннун Ольга один раз описывала свою первую идею романа по "Лэйтиан". Вот та идея мне показалась очень интересной. Жаль, что Ольга попала под влияние мракобесов и Мела Гибсона и не смогла её реализовать. Ещё её новый роман, пишущийся вместе с соавторами, мне показался перспективным - и там, кстати, "полемики" с изуродованными чужими сюжетами не видно. Я тут подумала: а ведь и у меня самые лучшие тексты те, которые созданы мною почти с нуля. Всё-таки ни я, ни Ольга - не шекспиры. Не надо приплетать классиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 09:35:27 Жених согласен, невеста согласна, семьи согласны, один прохожий человек несогласен... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 10:48:19 on 06/07/05 в 09:35:27, Antrekot wrote:
Antrekot, eto o chem - o zaimstvovanii iz Mogultaja? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/07/05 в 17:20:25 on 06/07/05 в 09:35:27, Antrekot wrote:
Антрекот, ну нельзя же так, предупреждать надо;D Может быть у некоторых есть привычка пить чай за компьютером. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/07/05 в 20:00:41 on 06/07/05 в 09:35:27, Antrekot wrote:
Друг - не посторонний; да и у обычного читателя тоже есть свои правомочные интересы - чтобы любимый хороший текст не поганили дурацкими "переработками". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 20:36:36 on 06/07/05 в 20:00:41, Лапочка wrote:
А я ,как обычный читатель, приветствую переработку. Будет интересно почитать, что там сочинит Кагеро :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/07/05 в 20:42:36 Ты уже знаешь, чего она там сочинит. Ты уже видела все её аргументы в бесконечных дискуссиях здесь и в её ЖЖ, которые она постоянно проигрывает. Разница в том, что в своей книге она сможет представить оппонентов дураками и оставить за собой последнее слово. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золото славы Прислано пользователем Olga на 06/07/05 в 21:08:11 on 06/05/05 в 13:33:20, Eltekke wrote:
Огромное спасибо, Могултай. Потому что чувствую - время подходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 22:49:28 on 06/07/05 в 20:42:36, Лапочка wrote:
Кагеро в творчестве иногда заносит по идеологическим причинам, но книги все равно получаются интересные :) Так что очень даже интересно. Конечно, было бы гораздо лучше, если б ей удавалось удержать равновесие, а не сваливаться периодически в описание борьбы плохих парней с хорошими, но что есть, то есть. Справедливости для , однако, следует признать, что такие заносы свойственны не только ей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/07/05 в 23:35:33 on 06/07/05 в 22:49:28, Ципор wrote:
такова специфика приключенческой литературы, Ципор - или мы описываем разборки хороших парней сплохими, или разборки более крутых - с менее крутыми. Второй ваиант представляется мне куда менее интересным, "а третього нема". Причину же, по которой я обращаюсь за помощью к Мргултаю, я уже озвучила: есть образ мышления, который мне не воспроизвести. Воображение отказывает. Ну, чтобы еще немножко испортить впечатление о себе, скажу, что персонаж, которому будет "добавлено" от Могултая и который станет "внутренним" автором текстов Могултая в Арде, будет в лагере "хороших парней", как это было в "Сердце Меча". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 23:54:06 on 06/07/05 в 23:35:33, Olga wrote:
В СМ вы, на мой взгляд, прибавили лишней черной краски одной из сторон, и слишком идеализировали вторую (по факту несмотря на задеклариванное наличие недостатков и у нее - я имею в виду не персонажей, а сторону, которую они представляют - в текте ничего нет) Поскольку вашей задачей было в том числе показать столкновение двух идеологий, это в минус тексту. **Причину же, по которой я обращаюсь за помощью к Мргултаю, я уже озвучила: есть образ мышления, который мне не воспроизвести. Воображение отказывает.** Это тоже в минус. Слишком легко не поняв, исказить взгляды оппонента, приписав их куда-нибудь не туда :) Quote:
Я только надеюсь, что новый текст не будет копией СМ, перенесенной в новый антураж? :) Это было бы скучно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/07/05 в 23:59:08 on 06/07/05 в 23:35:33, Olga wrote:
Читай малоизвестную книжку "Робинзон Крузо". А также всякие путешествия Гулливера. Нет, не разборки там самое важное... Самые лучшие приключенческие книги посвящены борьбе человека с ужасом мироздания. Ужас можно персонифицировать, но точно не с помощью полемики типа "Вавилон-Рим". Я всё-таки не могу в очередной раз не посоветовать эдамсовкий Watership Down. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/08/05 в 00:15:01 on 06/07/05 в 22:49:28, Ципор wrote:
Это Рива у нас такие плохие парни, как я понимаю? Ха;D Нет, можно себе представить и получше, конечно. Только непонятно, откуда тогда возмется конфликт. ( Идея о том, что в приключенческой литературе следует ( или лучше всего) описывать только борьбу с природой или космосом, она , конечно, интересная. Но я лично в ней не уверена). Идея о том, что главгерой художественного произведения должен быть отягощен массой всякого рода недостатков, и потому Дик - это просто ангел с крылышками - интересна тоже. Но я лично не являюсь ее сторонницей. Лапочка, кстати, тоже - http://histrio.allelves.ru/viewtopic.php?t=235 ( Я имею в виду ее комментарии насчет Робинзона, естественно). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 00:22:57 Я про Вавилон. Иститут гемства - нормально, тем более, что аболиционисты есть и среди тамошних вавилонян. Но хватает других совершенно лишних (если не учитывать возможности наличия осознанного или неосознанного желания вылить побольше черной краски для фона :) ) деталей. Главный герой не обязан быть наделен недостатками. Как раз к образу Дика у меня претензий нет. Но неужто Рим у нас - сообщество праведников? Утверждалось в авторских комментариях, что отнюдь нет. А где это в тексте? В результате картинка выходит необъективная. Это нормально, если автор желал написать просто приключенческий роман или , там, роман о том, как вера помогает христианину и пр. Если же он претендовал на то, чтобы что-то сказать о "вавилонской" (по классификации Могултая) идеологии - это недостаток. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/08/05 в 01:16:17 on 06/08/05 в 00:22:57, Ципор wrote:
Я полагаю, что Рива ( которые, в основном в романе и изображаются) вообще плохо тянут на роль отрицательных персонажей. У них очень сложная ситуация и они пытаются найти из нее какой -то выход. Как могут. Лишних черных деталей я не заметила. Quote:
Там вообще не так много героев - римлян. Кроме Дика -еще Констанс ( она, пожалуй единственная, так или сяк тянущая на роль праведника, но, имхо, фигура получилась яркая), потом Бенедикт и, если считать его римлянином, Реймонд. Гемов - протестантов, пожалуй, римлянами назвать нельзя. На праведников никто из них не тянет, меньше всего Реймонд, хотя фигура яркая. Quote:
Автор не может сказать в своем романе все. Ему и притендовать на такое не следует, иначе только ерунда получится. Он может претендовать только на то, чтобы сказать именно "что -то". Ольга говорила в чем заключается это ее "что -то" в "СМ". Она хотела сравнить лучших людей Вавилона и Рима. И это у нее получилась. В смысле, сравнение получилось, вполне хорошее, - наглядное и развернутое. Другое дело, что из этого сравнения совсем не обязательно следует тот вывод, который хотел бы автор. Ольга, постулируя, что ( по СМ) римляне лучше вавилонян, забывает простой факт - Дик для Рива чужой, он может себе позволить не думать об их благе, он может позволить себе думать только о гемах. Рива же не думать о своих себе позволить не могут. Но откуда мы берем эту информацию? Да от автора же, из самого романа. А почему мы сравниваем с Вавилоном всего лишь кучку явно неплохих людей, случайно туда заброшенных? Почему мы не видим картинки идеального Рима? Почему мы видим совершенно обратные картинки из жизни того же Рима - расовая предвзятость, которую ощущает Бет из -за цвета своего кожи, убийство любовницы Реймонда, которое случилось из -за того, что она спала с морлоком? Разве это не от автора? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/08/05 в 03:28:12 on 06/08/05 в 00:22:57, Ципор wrote:
Нет, это не нормально. Не нормально без причин поливать людей грязью ("а чё они не католики" - не причина); вдвойне не нормально делать это, желая показать, как вера помогает христианину. Если я возьмусь рассказывать, как Бог помогает мне (вполне реально), то в этот рассказ никакие злые инакомыслящие не попадут просто потому, что это не та область, в которой Бог мне помогает. 2Гильрас: Quote:
Ну я не это имела в виду. Ольга с присущей ей категоричностью сказала: или мы описываем разборки хороших парней сплохими, или разборки более крутых - с менее крутыми. Второй ваиант представляется мне куда менее интересным, "а третього нема". Так вот - есть и третье. И четвёртое тоже, может, и больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/08/05 в 03:41:10 on 06/08/05 в 03:28:12, Лапочка wrote:
Тогда объясни, пожалуйста, что это у тебя такое за третье и четвертое, если не борьба с природой и космосом? Чем у тебя в приключенческой книжке будут заниматься герои? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/08/05 в 04:02:27 Ну, третье - это вариант Робинзона, таки борьба с космосом (я только не имела в виду, что этим надо ограничиться). А четвёртое - это познание. Приключения рационального сознания, на этом вся hard sci-fi построена. А есть же ещё вариант "приключения иррационального сознания";) И не в последнюю очередь "человек против зла в себе". У меня, кажется, доминируют варианты "хорошие против плохих" и "человек против вселенского ужаса". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/08/05 в 08:01:28 Quote:
Так получилось. Это продиктовано было исходным материалом. Кролме того, на даный момент рассказа вторая сторона не может пожаловаться, что по количеству хороших людей у нее нет паритета с первой. Quote:
С этимя поделать ничего не могу: склад ума таков. Я только надеюсь, что новый текст не будет копией СМ, перенесенной в новый антураж? :) Это было бы скучно. Млин, конечно же, нет. Там, наверное, будет мощное влияние Мэри Рено, потому что я тоже задамся вопросом: как это бывает, что люди, устав от свободы и мира, скатываются в тиранию? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/09/05 в 02:51:57 А этого не бывает. Люди скатываются в тиранию не от хорошей жизни, а от плохой. От бедности, от хаоса, от коррупции, от гражданских или проигранных войн. См. биографии СССР и Третьего Рейха. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Сарин на 06/09/05 в 07:13:51 Оффтопом: а "Сердце меча" не напечатали случаем уже? Или, может, в сети где есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/09/05 в 08:26:58 on 06/09/05 в 07:13:51, Сарин wrote:
Увы и увы. Не дописано. Я повела два параллельных проекта одновременно, на Сердце Меча сил уже не осталось. Клянусь себе страшными клатвами, что как только начну зарабатывать сценариями к комиксам - закончу роман, но... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 11:02:22 on 06/09/05 в 08:26:58, Olga wrote:
Eto zrja. Tam zhe , navernoe, uzhe nemnogo ostalos'. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем smrx на 06/09/05 в 11:57:30 Quote:
Да там почти все "черные" детали закономерно вытекают из политического и военного положения Рива. Другое дело, что они могут быть приняты некоторыми читателями, как недостатки конкретно вавилонской модели общества, а не общие для всех людей проблемы. Особенно это касается батальонов страха. Выглядят они как еще одна оборотная сторона Вавилона. В тоже время их прототипы в нашем мире если я не ошибаюсь, появились Латинской Америке, в регионе с традиционной католической культурой. Поэтому думаю вероятность существования батальонов страха в Империи не меньше, а то и больше чем в Вавилоне. Quote:
Насколько я знаю, у Ольги есть в планах написать продолжение Сердца Меча, где действия будут происходить в период упадка и разложения Империи, думаю там будет показана и изнанка Рима. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/09/05 в 14:33:37 SM do poslednego vremeni byla knizhkoj, obsuzhdavshejsja v zakrytom krugu - to bish', teksty v seti otkryto ne lezhat. Sejchas ono kak? Ja mogla by izlozhit' spisok pretenzij, no dlja etogo mne nado razreshenie avtora vesti obsuzhdenie na publike. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/09/05 в 20:47:01 on 06/09/05 в 14:33:37, Ципор wrote:
Разрешаю. Полыхаев. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 00:45:56 on 06/09/05 в 11:57:30, smrx wrote:
Что Вы, у католиков не может быть никаких эскадронов смерти. Это всё выдумки из протестантских трактатов XIX века;D Могу себе представить учебники истории в Империи. "- Церковь никогда не сжигала людей, это делали только светские власти, и вообще в католических странах, в отличие от протестантских, сжигали не людей, а чучела. - Кроме того, светские власти пытали подследственных жестоко и не по-научному, а вот Церковь в лице Святой Инквизиции создала по-настоящему гуманную систему пыток. - Гипатия была аморальным псевдоучёным и планировала переворот, который должен был уничтожить христиан и установить языческий матриархат, где государственным культом было бы поклонение Астарте. - Ян Гус был опаснейшим террористом, поэтому католики сделали правильно, заманив его в ловушку, чтобы казнить. - Все катары были такими страшными лицемерами, что даже под пытками себя лицемерами не признавали; а ещё они повсюду содержали абортарии и ели на завтрак младенцев. - Де Монфор защищал в Лангедоке свободу совести. Свобода совести - это свобода быть католиком. - Испанское завоевание Латинской Америки принесло народам этого континента невиданный расцвет и процветание. - Великую Армаду утопил дьявол, иначе мы принесли бы такой же расцвет всему языческому миру. - Джордано Бруно был сатанистом и пил кровь еврейских младенцев. - Во время Третьего Рейха Римская Церковь спасла шесть миллионов евреев от нацистов и их союзников, коммунистов СССР. Эта безбожная коалиция была побеждена армиями католических стран в 1945 году от Р. Х.." И так далее::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 00:51:10 А откуда такие представления? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 01:04:22 Кагеро, я на выходных текст перечитаю и изложу подробнее, а сейчас навскидку: Гемские жертвоприношения на похоронах. Это у государства, вышедшего в космос, сохранились подобные языческие обряды? Аналогично с обрядом священного брака в прямом эфире. Добро бы еще они искренне верили. Но как минимум образованная верхушка прекрасно понимает, что это всего лишь недоказуемая вера. И что? А ничего. Какой же это, к балрогам, Вавилон, если там убивают - ну пусть не людей, животных - ради заведомо недоказуемой веры? У меня лично возникает ощущение, что оба этих момента были вставлены в текст нарочно - чтобы вызвать у читателя отторжение. Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 01:25:18 on 06/10/05 в 00:51:10, Ципор wrote:
Будто ты не знаешь. На основании богатого общения, и в части этих тредов ты сама принимала участие. Найдёшь их самостоятельно? Вот эта деталь про чучела, я ж её отнюдь не выдумала, её мне выдала одна Ольгина подружка, тоже католичка - это была последняя капля. После этого даже Крылов сотоварищи, не говоря уж о любом сталинисте, смотрятся как стопроцентно вменяемые и неплохие люди. У них хотя бы хватает совести признать, что в ГУЛАГе сидели не чучела, а вполне живые сограждане. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/10/05 в 01:38:51 on 06/08/05 в 04:02:27, Лапочка wrote:
hard sci-fi построена все - таки еще и на всевозможных страшных бедствиях и опасностях, проистекающих в ходе этих самых "приключений рационального сознания", иначе это будет скорее производственный роман, чем приключенческая проза, пусть даже в жанре hard sci-fi . А вот что такое "приключения иррационального сознания" в приключенческой прозе я, будучи существом простым и бесхитростным, не поняла. Не пояснишь? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 02:02:34 Quote:
Ну это никак не противоречит сказанному мною. Суть там точно не в разборках с "bad guys". Quote:
Разного рода духовные поиски. Пример такой литературы (плохой): Коэльо. Хороший - Пелевин. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/10/05 в 02:15:35 on 06/10/05 в 02:02:34, Лапочка wrote:
Ну я же упоминала выше про борьбу с ужасными опасностями природы и космоса. А Пелевина, кроме пары рассказов, еще не читала. Надо будет прочесть. Ты относишь его к приключенческой литературе? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/10/05 в 02:24:51 Я даже не знаю. Пелевин - величина в себе. Я бы сказала, в наше время место приключенческой литературы занимают в том числе и писатели вроде Пелевина. Приключений у него в книгах полно, но они... нестандартные8) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 05:01:31 Quote:
Есть многое на свете, друг Горацио. Мы - нация, вышедшая в космос, но покажитемне газету без гороскопа. Моя стоматологиня, работающая в весьма продвинутой клинике, балуется оккультизмом со страшной силой. Есть знакомый экзорцист - нехристианин, по убеждениям _коммунист_. Недавно напустилпорчу на девушку, котораяплюнулав сторону памятника Ленину. Quote:
Так в большинстве случаев языческое благочестие из этого и состоит: зрелище+"на всякий случай". Quote:
Нормальный. Исторический. Как по-вашему, когда по законам Хаммурапи осуждали колдунов на смерть - каждый раз могли доказать что-то? Или твердо установили параллель между священным траханьем и плодородием земли? Три ха-ха. Quote:
Ничего такого, чего не было в истории реальных вавилонов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 05:17:08 По законам Хаммурапи - в общем, могли. По тогдашней мерке - см. отождествление внутренней и внешней реальности. А вот сейчас это сделать уже затруднительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 05:33:47 on 06/10/05 в 05:17:08, Antrekot wrote:
Почему? Потому что учитель атеизма в бухгалтерских нарукавниках сказал? Я смотрю вокруг и вижу стремительное восстановление суеверия и язычества в правах. Как ты мне гарантирруешь, что процесс не остановится и не усугубится? Кстати, по твоему родному телеканалу гороскопы передают? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 05:41:57 Нет, по моему родному телеканалу не передают. С чего бы? Quote:
Никак. А вот что оному всуеверу кошку живую для обряда резать не дадут - могу, пожалуй. Курицу, может, еще дадут, если ее потом съедят :), а кошку уже никак. Собственно, уже и сейчас никак. А тут, как бы, не кошка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 05:44:50 Quote:
Откуда я знаю. У нас это вполне бонтон. Пользуется спросом у публики. Quote:
Он отлетит на свою планету, установит там свои законы и будет кошку. И не кошку. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 05:59:01 Quote:
Передачу о составителях гороскопов показать могут. А сами гороскопы - нет. Quote:
Тогда это будет не Вавилон. Планку понижают без нужды. Понимаешь, это идет поперек базовой системы. То есть, гемы, которые (как и люди, скажем), считают, что "уйти вслед" - почетно, это да. Это отменно может быть. А вот оная кошка не лiзе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 06:03:03 Quote:
Значит, вам везет. Quote:
Ну вот это и есть. И все. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 07:04:29 on 06/10/05 в 01:25:18, Лапочка wrote:
В такой форме - вряд ли. Но если ты действительно думаешь, что твои оппоненты придерживаются именно этих взглядов - вопросов нет. Зато есть другой вопрос: почему ты решила, что частное мнение ольгиной подружки превратиться в общепринятое? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 07:19:12 on 06/10/05 в 06:03:03, Olga wrote:
Почему? Антрекот подразумевает _добровольный_ уход. И явно не для компании в загробном мире, а из иных чувств. Не это. Quote:
Они не осознавали, что их вера недоказуема. Они как раз в богов и колдовство верили. И кроме того, вопрос. Предположим, что вы считаете, что подобное развитие событий возможно, и при этом гос-во останется "вавилонским". Однако, даже вы не утверждаете, что неизбежно. Тогда зачем вставлять в текст? Суеверия или язычество точно не связаны с "вавилонской" идеологией. :) (С гемством там тоже проблема, но об этом позже) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 07:52:52 Quote:
Из каких? Думаете, смерть вслед господину каждый раз выбиралась только из любви к господину? А не из осознания, например, собственной никому-не-нужности или ни-к-чему-не-приложимости (как в одном известном эпизоде из истории Японии, когда кланы передрались из-за права на самоубийство)? Quote:
Ципор, я умоляю. С каких это пор осознание недоказуемости мешало вере? Для вас осознаие недоказуемости - это основание отказаться от веры. Но вы - не одни, чтобы не сказать - вас меньшинство. Люди нуждаются в вере и осознание ее недоказуемости им никогда не мешало. Quote:
ДА ПАТАМУ ШТА В ИСХОДНОМ ТЕКСТЕ МАЛЬЧИКА И ЕЩЕ КУЧУ НАРОДУ ПРИНЕСЛИ В ЖЕРТВУ! И все. Мое собачье дело - замотивировать этот же поворот сюжета в "космической цивилизации". Дурацкий вопрос. Quote:
Знаете поговорку - "газ занимает весь предоставленный ему объем"? Так вот, в вавилонской цивилизации, буде она покончит со сврхценническими религиями внутри себя, суеверия и язычство моментально заполнят весь предоставленный им объем. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 08:05:13 Quote:
Cовершенно точно не только из-за этого. Но обустраивалось это в общественном сознании именно как привилегия. Quote:
Всегда мешало. Quote:
Ну так оно и не очень получается... Битва морлоков - да, вполне. А вот расклад с Диком меня таки с самого начала сильно смущал. Quote:
И будут они самонаимерзейшего свойства, потому что так сказал Заратустра. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 08:19:33 Quote:
Вот именно. И для существа такого ничтожного в глазах общества как гем,это единственнаяпривилегия - как же от нее отказаться? Quote:
Ну же, опиши, как оно мешает, например, мне? Когда жедо вас дойдет, что аргумент "космонавты в космос летали и Бога не видели" справедлив в той жестепени для Иштар, Ормузда с Арименом и великого Ктулху - человеку просто хочется, чтобы было "что-нибудь". Язычник отличается от монотеиста только тем, что он доволен "чем-нибудь". Quote:
А слова из песни не выкинешь. Quote:
Аони и есть самонаимерзейшего всвойства в любом своем виде. Потому что даже такие невинные забавы как гороскоп в основесвоей сожержат то,что неотъемлемо от любого варианта язычетсва: место человека во вселенной - возле параши. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 08:32:52 Quote:
Не единственная, но одна из. И один из немногих случаев, когда гем может стать вровень с "настоящим человеком". Quote:
Но вы же все норовите сказать, что все доказано. :) Значит, видимо, мешает. Quote:
Так, а нельзя ли показать того, кто этот аргумент приводит? Quote:
Далеко не всегда. Quote:
Но опять-таки, откуда убежденность, что язычник с гарантией будет верить в максимально поганое паскудство? Фактами это, как бы, не подтверждается. Quote:
Это, знаешь ли, твоя песня. Quote:
М-да. Тут я только могу тяжко вздохнуть и отправить на курсы сравнительного религеведения. Ну хоть Египтом заняться для начала. Или Римом (и тем, чем римский подход к религии отличался от греческого, например.) Потому как это, мягко говоря, не повсеместный феномен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 08:46:20 Quote:
Не вровень стать, а к хвосту прицепиться. Quote:
Остатки рационалистического воспитания. Quote:
Антрекот, ВЫ В МЕНЬШИНСТВЕ. Таком же, как и мы, впрочем. Потому что заурядномучеловеку так же трудно выдержать ваш духовный вакуум, как и духовное напряжение монотеизма. зайди на любой форум, где люди обсуждают свои верования - и ты увидишь, что твердые верующие всех вместе взятыхконфессий вменьшинстве, твердые атеисты тоже и даже сложенные вместе они уступают тем, кто верит "во что-то там". Quote:
На кой черт мне факты в фантастическом романе - не скажешь? Я исхожу из своих писательских потребностей: мне нужно погрузить героя в достаточно паскудную среду. А ты мне про факты. "Море смеялось". Quote:
В данном вопросе - песня Ж. Верна. Quote:
Да, Рим полон милых легенд - о происхождении соловьев, например... И Египет тоже. Quote:
Повсеместный. Птому что повсеместно человек зависит от чего угодно, кроме себя. Над ним властны проклятия богов и людей, движения звезд, черти с рогами - только не он сам и не любящая его сила. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 08:55:28 Quote:
Не думаю. В этом смысле люди даже животных склонны рассматривать как равных. Quote:
Да нет, полагаю как раз, что all ladies do it. Quote:
Так вера "во что-то там" - она тоже разная бывает. Quote:
Тогда делай это правдоподобно. Вот и все. Quote:
Милые легенды и в христианской традиции есть. Просто сердце радуется. Это свойственно всем формам жизни. Quote:
О. А второе особенно показательно. Понимаешь, языческие силы, при всех их - даже в самом мерзком варианте (а эти варианты вовсе не доминируют) - не посягают на то, что внутри. Они управляют _внешними_ обстоятельствами. Никакая божественная сила - и вообще никакая сила - не может заставить Антигону решить, что _город_ может приказать ей не хоронить брата. А сравнительное религиеведение _крайне_ рекомендую. Тогда ты, возможно, поймешь, насколько странно звучит пассаж "только не он сам" в применении к тому же Египту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/10/05 в 16:46:49 Понимаешь, Ольга, я о чем. Те, создавал у тебя Вавилон, они встроили в него одну огромную драугу - штуку с гемами. Но из этого никак не следует, что во всем прочем они ориентировались на lowest common denominator. Cобственно, у нас есть доказательства обратного - то, сколько времени держался Вавилон. Твой российско-украинский опыт для описания этой части не совсем годится - ты наблюдаешь общество в состоянии естественного распада. Общество, где невозможно доверять ничему - даже светофору на перекрестке. Где любая информация, как прошу прощения, лагерная "параша" воспринимается _одновременно_ как достоверная и _не_достоверная. На такой почве все оно растет пышным цветом, конечно. А у нас, например, New Age - это больше коммерческий проект, чем что-то еще. Мода, воспринимаемая как мода. Не потому что люди лучше, а потому что связность мира выше. Ведь эта эпидемия оккультизма в основном, насколько я могу судить, - продукт ощущения бессилия перед мирозданием и панического недоверия к окружающим людям. Но это я отклоняюсь. У нас, в виду Ренессанса, язычество (когда к нему не добавляют тот или иной модификатор) - это по умолчанию Олимп, в греческом и эллинизированном римском вариантах. Но мало-мальски грамотный социальный инженер (а Вавилон явно создавали люди грамотные, иначе бы он не дотянул до времени романа) в страшном сне не станет брать греческую модель за основу. Помимо всего прочего, просто потому что она не годится для государственного устройства. Он практически с гарантией попробует воспользоваться хеттской или египетской моделью (а синто, как единственная сохранившаяся к тому времени языческая система верований, просочится само). В частности, обе эти модели более вероятны еще и потому, что они обе, как бы это точнее выразиться, веселы. Они жизнерадостны и благорасположены к людям. А вот как оно может выродиться, когда Вавилон даст трещину - это вопрос второй. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 19:26:03 **На кой черт мне факты в фантастическом романе - не скажешь? Я исхожу из своих писательских потребностей: мне нужно погрузить героя в достаточно паскудную среду. А ты мне про факты. "Море смеялось". ** Спасибо. :) Это значит, что вам , возможно, удалось показать, как настоящий христианин будет выживать в паскудной среде, а вот задача критики "вавилонской" идеологии вами благополучно провалена. (Я допускаю, что вы от нее отказались в ходе работы над романом, но помню, что на начальных стадиях она у вас была) Не то чтобы там нечего было критиковать (есть), но если взятая установка - изобразить паскудную среду, то все, приехали. Что касается "веры во что-то там". Кагеро, так либо одно, либо другое. Либо человек "вавилонянин" (_рационал_- релятивист по определению), либо он предпринимает действия, наносящие ущерб другим живым существам на основании заведомо (что им самим осознается) недоказуемой веры. Я могу ошибаться, конечно, пусть Антрекот поправит, если ошибаюсь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/10/05 в 20:01:24 on 06/10/05 в 19:26:03, Ципор wrote:
Ага, понятно. Значит Вавилона никогда не было и нет. И,думаю, не будет, если Рива у нас для Вавилона недостаточно рациональны. Спасибо что просветила :-) А то я до сего момента пребывала в заблуждении. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 22:11:55 Quote:
Антрекот, шура Македонский очень любил своего Букефала, но всеже никогда так не было, чтобы Букефал на нем ездил. Quote:
Среди прочих моих любимых писателей и книг есть Терри Пратчетт и его цикл о Страже. А там есть такой персонаж как стражник-голем, которые требует, чтобыему было логически доказано сущестование богов - причемуже послетого как он получил эмпирическое доказательство в виде молнии по башке. Я не хочу уподобляться тому голему. Quote:
Она бывает. Это главное. Quote:
Ты находишь, что это неправдоподобно? Do it better. Потому что ты в меньшинстве - большинству нравится. Quote:
Я думаю, тут первенство безусловно за языческой традицией. Отдаю все лавры. Quote:
Замечательно. Вот только роковое стечение обстоятельств, в силу которого она гибнет - это проклятие совсемдругого человека, который вдобавок еще и не виноват. Quote:
А так - я лучше "Принц Египта" посмотрю. Приятный мультик во всех отношениях. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 22:20:57 Quote:
(пожав плечами) Мне нужно было, чтобы во вселенной "СМ" существовало рабство. Могутлай затею одобрил устно и письменно. А спохватился ты поздновато - скоро три года как я написала первую главу. Quote:
Несомненно, опыт реального Вавилона мне пригодился бы гораздо больше. Брилев бы меня там в бордель продал, двух зайцев одним выстрелом убил: и от постылой избавился, и заработал. Бог миловал. Quote:
В обеих моделях люди созданы целевым назначением как обслуживающий персонал для богов. Нафиг с пляжа. Или мне нужно было, как первоначально задумывалось, изобразить нечто вроде геммелловского Вавилона ("Волк среди теней")? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/10/05 в 22:28:16 Quote:
Извините, Ципор, но Могултай прекрасно знал - и все вы знали - какой роман я беру за основу. Исходя из этого сюжета никакогоблагорастворения воздухов в Вавилоне не получалось. Могултай мог быпросто сказать "нет" - тогда отправной точкой послужил бы геммеловский Вавилон. Quote:
Ципор, за 3 года полемики я пришла к выводу, что рациональный релятивизм - это обстракция, вроде абсолютного ноля. Каждый действует исходя из своих представлений. которые в значительной степени иррациональны. Но чтобы не быть голословным - приведите мне пример, когда мой герой-вавилонянин "предпринимает действия, наносящие ущерб другим живым существам на основании заведомо (что им самим осознается) недоказуемой веры". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/10/05 в 22:46:21 on 06/10/05 в 22:28:16, Olga wrote:
А у меня нет претензий к сюжету. У Могултая, полагаю, и подавно. И вреда от того никакого никому нет. Ну, возможно, у кого-то могултаевы построения начнут ассоциироваться с вашим Вавилоном - ну так это только до того, как этот кто-то начнет разбираться. А если не начнет, то тем более не жалко. Я только констатирую факт, что одна из задекларированных задач не была решена. Причем, я о благорастворении воздухов не говорю. Только о непреувеличении. :) Quote:
Есть разница между иррациональными представлениями (представления, скажем, о допустимом и недопустимом у некоторых базируются более на ощущениях, чем на логике) и иррациональной верой :) Quote:
Так гемские жертвоприношения на похоронах. Чтоб сопровождали умершего - насколько я помню - притом, что многие понимают, что это только вера. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 03:50:43 Quote:
"И люди сказали "Был пес, а умер как человек."" (с) Quote:
Не понимаю. То есть, совершенно все равно, синтоист перед тобой или поклонник Уицтлопочтли? Quote:
Первенство - так языческая традция и была первой. Просто христианская в этом смысле тоже чудо как хороша. Quote:
Так нет же - вот что интересно. Боги-то вмешиваются на стороне Антигоны. Тут все - включая самоубийство - ее решение. Quote:
Только о существе дела по нему можно судить примерно в той же мере, что по фильму "Рэмбо-3" о Советском Союзе. :) Quote:
Это ты о чем? Потому что я не о гемах. Я о том, что у тебя в "дано" числится, что Вавилон существовал столетиями как межзвездная империя. Имея в центре системы ценностей роскошный случай самообмана и драуги. Значит, что-то до какого-то момента это обстоятельство компенсировало. Вот и все, что я хочу сказать. Quote:
Опять не понимаю, к чему это. Тебе бы и христианские обычаи тысячелетней, скажем, давности, не очень понравились. И вообще речь шла о другом - о суевериях и их характере. То, что ты наблюдаешь вокруг, говорит в основном о состоянии общества. О полной потере _всяких_ ориентиров. Quote:
Да? Гераклеопольское сказание Охранены люди, стадо бога, он создал небо и землю по их желанию, он уничтожил хаос воды, он создал воздух, чтобы жили их носы. Они его подобия, вышедшие из его тела. Он восходит в небе по их желанию, он создал для них расттения, животных, птиц и рыб, чтобы их питать. Он убивает своих врагов, он уничтожает (даже) своих детей, если они замыслят зло против него. Он сотворил свет по их желанию, он плавает (в небе), чтобы они могли видеть. Он воздвиг молельню позади них, - когда они плачут, он их слышит. Он создал для них князей (еще) от яйца, правителей, чтобы поднять хребет слабого. Он создал для них чары, как оружие, чтобы отвратить то, что может случиться, и сны ночью как днем. Ничего не напоминает, нет? :) Как обслуживающий персонал? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем smrx на 06/11/05 в 04:16:55 Olga: Quote:
А какой праобраз у Батальонов страха в реальных вавилонах? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 05:50:11 Quote:
О каком непреувеличении? Могултай же создал идеальный Вавилон. А противопоставляется ему реальный Рим с реальными слабостями реальных людей. Ну так мы просто помещаем этих людей в вавилонские обстоятельства. Quote:
В чем она заключается? Quote:
Вы никогда не сталкивались с тем, что в гробкладут любимые вещи покойника? Сегодня, в наши дни? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 06:00:23 on 06/11/05 в 05:50:11, Olga wrote:
Да, но убивать любимую собаку все-таки не станут. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 06:13:21 Quote:
Вот именно. Quote:
В этом вопросе - совершенно. И синтоисты отменным образом себя показали в ходе истории. Причем в просвещенном ХХ веке. Quote:
Она мне все равно нравится. на придает каждому отдельному человеку космическое значение. Quote:
Жаль,что они не вмешиваются на стороне Астианакса. Quote:
А что ж - СССР действительно вторгался в Афганистан, и пусть меня побьют камнями, если это неправда. А в мультике мне нравится ощущение Империи. Все эти грандиозные формы, которые мы привыкли ощущать чем-то древним и отошедшим, а тогда они были свежими. Ну и шоу, которое устраивают жрецы, чтобы показать свою силу перед Моисеем :). Quote:
Что компенсировало? Я не врубаюсь. Quote:
Между "не очень нравятся" и "ненавижу" - все-таки дистанция огромного размера. Quote:
Напомню тебе, что Вавион мира СМ зародился именно в этом состоянии общества Земли. Quote:
У меня своя книжка есть, написанная однофамильцем Могултая. У той книжке сказано. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 06:17:14 on 06/11/05 в 06:00:23, Antrekot wrote:
Так этому не вера вчеловечность собаки причиной. Равно как и положению любимых вещей тоже не вера причиной. Просто смутное ощещение, что так будет правильно. Ну хорошо - ты мне можеш предложить СЮЖЕТНЫЙ выход изситуации? Гемов нет, поединка нет, жертвоприношения нет, значит что? Значит, Дика просто казнят, и труп для верности аннигилируют. Тут и сказочке конец. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 06:36:45 Quote:
Так мы же именно о смерти и говорим. У "ухода вслед" получается такой статус, потому что это шанс стать вровень. Quote:
Так Сева - это же был как раз не вполне синтоизм. А, скажем так, синтоизм + (кстати, именно что на фоне 20 века). Это была сумасшедшая рыба. То есть, спятившие синтоисты. Вавилон же отменно может спятить. Только в тексте все должно быть мотивировано. Quote:
Да. И делает его же априорно космически виновным. Настолько плохим, что только _безграничная_ милость Божества способна дать ему шанс... да и то. Quote:
Так я и говорю, что никто в здравом уме олимпийскую систему _за основу_ брать не будет. Пример приводился, чтобы показать, что _и в ней_ не все и не всегда рабы фатума. Quote:
Ну так я и говорю. А вот _судить_ об СССР по этому фильму невозможно. Об Афганистане - тоже. Quote:
Так оно все равно не то. Это ведь не империя. Вернее, совсем не то, что мы под этим понимаем. Quote:
Я говорю о том, что цивилизации на предательстве не стоят. И если уж у Вавилона такая дыра внутри, то должно быть и что-то, что ее перевешивало и позволяло держаться - до поры до времени. Quote:
А что тебе в тех же египетских обычаях так ненавистно? Честное слово, мне штуки вроде права согреть ноги в животе слуги (не знаю, как часто его применяли, но то, что его вписали в закон, дорогого стоит) нравятся куда меньше. А также обычай называть свободного "оно" (и обращаться соответственно) - а это не 1000 лет назад, это 300. Quote:
Напомню _тебе_ :), что он зародился как _протест_ против этого состояния. Что Клятву противопоставили этому киселю. Quote:
Первоисточники, пожалуйста, э? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 06:39:15 Quote:
Никаким образом. Просто сейчас жизнь собаки ценится выше данного смутного ощущения. Quote:
Я подумаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 07:00:17 Quote:
Единственный. Знаете куда запрячьте такой шанс... Quote:
"Такова моя королевская воля" (с) Йагупоп 77-й. Quote:
Это лучше чем быть никаким. Материалом для горшков и пиал, из которых будут пить хайямы грядущих поколений. Quote:
А при чем тут олимпийскся система? Сплошная суровая необходимость: у побежденного царя не должно остаться прямых наследников. Рацио в чистом виде. Quote:
А я и не собираюсь судить. Мне _впечатление_ важно. А оно поймано верно. кстати, в обоих случаях. Потому что после просмотра "Рэмбо-3" нам военрук закатил выволочку, основной темой которой было: "в Афганистане наши ребята делали нужное и правильное дело, вывод войск из Афганистана был предательством Родины, а что мы смотрим такие фильмы - это тоже предательство Родины". Такчто Голывуд Голывудом, а кошка узнала, чье мясо съела. Quote:
Я под этим понимаю "сверхдержаву". Которой Египет в то время реально был. Quote:
Антрекот, если вся христианская религия - это одна сплошная драуга, как говоят некоторые - то получается, что стоят. И если ты апеллируешь к историческому Вавилону - то опять же получается, что стоят. Quote:
Конечно, оно было. Quote:
Не знаю. Я не интересовалась Египтом. И осмелюсь напомнить: Могултай назвал свою концепцию не египетской (в этом случае я, кстати, опять же, не заинтересовалась бы). Не "принцип египетской блудницы" или там "жрицы" лежит в основе. И даже не "принцип хеттского великодушия", хотя его утопия назыввается Хатти. Он называет себя именно "вавилонянином". Quote:
Да - а еще против чего они протестовали? На какой основе вышло расхождение с "римлянами", которые тоже протестовали против этого киселя? Quote:
Обеспечь мне тридцатичасовые сутки, э? Чтобы я могла хеттский или какой там выучить. Надоело. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 07:28:04 Quote:
Так кто бы спорил, что ситуация пакостная? Просто насилие в ней не нужно. Хотя лучше она от того не становится. Quote:
Формулировка по Фрейду, однако. Вспомни, как он кончил. :) Quote:
Э, матушка, так это уже вопрос не этики, а личного предпочтения. Ты предпочитаешь вину перед мирозданием + шанс на вечную жизнь, отлично. Только как это других делает негодяями? И чем, например, плох товарищ Озирис, который вечно возвращается из мира мертвых и - по любви и расположению к людям - и их своим возвращением уносит оттуда? :) Quote:
При том, что описано это было как нейтральное дело. А кое-кем и как доблестное. А истреблять наследников Приама - занятие совершенно безнадежное. Там вся семья только и делала, что размножалась. Quote:
Про второй ты _не знаешь_. А что военрук у вас дурак, это да. Потому что умный человек рассказал бы вам чистую правду. И вот она бы от фильма камня на камне не оставила. А если противоставлять мифу миф, то конечно выиграет тот миф, который не попирает базовые параметры. Меня, если честно, совершенно изумляет эта общность - советский народ. Такое количество бессмысленного и смертельно вредного вранья... Quote:
Ну это немного другое все-таки. И сверхдержавность никак не была самоцелью. Quote:
Так стоят _так_ и _поскольку_, постольку какие-то клятвы в обществе держатся. А если идеология их сжирает, наступает край. Quote:
Так исторический Вавилон при всех своих - на _том_ уровне развития - очень приличным местом был. Там много чего с человеком могло выйти. Но много чего _не_ могло. А вот Ассирия, например, на мой взгляд, -это чистый случай "как не надо". И Карфаген, кстати, тоже. Quote:
Вот я только про то и говорю. Не могло оно стоять на суевериях, потому что суеверия сами по себе - способ заткнуть пустоту. Причем, больше социальную, чем религиозную. Quote:
Ну а как же ты выводы делаешь? Quote:
Так это в пику Риму. Дернуло древних евреев связать гедонистический образ жизни именно с Вавилоном. :) Quote:
На основе иррациональной веры. Quote:
Хеттского и я не знаю. Переводы есть. :) Но я вообще-то о другом. Я о категорических выводах... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 08:03:13 Quote:
Так у меня что характерно, насилия и нет. Quote:
Да мне бы хоть как-нибудь кончить. Обидно спечься в виду финиша. Quote:
Да, и отцепитесь. Quote:
А где у меня другие негодяи? У меня и негодяев-то стопроцентныхв ромене ровно два, причем одного уже зарезали. Quote:
Да ничем он не плох и ничем не хорош. Quote:
Ну надо же как-то себя оправдать. А сын Гектора - это совсем не то же самое, что тридцать шестой внук от пятнадцатой жены. Quote:
Он не дурак. Он с советским клином в голове умный человек. У нас в школе стенд был посвящен "афганцам", наш отряд носил имя парня, погибшего в Афганистане, Владимир Моисеевич его учил и любил как ученика - и теперь признать, что они там делали неправое дело? Предать его, как предали - к глазах Бориса Моисеевича - мы? Так что не мог он нам рассказать правды и тем самым не оставить от фильма камня на камне. В том-то и дело. Поэтому-то дурацкий боевик и оказался верен в самой сути: непрошибаемо ощущение правоты советского человека. Quote:
Дискуссии по поводу постинга руфи привели меня к мысли о том, что это тотемизм. Обожествление умерших. Мы их любим, они погибли за свое дело -азначит, они не могут быть неправы. Вот тебе цитата из такой дискуссии: Morreth, оказывается для Вас то, что СССР, потеряв убитыми миллионы здоровых молодых людей и понеся невероятные материальные утраты, внёс решающий вклад в спасение мира от коричневой чумы — всего лишь красивая легенда. Это характеризует. Понимаешь? Они погибли - и этим оправданы раз и навсегда. Тот, кто не то чтобы оспариваетих правоту - но вообще смеет поднимать вопрос об их и их дела правоте - тот их не любит, и это "его харктеризует". Религия рода. Тотемизм. Quote:
А сами по себе Клятвы - не идеология? Смешно, ей-право. Quote:
Но ито, и другое входит в "совокупный Вавилон" Могултая. Quote:
Духовную, Антрекот. Духовную. Независимо от уровня социальной стабильности общества. Quote:
Я выводов не делаю. Я книжку сочиняю. Чтоб интереснобыло, чтоб хотелось смеятся и плакать. Quote:
Ну не с Персией же его было связывать. И не с Грецией. Примат брюха над головой и сердцем уловлен пророками точно, и самоназвание Могултая стало той самой оговоркой по фрейду, на которых ты любишь меня ловить. Quote:
Верно. Римляне не приняли подарков А-Шаира, всех этих полезных тгоршочков - именно на основе иррациональной веры. А у тех иррациональной веры не было. А горшочки - полезные в деле колонизации планет. Quote:
А я - о впечатлениях. Я не философией занимаюсь, а "образотворческим искусством". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 08:13:20 (пробегая мимо) **Примат брюха над головой и сердцем уловлен пророками точно, и самоназвание Могултая стало той самой оговоркой по фрейду, на которых ты любишь меня ловить. ** А можно об этом поподробнее? В частности, о Могултае? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 08:36:57 Quote:
А разве не хорошо бескорыстно делаемое добро и вера в такое добро? Quote:
Так хуже самооправдания в этих ситуациях вообще ничего нет. Quote:
Так какая зараза сказала, что они там делали _неправое_ дело? Там сначала было вполне себе правое дело, которое совершенно напрочь и намертво загубили исполнением. Quote:
Какое ощущение правоты? На этот фильм только и можно вскинуться, если знать в глубине души, что ты неправ. Во всех прочих случаях, он _смешон_. Ну еще лично у меня благородные афганские повстанцы вызвали еще при первом просмотре бешеное раздражение. Что там, что в соответствующем "Бонде". Quote:
Да нет. Это хуже. Понимаешь, они ведь не предков, а _себя_ так оправдывают. Quote:
Так если Клятву возвести в Абсолют, забыв, _для чего она_ - таки тоже будет плохо. Quote:
Да ну? Почему для меня это новость? Quote:
А вот тут - нет. Иначе бы тот же Египет, который от Абсолюта отпихивался так, что единственное толкование, которое не приняли начисто - это толкование Эхнатона, не простоял бы, сколько стоял. Quote:
Ну ты мне говоришь, что люди Египта были созданы, как обслуживающий персонал для богов. Вот мне и интересно, как ты делаешь такой вывод, если тебя, по твоим же словам, оный Египет не интересовал.... Quote:
Только теперь доказать бы неплохо. Потому что на практике это ну совершенно не наблюдается. Ольга, сколько минут в часе? Э? Примат брюха над головой? Первая поэма в мире? Примат брюха над сердцем? Ну надо же хоть какую поправку на факты брать, а? Вот что примат головы, сердца и брюха над духовностью - это да, это есть. :) Quote:
А самому А-Шаиру не поклонились и с ним воевали. Или нет? Quote:
Так впечатления на основании недостаточной информации... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 08:43:28 [quote author=Ципор link=board=spoil;num=1118092379;start=75#75 date=06/11/05 в 08:13:20 А можно об этом поподробнее? В частности, о Могултае? :) [/quote] Не понимаю смысла вопроса. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 08:54:30 on 06/11/05 в 08:43:28, Olga wrote:
Ну чего тут не понять? Что вы подразумевали под "оговоркой по Фрейду", и нельзя ли ваш вывод обосновать не по Фрейду. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 08:58:56 Quote:
А что, жертва Озириса сознательна, а не случайна? Quote:
Но хотеть чуствовать себя хорошим - в природе человека. Не _поступок_ оправдать необходимостью - но самому себя чувствовать хорошим. Quote:
Так это был уже 88 год. Когда кижу понятно, что дело погублено. Quote:
Вот именно. Вот как раз мы, 14-летние, и хохотали до полного недержания, глядючи. И если бы он промолчал. Но он не смог. Он себя отождествлял с тем делом и теми мальчиками, а в фильме увидел хулу на тех мальчиков. Quote:
Любит зритель, чтобы повстанцы были благородными. Это то же самое желание ощущать себя хорошим. Quote:
Они _себя_ отождествляют с предками. Род как единица. Quote:
А если все время помнить, для чего она - так и формулировка Клятвы в виде идеологии тоже нафиг никому не нужна: ребята, давайте жить дружно, и все тут. Quote:
Не знаю. Quote:
Так он и не простоял. Египты в разные исторические периоды между собой разнились как имперская Россия и СССР, как СССР и реформированная Россия. А если риторически - то и мы можем сказать: "Век стоит русь - не шатается и века простоит - не шалох... шилох..." (с) "Алеша Попович" Quote:
В сад - это месопотамская концепция. Как люди Египта были созданы - а хто знает. Quote:
На практике и идеализированный Вавилон не очень-то наблюдается - "куда ни кинешьутомленный взор - кругом []" (с) Лесь. [Кагеро, цитата из худ. произведения не делает постинг художественным произведением. ;) Ципор] Quote:
Нет. Воевали на его стороне и поставляли ему пилотов - а поклоняться он и не требовал. Quote:
Для впечатлений - достаточно. Историком мне все равно не быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 09:10:30 on 06/11/05 в 08:54:30, Ципор wrote:
Ципор, я уж не знаю,смеяться мне или плакать. Говоря об "оговорках по Фрейду" мы с Антрекотом апеллируем не к собственно Фрейду, а к анекдоту такому старому, что мне удивительно как вы его не знаете. Так и быть, расскажу - но без купюр, ато пропадет весь смак. Итак, "Что такое "оговорка по Фрейду"? Это когда хочешь сказать одно, а говоришь "[]твою мать". Так вот, "принцип вавилонской блудницы" - это у Могултая вышла оговорка по Фрейду из анекдота: хотел описать систему человеческую, а описал все-таки [ ] [Порезан мат. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 09:14:07 Да нет, это-то понятно. А анекдот я сейчас порежу за несоответствие правилам. Непонятно, где в этой системе приоритет брюха над головой и сердцем - и где он у Могултая персонально (поскольку, судя по контексту и употреблению, выбор выражения должен отражать образ мышления индивида :) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 09:17:19 Quote:
Ну людей как "пассажиров" он везет сознательно. Quote:
Но есть ситуации, когда это - катастрофа. Quote:
Но _погублено_ не значит _неправое_. Quote:
Так я и говорю... Quote:
Понимаешь, из-за этого самопоглаживания творится столько паскудства, что я не могу относиться к этому явлению с минимальной долей толерантности. Quote:
Не совсем. Тогда опять-таки не было бы крика и истерики. Имеющий в кармане мускус не кричит о нем. (с) Крик поднимается, когда мускуса нет. Quote:
Нет. Дружно - не обязательно. Ребята, давайте жить по чести. Quote:
Вообще-то потому, что оно не так. Quote:
Существенно меньше. Основательные различия начинаются с персов. Quote:
Цитату из тебя привести? :) Кстати и в Месопотамии этих концепций как минимум три, если не ошибаюсь. Quote:
Перенос темы, мм? (сказал Антрекот, высовывая нос на улицу и проверяя, на месте ли вполне, в общем, вавилонистая Нижняя Сумчатландия. На месте.). Quote:
Ты мне нечто иное вообще-то говорила. Или у тебя оно по ходу изменилось? Quote:
Причем тут история? Ты просто составляешь мнение о язычестве (и провозглашаешь его), не зная, с чем работаешь... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 09:19:03 on 06/11/05 в 05:50:11, Olga wrote:
И получается у вас почему-то один из худших вариантов. Гемство - не есть обязательное следствие из вавилонской идеологии помноженной на слабости. Суеверия с жертвоприношениями - тем более. Так что говорить о адекватном изображении применения идеологии в реальности не приходится. Особенно, если установка взята на изображение героя в паскудной среде. (При том , что а) у Могултая даже в "Стране Хатти" Вавилон отнюдь не идеален б) недостатки в этой идеологии есть. Quote:
В том, в чем разница между ощущением и верой. Quote:
Вещи - да. А вот собаку или кошку, или даже золотых рыбок - уже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 09:45:50 Quote:
Если это ничеготебе не стоит - то почему нет? Quote:
Есть ситуации, когда справить нужду - катастрофа. Но это в природе человека. Quote:
На определенном этапе - уже значит. Это уже предательство по отношению к своим: ценой их жизней держаться зато,что уже погублено. Quote:
Я тоже. В человеке должно сидеть это жало - чтобы он не возносился. Вот именно поэтому я стою на прзициях, которые так бесят некоторых: не спешу открещиваться от Монфора и инцвизиции. Хочешь делить славу - дели и позор. Но это тяжело. Quote:
Не понимаю. Дляних эти погибшиелюди - своего рода аналог Христа. Они за нас умерли, мы вместе с ними этим оправданы. Потому что единица - род. Quote:
Антрекот, я вроде правильно помню ПВБ - это принцип "неумножения боли и приумножения радости", так? Тогда что тут понимается под словом "честь"? Quote:
Понятно. Quote:
Да начихать. Хоть десять. Quote:
Именно что переностемы. А к вашей манере называть Вавилоном все. что вам нравится, я уже привыкла. Quote:
А что я говорила? Я не помню вообще-то. А раскол пошел по этой линии. Конечно, то, что осталось вне Рима, далеко не сразу стало Вавилоном. Но Вавилонфлрмировался на осове уже сложившейся социальной структуры, в которую уже входили гемы. И элиминировать их на той стадии означало сильно урезать людей в ряде благ. И на это никто не пошел - именно руководствуясь принципом "неумножения боли". Quote:
Антекот, я знаю, с чем работаю. Я просто не могу это сформулировать - а оно "носится в воздухе", причем равно в греческих трагедиях, стихах Могултая и японских аниме. Но я умею работать с ощущениями. Я себе в этом доверяю. Я вижу тексты, написанные "вавилонынами", фильмы, снятые "вавилонянами", песни - их пронизывает одно общее ощущение. Понимаешь, я очень люблю того же Пратчетта - но ты почитай "Санта-Хрякуса" или "Лорды и леди", какая безнадега за ширмой юмора. Я могу сформулировать это так: эти тексты мне очень нравятся, но я не хочу быть человеком, который их написал. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 10:04:27 Quote:
Ципор, так и работорговля с людоедством были характерны не для всех обоастей в Африке. Но Жюль Верн засунул героев туда, где были характерны. Чтобинтересней. Чтоб сердце у читателя поекало и посжималось от жалости. В чем будут состоять приключения, если я организую на Картаго "страну Хатти", скажите на милость? Как я читателю экстрим устрою? Он же за героя попереживать должен. Чего я вам такие элементарные вещи объясняю вообще, вы что, два и два не сложите? Quote:
Ну и на здоровье. Я что, претендую на это? Мне концепция Могултая понравилась тем, что можно в ее рамках организовать "хороших врагов". Не делая их исчадиями ада. Могултай знал, что концепт будет тспользован именно вэтих целях. Дал согласие. Принимал участие в обсуждении, несколько раз одобрил на стадии написания, кое-что было поправлено в соответствии с его замечаниями. Вам-то чего нужно? Я нанималась пропагандировать Вавилон, Могултай мне за это заплатил, ая его обманула, представив Вавилон в его худшем, а не лучшем варианте? Нет. Такого рода обязательств между нами не было. Quote:
Да? А я вот знаю семью, где собаку усыпили после смерти члена семьи. Чтобы не тосковала и не напоминала. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 11:33:33 Quote:
Ну вообще-то очень многие не делают добра даже когда им это ничего не стоит. Но ему это стоит ежедневного возвращения в царство мертвых. Quote:
Ну, как выяснилось, держались они не зря и не все еще было там погублено - вот потом... Quote:
А вот это перекос в другую сторону. "Чтобы не возносился" - да пусть сколько угодно возносится, лишь бы зло добром не называл. Если оно правда - отчего не хвалиться ею? Quote:
Тогда бы оно и в обратную сторону работало - живые умершим долю славы должны. А оно, увы, не. Quote:
То самое. На чем держатся клятва и уговор? Quote:
Я Пастернака не читал...? :) (с) Quote:
А доказать опять же? Quote:
Что Вавилон отделился от той части, которая пошла на договор с А-Шаиром, в виду фантастической коррупции, продажи всех и вся и этого самого договора. Технологии они, впрочем, прибрали - что добру пропадать. Quote:
С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 11:51:12 Quote:
Не в счет. Он же не человек и его не убивают каждый раз. Quote:
Ну вот не получается, Антрекот. На практике хвалиться ровно тем, что ты сам сделал - мало у кого получается. Quote:
Ну, эти ребята уверены, что "если завтра война", то они "как один человек"... Quote:
На чем угодно. От страха перед беззаконием до дружбы, симпатии и любви включительно. Quote:
Я-то как раз читал. Quote:
Не хочу. Что австралия вавилонское общество - твой тезис - и бремя доказательства на тебе. Quote:
Нет. Коррупция, продажа всех и вся там была уже после того как А-Шаир был разгромлен. Пошел вразнос центральный договор - и посыпались все остальные. Quote:
Для меня существен именно этот признак. Остальное -изменяющиеся декорации. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 12:10:10 on 06/11/05 в 09:45:50, Olga wrote:
В мире, где есть матушка Ветровоск, Шон Ягг и Маграт Чесногк, не может быть безнадёги. :) И дело не только в юморе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 12:24:11 Quote:
Он не человек. Но умирает он каждый раз и - согласно египетским верованиям - ничего приятного с ним не происходит, потому что нехорошо живому быть мертвым. Quote:
Ну даже и большим... Тут же другое - тут потеря ориентиров. Quote:
И страх перед беззаконием, и сознание пользы, и дружба с симпатией и любовью - это все хорошо, но без образа себя - сколько чего хватит? Quote:
Так выяснилось, что нет. Quote:
Так тебе уже раз 15 на моей памяти доказано было. Я не очень понимаю, почему мы идем по 16 кругу. Пожалуйста, или укажи на ошибку, или перестань утверждать, что мы называем Вавилоном все, что нам нравится. Quote:
Как я помню, там и до было - концепция-то была создана еще до отлета... Quote:
И на выходе получается, что для тебя нет разницы между аспирином и атропином, потому что оба вещества на "а" начинаются - а остальное - декорации. :) Для автора справочника по фармакологии - это странный подход. Даже если оба препарата дружно не являются панацеей (на п), путать их все-таки нездорово. Если читатель попадется невежественный, отравится. Если вежественный, тут же не поверит и к справочнику серьезно относиться перестанет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 13:08:12 Quote:
"Солнце всходит и захо-одит..." (с) Байрак. Если это каждый день, как зубы чистить - то это не сопряжено ни счем таким,что составляет основную неприятность смерти для человека: необратимым изменением "агрегатного состояния" и полной неизвестностью. Quote:
Ну потому что человек. Я верю Франклу в этом моменте - хотеть быть "ччем-то большим" по отношению к себе же - в природе человека, самотренсцендентность в его природе - но она требует большого усилия, а ее суррогат - самопревознесение - маленького. Сам себя назначу генералом, сам себя медалью награжу... Quote:
Так при чем тут честь? Quote:
Да. Я не виновата, что там описана одна из нескольких. Это пособие для вузов, по нему такие как Могултай экзамены принимают. Quote:
Тебе уже указывали, тот же Худиев: мы не записываем в христиане или, раз на то пошло, "римляне" ни людей, ни общества по признаку "там выполняются такие-то христианские принципы". Критерий другой: эти люди/сообщества должны разделять лично/в большинстве своем веру в Христа. То, что в этом сообществе помогают бедным, утешают больных, соблюдают брачную верность и т. п. моральные установки, своейственные и христианству тоже - само по себе не делает их христианскими. На мойвзгляд, это должно быть справедливо и для "вавилонских" обществ: сознательно исповедовать ваш ПВБ именно в этой формулировке. Quote:
Ну так и христианская концепция была создана лет за триста до создания первого христианского государства. Принципы Вавилона просто выкопали из-под завалов и подняли на знамя. Quote:
Хреновая аналогия. Разницы нет между эффералганом и панадолом: выпускают разные фирмы, упаковка разная - а внутри тот же парацетамол. Отсутствие эстель - не довесок, а _суть_. Собственно вещество лекарства, а не его название. Quote:
Учитывая, что он придуман тобой на ходу... И справочников я не пишу. Я пишу приключенческие вещи. Повторяю вопрос: тыхочешь, чтобы я отбросила концепцию Могултая и подняла геммеловскую? Чтобы не просто работорговля - а еще и ритуальное людоедство, пытки, геноцид и прочее? Поверь - это сильно упростит мне писательскую задачу: герои не будут заниматься и интеревоваться спасением Рива, а просто унесут оттуда ноги и передадут координаты в Синдэн, чтобы на Картаго устроили капитальную зачистку. Ты себе не представляешь, от какого количества геморроя я избавлюсь! Я же сейчас озабочена - ипроцесс писания тормозится в том числе и по этой причине - тем, чтобы показать, например, как трудно Бет сделать выбор между Диком и новыми родственниками, между восстанием и замужеством за императором... Превращение тайсегуна в людоеда, а императора в безвольную марионетку разом эту дилемму решит. Линию Рокс можно будет обрезать свободно, Нейгала убрать, Данга убрать, Исию убрать, не заморачиваться вопросом о ветеранах Бессмертных, о простых людях Картаго... В общем, скажи только слово. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 13:19:03 on 06/11/05 в 12:10:10, R2R wrote:
Может. Это засвидетельствовано персонажем с самым высоким уровнем компетентности: - ТЫ ТАК ДУМАЕШЬ? тОГДДА ВОЗЬМИ ВСЕЛЕННУЮ, РАЗОТРИ ЕЕ В МЕЛЬЧАЙШИЙ ПОРОШОК, ПРОСЕЙ ЧЕРЕЗ САМОЕ МЕЛКОЕ СИТО И ПОКАЖИ МНЕ АТОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ ИЛИ МОЛЕКУЛУ ЖАЛОСТИ. Природа не терпит пустоты, даже в фантазиях. В мире Пратчетта нет Бога, нет ни молекулы жалости - но есть Аудиторы, враждебные всему живому. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 13:28:01 Quote:
Ну знаешь... ты можешь, каждый день, как зубы чистить, переживать, скажем, клиническую смерть - зная, что откачают - чтобы с тобой еще кого-то откачали? Я, например, про себя такого сказать не могу. Я буду очень собой гордиться, если меня на пару случаев хватит. И то никакой уверенности у меня нет. Quote:
Только зло зачем добром называть: Quote:
Так это ж она и есть - образ себя, от которого отказываться не хочешь. Quote:
Ну тогда точно да. :) То есть про Могултая здесь слыхом не слыхали, а вот данный принцип общественного устройства тебе каждая вторая собака сформулирует. Quote:
Вот я и спрашиваю, то есть по твоему справочнику никакой такой разницы между друидом, и римлянином, который ему людей в жертву приносить мешает, нету? Между египтянином и ассирийцем - нету? Только упаковка разная? Quote:
Ольга, но ты сама знаешь, что тогда у тебя выйдет борьба бобра с ослом. Are you sure you want that? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 13:53:44 Quote:
Но мы же не боги. Для нас это сопряжено с какими-то мучениями. А если бы не было -так пожалуйста: это же все равно что ложиться спать. Quote:
Да потому что это путь наименьшего сопротивления. Делать добро из зла - надо быт Вилли Старком. Называть зло добром - достаточно быть сетевым трепачом. Quote:
Опять же - большинство людей готово удовольствоваться суррогатом. Имиджем себя. Репутацией. Quote:
Так вот я призгнаю твое доказательство удовлетворительным не раньше чем опрошу ваших собак. Quote:
Эстель нету? Значит, все: упаковка разная, цена разная, название разное, внутри одно. Quote:
У меня такое впечатление, что этого хотите вы с Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 13:59:16 **У меня такое впечатление, что этого хотите вы с Ципор** Я не против :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 14:11:01 Quote:
Так для него тоже. Небытие - невыносимое состояние. :) Quote:
Да. Но сказать "я червь" дабы не возноситься - это то же самое, только с обратным знаком. Quote:
В каком виде предъявлять собаку? Quote:
Ну вот я и говорю. Раз не панацея, значит не важно - аспирин там, албьуцид, аконит... раз, они, гады, в Единого не веруют, душу не спасают, так какая разница, варят они кого в котлах или сами не варят и другим не дают. Действительно... никакой разницы. Ну совершенно. Quote:
Я лично хочу только одного, чтобы матчасть была в порядке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 14:29:06 Quote:
Небытие - никакое не состояние. За отсутствием того, чему "состояться". там, где можно говорить о состоянии - нельзя говорить о небытии. Филозофы... Quote:
А "я червь" - тоже зачастую уловка, чтобы правды не говорить. Вроде "во всем грешен" - чтобы над реальными грехами не думать. Quote:
В жареном. По-корейски. Quote:
Да. Вы же валите нас в кучу с коммунистами и фашистами. Quote:
А она, судя по предъявляемым требованиям, будет в порядке только когда дойдет до такого состояния, что сюжет сделается бессмысленным. Ну ладно. Раз Нейгал никому не нужен... Раз Данг никому не нужен... То в самом деле... зачем я с ними мучаюсь. 40 авторских листов - это 40 авторских. Деньги - это деньги. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 14:42:15 Quote:
Ты прекрасно знаешь, о чем я говорю. Это языческий бог все-таки. :) Quote:
Именно. Две стороны самообмана. Quote:
Не могу. Я союзников не ем. Quote:
М-да... Вас - уже нет. В той мере, в какой вы отказались от высокого права убивать живых людей за заведомо непроверяемые вещи. И сколько-сколько раз на этом форуме указывалась разница между сверхценностями и квазисверхценностями? В частности в области МО? Неужели все забывается за месяц за два? Но тогда забылось бы и, что мы "валим в кучу"... Как странно... Quote:
Почему - стандартная задача: волк, коза и капуста. Сюжет, матчасть, авторское видение. Все трое не должны пострадать. Quote:
Это твой текст. Ты его можешь и вовсе выбросить. Это будет огорчительно - но твое право. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 14:59:17 Quote:
Логика не знает исключеий для языческих богов. Quote:
Вытекающие из базовых свойств человеческой психики. Quote:
Ну и все. Quote:
А сколько раз на этом же форуме не удерживались от того, чтобы пнуть нас, сравнив с нами, скажем, ревизионистов Холокоста? Quote:
Я считаю, что этот баланс соблюден в уже имеющемся виде. Ривадаже не на нижней границе возможного - там были Кенан. Quote:
Огорчительно? А мне казалось, кое-кто обрадуется. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/11/05 в 15:22:21 Quote:
Просто ты забываешь, что там не все так линейно. И что для бога, как _существующего_, _не_существование - худшее возможное. Quote:
Скорее - из кое каких базовых параметров социализации. Quote:
Так в какой форме предъявлять доказательства? :) Quote:
(С тихим вздохом) По ровно одному параметру. И без указания, что, мол, ежели этот параметр совпадает, то все остальные несущественны - это только упаковка. :) Quote:
Ну это-то понятно. Были бы на нижней, внутреннюю войну бы не выиграли. Quote:
??? А кого может обрадовать, если станет хорошей книжкой меньше? Так, на сем я беру тайм-аут до завтра. Простите, если запоздаю с ответом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/11/05 в 15:26:47 **Логика не знает исключеий для языческих богов.** А причем тут логика? Обсуждается миф. Для оценки его персонажа важны условия, _заданные в мифе_, а не их соответствие логике. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 15:45:21 Quote:
Но египтяне не рассматривали смерть как несуществование. Это ты себя на них проецируешь. Они вели довольно активную загробную жизнь, судя по заклинаниям и наставлениям. И вообще смерть как несуществование - заморочка философов, и довольно поздняя - древние рассматривали смерть как смену агрегатного состояния. Quote:
Да нет - это и животным присуще. Quote:
Ни в какой. Попвду в австралию и буду брать интервью у кого попало. Quote:
Ах, одолжеие сделали - без указания. А оно не по указанию, Антрекот, оно по факту так: вынь из христианства сверхценность - ничего не останется от христианства, будет млявое и расплывчатое ксианство Quote:
А я уже и не уверена в том, что книжка будет хорошей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/11/05 в 15:52:46 on 06/11/05 в 15:26:47, Ципор wrote:
Ципор, миф не свободен от логики - у мифа она своя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем R2R на 06/11/05 в 19:25:44 Обсуждение мира Прэтчетта и языческих религий перенесено[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1118619245] сюда.[/link] Ципор, Бенни. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ингвалл на 06/13/05 в 00:09:25 on 06/11/05 в 15:45:21, Olga wrote:
Будет-будет. Уже хорошая. Пиши, пожалуйста, и Вавилон оставь как есть. Баланс там очень хорошо выдержан. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/13/05 в 01:57:47 А я поддержу Ольгу, что касается сабжа. Показанный ею Вавилон может не быть идеальным Вавилоном, но это "такой извод Вавилона" (с). Ольгин Вавилон является легитимной критикой рационал-релативистской идеи только в том плане, что эта идея, этот вавилонский проект, допускает "вот такое" или может, причём довольно легко, скурвиться в такую сторону. Конечно, было бы приятно, если бы Ольга придерживалась точно такого же реализма в описании общества правоверных католиков и приписывала своим единоверцам недостатки на том же уровне. Если в её Вавилоне есть рабство, расизм, человеческие жертвы в любой форме, то было бы честно с её стороны и "своих людей" тоже соответственно охарактеризовать, в том же плане. Земная история знает примеры "плохого" Вавилона, но земная история также знает пример лангедокского холокоста и уничтожения туземцев Латинской Америки. Если в Вавилоне стандартно можно увидеть людей, обращённых в рабов для сексуальных утех, то было бы только честно, если бы в Империи можно было так же стандартно увидеть целые общины "еретиков", горящих на кострах в центре больших городов, охоту на "ведьм", истязание крестьян феодалами и прочие присущие реальному католическому обществу явления. Я, конечно, понимаю, почему Ольга не может себе позволить описывать католиков так же, как она описывает вавилонян. Уже сейчас часть читателей предпочитает её Вавилон, пусть даже облитый грязью, её Риму, пусть даже идеализированному. Если бы Ольга решила быть честной до конца в отношении католической Империи, то провавилонских читателей стало бы подавляющее большинство - а этого она допустить не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/13/05 в 02:28:37 Если бы там Рим был бы такой плохой, то, боюсь, я бы ничего не предпочитала - было бы неинтересно:-) А на самом деле - и Рим и Вавилон бывают очень разные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/13/05 в 02:43:46 Ты ж говоришь, что Рива - "твой" Вавилон:) Разве не стоит читать ради чего-то "твоего"? Кстати, приведи-ка пример такого Рима, чтоб не гнобил инаковерных. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/13/05 в 03:02:13 Понимаешь, Ольга показала Вавилон, точнее, Рива, в ситуации выбора между благом своего народа и достаточно таки крупными гадостями. Рим, какой он есть, тут тоже играет не последнюю роль. Если бы этой ситуации не было, то достаточно большая часть напряжения исчезала бы. Конечно, Вавилон можно было бы показать и под другим ракурсом. Но, боюсь, это была бы другая книга:-) С другим напрежением, с другими мотивациями, которые надо еще придумать ... или не придумать и превратить в стандартный боевичок. В общем, мне нравится то, что есть. Свои слабые стороны надо знать, и некоторые из вавилонян от них не отворачиваются:-) Что, имхо, должно пойти на пользу Вавилону. Что касается Рима - во первых, минимум - сотни лет не было там преследований за веру. Это если оставить в покое разборки о том, что вообще считать Римом, а что нет. Говорили об этом долго, без особого, имхо, результата, и мне бы сейчас не хотелось, чтобы меня кто -то опять втягивал в эти споры;-) Но я так и не поняла ситуацию с несчастными протестантами, которых регулярно выписывают ( а потом, вроде, опять вписывают) в Рим. И особо я не поняла ситуацию с Израилем, который, похоже, израильтяне явно считают Вавилоном. Но если там и впрямь религия отделена от государства, то сделано это таким образом, что за два месяца это заметить совершенно невозможно. Впрочем, возможно. конечно. что я просто не заметила преследования там еретиков:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/13/05 в 04:33:11 on 06/13/05 в 03:02:13, Гильрас wrote:
Он мог бы продолжать играть эту роль и при этом быть более правдоподобным. Потому что Рима, в котором сотни лет нет преследований за веру, нет в природе. Когда над Римом сотни лет стоят свои и чужие светские власти с большой сучковатой дубиной и мешают преследовать кого-то за веру, это не считается. А Израиль всё-таки светское государство. Quote:
8) Мы не несчастные. Рим мы не любим, к Вавилону равнодушны и в общем довольны собою как мы есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/13/05 в 06:44:58 Лапочка, увы, Вы не правы по факту. Это спойлер, но с империей там все равновесно. Ольга (снимаю шляпу) в поддавки не играет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/13/05 в 14:52:23 Всё равновесно - это когда на городских площадях в порядке вещей горят люди. Не за какой-нибудь "терроризм", а единственно за веру. При этом общество не скурвилось, а вот там такая "философия". Томизм в чистом виде. Вот это равновесно. Потому что да, в Вавилонах в порядке вещей случалось рабство. Я уже молчу об Индии, которую вы, помнится, тоже относили к Вавилону. В своё время терпеть её не могла, а недавно обнаружила, что предпочитаю её-таки Риму. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/13/05 в 16:51:40 Лапочка, видите ли, на Ваше доктринальное несчастье, Рим тысячу с лишним лет обходился без костров как таковых и 12 веков - без инквизиции. Поэтому ну никак нельзя сказать, что костры для него - бытовая норма. Это _одна_ из моделей существования, в которую Рим имеет высокий шанс скатиться - и куда он каждый раз и скатывался при всякой попытке в очередной раз скоростным ходом достичь Царства Божия. Это вообще вечная проблема сверхценности и соответственно сверхвысокой цены вопросов веры. К вопросу о кострах - немецкие и швейцарские протестанты в этом смысле отличились никак не меньше католиков. Миляга Лютер писал, что все ведьмы - "шлюхи Дьявола" и что всех их следует сжечь, вне зависимости от того, чинили они зло или нет, потому что они все предали Бога. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/16/05 в 00:41:46 Протестанты все эти прелести унаследовали от конторы, от которой отделились. После отделения они довольно быстро перестали бесчинствовать. Честно говоря, Антрекот, мне надоело уже вести с Вами беседы [убрано чтение в сердцах. Ципор]. Вам прекрасно известно, что костёр - не единственный способ наказания инаковерных. Ещё их можно четвертовать, сажать на кол и заживо замуровывать в стены, не говоря уж о том, чтобы пожизненно запирать в подземельях, каковыми методами "Рим" в своё время тоже успешно пользовался. Вам так же хорошо известно, что церковь начала преследовать инаковерных ещё в период распада Римской империи, как только она перестала быть кормом для львов и дорвалась до власти; и что какие-то формы - самые разные, но в основном тяжёлые - таких преследований существовали до тех пор, пока церковь не была грубыми методами оттеснена от власти. Логика, которая стоит за этими преследованиями, Вам также очень хорошо известна. "Только у нас ключ к Спасению, а значит, каждый инаковерный идёт в ад и соблазняет других следовать за ним. Мы имеем право и обязанность пресечь это любыми методами." А поскольку, как известно уже тысячи лет, самый действенный метод пресечения инакомыслия - это усекновение инакомыслящих голов, мы и имеем то, что имеем. Вот это и есть чистая форма, и в неё неминуемо скатится любой подобный обсуждаемому "Рим". Или назовите мне реально существовавшую альтернативу. Назовите мне стабильный долго существовавший "Рим", где преследований не было. Теперь по Ольгиному Вавилону. Я не вижу, честно говоря, основы для Вашей критики его в том плане, что там должно быть что-то положительное, что уравновешивало бы драугу с гемами. Наоборот, как раз положение с гемами может служить стабилизующей силой. Примером служит та же Индия, социальная стабильность которой в огромной степени зиждется на кастовой иерархии и взаимном отталкивании каст. См. теорию конфликтов. Ольга, конечно же, описывает свой Вавилон искажённо, на каждом шагу выставляя перед читателем какого-нибудь злосчастного гема; но это, если можно так выразиться, её типичная тактика, а стратегия мне ошибочной не кажется. Тут бы ещё только выписать такой же реалистичный Рим, и была бы отличная книга о том, в какую эпохальную яму экскрементов прёт человечество, отказавшееся от Мира Полудня. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 00:50:28 Модераторское предупреждение. Лапочка, мне кажется, тебе (после нескольких однотипных резок) должно уже стать ясно, что пассажи, аналогичные только что мной порезанному, расцениваются администрацией как чтение в сердцах. Если ты этого не заметила, специально сообщаю сейчас и, как модератор, прошу от них воздержаться. Продолжение их употребления может повлечь за собой и более жесткие санкции. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/16/05 в 02:56:49 Продолжаю мысль. Итак, если бы Ольга описала свой Рим так же реалистично, как свой Вавилон, у неё получилась бы отличная книга о том, в какую эпохальную яму экскрементов прёт человечество, отказавшееся от Мира Полудня. Впрочем, она и так получится, потому что она стандартно описывает "своих" так, что на выходе - антиутопия. Ольга часто ругает своих персонажей за то, что на самом деле является откровенным плюсом, и наоборот: то, что её восхищает в своих положительных героях, с точки зрения многих читателей является достойной причиной скормить данных героев личному персоналу какой-нибудь пограничной башни. Конечно, есть одно большое НО. Общество, в сердце которого вложена капитальная несправедливость, может существовать, поэтому меня Ольгин Вавилон не напрягает. Чего не может быть, так это космических империй с феодальным строем, которые не в застое и не деградируют, а пышно развиваются. Чтобы сделать мир СМ действительно реалистичным, нужно прописать, что освоение космоса было начато и капитально раскручено ещё в эпоху постсовременной информационно-промышленной цивилизации. С её падением оно замедлилось, а после одного-двух поколений "светлого феодального будущего" полностью остановилось или замедлилось до скорости улитки, причём Вавилон может удержать скорость развития на пару поколений дольше, чем Империя, потому что у вавилонян будет дольше сохранена рабочая этика нашей эпохи, а в Империи она по идейным причинам быстро отомрёт. Феодальные космические империи могут выглядеть только так, как в "Дюне". Остальное - сказки для ностальгирующих по небывшем. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 06:09:39 Quote:
Все позднее. Ну мне не верите, у Credentes спросите. Quote:
Получилось это очень не сразу. И сейчас полностью блокировано. Потому повторю - это не норма. Это _опасность_. Это - прошу прощения за аналогию - как предрасположенность к раку. Она может не реализоваться. Особенно, если человек в курсе дела и принимает меры. А может расцвести пышным цветом. Quote:
Да тот самый Рим. Столетиями бывало. Quote:
Ну да. :) Она должна писать агитку под Вашу идеологию. :) Quote:
На чем основано мнение? Целая группа социологов считает, что мы сейчас въезжаем в феодализм. На информационной основе. Так что мне было бы крайне интересно посмотреть на доказательства, что такого _не может_ быть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 07:37:40 Антрекоту о погребальных играх. Вот цитата. - Да, пожалуй, ты прав, - солгала она. – Я не принадлежу… Скажи, а куда, по вашей вере, уходят люди после смерти? - У нас нет никакой доктрины на этот счет… - сказал Керет. – В основном каждый верит, как ему нравится. В доме Рива принято считать, что мертвые живут среди звезд. Твою маму похоронили по этому обряду. - А зачем вместе с ней убили морлоков? Почему должен был умереть Дик? - Потому что дух мертвого не может оторваться от земли и отправиться к звездам, пока не совершена справедливость. Потому что дух такой женщины, как твоя мама, не должен скитаться один. - Керет, ты серьезно в это веришь? - А ты серьезно веришь в то, что существуют рай и ад? – Керет улыбнулся сумрачной улыбкой. – Я верю чутью пилотов. Они выходят за пределы обыденного и говорят – там что-то есть. Дух не может погибнуть вместе с телом, если он способен на такое. Но толпе недостаточно веры – она нуждается в обрядах. Я сам люблю обряд и ценю его красоту, Эльза. Это естественно. Даже животные любят ритуал. Можно просто погрузить мертвого в землю или в Пространство – если твоя вера в бессмертие его духа сильна. Он тебя поймет. Но большинство людей не чувствует этого единства – их забота о духе ушедшего должна выражаться во внешней обрядности, они должны сами себя убеждать, что сделали для него все, что могли… В Пещерах Диса живет миллион человек – и еще три миллиона по всей Картаго. Они все любили Лорел и хотели засвидетельствовать ей свою любовь – поэтому они пришли на поминальные Игры, приносили дары на алтари в ее честь, зажигали огни и пили за упокой ее души. Сами морлоки, конечно, идут на эти игры добровольно (насколько может идти на них добровольно существо, полностью зависящее от хозяев. Ведь выставить побольше лучших морлоков на игры считается для их хозяев честью. Результаты? ). Но они, по законам Вавилона, недееспособны, их желания ничего не значат, так что это не оправдание ни в коей мере. Причина, по которой ольгин Вавилон устраивает эти игры - не для увеселения (что можно было бы понять, коль скоро речь идет о животных), а для набора умершему компании. Я не знаю, может, это уже исправлено, но это то, что есть у меня в сохраненном тексте. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 07:49:44 Ципор, а теперь обратите, пожалуйста, внимание на то,что Керетссылатся на мистический опыт пилотов. Который в его мире признается вполне репрезентативным - корабли-то летают. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 07:54:31 on 06/16/05 в 07:49:44, Olga wrote:
Он ссылается на опыт пилотов в подтверждении того, что "там что-то есть". Для вывода о проживающих меж звездами мертвых и необходимости для них компании этого - и он это признает сам - недостаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/16/05 в 08:38:17 on 06/16/05 в 07:54:31, Ципор wrote:
Этого достаточно, чтобы люди ощущали неодномерность мира и хотели с помощью ритуала как-то ориентироваться. Если дух способен протаскивать корабли через галактику - то на что он еще способен? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/16/05 в 09:42:29 **Этого достаточно, чтобы люди ощущали неодномерность мира и хотели с помощью ритуала как-то ориентироваться. ** Nesomnenno. Vopros - _kakogo_ rituala i mozhno li schitat' ljudej, ego provodjashih, "vavilonjanami". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ингвалл на 06/16/05 в 14:01:38 on 06/16/05 в 09:42:29, Ципор wrote:
Ципор, а вот это, по-моему, уже двойные стандарты. Если вавилонянин - только тот, кто исповедует и тщательно блюдет принцип неумножения боли, то римлянин - это только тот, кто исповедует и тщательно блюдет принцип любви к ближнему. Ну и будет их на всю галактику тех и других человек сто. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Бенни на 06/17/05 в 00:24:16 Ингвалл, разве для самих "римлян" названный Вами параметр - определяющий в плане идентификации? А ПВБ для сетевых "вавилонян" - таки да. Лапочке и Гильрас: протестанты были и есть разные, от фанатиков до ультралибералов. Так получилось, что некоторым из них пришлось строить нечто похожее на Вавилон в порядке компромисса между разными течениями. А что было бы, если бы не ..., сказать трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 00:28:55 **Если вавилонянин - только тот, кто исповедует и тщательно блюдет принцип неумножения боли** Ингвалл, а я не говорю о принципе неумножения боли. Я говорю о причинении вреда на основании заведомо недоказуемой веры. А это уже принципиальный момент. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/17/05 в 00:51:00 Мне все таки было бы интересно мнение основоположника на сей счет. Потому что, если Ципор права в своем определении "заведомо недоказуемой веры", то Вавилона не было, нет, и, полагаю, никогда не будет. Непонятно, зачем тогда такиие длинные споры. Кстати, совсем не уверена, что саму Ципор при таком раскладе можно считать вавилонянкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 01:04:58 on 06/17/05 в 00:51:00, Гильрас wrote:
Можно обосновать? Quote:
И это желательно обосновать. :) Меня вавилонянкой нельзя, похоже, считать по другой причине - моей позиции по вопросу о том, когда следует повышать планку и помогать сверх обязательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/17/05 в 01:47:01 on 06/17/05 в 01:04:58, Ципор wrote:
Ципор, даже у тебя вовсе не все суждения основаны на логико - рациональной основе. На вскидку могу припомнить твою реакцию на историю с Терри Шайво. Она очень похожа на реакцию противников абортов; кстати, не зря тот пастор поминал сторонников абортов. А это при том, что у тебя ярко выраженный рационально - логический тип интеллекта. А существует масса людей. не как не глупее тебя или меня, у которых тип интелеллекта другой ( всего этих типов 7, кстати:-) и это основных). Ты утверждаешь, что Рива не Вавилон на основании лирико - теоретических рассуждений Керета, человека образованного и нестандартного. Что ты скажешь о языческом Риме начала Э. Х.? Ты думаешь, в верхушках тамошнего общества не было такой "заведамо недоказуемой веры" как ты умудрилась назвать рассуждения Керета? Впрочем, если ты оветишь в положительном смысле "да, была" - ты ошибешься. Керет "верит" если тебе угодно употреблять это слово, в то же, что и его соотечественники. Римляне в своих богов уже особо не верили, а про верхушку и вообще говорить не стоит. И про увлеченную философией элиту. Но ради почитания языческих богов там убивали не животных, а людей. А ведь это всего лишь наиболее яркий пример. ( пожимая плечами) Я вообще не знаю о чем говорить, если Рива недостаточно рациональны. А Ципор у нас достаточно рациональна, если верит, что в случае чего ( тьфу - тьфу, не дай Бог, конечно) израильское правительство будет ради нее торговаться с террористами? Я сейчас не планирую обсуждать этот вопрос, про чтение ссылок, которые дали сторонники данной точки зрения я уже писала. Просто я хочу сказать, что на основани фактов я полагаю эту точку зрения ошибочной. И Ципор, которая, не на основании, конечно "недоказуемой веры", а чего -то там другого, утверждала, что ради нее торговаться будут; с моей точки зрения уж никак не менее верующая, нежели другой израильтянин, который скажет, что думает то же самое на основании смутного ощущения ( кстати, это последнее очень далеко не то, что сказала Керет). Однако второй изральтян, в отличие от Ципор, просто понимает большую или меньшую недостаточность для вывода. Вот и все. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 02:03:35 Гильрас существует очень немаленькая разница между выводами на основании фактов и "смутным ощущением" :) А еще,почему ты решила, что я полагаю, что за меня с террористами торговаться будут? Это совершенно необязательно - от ситуации зависит. **Но ради почитания языческих богов там убивали не животных, а людей.** В Риме? **Ципор, даже у тебя вовсе не все суждения основаны на логико - рациональной основе.** Я уже писала Кагеро о разнице между действиями на основании ощущения и действиями на основании веры. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/17/05 в 02:38:06 "**Но ради почитания языческих богов там убивали не животных, а людей.** В Риме? " Я думала, ты слышала о гонениях на первых христиан. ***существует очень немаленькая разница между выводами на основании фактов и "смутным ощущением" *** А вот что кто квалифицирует как "смутное ощущение" это очень, очень интересненько. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Ципор на 06/17/05 в 02:41:06 on 06/17/05 в 02:38:06, Гильрас wrote:
А причем тут боги? Их по политическим,а не религиозным причинам преследовали. Quote:
Не поняла реплики. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/17/05 в 02:42:30 on 06/16/05 в 06:09:39, Antrekot wrote:
http://www.livejournal.com/users/xorxoy/11280.html Да, получилось это очень не сразу. Надо же было сначала сформировать систему, согласно которой можно было отменить евангельский запрет убийства. Но это было блестяще сделано тем же Св. Фомой. И сейчас это полностью блокировано наличием не просто светской, а просветской, лаицистской власти. Проблема с такими философскими построениями в том, что их раз запишешь - и всё, не вырубишь топором. Даже Майн Кампф продолжает оказывать влияние на нестабильные мозги, а уж Фома сотоварищи поубедительнее Майн Кампфа. Quote:
Она её и так пишет. Она стандартно так хвалит "своих", что ругать их уже не надо; прибавьте к этому её опоганенный Вавилон, и выходит агитка под мою идеологию. Всё обсуждаемое, что Рим, что Вавилон, в сравнении с утопиями нашей культуры проходит по разряду "как люди хотели из букв Ж, П, О и А сложить слово ВЕЧНОСТЬ". Quote:
Читал классиков, много думал. Прежде всего экономика подведёт, потом всё остальное посыплется. Если будет стабильность, выйдет мир "Дюны" (не сахар), а если нет, всё кувырком полетит в пропасть. Понимаете, для освоения космоса нужны такие деньги, такие деньги::) и такой уровень организации всего и вся, который начисто невозможен при феодальном строе. И работают там иначе. Не так, как надо для освоения космоса, а так, чтобы пережить зиму и уплатить подати сеньору. Хайнлайн тоже вон думал, что космос будет освоен первопроходцами, как Америка. Не выгорело, хотя у него на страницах всё выглядит вроде бы реалистично. Но увы. Тут нужны или военно-промышленные комплексы типа нашего или юсовского, или корпорации, причём скорее ВПК, чем корпорации. В общем, Государство с большой буквы, капиталистическое или социалистическое, но точно не феод. Quote:
;D Люблю я эти выкладки, когда два совершенно разных явления по нескольким проивольно выбранным признакам объединяются под одной шапкой. Отак же СССР с Рейхом объединяют... А что, и там и там маньяк у власти и партия у руля... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/17/05 в 02:58:32 Ципор wrote: ***А причем тут боги? Их по политическим,а не религиозным причинам преследовали. *** Что ты понимаешь под политикой? Если оставить в покое историю с поджогом Рима при Нероне, то преследовали их за не почитание языческих богов. Каковое не почитание могло привести к тому, что боги разгневаются и устроят неприятности всем. ***Не поняла реплики. *** Суть в том, что я не планирую дискуссировать с тобой о том, что ты понимаешь под «смутным ощущением» ( я кстати, в это твое понимание не совсем врубилось). Если тебе хочется, к примеру, охарактеризовать точку зрения языческого Рима как смутное ощущение – нехай будет смутное ощущение. Если ты хочешь назвать точку зрения Керета "смутным ощущением", опять таки, называй, лишь бы ты была довольна;-) Жаль, если я огорчу тебя, но я не думаю, что все без исключения твои мнения более аргументированы, чем мнение Керета ;-) даже несмотря на то, что ты выражаешься более категорично и менее лирично:-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 03:38:01 Quote:
Лапочка, Вы, кажется, исходите из того, что кто-то пытался это сделать нарочно... И столетиями к этому целенаправленно шел. Понимаете, нелюбимый Вами Томас - еще и автор, например, доктрины справедливой войны - а она легла в основу гражданского сознания очень много где. Вернее, всего, которое есть. :) И если Аквинат - церковный мыслитель, то Оккам с Бэконом - _тоже_. Номинализм был тенденцией _внутри_ церкви. Другое дело, что они проиграли и что эти идеи потом подняли на щит совсем другие люди. Quote:
И позицией _самой_ церкви - тоже. Quote:
Вот в том-то и разница. Ольга не пишет утопию. Quote:
М-да. Вы всерьез считаете, что экономика феодализма к тому сводилась? Quote:
Ну частные инициативы есть. И по мере развития технологий они выглядят все более убедительно. Quote:
Это не ко мне, это к Маффезоли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Olga на 06/17/05 в 07:46:54 Quote:
Видите ли, Ципор, одной из отличительных черт сознания людей до эпохи Просвещения (независимо от веры) была очень звбкая, местами даже отсуствующая граница между политическим и религиозным. Потому что религия была совершенно неотъемлемой частью жизни людей, и почитаниебога, _враждебного_ богам твоей страны, а равно оскорбление богов твоей страны, кое-где серьезно вменялось в государственную измену. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Kell на 06/21/05 в 14:42:02 Насколько я помню, христианам в Риме доставалось в основном не за то, что они Марсу с Юпитером жертв не приносят или своих домашних Ларов не уважают, а за отказ от культа императора. Вполне себе политика. Иноверцам, вполне почитающим чужих (для Рима) богов, но признающим императорский культ, тоже иногда приходилось туго, при том же Адриане, но реже, и преследования быстрее сходили на нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 06/22/05 в 15:18:33 on 06/17/05 в 03:38:01, Antrekot wrote:
Кто целенаправленно, а кто просто плыл по течению этой системы. Тут важен результат, а не намерения, а результат однозначен - и неизменен. Доктрину справедливой войны, если память у меня не совсем отшибло, разработал ещё Августин. Quote:
:) Когда злого пса посадили на цепь, он перековался, привык есть собачьи консервы и начал лаять трактаты о миролюбии. Хотя до цепи рвал почтальонов в клочья насмерть. Интересно, что будет, если его с цепи спустить... Quote:
Почему же, её Империя для "её людей" - утопия. Да и вообще утопия, в буквальном смысле - её не может быть. То, что Вы её как утопию не вопринимаете, делает Вам честь. Впрочем, слово "утопия" можно заменить выражением "проект будущего". Когда кишка оказалась тонка избрать самый лучший проект, вернее, поддержать уже сделанный выбор дедов, появились "проекты" вроде этого - перенесённое в космос идеализированное средневековье. Нет, я ничего не имею против сказок - до тех пор, пока их не пытаются выдать за возможную быль... Quote:
Ну, лёгкое утрирование. Но космосом там и не пахнет. Quote:
Вы имеете в виду частные инициативы концернов или организаций, за которыми стоят концерны? :) Инициативы, которые обеспечены технологиями и деньгами корпораций и ВПК? Ну да, это тоже возможность - при нашей экономике. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Гильрас на 06/22/05 в 16:11:10 on 06/21/05 в 14:42:02, Kell wrote:
Иностранцы не относились к римским богам столь отрицательно, как христиане ( хотя евреям ( иудеям) какое -то время перепадало так же как и христианам и по той же причине). А что касается императора, то тут нет противоречия - цезарь он, вообще -то, божественный. Так что. Хотя принцип кесарю - кесарево христиане в остальном вроде не нарушали, по крайней мере при Траяне. Ну и сколько я помню, в доказательство своей непричастности жертву можно было принести любому богу, на выбор. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Floriana на 06/22/05 в 16:46:46 Лапочка, так самые злые псы - как раз цепные. У них свободу отняли - они и злятся. А если пес просидел на цепи слишком долго и его спустить или сам сорвется - тогда у него может быть стресс. А бродячие собаки, как правило, не кусаются: они имеют свободу. Гильрас, мне всегда казались странными эти преследования христиан в языческом Риме: или их масштаб несколько преувеличен, или первые христиане были не так уж и миролюбивы. Впрочем, доказать, что ты не христианин, было довольно просто, а вот доказать, что ты не еретик или не ведьма в некоторые времена и в некоторых странах - очень затруднительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Antrekot на 06/22/05 в 18:01:15 Quote:
А кто тянул обратно и едва не перетянул, что интересно. Quote:
Доктрина справедливой войны лежит в основе американской революции и барлоговой тучи освободительных движений. :) Потому что - в числе прочего - говорит о том, до какого предела человек должен терпеть явно неправедную власть, а за каким уже может применять силу. Так что за эту штуку Августину с Фомой спасибо говорить надо, вне зависимости от вероисповедания - или отсутствия такового. Они ее не совсем для того придумали, но пригодилась она многим и многим. Quote:
Не всегда. Но самое главное, что до организации дошло, что рогатки защищают в первую очередь _ее_. Quote:
М-да. К Вашему сведению. _Стругацкие_ считают Мир Полудня как раз утопией. Сугубой. Совершенно неосуществимой, пока не разработаны принципиально иные методы воспитания человека. Такие дела... Quote:
А мореплаванием? Э? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 07/03/05 в 21:14:42 on 06/22/05 в 18:01:15, Antrekot wrote:
:) Да, интересно, но "едва не" не считается. Не перетянули они, потому что слабО отдельным людям перетянуть тенденцию системы. Имеем кучу трупов. Хотелось бы её не иметь, но мы маемо тэ, що мы маемо (с). Quote:
Я разве спорю. Сталина тоже есть за что благодарить. Quote:
Не вижу, чтобы это до неё дошло. Quote:
Именно такие. Утопия и должна быть неосуществимой, и мы должны тянуться за ней. Социальность - наклонная дорожка, и мы развёрнуты лицом к вершине. Если не идти наверх, мы скатимся. Европа и США уже покатились по наклонной. Quote:
Ну Вы и сравнили... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Лапочка на 07/03/05 в 21:17:10 on 06/22/05 в 16:46:46, Floriana wrote:
Не стоит трактовать метафору слишком буквально:) Quote:
Были, были миролюбивы. Их не за то убивали. Quote:
От этого не легче. Быть христианином - не большее преступление, чем быть "еретиком", то есть вообще не. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем Kurt на 07/05/05 в 12:53:44 [Diskussija i presledovanii hristian v Rime perenesena [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1120765577;start=0]v novyj tred[/link] by Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Ольги Чигиринской Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 14:56:56 Дискуссия о доктрине справедливой войны, катарах и границах христианства была перемещена в [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1122544531;start=0]названная так, ибо здесь [/link] пользователем: Antrekot. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |