|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/27/05 в 18:37:58 Впечатления от новых "Звёздочек". Местами, возможно, неполиткорректно. - Новая серия - правильная. Это не позорище в духе "атаки клоунов", это Звёздные Войны. Yessss. - Анакин Скайвокер - классный. И пилот он тоже классный. Процесс счистки диверсионных дроидов с чужого крафта собственным стабилизатором на полном ходу - это нечто. (не верю, не бывает, но выглядит шикарно) От торпед он тоже уходит мастерски. Люку до такого ещё учиться и учиться. - В сцене посадки половины крейсера - не врубаюсь, как вышло, что корма вместе с движками отвалилась, следовательно, дефлекторы работать не должны, чудо-мальчик Анакин тормозил об атмосферу, вокруг бушевало очень даже правильное пламя, но рубка почти не обгорела. В посадочную полосу он очень уж хорошо попал. С орбиты-то. На девайсе класса маневренности "утюг". В финале сцены явно не хватает комментариев начальника космопорта. ;D С другой стороны, тогда бы фильм нельзя было детям показывать. - Все пророчества - ерунда. Чем больше о них знаешь, тем больше проблем, а пользы никакой. Люк никакими пророчествами не заморочивался, вот у него всё и получилось. - Те, кто верил в это пророчество и как-то его истолковывал - идиёты. Потому что Анакин таки да, уравнял в итоге баланс Сил, как и было предсказано. Арифметически. Вообще, прямолинейный парнишка. По ходу дела не поздоровилось ни ситхам, ни джедаям. - Как с Анакином джедаи обращаются - это идиотизм, помноженный на отсутствие совести и на полнейшее отсутствие интереса к тому, что с человеком происходит. Посылать его шпионить за Палпатином - бред. Поручать это посылательство Оби-Вану - бред в квадрате. Специально, что ли, чтобы он никому не верил? - В Анакина вполне можно влюбиться. - В Оби-Вана тоже. - Оби-Ван - ушлёпок редкостный. Понятно, что Анакин в конце карьеры заколбасил целый джедайский детсад, возвёл на галактический трон натурального ситха, а самого Оби-Вана не убил вовсе не потому, что не хотел. Но если даже на пацане пробу ставить негде - это не повод оставить его сгореть заживо. Добить - да, а развернуться и уйти, оставив на верную мучительную смерть - бр-р. - Сразу видно, что Анакин вырос не в джедайском детсаду. И сразу понятно, почему Йода не хотел учить Люка, который тоже вырос не в джедайском детсаду. Потому что не умеет. ;D - Федераты - тормоза. "Нэ так всо было". Не верю, чтобы вожди Федерации просто стояли, смотрели, как их рубят в капусту, и только мямлили "Ну мы же ми-ира хотели". Хотя, может, они привыкли, что Палпатин с ними разговоры разговаривает? Всё равно не верю. - Йода в фехтовании и прыжках крут немерено. И при этом полный валенок в смысле психологии. Анакин: "Ы-ы, моя возлюбленная умрёт". Йода: "Радоваться этому надо, с Силой воссоединится она. От привязанностей своих откажись скорее". Добрый он, однако. Меня удивляет, как у них вообще все падаваны в ситхи не подались от жизни такой. Впрочем, промывка мозгов - страшная штука, судя опять же по тому, как благородный, честный и добрый Оби-Ван предоставил Анакину обгорать до состояния дартвейдера жареного. - У джедаев явно нет никакой методики работы с форс-юзерами старше 3 лет. А зря. Что ж теперь, всем, кто "уже родился" и разнообразных эмоций в своей жизни нанюхаться успел, в ситхи стройными рядами? - Планеты выглядят офигительно замечательно, перелёты и космические бои сняты дивно (ну , то есть, всё во все стороны летит, стреляет и взрывается, но вроде всё понятно), астромеханические дроиды - лапушки. - Генерал Гривус с четырьмя мечами в лапах, машущийся, как бешеная мельница - самая умилительная картина фильма. "Было в нём что-то от тяжёлого вертолёта". - То, что у Гривуса мечи синего и зелёного цвета, не означает, что он "хороший" (вроде есть у Лукаса такая традиция - цветом это обозначать, чтобы снаружи мира зрители не путались, кто где, а изнутри - традиция такая). Мечи у него попросту трофейные. Он их коллекционировал. ;D - Если я правильно помню, у древних джедаев были ковыряльники, которые без применения Силы вообще не включались. Чтобы кто попало их не включал. Лайтсабер детям не игрушка. - Но сцена с лифтом тоже хороша. Сразу показывает уровень подхода джедаев к делу. На кой вот чёрт дроиду-астромеху транслировать вслух на весь ангар то, что ты ему по рации откуда-то там приказываешь? На тайной, типа, спасательной миссии? - Вообще, поражает степень, до которой джедаи полагаются на дроида-астромеханика, задача которого вообще-то чинить крестокрыл и держать в голове 10 наборов гиперкоординат. А если бы он не отбился от тех охранников? Размазало бы джедаев лифтом или как? - Но то, что R2D2 нехило умеет за себя постоять, весьма меня порадовало. Правда, в 4-6 частях он был не такой крутой. Возраст, видимо. А может, бедняжке никто с тех пор батарейки толком не заряжал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Кот Муций на 05/27/05 в 18:46:56 Ну раз у нас тоже тема завелась про фильм, перетащу собственный пост с АнК: Что касается того, как конкретно происходило падение Энакина в фильме, то должен сказать, что эту линию, к сожалению, жесточайшим образом загубили. Пол-фильма всё шло довольно неплохо и интригующе - за исключением разве что сцены в театре, где Палпатин повествует Энакину о сите, преодолевшим смерть. Слишком уж оно было откровенно-намекающим, слишком в лоб, - но всё-таки в пределах допустимого. Но сама ситуация, когда Энакин оказывается между двух огней - Палпатин рассматривает его как своего агента в Совете джедаев, джедаи - не доверяют и стремятся перевербовать в свего агента при Палпатине - была воплощена вполне убедительно. Было ясно, что на такой почве может вырасти что угодно. А вот дальше пошло наперекосяк. Когда Палпатин в упор брякнул Скайуокеру о его снах и кошмарах, о его страхе перед возможной смерти жены, у меня просто лапы опустились. Ну кто ж так делает? Сам тот должен бы прийти, сам! Прийти и все выложить - о снах, о страхах, о недоверии со стороны друзей и соратников, об одиночестве, в котором он оказался. И вот тогда бы можно было бы его и вербовать - предложить научить, как избежать смерти и далее по списку. А тут? Да первая же мысль, которая Энакину должна прийти в голову: "Раз уж этот мил человек знает о моих снах, так не его ли они и рук дело? Особенно учитывая, что этот доброхот - Sith Lord, как оказывается? И ежели так, много ли эти сны весят?" Но нет, не подумал. А продолжает действовать, уверенный, что спасает супругу от смерти неминучей. Дальше ещё хуже - сцена прихвата. Энакин требует Палпатина арестовать и судить, Винду - убить, пока есть возможность. Что происходит далее? Энакин фактически помогает Палпатину убить Винду - не остановить, как хотел Энакин, а именно убить, - после чего Палпатин произносит речь на тему "я - страшная, гнусная, подлая, властолюбивая сволочь, служи мне!" И Энакин, только что требовавший ареста и суда, отправляется служить - резать детишек. Дикий, жутчайший дисбелиф. Не верю. Не бывает. Не то что такого перехода вообще не могло произойти. Могло. Но явно не так. Вот если бы, скажем, джедаи действительно попытались совершить переворот - а они о перевороте действительно толковали! - и в процессе оного попытались устранить и Палпатина, которого бы Энакин рассматривал как шанс спасти Падме, и самого Энакина, как приближённого и агента Палпатина - вот тогда его лояльность Ордену превратилась бы в пыль и он действительно мог бы озвереть. Хотя и то вряд ли до детоубийства. Далее, сцена последнего свидания Энакина с женой, когда тот пихал речь в стиле "да я и самого Палпатина сброшу, и стану Великим Диктатором, Чьи Сапоги Попирают Вселенную!" Ежику понятно, что Скайуокер дико честолюбив - но с чего бы такая мания величия? Дисбелиф. И насколько мало потребовалось, чтобы он бросился душить ту самую Падме, о жизни которой так пекся? Кому как, а мне оно убедительным не показалось. Дисбелиф. Ну и наконец, поразившая всех сцена с Оби-Ваном, бросающего Энакина сгорать у реки лавы - тоже дисбелиф. Не замотивированно совершенно и никак. Ни с образом Каноби, ни со словами, что он произносит, ни с чем - не сообразуется ни разу. Вывод: если бы создатели фильма меньше уделяли внимания очередным махаловкам на лайтсаберах, и больше - цельности персонажей, могло получиться намного лучше. Ну а окромя того, декорации хороши весьма - пейзажи, сражения, драки. Понравилась зверюга, на которой Оби-Ван гонялся за генералом сепаратистов - мы её прозвали "Боевая Скотина Пехоты". Всё вышесказанное, разумеется, есть имха. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем UncleLex на 05/27/05 в 21:47:35 ======================================= - Но сцена с лифтом тоже хороша. Сразу показывает уровень подхода джедаев к делу. На кой вот чёрт дроиду-астромеху транслировать вслух на весь ангар то, что ты ему по рации откуда-то там приказываешь? На тайной, типа, спасательной миссии? ======================================= Наверное, ему простую рацию на шею повесили. А вот что меня сильно позабавило, так это гравитация на том корабле. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 05:05:38 Сумбур вместо музыки - это я и о фильме, и о своих впечатлениях. Пункт первый: о вреде инкубаторского воспитания. Маленькая история вбок. Однажды Кидо Коин плыл по каким-то госделам на пароме. И об этих делах беседовал. В какой-то момент он прервал разговор, попросил штат подождать, развернулся, подошел к паромщику и сказал: - На вас лица нет, что у вас стряслось? У паромщика действительно стряслась беда по его масштабам жуткая, а по масштабам золотой рыбки, то есть Кидо, решаемая в течение минуты. Что и было сделано. Кидо вернулся к своему хвосту и его тут же, хотя и с осторожностью, спросили, зачем он отвлекается от важных дел, определяющих судьбы миллионов людей, ради одного старика. Да и несправедливо помогать кому-то одному. Кидо встал столбом. - Что это за справедливость, которая требует не помогать, когда можешь? Так вот, мне чрезвычайно интересно следующее: не посторонний, а свой ходит совершенно черный, лица на нем нет - и ясно, что у человека беда. Но никто его не спрашивает "Что у тебя стряслось?" Из деликатности, вероятно, поскольку у королев не бывает ног (а значит, им нельзя дарить чулки), а у джедаев - бед. И заметить, что у джедая - горе, значит признать его неадекватность. А когда пострадавший в конце концов приходит за советом, ему объясняют, что тем, чем он мучается, хорошему джедаю мучиться не положено - и марш медитировать. Что это за добро такое, если человек, который ищет помощи в беде, получает в ответ по физиономии? Я даже не о сугубо практических последствиях такого обращения говорю, а о самом принципе. А это принцип - см. историю с матерью Анакена и общую позицию джедаев как таковую. Формула "помоги тому, кто рядом" в их мировоззрение явно не входит. (Кстати, Йода в этом смысле ну совершенно не изменился.) Самое забавное, г-да джедаи, за исключением Кеноби, кажется, вообще не понимают, что именно они делают не так. (С Оби-Ваном у меня четкое ощущение, что он _понял_ про себя, что он - инкубаторский, и что у большинства людей есть какие-то синапсы, которых у него нет, и пытается учиться быть человеком, судя по 4й серии - успешно. Хотя _естественно_ для него именно поведение во время атаки на корабль дроидов - когда ему совершенно очевидно, что Анакен _должен_ его бросить. Кстати, отчасти поэтому из сцены, где уже он бросает Анакена умирать, меня выносит дисбиливом начисто. Можно было бы поверить, что с Оби-Вана под стрессом налет человечности слетел и включилась базовая храмовая программа - но нет, там ведь до того имеется реплика про higher ground, совершенно человеческая.) Пункт второй - о вреде его же Господа джедаи (за тем же исключением) совершенно не осознают, что Анакен вообще не джедай. Он не служит идее. Он верен _людям_. Он пытается стать джедаем исключительно потому, что те, кому он верит, считают, что это хорошо. И когда те, кому он верит, это доверие на всех уровнях предают, он остается без почвы под ногами. Начисто. Я знаю, что многим посмотревшим не нравится то, как быстро Анакин присягнул Палпатину. Эта сцена меня, как раз, беспокоит мало - после слов Винду о том, что Палпатина нельзя оставлять в живых, Анакен уже в пустоте. Единственный оставшийся критерий - Падме. Все, что поможет ей - хорошо. (Опять-таки, единственный, кто что-то понимает в Анакене - это Кеноби. "Он никогда не подведет _меня_." - мнение, конечно, ошибочное, а направление, на мой взгляд, правильное.) Так вот, прожить с человеком бок о бок столько лет - и не разобраться, как он работает, можно только в одном случае. Если _не хотеть_ разбираться. Так что в минусе не только помощь, но и понимание. Двуручный дисбилив номер раз. Палпатин и Анакен - это _не_ Император и Дарт Вейдер. Не могу себе представить ни одной ситуации, в которой из первой пары получится на выходе вторая. Палпатину до Императора катастрофически не хватает масштаба. А Анакен угодил в ситы, благодаря цепочке глупостей - своих и чужих - и совершенно идиотских случайностей. И убивает он _истерически_. Ему, внутри, страшно не нравится то, что он делает. И он пытается это "не нравится" задавить. Да, можно представить себе, что за два десятилетия он это чувство успешно задавил. Но тогда идет в трубу финал 6 серии. Потому что тогда в нем нечему будет ответить Люку. Дисбилив номер два - та самая сцена, где Кеноби бросает Анакена умирать. Помимо того, что она ну никак не сочетается с характером Оби-Вана в 3 серии, она еще и напрочь хоронит серию четвертую. Между Дарт Вейдером и Оби-Ваном там нет _личной_ ненависти. Вернее, она есть, но не та. У Оби-Вана отчетливый сдвиг "на почве Вейдера", но чувство вины _за такую штку_ в него явно не входит. И наоборот. Вейдер ведет бой с Кеноби совершенно не так, как вел бы его человек, которого когда-то бросили при таких обстоятельствах. Дисбилив номер три - Палпатин, оставляющий Падме без присмотра. На сем прерываю речи и иду работать... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем radius_lucis на 05/28/05 в 06:05:35 Я сама одно точно поняла: джедаи во многих вещах разбираются хорошо, но только не в человеческой психологии. Не увидеть то, что с Анакином что-то происходит, в принципе было невозможно, и после этого вести себя бестактно, попирать его гордость, его чувства, его самолюбие- толкать его в определенном направлении (м.б. задушевными беседами с рядовыми джедаями заниматься и не принято, но т.к. Анакин-Избранный, к его внутреннему состоянию надо было отнестись предельно внимательно). Кстати, таже Падме абсолютно глуха и оказывается нечуткой, не пытается понять, что с любимым происходи( в этом фильме она выглядит просто деревянной куклой, повторяющей заученные фразы). Приходит в голову странная мысль-если бы Квай-Гон оказался жив, только он смог бы обратить Анакина на путь истинный (только к нему Анакин был оч. привязан, т.к. Кеноби его фактически навязали). Палпатин в данном случае, правда, более внимателен. Но и действует куда прямолинейнее, хотя и его фраза о том, что между джедаями и ситхами нет никакой разницы не выглядит пустой декларацией: совет на глазах Анакина вырождается в сборище интриганов и демагогов, не гнушающихся ничем, чтобы достигнуть своей цели, при этом демонстирующих явно свое недоверие к Анакину. И чем они лучше тех, с кем борятся? И это вывод Анакина очень хорошо мотивирован. В общем, привлекательных (не внешне) персонажей в фильме нет. В принципе превращение Скайуокера обусловлено только тем, что он является наиболее человечным, наиболее чувствительным, переживающим все сильнее всех, склонным к восприятию всего в черно-белых тонах (тут Оби-Ван прав), чувствительным к несправедливости (хотеть, чтобы никто не умирал- это тоже самое, что счастье для всех:)). И то, что он обладал живой душой, самой живой из всех- и явилось причиной того, что его превращения в Дарта Вейдера, Палпатин не нашел бы ничего, за что можно было зацепиться, на чем сыграть, внутри Оби-Вана, например. Наглядный пример того, к чему приводят чувства и привязанности, возведенные в квадрат. По поводу того, что Оби-Ван оставляет Анакина умирать- это мотивировано только одной вещью- тем, что уже снята четвертая часть. И если бы Анакин-Вейдер действительно ненавидел Оби-Вана, в четвертой части он бы размазал его по полу. Логичнее (то есть с большей вероятностью следовало бы из эп.4, как это ни парадоксально), если бы Анакин пострадал сам, а Оби-Ван не имел возможности добить или спасти его. По поводу Падме- Палпатин или совет должны были посадить ее под арест и не спускать глаз. Совет проявил обычную недальновидность, а Палпатин, знающий практически все об отношениях Анакина с женой, сделал вид, что его теперь это не касается. Но остальные его поступки идельно ложатся в канву. Уничтожение джедаев- какой диктатор перед тем, как стать таковым, не уничтожит мощный военный рыцарский орден, обладающий огромными знаниями и и огромным влиянием (аналогии сразу напрашиваются).Правда, уничтожение детишек- излишне. Скорее всего, это из серии : "Давай, ученик, будем черными и мерзкими до конца и наглядно это продемонстируем". Канцлер-Император все-таки не садист, а прагматик, он делает только то, что имеет смысл в данной ситуации. Меня лично умилило то, что в сценах разговоров Анакина и канцлера лицо Анакина оказывается наполовин в тени. Самый большой дисбелив- ревность Анакина к Оби-Вану. Несусветная глупость. Если знать о том, что ни один джедай не должен испытывать романтических чувств и все, кроме Анакина, с этим справлялись. Ксатати,душит Анакин Падме как Дарт Вейдер. И перед этим она могла остановить его(когда он ее обнимал, в нем еще оставалось что-то человеческое). Но она не сделала. Потому что вела себя очень глупо. Как и во всех предыдущих сериях. Не об идеях надо было в данный момент думать, а о человеке. Если он имеет такое значение. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 06:39:08 Скажем так. Выбор молодой человек сделал сам и тут чужой вины нет. И детишки не виноваты, что у г-на Скайвокера личные проблемы (равно как г-н Скайвокер не виноват в идиотизме своего начальства). Но до того вся эта компания его потрясающим образом покалечила, а потом предала. _Им_, в отличие от детишек, жаловаться не на что. Кстати, _Вейдер_, если бы возникла такая необходимость, просто стер бы храм с лица земли. А не пошел бы себя переламывать. Он-таки сит - не хочется делать, не делаешь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Лапочка на 05/28/05 в 11:17:26 on 05/28/05 в 06:39:08, Antrekot wrote:
Ничем они его не калечили. Вся эта современная "психология", которая здесь используется, чтобы оправдать предательство, на самом деле только деталь. Не самая важная. Присяги дают не для того, чтобы плюнуть на них, как только начальство не проявит чуткости к твоим эмоциям. Quote:
Это теория. А на деле у ситхов так: Мастер делает всё, чтобы дорваться до абсолютной власти, в том числе над учеником, а ученик делает всё, что приказывает мастер. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Ципор на 05/28/05 в 11:32:15 on 05/28/05 в 11:17:26, Лапочка wrote:
А кто здесь оправдывает предательство? Не вижу... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем UncleLex на 05/28/05 в 11:33:05 on 05/28/05 в 11:17:26, Лапочка wrote:
... и ждет того дня, когда грохнет он своего наставника и сам станет мастером. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Лапочка на 05/28/05 в 11:34:39 on 05/28/05 в 05:05:38, Antrekot wrote:
А предыдущую серию помните? Анакин всё время себя так вёл. Все привыкли. А историю с его матерью просто никто не знал. Он её скрыл, понятно, почему. И Падме не настучала. Да и не знал никто, что Анакин женат. Quote:
Тут такая деталь. Йода прав. Он всё правильно сказал Анакину. Там такая Вселенная, и джедаи - такие люди. Если они не такие, то они ситы. Как раз в этом последнем фильме философия джедаев показалась мне совершенно убедительной. У них правильный уклад жизни. Для людей с их способностями нестяжательство во всех отношениях, в том числе в эмоциях - единственно правильный путь. И я не вижу, чтобы они из-за этого были как-то ущербны. Не всё ущербно, что непохоже на наши идеалы. Это у нас тут эмоции, любовь-морковь превыше всего, а в той великой старой Республике оно ж могло быть и иначе. Quote:
Он получил правду. Просто правду. Он намеренно отказался её учесть и при этом сделал величайшую глупость - не учёл, что его сны мог послать ему сам Палпатин. А учёл бы, послушал бы мудрого Йоду - глядишь, и Падме, и детишки, и храм, и сам Анакин были бы целы, а Палпатин был бы в тюряге. Quote:
А Кеноби на Татуине? А у Йоды и позже просто другие приоритеты. Ему надо подготовить Люка, который только и может убрать с трона крупного людоеда. Quote:
Я нахожу эту сцену не очень убедительной, да, но её можно обьяснить тем, что Анакин был предателем и детоубийцей. Лёгкое, laissez-faire отношение к предательству джедаям как-то не свойственно, а уж к массовым убийствам - и того меньше. Quote:
Осознают. Потому они его и не делают мастером:) И тоже было бы правильно в любой другой ситуации. Quote:
Винду просто психонул. Quote:
Джедаи в Анакине прекрасно разобрались. Они только не знали, что его обрабатывает мастер-ситх. Quote:
:) Как одному шефу одной мелкой национальной партии в Веймаре - до фюрера. They grew with the challenge. Quote:
Анакин угодил в ситы потому, что долго и упорно метался в поисках того, кто дал бы ему СРАЗУ ВСЁ, причём немедленно. И нашёл Палпатина. Результат до последней чёрточки закономерен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 11:39:48 Quote:
Лапочка, а Вы выше не прочли - нет? "Выбор молодой человек сделал сам и тут чужой вины нет. И детишки не виноваты, что у г-на Скайвокера личные проблемы..." У Анакена не было оснований хранить верность джедаям как ордену - они нарушили свои обязательства первыми (причем, и Кодекс тоже, трижды как минимум). Но у него были основания хранить верность Республике - он ей клятву давал. И вот эту клятву он нарушил. И уже без связи с этой клятвой - детсад-то ему чем не угодил? Quote:
Начальство не просто не проявило чуткости. Начальство предало его и предало Кодекс. Quote:
Я в данном случае о форме действия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Лапочка на 05/28/05 в 11:41:35 Анакин с какого-то момента начал обманывать джедаев. Он не сказал им, что случилось с его матерью и как он среагировал. Он не сказал им, что женат на Падме. Вся его жизнь пошла вразрез с уставами Ордена, а потом, когда это привело к закономерному результату (всё пошло наперекосяк), он решил, что это Орден предал его, Анакина, и что он поэтому ничем не обязан Ордену. А надо было просто быть честным. Ему ведь не грозили наказания, разве что долгие беседы с Йодой в медитативной обстановке. Принцип "не лезь со своим уставом в чужой монастырь" никто не отменял. RE: Наблюдение за Падме. Так ведь Палпатину для этого необязательно нужна техника. У него есть свои способности в Силе. Он может читать мир и людей, как мы читаем книгу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Лапочка на 05/28/05 в 11:51:26 on 05/28/05 в 11:39:48, Antrekot wrote:
Ну вот это и есть оправдание предательства, причём любого. Потому что любое начальство, кроме разве что Бога, что-то такое неприятное да делает. Начальство, оно ж из плоти и крови. Вот поэтому я так не люблю оправдания всяких власовцев и прочих. Где та граница, за которой нарушение начальством каких-то реальных или вымышленных тобою обязательств даёт тебе право предать? Я считаю, что такая граница - серьёзные преступления начальства и отстутствие при этом ещё худшего врага. Чего мы в данном случае не имеем. Quote:
Так он формально её не нарушил. Республика выбрала Палпатина. Как пепси. Тому, как Анакин это рационализировал, могли бы позавидовать иезуиты. Нет, парень мог думать, когда ему это было нужно. Он просто редко хотел думать. А разговоры о том, что-де злые джедаи подумывали о том, чтобы захватить контроль над Сенатом, меня умиляют без меры. Сенат вот-вот отдаст маньяку всю власть, которую он ему ещё не отдал, Республика на глазах мутирует в первосортную пакость, а джедаи, значить, плохие потому, что подумывают, как бы этого маньяка обуздать. На мой взгляд, в них плохо как раз то, что они недостаточно быстро об этом подумывают. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 11:56:04 Quote:
Даже если он прав в рамках данной вселенной, он совершенно не понимает, что сказанное _так_ - не услышат. Он даже не спросил - "что у тебя стряслось?". Выдал как автомат "Привязываться - плохо, страх потери - плохо." Самый правильный совет, данный в таком формате, скорее всего, будет отвергнут. Quote:
Да, а Анакен, конечно же должен был бросить Оби-Вана. Дважды. На подходе к кораблю и на корабле. Не побояться потери - и бросить. Quote:
Так сказано же, что преуспел. И потом, они с Квай-гоном оба "неправильные". Quote:
А почему нужно убирать людоеда? Э? Если потому, что он людей ест - то прав как раз Люк. А Йода - нет. Quote:
Лапочка, видите ли, _тогда_ бы он Анакена не предупреждал. Это именно прокол. Quote:
Они его и в совет брать не должны были. Именно по этой причине. А уж посылать его шпионить - это был просто верх злоглупости. Quote:
Правильно. Но о человеке достаточно точно можно судить по тому, что происходит, когда он срывается. А открывшаяся картинка оказалась достаточно паскудной. (Кстати, не сама по себе - а в виду всех предыдущих громких слов.) Quote:
Фюрер как был, так и остался мелкой дешевой сволочью. А Император был крупной. :) Такую голову и в гостиной повесить можно было. И гордиться. Quote:
Никаким образом. Если бы искал - сломался бы не там и по-другому. Ему для слома потребовалось, чтобы сторона, которую он считал своей, предала то, за что стояла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 12:02:34 Quote:
Еще раз и медленно. Граждане обосновывают свое право на власть Кодексом. Сами нарушают его, когда это удобно. Самый порядочный человек в этой компании явно демонстрирует неодобрение, но поперек не идет. Ну и что приходится думать о цене Кодекса, который совет готов нарушить под минимальным стрессом? Quote:
Не имеет значения - убийство детей - явно преступный приказ. Тот случай, когда все ясно. И говорит Анакен, заметьте о "моей империи". Quote:
Она уже мутировала. При полном попустительстве совета. Глупость или измена? (с) Милюков. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/28/05 в 15:14:50 UncleLex, не, зачем дроиду рация на шее? Он комплектуется встроенным приёмником-передатчиком. (http://sw-en.narod.ru/dro/a_dr.html) А иначе как бы с ним пилот истребителя общался? R2 ведь при этом сидит снаружи корабля, в вакууме. :) Антрекот, если так задуматься - что джедаи, что ситхи не вполне люди. Они напрямую взаимодействуют с Силой, у которой какие-то свои идеи. При этом они могут оставаться людьми, а могут - и не. И обучение в Центре заточено на то, чтобы развивать форс-юзерские способности - отсюда весь этот упор на подавление эмоций, концентрацию, отсутствие привязанностей. Форс-юзерам приходится постоянно иметь дело с Силой - со сложным, труднопостижимым явлением, для которого нет каких-то простых формул и индикаторов. И могущество Сила даёт большое. Поэтому и Кодекс, и весь орден джедаев предназначен, в сущности, для заклинания этого демона - для того, чтобы организовывать, обучать и контролировать чрезвычайно могущественных существ. А человеческие чувства допустимы для крутых, для тех, кто, как Квай-Гон, умеет ими управлять. Потому что если, наоборот, чувства форс-юзером управляют, может получиться катастрофа - и, скорее всего, так уже происходило. Другое дело, что Орден идёт по более простому пути - предоставляет ученикам разбивать лоб о стену, кто выживет - тот научится, а не научится - перейдёт на Тёмную Сторону, где у него наставников толком не будет, и справиться с ним будет несложно. Насчёт отсутствия понимания - соглашусь. Но (попытка рационализации), имхо, тут джедаев очень подвело то, что они напрямую чувствуют Силу. И все их чувства прямо-таки вопят, что с Силой у Анакина всё нормально. А значит, у него нет и не может быть серьёзных проблем. Потому что падаван, у которого такие проблемы, мгновенно теряет контакт с Силой, и это _видно_. Причём умом-то они знают, что Анакин - Избранный, но выводов из этого не делают. Ограниченность мышления. С виду всё ОК, а то, что нужны какие-то другие методы, до них просто не доходит. В голову не приходит. В результате проанализировать его состояние на уровне форс-юзерского восприятия они не могут (хотя им, похоже, кажется, что могут), а на человеческом, обычном - как бы и нет необходимости (и этого они, скорее всего, не умеют напрочь). И насчёт дуэли на Мустафаре у меня такое же объяснение. Что если для Оби-Вана визуально прыгает и мечом машет Анакин, а энергетически наблюдается монстер чернушный? Там же условия такие, что контакт с Силой приходится поддерживать постоянно, а то погоришь сразу. А переход на Тёмную Сторону - это ведь не декларация "с сегодняшнего дня я поступаю плохо", это доступ к "энергоресурсу", что ли, который запускается через всяческие плохие чувства. И в результате для Оби-Вана Дарт Вейдер именно что убил Анакина - это не друг, который стал "плохим", это тварь, которая пожрала друга и приняла его облик. Оборотень. И это _видно_, потому что отключить восприятие-через-Силу нельзя. Почему я так думаю - потому, что в Анакина верили люди, которые не видели его на форс-юзерском уровне. Падме и Люк. У Падме способностей не было, а Люк, скорее всего, ещё не умел. :) То есть, этого "хорошего" могло на момент 5 эпизода и не быть в доступном наблюдению количестве, оно появилось потому, что Люк в это верил. А Йода и Оби-Ван видели, что ничего такого нету. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 15:57:40 on 05/28/05 в 15:14:50, R2R wrote:
Люк вообще -то говорил, что чувствует в Дарте Вейдере добро. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 16:04:20 А что касается поединка Оби Вана и Энакина - единственное объяснение, которое я могу здесь представить - Оби Ван элементарно не догадался добить Энакина. И стресс сказался, и то, что по кодексу не полагалось убивать безоруженных. То есть, кодекс явно был не на такие случаи расчитан, и Кеноби не то чтобы подумал - "нет, не буду я правила нарушать", но просто в стрессовой ситуации инерция мышления сказалась. Воспринял происходящее с Энакиным как данность, которую нельзя изменить. Тормознул. Апдейт - А вот тут - http://www.livejournal.com/users/morreth/288815.html?mode=reply - Моррет предполагает, что Оби Ван просто дал Энакину шанс на спасение. Тоже логично, имхо. Сам спасти его после такого не мог, не верил в возможность его раскаяния ( Кстати, интересно, что полагалось Энакину за подобное преступление по джедайским законам? Смертная казнь у них была или нет? ). Но убить тоже не мог или не хотел. Решил предоставить ему шанс. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 16:21:54 on 05/28/05 в 05:05:38, Antrekot wrote:
Во первых, Лапочка уже сказала - Энакин и раньше время от времени ходил мрачный как туча. А во вторых, по моим наблюдениям, окружающие ( вполне нормальные, способные при случае помочь) не то чтобы так уж стремятся влезть проблемы кого -то, если этот кто -то их ( проблемы) не демонтрирует. А Энакин не демонстрирует. ***Начальство предало его и предало Кодекс. *** Антрекот, это через чур. Джедаи действительно обошлись с ним не очень хорошо, но на предательство это не тянет. Предложение следить за Палпатином в принципе тянет на меньшее зло, если бы только оно ( предложение) не было бы столь «удачно» сделано тому самому человеку который Палпатину доверяет и ни в коей мере не разделяет направленных против него опасений А кодекс и сам Энакин ранее нарушал, и не считал это за предательство. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 17:45:46 Quote:
О. А это хорошая идея. Наложение изображений. С одной стороны, им видно, что с ним что-то жестоко не в порядке. Почему и мастером/магистром его не назначают. С другой стороны, с Силой все отлично - и значит проблемы серьезными быть _не могут_. Вывод - переходный возраст, вырастет Аня, все образуется. А в людях они ни барлога не понимают и зайти с этой стороны им в голову не приходит. Quote:
Была идея. Но опять-таки, он бы тогда не кричал ему про позицию. Интонация же совершенно однозначная - погубишь себя, идиот. Так что видеть он должен Анакена. Возможно - _спятившего_ Анакена. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 17:55:22 Quote:
Так в том-то и дело. Совет знает, что Анакен считает Палпатина _другом_. Собственно, слово friendship употребляется. И они предлагают ему именно что предать друга, потому что Совету что-то примерещилось. Причем, предлагают без протокола, потому что это действие - прямое нарушение Кодекса. Ну а второй номер - действия Винду. Четко демонстрирующие Анакену, что джедай под стрессом от сита не отличается ничем. И точно так же воспользуется любыми средствами, и точно так же все продаст... Quote:
Разные нарушения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 18:18:41 on 05/28/05 в 17:55:22, Antrekot wrote:
Так Энакин и сам в начале фильме предпринял очень похожие действия в отношении Дуку. Причем без тех показаний, которые были у Винду. Винду вообще мне показался явным поклонником принципа меньшего зла:-) Другое дело, что справится с ситуацией у джедаев получается плохо, не смотря на все их благие намерения, и Энакин это должен видеть. А тут еще и методы, судя по Винду, тоже не особо отличаются от методов ситхов, не смотря на помянутые благие намерения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Ципор на 05/28/05 в 18:37:11 Фильму я пока не смотрела. Возможно, поэтому в отзывах посмотревших кое-чего не понимаю. Антрекот, R2R, я правильно понимаю, что Оби-Ван оставил Анакина обгорать "до состояния дартвейдера жаренного" _после_ того, как тот прирезал джедайских детей? Если так, то что в этом такого особенно плохого? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/28/05 в 21:25:31 Quote:
Так он-таки считал свои действия неправильными. :) И к тому моменту, как Винду произнес слова про "опасно оставлять в живых", Анакен уже знал, что точно такие же слова в точно такой же ситуации сказал _сит_. Quote:
Так не только методы, но и _мотивировки_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 22:48:26 on 05/28/05 в 21:25:31, Antrekot wrote:
А мотивировки -то почему? Кстати, замечание о том, что джедаи, вообще -то, в отличие от ситхов стремятся к общему благу, принадлежит Энакину, и Палпатин ему на это ничего не возражает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/28/05 в 23:09:39 on 05/28/05 в 15:57:40, Гильрас wrote:
(проверив по книжке и убедившись, что помню почти правильно, только эпизод оба раза шестой) Да, но когда он это впервые говорит? Когда на Эндоре разговаривает с Леей, уже почти в финале. А до того, на Дагобаре, он разговаривает с Кеноби. Тот его пытается убедить, что ничего, кроме запчастей и злобности, в Дарт Вейдере не осталось, а Люк думает "во тьме его души ещё должны сохраниться искорки того света, что носил в себе Анакин Скайуокер". На тот момент он ещё этого не знает и не чувствует - просто в это верит. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 23:11:38 on 05/28/05 в 18:37:11, Ципор wrote:
Ты фильм посмотри;-) Во первых, для лучшего разбирательства в вопросе, а во вторых - он того стоит имхо. А что касается твоего вопроса - ну как тебе сказать... В начале фильма Энакин дважды спасает Оби Вану жизнь. Причем при достаточно сложных обстоятельствах. А на замечание Палпатина - "Вместе с ним нам не уйти, мы все погибнем" - бросает - "Наши судьбы будут общими". Так что как - то оно странно получается. Кстати, еще одна, третья версия, которую мы сегодня обсудили с Андвари - Оби Ван просто не мог подойти к Энакину, так же склон был крутой и скользкий, он бы просто сам в лаву полетел скорее всего. Но на сколько "скорее всего" судя по первому просмотру судить трудно, так что в определенном случае мне это на выходе еще меньше нравится. Но, опять таки, пока трудно что -то сказать. В общем, все зависит от мотивов. Может быть, Лукас таки прояснит их, ходят слухи, что он собирается снять мультсериал о событиях между 3 и 4 эпизодами. Чигиринская, пожалуй, по сему случаю высказалась небестолково, и у меня возникла своя версия. Может быть, Оби Ван почувствовал приближение Палпатина? Джедаи иногда чувствовали друг друга ( Дарт Вейдер в 4 эпизде узнал таким образом о появлении Оби Ван Кеноби). Если так, то у Оби Вана был выбор - добить Энакина или дать ему шанс на жизнь. Спасать его сам он, после случившегося, был не готов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/28/05 в 23:24:30 on 05/28/05 в 23:09:39, R2R wrote:
В качестве уточнения - по моему, лучше смотреть не по книжке, а по фильму. В той книжке, что у меня есть - по моему, много отсебятен переводчика, не важных для развития сюжета, но не очень подходящих для реконструкции. Даже если у тебя другой перевод, думаю, у тебя тоже диалоги идут не слово в слово. Но это я так, занудствую :-). Quote:
(опять занудствуя) Думает он все таки по книжке, по фильму мы его мысли читать не можем. По фильму он только спрашивает, сохранилось ли в Дарте Вейдере добро. Так он и о том, правду ли ему сказал Дарт Вейдер, тоже спрашивает. Хотя, сколько я помню, эту правдивость он чувствовал. ( Ну может и сомневался, конечно, но чувствовал.) А про ощущения добра в Вейдере он, получается, говорил дважды - сначала Лее, а потом самому Вейдеру. И в финале или не в финале, но Лее -то он это говорит по результатам своей той самой первой встречи с отцом, которую он и обсуждал с Йодой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/29/05 в 00:23:18 on 05/28/05 в 23:11:38, Гильрас wrote:
Он ведь джедай, а не просто саблей помахать вышел. У него есть The Force, которой вполне можно крестокрыл залевитировать, не то что человека. Так что подходить необязательно. Quote:
Ы. У меня шестой части нету. А если бы и была (она одно время была) - что толку, в русском-то пиратском переводе. Вот если будет у меня фильм на английском, или хотя бы скрипт - тогда да. Люди, может, у кого-нибудь есть оригинальный текст? Quote:
Не-а. На Эндоре они с Вейдером друг дружку чувствуют на растоянии. Поэтому там он уже может что-то ощущать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/29/05 в 00:39:09 on 05/29/05 в 00:23:18, R2R wrote:
Они еще раньше друг друга начали чувствовать на расстоянии. Временами. А непосредственно на Эндоре ... не помню, вообще -то. Но это и не столь важно, контакт был прерывистый, Люк в лучшем случае мог уточнить какие -то свои ощущения. В любом случае - что -то он чувствовал :-) Значит, джедайскими методами скрытое добро обнаружить было можно. Quote:
Вообще -то логично, но почему тогда в фильмах джедаи ни разу не левитировали живую органику? Или я что -то упустила? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем UncleLex на 05/29/05 в 03:55:17 on 05/28/05 в 15:14:50, R2R wrote:
Это я так шутил, пытаясь постигнуть, зачем Р2Д2 на весь ангар кричал. Не мог сам громкую связь вырубить? А на деле у него и шеи-то нет. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Ципор на 05/29/05 в 08:21:18 **В начале фильма Энакин дважды спасает Оби Вану жизнь. Причем при достаточно сложных обстоятельствах. А на замечание Палпатина - "Вместе с ним нам не уйти, мы все погибнем" - бросает - "Наши судьбы будут общими". Так что как - то оно странно получается. ** Так то в начале. А потом что проичходит? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/29/05 в 12:33:51 on 05/29/05 в 00:39:09, Гильрас wrote:
С этим я не спорю. ::) Вопрос в том, почему Оби-Ван этого добра не обнаружил. Он же говорил, что ничего такого нету. И непохоже, чтобы на тот момент обманывал. Вот я и выдвигаю гипотезу, что "добро" - оно не само по себе в фоновом режиме, а возникло, когда Дарт Вейдер узнал, что у него есть сын. Quote:
Я так не вспомню, это фильмы надо пересматривать. Но сами они могли на 5 метров прыгать, других существ (в том числе других форс-юзеров) могли при помощи Силы швырять. Хотя у разных джедаев могла быть разная "специализация" (это тоже из книжки) - кто-то лучше других прыгал, кто-то фехтовал, кто-то полагался на mind tricks. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/29/05 в 15:51:14 on 05/29/05 в 12:33:51, R2R wrote:
Он разве так сказал? Диагностировал - дескать - посмотрел я, посмотрел, но искомого добра не обнаружил, так чтто ли? Он, по моему, в довольно эмоциональном состоянии выкрикнул несколько фраз типа - "От тебя же ожидали совершенно другого, а ты!". То есть, он не ставил вопрос - есть там еще добро или нет, он просто констатировал ( правильно, вообще -то), что Энакин - гад. Но, как правильно заметил Антрекот, судя по его предупрежедению о высоте, он все -таки видел перед собой Энакина, хотя и спятившего. Quote:
Конечно, но это понятно и без джедайский штучек :-) И о том, что у него есть сын Дарт Вейдер узнал раньше, чем Люк - о том, что у него есть отец. После чего у него ( Вейдера) сразу же резко начало проявляться добро. Сына он не убил, хотя мог ( кстати, сам все - таки рисковал, Люк -то бил на поражение). Совершенно бескорыстно предложил сыну разделить с ним власть над Галактикой ( Очень странная для Темного Лорда идея, почему бы не забрать всю власть самому, тем более, что с Императором он, как показали дальнейшие события вполне мог справится). Да собственно уже в разговоре с Императором Вейдер всячески старается приуменьшить возможности Люка и уговорить Императора, что Люк не опасен. И, в отличие от Императора, Дарт Вейдер страется именно переманить Люка на Темную сторону силы, а не убить ( А Императора в принципе одинаково устраивают оба варианта). Но это все еще до того как Люк узнал, кто его отец. Quote:
Просто по моему там еще были моменты, когда левитация живого объекта совсем не помешала бы. Но джедаи ее не использовали, если и могли. Но тут я могу ошибиться. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/29/05 в 18:23:33 on 05/28/05 в 05:05:38, Antrekot wrote:
Тут соглашусь с Лапочкой. Чем Вам, собственно, не нравится Гитлер?;-) Вполне была толковая скотина. У Императора стиль, конечно, не гитлеровский, а скорее сталинский. Но Сталину Вы, помнится, тоже отказываете в гениальности. И, думаю, в ссылке Сталину в свое время тоже нехватало некоторой величественности. Появилось. И у Палпатина появится. Quote:
За два десятилетия привыкнет. Постепенно. Как ни странно, к такие вещам быстро привыкают, главное переступить и начать. Он переступил. А почему "нечему будет ответить Люку"? В нем осталась любовь к Падме, точнее - воспоминание о ней. Если бы Падме осталась жива, то, видимо, любовь сошла бы на нет, либо он перестал бы быть ситхом, потому что, как я понимаю, ситхам любить не полагается. А так - осталось - не любовь, а воспоминание. Которая переросла в любовь к сыну, когда он узнал о его существовании. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/29/05 в 18:50:16 Quote:
Мелкотравчатостью. Quote:
Это вопрос масштаба. Из 50 землероек не сделать одну лошадь... Даже за 20 лет. Quote:
Не осталось бы. Он же в фильме себя _ломает_. Сознательно уничтожает все, что еще привязывает его к противной стороне. При таком подходе, там будет выжженая земля. Это очень интересный феномен. Те "писатели-попутчики", кто в 30е-40е ломал себя о колено, пытаясь стать советским, с поразительной стабильностью теряли талант. А вот насквозь циничный Катаев - нет. Десятилетиями ваял чудовищную заказную прозу - а потом чуть-чуть ослабили давление и выяснилось, что автор "Белеет парус одинокий" - жив и может писать. Потому что он, как это ни смешно звучит, _себя_ не продавал. Перо продавал, имя продавал а то, чем пишут - нет. Так вот, Анакен в третьем фильме пытается продать Темной Стороне _себя_. Целиком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/29/05 в 19:29:56 on 05/29/05 в 18:50:16, Antrekot wrote:
Не понимаю, какой такой масштаб был у Императора в сравнении со Сталиным и Гитлером? А уж какую операцию провернул Палпатин - это ли не масштаб? Quote:
Там и была выжженная земля. Практически. Но того, что осталось, все же хватило. А как Вы себе вообще можете представить ситуацию? На основании информации старой трилогии? Был очень хороший человек Энакин Скайуокер, верный друг; стал - Дарт Вейдер. Куда оно все тогда делось и почему все же что -то осталось? Quote:
Видимо, талант пилота не тоже самое, что талант писателя:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем UncleLex на 05/29/05 в 22:24:40 on 05/29/05 в 18:23:33, Гильрас wrote:
Да как сказать... к Силе ситхи подключались как раз через чувства и порывы страстей. В отличие от отрешенности джедаев. Причем ситхи могли достигнуть большей Силы, чем джедаи, только она же им через те же страсти мозги и сворачивала. Собственно, The Sith Explained: http://stuffo.howstuffworks.com/sith.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/29/05 в 22:36:25 Но ведь они же вроде бы использовали чувства вроде ненависти и тому подобного? По крвйней мере, чего -то не альтруистического? Я во все это еще не совсем врубилась. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Ципор на 05/30/05 в 00:05:23 **Антрекот, если так задуматься - что джедаи, что ситхи не вполне люди. Они напрямую взаимодействуют с Силой, у которой какие-то свои идеи. При этом они могут оставаться людьми, а могут - и не. И обучение в Центре заточено на то, чтобы развивать форс-юзерские способности - отсюда весь этот упор на подавление эмоций, концентрацию, отсутствие привязанностей. Форс-юзерам приходится постоянно иметь дело с Силой - со сложным, труднопостижимым явлением, для которого нет каких-то простых формул и индикаторов. И могущество Сила даёт большое. Поэтому и Кодекс, и весь орден джедаев предназначен, в сущности, для заклинания этого демона - для того, чтобы организовывать, обучать и контролировать чрезвычайно могущественных существ. А человеческие чувства допустимы для крутых, для тех, кто, как Квай-Гон, умеет ими управлять. Потому что если, наоборот, чувства форс-юзером управляют, может получиться катастрофа - и, скорее всего, так уже происходило. ** R2R, а откуда это предположение? Оно имеет основание в каких-то текстах/сценах, или сделано по принципу "если они такие бесчувственные, значит это зачем-то надо?" :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем UncleLex на 05/30/05 в 01:03:50 on 05/29/05 в 22:36:25, Гильрас wrote:
По ссылке: "There is a common misconception that the Sith access the Force through evil or that being a Sith Lord automatically means that you are evil. This is not true. Any extreme emotion can access the Force. The essence of the Sith's power is in passion, not evil. Passion can take the form of joy or love as well as anger or hatred. Sith are typically evil in that they are often blinded by their passion or corrupted by the power granted to them by the Force. This plays into the second major difference between the Jedi and the Sith. The Sith believe the Force is a tool to be used and that the power in and of itself is justification enough for their actions. In short, they believe they can do anything they want simply because they have the power to do so. " Т.е. Ситхом можно было стать, основываясь и на самых хороших чувствах - радость, любовь. Анакин явно был педагогической неудачей джедаев, со всеми своими чувствами. Готовый кандидат на Темную Сторону - просто поначалу он был предан джедаям, а потом решил, что джедаи предали его. П.С. Неустойчивая у него натура была. Хотел Анакин убить графа Дуку, но знал, что это делать не должно. Друг Палпатин одобрил-подтолкнул - и не стало графа. Еще один шажок на Темную Сторону. А вот был бы Оби Ван в сознании, не позволил бы Анакину самосудом заниматься. Как-то Оби Вана очень кстати по голове стукнуло, не находите? П.С.С. Граф Дуку Анакину руку рубил, будучи учеником Палпатина, но графа Анакин покарал, а про учителя его и не вспомнил потом. Или просто не подумал... или и думать уже не хотел. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/30/05 в 01:11:50 Простите, я не совсем поняла, откуда этот источник и насколько он аутентичен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 01:22:54 on 05/29/05 в 15:51:14, Гильрас wrote:
Я про шестой эпизод. Разговор с Люком на Дагобаре. Подробности могу только из книжки привести. Quote:
Насчёт "резко проявляться" - не знаю, не знаю. Quote:
Ну, не так уж и рисковал, его-то с девяти лет учили, причём по классическим методикам, а Люк и учиться начал поздно, и даже ускоренный курс до конца не прошёл - сорвался друзей спасать. Quote:
Скажи ещё, что Палпатин совершенно бескорыстно обещал разделить с Анакином знания. ::) Ситхи - они хозяйственные. Им перспективного форс-юзера непременно надо контролировать. Причём желательно не отдавать сопернику-ситху, а контролировать самому. Так что бескорыстие тут можно увидеть, если в него верить. А если нет - всё вполне объясняется соображениями пользы. Императора устраивают оба варианта, потому что в любом случае у него под началом окажется победитель, Люк ли Вейдера убьёт, Вейдер ли Люка. См. печальную судьбу графа Дуку - Палпатин им с лёгкостью пожертвовал, чтобы заполучить в ученики Анакина. А Вейдера, во-первых, не устраивает вариант "Люк его убьёт", во-вторых, в одиночку справиться с Императором он всё же не может (иначе справился бы), а при помощи Люка - шансы увеличиваются, в-третьих, если Люка перетащить на свою сторону, а Императора убить, то Вейдер получится главный ситх, а Люк - ученик. Именно к такому раскладу (быть мастером, а не учеником) ситхи в норме и стремятся. Проверить это довольно просто. Какую Вейдер для Люка планирует альтернативу? "Перейди на мою сторону или умри". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем UncleLex на 05/30/05 в 01:24:25 on 05/30/05 в 01:11:50, Гильрас wrote:
Это статья на сайте HowStuffWorks - компиляция из различных источников. Фильмы, комиксы, видеоигры. Вот здесь список. http://stuffo.howstuffworks.com/sith17.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 01:28:30 on 05/30/05 в 00:05:23, Ципор wrote:
Это я сейчас читаю "Месть ситхов" (и всё остальное по SW-вселенной). Про взаимодействие с Силой - почерпнуто из книги. Про последствия - мои предположения, но я на текстах основываюсь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 01:39:26 on 05/29/05 в 03:55:17, UncleLex wrote:
Мне тут сказали (я сама из фильма не помню), что ему дали коммуникатор. Куда R2 его повесил за отсутствием шеи - науке сие неизвестно. Зачем джедаям вообще двусторонняя голосовая связь с дроидом, учитывая, что ему нет необходимости слышать звуковой сигнал, если он то же самое получает по радио, а они не понимают его чириканье и всё равно вынуждены читать на экране то, что он "говорит" - науке также неизвестно. Единственное объяснение, которое я могу придумать - то, что у Анакина, как известно, было хобби - дорабатывать роботов, навешивая им всякие нестандартные примочки - и R2D2 был жертвой очередной доработки. Но, получается, вы были правы насчёт рации. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/30/05 в 01:57:47 on 05/30/05 в 01:24:25, UncleLex wrote:
Мне тут как -то объяснили, что все, что выходит под маркой starwars Лукас на самом деле разрешает, не отрицает, но и не говорит, что так оно и есть. Хотелось бы хоть надеятся, что хоть книжки по фильмам можно считать надежной информацией, но пока не уверена. ( К слову, принадлежаящая мне беллитризация старой трилогии в переводе Ян Юа, по моему, носит явные следы отсебятин переводчика и влияния Стругацких. Но в книжках по новой трилогии вроде бы этого нет). В информацию из энциклопедий тоже хотелось бы хоть отчасти верить, наверное, их авторы все - таки консультировались с Лукасом? Короче, вопрос это, похоже, сложный и малоизученный. Но вот в источниках в виде видеоигр я что -то сомневаюсь. Апдейт: Но самое главное - как в каком -то роде толкинист, я сомневаюсь в полной объективности такого рода обзорных статей. Про Толкина чего только не писали - и что валар дали высшим над низшими власть, и что Фарамир высказывал расисткие идеи... в общем. ошибиться может каждый. А из того что я сама читала под рубрикой starwars получается, что ситхи используют скорее энергию ненависти, а не энергию любви. Во всяком случае сам Вейдер ( виде призрака) предупреждал Лею именно против ненависти, которая "тоже Темная сторона", хотя о том, что она любит Хэна Соло вроде бы должен был быть в курсе. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/30/05 в 02:39:35 on 05/30/05 в 01:22:54, R2R wrote:
Это про то, что Дарт Вейдер в "каком -то смысле" убил Энакина Скайуокера? И это уже совсем другой человек? Так все правильно, вообще -то. Quote:
Ну, относительно резко:-) Это шутка юмора такая была. Quote:
НЕ особо. Но все таки... Quote:
Так чтобы устранить этот вариант, проще всего было бы убить Люка. Quote:
А зачем ему ученик? Дальше - смотри ниже. Quote:
Как это не может, если именно справился? Значит, мог. Рейнджер, смотри, какие у нас тут получаются варианты - Вейдер все эти годы хотел сбросить Императора и не мог решиться - это раз. Практически отпадает - Вейдер не трус, хотел бы - попробовал по крайней мере, да и появление Люка не намного увеличивает его шансы. Вариант номер два - уже попробовал. Тогда непонятно, почему он у Императора в такой чести. Остается третий вариант - не пробовал и не хотел, устраивало место второго человека в Империи. ( Тем более, что, если мы берем новую трилогию, он власть над Галактикой еще Падме предлагал и уверенность в том, что справится с Палпатиным, выражал уже тогда. Раз за такое время сбрасывать Императора так и не собрался, напрашивается вывод - ему самому это было не особо нужно). Теперь сравни - в разговоре с Императором, который явно намерен все равно каким путем избавится от опасности в лице Люка, Вейдер эту опасность всячески приуменьшает. Это раз. Два. - Когда у него появляется такая возможнность, Вейдер Люка не убивает, не смотря на вероятность того, что тот не в этот так в другой раз его убъет ( ты сама данный аргумент подбросила, кстати:-) ) Можно все это объяснить рациональными соображениями? Можно. Но получается гораздо сложнее. Особенно, с учетом того, как закончился 6 эпизод. У тебя получается, что "добро" начало проявляться в Вейдере исключительно потому, что Люк в это самое добро поверил. Про то, что в Энакина тоже вполне себе некоторые верили, я вообще молчу, но заметь, у тебя почему это добро начинает появляется где -то на Эндоре, хотя в промежутках контакта между отцом и сынном почти не было ( собственно,я припоминаю лишь один контакт - когда Люк, Лея и Соло пытались подлететь к Эндоре). Так какая версия более естественна? Quote:
Правильно, потому что такую альтернативу выдвинул Император. И у Вейдера тут выбор - либо пойти против Императора, саботировать его распоряжения, например - но он к этому не готов. Либо - постараться, чтобы Люк выбрал второй вариант из предложенного расклада. И ему, к тому же, самому хочется именно этого. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/30/05 в 08:18:22 Quote:
Ну его интересовали _важные_ вещи. :) Устройство мира, например. Quote:
Нет, это поразительно безграмотная интрига... тут его спасло то, что оппоненты оказались _еще_ более бездарны. Quote:
Вариантов много. Один даже был засвечен краем. Случай человека, который смертельно устал от царящего вокруг кабака и пошел за тем, кто может привести это все в порядок. И даже 20 лет спустя считает, что оно стоило того. Посмотрите на бой с Оби-Ваном. Вейдер ведь уверен не только в том, что он сильнее, но и в том, что он - прав. Случай Креона из ануйевской "Антигоны". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 12:03:55 on 05/28/05 в 17:45:46, Antrekot wrote:
Прочитала книжку. Там в этом эпизоде Оби-Ван долго прыгает, фехтует и уговаривает, пытаясь отвлечь, задержать, остановить. А потом до него допирает, что увидеть все изменения в Анакине ему мешала привязанность к Анакину. Братская любовь. И сейчас мешает. И он эту привязанность, натурально, отбрасывает, смотрит на Эничку объективно и видит ситха. Которому и отрубает руки-ноги. Причём это всё и в книжке происходит довольно быстро, инсайтом, а в фильме, видимо, решили показать ещё быстрее. Потом (в книжке) Оби-Ван колеблется, добить или не добить Вейдера, ощущает приближение Палпатина и решает, что Йода погиб. То есть, он знает, что может спуститься и добить, но 100% не успеет выбраться до того, как Император прилетит. А потому предоставляет Великой Силе решать судьбу Вейдера. И бегом сваливает спасать Падме. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 12:57:59 on 05/30/05 в 02:39:35, Гильрас wrote:
Там длинный разговор. Я его сейчас в "Цитаты" закину, пожалуй. И, может быть, кто-нибудь по англйской версии фильма посмотрит, много ли там отсебятины. Quote:
Самый простой вариант не всегда самый лучший. Главная проблема Вейдера - не Люк, а Император. Поэтому Люка выгоднее перевербовать, чем убить. Но можно и убить. Если перевербовать не получится. Только сначала, видимо, исчерпать все возможности по перевербовке. Иначе очень неэффективно получается. Quote:
Ситхам так положено. ;D Ученик служит учителю. От него польза бывает. Делегирование власти. Особенно в тех задачах, которые не могут выполнить существа недостаточно крутые. Скажем, императору может быть некогда персонально наводить шорох на войска, отлавливать хитрых разумом контрабандистов и так далее. У него целая империя на руках, он ещё над проектом личного бесмертия работал. А тут - поручил часть дел ученику, и всё. Quote:
Поправка: справиться _не_ ценой собственной жизни. Этого не мог. Quote:
У меня - четвёртый вариант: хотел, не мог и здраво оценивал собственные силы. А потому ждал момента, когда сможет. Quote:
Ну, он мог и ошибаться насчёт своих тогдашних возможностей. ::) А потом Падме не стало, мотивация пропала, а ума ведь могло и прибавиться. ::) Quote:
По-моему, всё вполне укладывается в версию "перевербовать Люка и с его помощью победить Императора". А схема и должна быть сложной, по-простому с Императором не справиться. Quote:
"В том числе и потому". Не исключительно. Как триггер. Как что-то, что изменило баланс. Люк ведь до чрезвычайной степени верен тем, кого считает _своими_ - в том числе и отдельным <censored> призракам космооперы, которые впаривали ему весьма оригинальную версию "правды". Его не интересует власть над галактикой, он способен послать подальше джедайское обучение и слушать свои чувства. И даже когда он понимает, что ему свои же, те, кому он верил, соврали и его использовали вслепую - то не вопит "Ы-ы, гады, обманули, брошу всё - уйду в ситхи". В общем и целом, у Люка есть та почва под ногами, которую ни ситхи, ни джедаи, ни власть над галактикой не дают. То есть, прикинь расклад. Люк, узнав, кто его отец, должен был помчаться к наставникам-джедаям, вытащить из них настоящую версию событий (или навести справки по другим каналам), плюнуть им под ноги и ломануться на Тёмную Сторону впереди звука собственного крестокрыла. Или, если не узнает правду о своём происхождении / не поверит в неё, продолжать гнуть версию "Ты всё врёшь, ты убил моего отца, ты должен умереть". Вместо этого он приходит и говорит "Да, я знаю, ты мой отец. Возвращайся, я в тебя верю". Quote:
Не-а, "некоторые" любили его, считая "беленьким". А Люк - и "чёрненьким". Насчёт контакта - так по-моему, сдвиг парадигмы у Вейдера начался ещё в Облачном городе, а закончился в аккурат на Звезде Смерти, когда он решил закинуть Императора в реактор. Quote:
Прикол в том, что "на мою сторону" у Императора и Вейдера - разные вещи. ;D Хотя до какого-то момента вектор одинаковый. А какой второй вариант? Чтобы Люк погиб? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/30/05 в 19:10:30 R2R wrote: ***Прикол в том, что "на мою сторону" у Императора и Вейдера - разные вещи. Хотя до какого-то момента вектор одинаковый.*** То –то и оно, что одинаковый. Для начала Люк должен перейти на Темную сторону. А там он уже будет сам разбираться, что ему надо;D ***А какой второй вариант? Чтобы Люк погиб?*** Второй вариант - чтобы Люк выбрал Темную сторону. В отличие от первого - гибели. ***Не-а, "некоторые" любили его, считая "беленьким". А Люк - и "чёрненьким". *** Не совсем так. Люку тоже для этого потребовалось верить, надеяться или что – там у него было, что в Вейдере сохранилось какое – то добро. ***Насчёт контакта - так по-моему, сдвиг парадигмы у Вейдера начался ещё в Облачном городе, а закончился в аккурат на Звезде Смерти, когда он решил закинуть Императора в реактор. *** А в Облачном городе с чего, по твоему? ***"В том числе и потому". Не исключительно. Как триггер. Как что-то, что изменило баланс. *** Не, у тебя получается исключительно с того. ***Вместо этого он приходит и говорит "Да, я знаю, ты мой отец. Возвращайся, я в тебя верю". *** Фишка в том, что в Вейдере добро было достоверно продиагностировано еще до этого. П.С. Рейнджер, спасибо за информацию об Оби Ване в книжке. :-) А то в магазине «Месть ситхов» окончилась прямо перед моим носом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 05/30/05 в 19:14:16 Антрекот wrote: ****Ну его интересовали _важные_ вещи. :-) Устройство мира, например. *** А разве Императора интересовало устройство мира? Не помню. В любом случае, разве подобный интерес признак величия? ***Вариантов много. Один даже был засвечен краем. Случай человека, который смертельно устал от царящего вокруг кабака и пошел за тем, кто может привести это все в порядок. И даже 20 лет спустя считает, что оно стоило того. Посмотрите на бой с Оби-Ваном. Вейдер ведь уверен не только в том, что он сильнее, но и в том, что он - прав. *** Так этот вариант и засвечен частично, Вы сами говорите. Но если бы данная сторона дела занимала бы больше места, то получился бы темный апокриф:-) Каковый темный апокриф в своем настоящем виде в ЗВ все - таки не совсем уместен. Все же как ни как в этой самой Империи принято практически с бухты – барахты уничтожать планеты. И, по видимому, там сильно ограничены права всех рас, кроме человеческих. Информация, правда, из серии книжек starwars, но она подтверждается фильмами - на стороне повстанцев куча всяческих инопланетных разумов, а на стороне Империи их невидно. Так что - тянет плохо. Лукас и так выдал в определенном смысле темный апокриф, больше его не надо, имхо. Кстати, о темных апокрифах. Мне тут обратили внимание недавно, что приказ об уничтожении Альтерана отдал не Вейдер, а Таркин. И идея была Таркина. Не факт, собственно, что Вейдер смог бы это дело предотвратить, если бы захотел; правда, так же совершенно не факт, что у него было такое желание. В общем, вспомнив, на ком лежит ответственность ( по крайней мере основная) за Альтеран, я стала соображать, что же такое злое реально делает Дарт Вейдер в фильмах. Оказалось - в основном пытает пленников. Что плохо, безусловно, но это все ж таки рациональное зло. Дальше - у Вейдера есть милая привычка душить собственных офицеров. Вот тут мне стало интересно - до смерти он их душит или только придушивает? Потому что из фильма это неясно, а Падме он таким образом ничего не повредил, да и когда он, в четвертом эпизоде, насмерть душит пленника, то делает это руками. В общем, получает скорее второе, ведь в дополнение ко всему вышесказанному - насмерть душить своих офицеров без санкции начальства крайне нелогично. ( Если все верно, то юмор у Вейдера явно был, хотя и своеобразный. Особо замечателен эпизод, когда он душит таким образом капитана Нида, упустившего Хэна Соло, а потом говорит, глядя на лежащего на полу Нида - «Капитан, извинения приняты). Короче говоря, получается, что на Очень Кошмарного Злодея Вейдер тянет как –то плохо, но и темный апокриф не вытанцовывается, если учесть, например, с каким спокойствием Дарт Вейдер отнесся к уничтожению Альтерана. Нет, тут можно, конечно, что – то про него нафантазировать, но, имхо, влезает оно плохо. Так что, имхо, Лукас хорошо поступил, не сделав линию «мира в Галактике» основной. Но так же хорошо, что он ее все таки ввел :-) Как раз получилось соответствие 4 – 6 эпизоду, по моему. Энакин Скайуокер постепенно привыкнет к тому, что человеческая кровь – вода, хотя и ломать себя больше не будет, и стараться сделать что –то особо гадкое не будет тоже, но и стремится к тому, чтобы по возможности обойтись без крови и жестокости не станет. Хотя, вероятно, какие – то идеи насчет порядка в Галактике у него останутся ( он и сыну об этом что – то говорил). Ну и плюс к этому - некоторые воспоминания о старой любви и привязанностях, которые скажутся, когда он встретит сына. По моему, все достаточно логично и без темного апокрифа:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Mablung на 05/30/05 в 21:07:57 Vy ne poverite :) Ja posmotrel 3 seriju - a potom i vse ostal'nye peresmotrel. Poslednie 3 - v russkom perevode. O sobstvenno tret'ej chasti tut uzhe mnogo govorili. Tak vot - vpechatlenija o poslednih chastjah v svete tret'ej. 1 - Sovershenno po drugomu smotritsja. (vprochem , delo mozhet byt' v teh godah, kotorye proshli s pervogo prosmotra) Van-Kenobi vygljadit merzavcem, Joda - starikom,kotoryj znaet chto on starik, Darth Veider (kstati) sushestvom s kakim-to izumitel'nym (hotja i zametnym)samokontrolem, chernym jumorom i nulem sostradanija, chto harakterno, osobogo zla bez togo, chto schitaet neobhodimostju ne tvorjashim. Dzhabba vygljadit bol'shim zlodeem chem Veider. Palpatin stanovitsja gorazdo ponjatnee. Voobshe Darth Veider - kakoj-to nepravil'nyj sith. v 4-oj i dalee chastjah emocij u nego ne slishkom. On dazhe ne Van-Kenobi ne zlitsja. 2 - Sdaetsja mne chto Palpatin soznatel'no vyshibal svoih uchenikov. Interesno pochemu. 3 - Dartha Veidera - ne poverite - zhalko. Zvuchit smeshno, no na ego meste ja by ruhnul tochno takim zhe obrazom, tol'ko bystree. 4 - Kartina perehoda iz 3-ej chasti v chetvertuju dostatochno logichna - pozivija cheloveka bez emocij i sostradanija , k kotoroj (IMHO)prishel Veider v itoge chut' li ne edinstvennaja ne privodjashaja k puskaniju puli v lob gde-to k nachalu 4-oj chasti. A to, chto Veider privel storony k balansu putem unichtozhenija storon - jeto da. Lukas horosho poshutil. Mablung. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 05/31/05 в 10:13:48 Quote:
Понимаете, тут всегда вопрос в том, _зачем_ человеку власть. Quote:
Никаким образом - наличие частично достойных мотивов никак не гарантирует от ошибок и/или преступлений. Про то, куда была вымощена дорога благими намерениями, уже доволно давно сказано. Но зато - человек, действующий (и сгоревший) по таким мотивам, часть своей души _не_ насиловал. Лагерная практика показывает, что самые жуткие охранники получались из самых совестливых людей. Им требовалось поломать в себе _все_. И уж когда это все было поломано, на выходе оставалась чистая мерзость. А Вейдер, как Вы правильно заметили - спокойное рациональное зло. Не та картинка. Кстати, сит из него вышел такой же, как и джедай, однако. :) То есть никакой. Страстей у Вейдера ноль целых ноль десятых. Или они все уходят на то, чтобы турбина крутилась? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 06/01/05 в 00:34:47 on 05/31/05 в 10:13:48, Antrekot wrote:
Не понимаю. Антрекот, действительно не понимаю, что такое величие в вашем понимании. Quote:
Это да, но частично достойные мотивы у Энакина присутствуют. А чтобы допустить их в большем количестве у неглупого существа пришлось бы предположить гораздо большую пристойность Империи и Императора, чем это позволяет фактология старой трилогии. И, кстати, гораздо большую отстойность джедаев. А Лукас и так показал ее предельной, дальше уже было бы не соответствие со старыми фильмами. Между прочим, уже по фактологии старой трилогии от джедаев после победы Империи почти никого не осталось. А Энакин чуть не всю жизнь считал эту компанию своими, что же такое они должны были сотворить, чтобы он пошел против них, да еще и по достойным мотивам? ::) Quote:
Не знаю. Может быть дело в том, что мотивы у него были все же частично достойными? А может быть, как -то сказался стресс после известия о смерти Падме? Уже отмечали, что тут получается сильная недоговоренность. Но как -то в нем все должно было в очередной раз перевернутся, а потом - должны были найтись и новые мотивы, по которым он остался с Императором. Может быть, среди них были и достойные? ( вспомнив) Стоп. Разгон пишет, между прочим, и о "хороших начальниках". То есть, хорошесть их была явно относительной, иначе бы не оставались начальниками, но откуда же у них это взялось ( не в лагере же) и, выходит, не ушло. Значит, по разному бывает? Quote:
Это да. По крайней мере фирменных, ситовских - типа гнева, ненависти и так далее. ( Примечание - если уж ссылаться на дополнительные источники, то все -таки получается скорее так. Во всяком случае именно насчет ненависти сам Вейдер ( в виде своего призрака) предупреждал Лею, напоминая что "гнев - это тоже Темная сторона". О том, что она любит Хэна Соло он, вроде бы, должен был быть в курсе, но насчет любви он ее не предупреждал ;D) А так, ну, смотря что считать страстью. Привязанностей у него ( по крайней мере до встречи с сыном) не наблюдается, а в остальном ему, похоже, нравится все тоже, что и Энакину Скайуокеру. Летать с планеты на планету, выполнять сложные задания, да чтобы его заслуги обязательно ценили ( то -то его соперничество с Таркиным вполне заметно), ну еще проявлять свое дивное чувство юмора ( интересно, как к этому чувству относились подчиненные?). Но в широком смысле страсть у него явно была, иначе бы не сбросил вниз Императора. Причем буквально за минуту до этого у него проявлялось ноль эмоций. Собственно, не считая этого случая, эмоции он проявил только еще один раз - когда открыл сыну кто он такой. ( Почему я все - таки думаю, что Люк для него был важен сам по себе еще в пятом эпизоде). А во время последней встречи с сыном - опять ноль эмоций, и это практически до самого последненего момента, до нападения на Императора. Видно, тут ко всему еще и самообладание было потрясающие. Такое впечатление, что он им ( самообладанием) прямо таки бравировал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 06/01/05 в 11:19:19 Quote:
Угу, консенсус. :) Quote:
Верить - да, надеяться - да, но он же не мог знать этого точно. И сомневался - практически до последнего. То есть, Люк понимал, что "верит", а не "знает". Quote:
Ну, с того, что Люк сначала отказался его убивать, когда возможность была. А потом предпочёл умереть, но на Тёмную сторону не переходить. Из этого уже было видно, что Люк не просто пацан, возжаждавший могущества или прогруженный джедайской пропагандой на тему "Вейдер маздай". Что у него что-то своё в голове имеется. И что он готов за то, что считает правильным, заплатить большую цену, но не любую. Жизнь - да, а душу и свободу - нет. Quote:
??? По-моему, это необходимое условие, но не достаточное. Без этого бы ничего не сработало. Но я не утверждаю, что ничего больше было не нужно. Quote:
Это когда и кем? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 11:38:29 Неудачная попытка посмотреть Sin City... ...или история про бедную мышку, которой строгая кассирша сказала, что сыр по шесть фунтов полкило начнут раздавать с четверга, а пока что придется либо поджав хвост идти домой, или отправляться грызть колючий кактус, обливаясь слезами (*). Ну сплошная невезуха, прям как у молодого и симпатичного Ну чего. Дорогие друзья, когда точно знаешь, что ожидать от этих американских горок, от них даже начинаешь получать удовольствие. Новая приятная мелочь - два крика Тарзана, которые издают вуки, летя на лианах на перехват вражеским кораблям. Насколько я помню, этот гениальный клич записали для фильма с Джонни Вайсмюллером при помощи двух теноров, верещавших в малую секунду. Впрочем, знаменитый крик ужаса, который до этой картины звучал чуть ли не в каждом приключенческом фильме, начиная с 60х годов, включая Спилберга (какой-то из Инди Джонсов) и душку-Джексона (дважды в последнем ВК, а может и до того), я вычислить не сумела. В самом конце отследила чуть ли не кощунственный отсыл в самый конец ВК, когда на опустевшем бережку тихо дорогает Дарт Вейдер, рядом течет лава, а по черной земле проходит тень, до странности похожая на орла. Да, это летит И вот тут в полный рост встает Великий Ляпсус. Нам так подробно показали, как дорога Анакину Падме, что удушение ее - в тот момент, после того "разговора", вернее обмена репликами - по-прежнему не имеет смысла. Ну да, заморочили девчонке голову. Нейтрализовать, прикончить Оби-Вана - змею, которая поселила раздор в семействе, после чего вразумить жену. Не забудьте, Анакин, глотавший злые слезы, рубя беззащитных, был перед нами всего три минуты экранного времени тому назад!.. Черная присяга и два побоища - детей и взрослых - конечно далеко увели новоиспеченного Дарта Вейдера от джедая Анакина, но здесь опасность грозит самой сердцевине его личности. Помните, на склонах Ородруина единственное, что могло пробудить во Фродо энергию - это попытка отнять Кольцо. Здесь то же самое, только режиссер предлагает нам уверовать в Исилдура (Фродо, Голлума), который по злобЕ уничтожает Кольцо. "Нет-нет, только не это!.." По той же причине не верю, что Дарт Вейдер, распятый внутри страшного черного скафандра, при известии о смерти Падме якобы от своей руки, завазывает рельсы бантиками, как сбрендивший робот в подземке, но при этом не пытается ничего сделать Палпатину - и остается у него на службе. Почему? С чего?.. Особенно учитывая то, что завязывать рельсы бантиками ситам помогают сильные эмоции... Грустно, братцы-кролики. Напоследок хочу спросить. Тот, второй вуки, который грустно ревел, маша ручкой старине-Йоде, он был барышня? Просто у него прическа была как бы с украшениями - dreadlocks там были прихвачены там и тут серебряными зажимами. Может это, того, (*) оригинал текста - в моем жж (http://www.livejournal.com/users/anchan_uk/48421.html). Там же лежит первая реакция (http://www.livejournal.com/users/anchan_uk/46621.html) на третий эпизод. Извиняюсь, что не участвовала в дискуссии - обнаружила ее слишком поздно. Впрочем, вы тут и так уже все сказали. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 11:53:07 По поводу эмоциональности Вейдера - есть еще мысль. Эмоции он использует мастерски, и исключительно как средство. Разница между тяжелой дубиной и отточенной шпагой в том, что шпагу на расстоянии менее заметно. Плюс к этому, по пятому эпизоду мы хорошо знаем, как мастерски Вейдер умеет манипулировать эмоциями противника, чтобы ослабить и смутить. Учитель у него в этом был хороший - посмотрите, как сам Палпатин играет на эмоциях молодого Анакина - как на рояле. Ну и последнее - все-таки черный шлем скрадывает лицевую мимику, а броня плюс плащ на плечах - мелкие невербальные реакции, которые противники могли бы читать. Главное при этом - не сбивать дыхания, которое как раз слышно всем на хорошем расстоянии. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Antrekot на 06/01/05 в 11:57:39 Quote:
И кстати, этим он очень отличается от джедаев из 3 серии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем R2R на 06/01/05 в 13:26:47 on 05/30/05 в 21:07:57, Mablung wrote:
То, что для для ситхов эмоции позволительны, не значит, что они обязательны. :) (глянув выше по треду) Во, Anchan дело говорит - испытывать эмоции не то же самое, что их проявлять. Quote:
Он, похоже, отбор проводил. Ситхи ведь ограничены - один учитель, один ученик. Поэтому как только находится более многообещающий ученик - нынешним можно пожертвовать. А то и так просто - использовать их как инструменты для достижения своих целей. "Попугай сдох - купим другого". Хотя я не очень понимаю, что мешает очередному тёмному лорду частично отменить этот принцип и выстраивать, например, иерархию. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 06/01/05 в 16:16:38 on 06/01/05 в 11:19:19, R2R wrote:
( не врубаясь) Это ты про что? Про Облачный город, в смысле про Беспин? Или все же про их последнюю встречу на Эндоре? Если про Беспин, то там Люк очень даже старался Вейдера убить. Не получилось, но уж не как не потому что он не хотел. ( И кстати, само по себе, то, что кто -то "предпочёл умереть, но на Тёмную сторону не переходить" не должно было так сильно удивить Вейдера. Он все - таки не только с трусами дело имел.) Примечание - А с тем, что это было очень важно - для образования конечного выбора Вейдера - то, что Люк выключил свой луч - я ни в коей мере не спорю, вообще -то. Quote:
Ты пока не называешь ни одного другого условия. Только отсекаешь предположения о существовании некоторых. Quote:
(вздыхая) Рейнджер, ты забыла. Мы же вроде бы обе вспомнили, что Люк почувствовал в Вейдере добро по крайней мере на Эндоре. Он упоминает о нем дважды - в разговоре с сестрой и в разговоре с самим Вейдером. В самом начале разговора, в смысле. Говорит, что чувствует это самое добро. Quote:
Смотри выше. Верить и чувствовать при помощи своей джедайской методики - вещи разные. То что Люк сомневался до последнего - это вообще -то твои имхи, и в любом случае - он что -то вполне объективно ощущал ( Хотя сомневаться у него было в чем. Есть в Вейдере добро или нет - это один вопрос. А прибьет его Вейдер или нет ( или позволит это сделать Императору) - вопрос таки другой. ) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 16:20:41 R2R, я тут почитала чуток. Изначально при любом количестве Sith Lords мог быть только один Dark Lord, но позднее, после введения Дартом Бэйном системы "учитель-ученик", титул временами приходился на пару [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Sith]1[/url]. Думаю, в какой-то момент ситы выяснили, что количество ситов на единицу времени больше двух, причем неравноправных по силе, чревато внутриситовой грызней - отсюда и необходимость |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Гильрас на 06/01/05 в 16:30:48 on 06/01/05 в 13:26:47, R2R wrote:
Точно, точно:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 06/01/05 в 17:12:52 on 06/01/05 в 16:20:41, Anchan wrote:
Если верить данным игр по тематике ( а конктретно KOTOR 1 и KOTOR 2) - то внутри ситовая грязня неизбежна и случалась совершенно точно не менее 3 раз с полным обрушением построенных ситами империй. И принцип -"больше двух не собираться" является более чем оправданным. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Месть ситхов" (спойлеры inside) Прислано пользователем Anchan на 06/01/05 в 22:59:02 Ага, спасибо за справку - я под зорким оком начальства на работе сумела нарыть только информацию об одном конфликте за 2000 лет до третьего эпизода ЗВ. С этим понятно, да. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |