|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Тарас Бульба (+дискуссия о катарах) Прислано пользователем Лапочка на 05/14/05 в 03:46:01 Клятва пьеса по мотивам хрестоматийной повести Гоголя "Тарас Бульба" в 2 (двух) актах действующие лица: козак дальновидный козак козаки ляхи место: Украина время: 16 век Действие первое Запорожская Сечь. Козаки пируют. Входит козак. Козак: Народ, кончайте байдыки бить, на нас опять напали ляхи! Козаки: Чиво?! Козак: Ляхи, чиво же ещё. Ляхи напали на неньку Украйну, осквернили православные церкви, пожгли сёла, обесчестили девок и баб, ограбили всех, кого могли, четвертовали нашего гетьмана и возят части его тела по Украине на возу, в который запрягли православных украинцев! Козаки: ЧИВО?!! Да мы... да мы их... да мы их щас... Козаки организованно выступают против ляхов и пинками гонят их обратно в Польшу. Ляхи в неописуемом ужасе спасаются бегством, не успевая прихватить награбленное. Козаки загоняют ляхов практически в самый Краков и собираются уже поджечь Краков. Ляхи (с городских стен): Ясновельможные паны! Помилуйте Христа ради! Не убивайте! Мы больше не будем! Козаки: Врёте, сучьи потроха! Знаем, будете! Ляхи: Ясновельможные паны - не будем! Святой Девой клянёмся, не будем! Козаки: Да вы врёте опять, недоверки поганые! Вы в прошлый раз уже обещали - "не будем!" Чуть мы отвернулись, вы опять за своё! Всё, теперь мы вас только в землю. Ляхи: Христом-Богом клянёмся - не будем! Пальцем ни одного украинца не тронем, ни его земли, ни его жены, ни его скарба, ни поля не возжелаем! Церкви православной вовек более не оскверним! Забудем и думать об унии! Козаки (в сомнении, между собой): А чё, может они и правда не будут? Может, не надо их в землю, пускай живут? Дальновидный козак: Козаки, вы шо, опупели совсем? Забыли, что ли, цену ляшьих клятв? Да они ж в прошлый раз то же самое говорили! И в позапрошлый. И до того тоже. Если мы разойдёмся, так они нас по одному переловят и четвертуют, а нашими головами станут играть в футбол! Ляхи (со стены): Ой, не будем! Клянёмся Церковью и Святой Девой! Если клятву нарушим, то чтоб нам вовек не обрести Спасения! Козаки: А они красиво клянутся! Они, наверно, взаправду больше не будут. Пускай себе живут, недоверки, пока на Украйну не лезут. Мы, православные, не злопамятные. Козаки расходятся. Ляхи улыбаются и потирают руки. Действие второе. Месяц спустя. Запорожская Сечь. Козаки пируют. Входит козак. Козак: Народ, кончайте байдыки бить, на нас опять напали ляхи! Козаки: Чиво?! Козак: Ляхи, чиво же ещё. Ляхи напали на неньку Украйну, осквернили православные церкви, пожгли сёла, обесчестили девок и баб, всех, кого могли, ограбили, четвертовали нашего гетьмана и возят части его тела по Украине на возу, в который запрягли православных украинцев! Козаки: ЧИВО?!! Да мы... да мы их... да мы их щас... (далее см. первое действие) FIN |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/14/05 в 03:56:43 М-да. Запорожская сечь как опора православия - это вообще-то тоже миф... В общем, если бы кто Кшиштофу Косиньскому объяснил, что он православный, защитник православия и погубитель ляхов, пан Кшись очень бы, вероятно, удивился. Поскольку всю жизнь был добрым католиком и таким ляхом, что дальше как бы некуда. (Что не мешало ему воевать с Короной за козачьи права, а сечи - считать его своим.) А уж как удивился бы фактический создатель оной сечи покойник Байда (Дмитрий Корибут князь Вишневецкий, по происхождению литвин), который был, если не ошибаюсь, протестантом, в той мере, в которой он вообще кем-то был... В общем, учить историю по "Тарасу Бульбе" - все равно что учить ее по "Огнем и Мечом". У Сенкевича хоть настоящие фамилии иногда попадаются. :) (На всякий случай, "изучение истории по "Тарасу Бульбе"" мне просто приходилось наблюдать.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/14/05 в 14:12:34 И Вы, конечно, тут же решили, что оно имеет место быть у меня:) Не так уж и неверно, кстати. Ляхи у меня "узнаются" мгновенно. Когда нежнейшая красавица панночка, возлюбленная Андрия, приходит на казнь Остапа словно в цирк, чтобы повеселиться над страданиями иноверца, и кокетливо кидает пирожные и плоды в толпу, собравшуюся поглядеть на колесование - это самое оно. Гоголь попал в самую точку. Причём, Гоголь их, как и Вы, "понимает". Находит им какие-то оправдания - мол, век был жестокий. Правда, подыхать от голода они всё равно не хотели, жестокий там век или нет, и взывали к милосердию тех самых козаков, над чьими страданиями непрочь были на досуге повеселиться. Вот такие люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/14/05 в 14:37:59 М-да. :) Лапочка, когда я что-то думаю, я обычно говорю это прямо. Если сказано "доводилось наблюдать" - значит имеется в виду не данный текст. Поскольку у меня тут данных недостаточно. А что до попадания в точку... Лапочка, Вы же _не знаете_, что там было. Ну как Вы можете сказать, кто там попал в точку? Совершенно не понимаю, как работает это классовое чутье... С уважением, Антрекот (с мыслью о героических защитниках православия, которые вешали на одном дереве поляка, еврея и пса с надписью "жид, лях та собака - вера однака". Оппоненты тоже, впрочем, были не лучше. Тут не знаешь, в кого первого стрелять...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/14/05 в 14:48:31 Какое "классовое чутьё". Это наблюдения. Если я вижу одно и то же, ну точно одно и то же мышление у людей 13 века и у их единоверцев в 21 веке, то я считаю себя вправе делать выводы. О православии. Может, они всё больше не веру, а независимость защищали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/14/05 в 15:10:13 Да там и с независимостью было туго. Война началась из-за козацких _привилегий_. Они вовсе не рвались никого освобождать. Более того, они действовали фактически с санкции короля, который под это дело надеялся подмять сейм и магнатов, допекших его хуже чумы. Это был _внутренний_ политический конфликт Речи Посполитой. Вернее, он так начался. А вот дальше пошла каша. Хмельницкий, в общем, совершенно не ждал того результата, который получил. В том числе и по уровню зверства. Вы себе не представляете, Лапочка, _какая_ там была резня... Какой 13 век, Юпитер наилучший... _Когда_ по-Вашему имели место события "Тараса Бульбы"? Когда вообще Байда-Вишневецкий основал сечь? И какое "одно мышление"? Вы всерьез считаете, что можете судить об образе мышления людей того времени _по Гоголю_? С уважением, Антрекот (в поисках веника для совершения ритуального самоубийства) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/15/05 в 02:20:28 13 век - это я не о Сечи. Это я, ну например, о Св. Фоме. Я вижу одну и ту же людоедскую парадигму что у него, что у его единоверцев сейчас. Я не вижу ни одной причины думать, что Гоголь ошибся в описании нравов этой публики - что козаков, что ляхов. Особенно ляхов. Заявлять себя христианами, а по выходным культурненько так наслаждаться публичными пытками и при этом громко сетовать на то, что единоверцы истязаемых начинают отбиваться - это самое оно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 05/15/05 в 03:15:37 А какое отношение совсем некатолические козаки имеют к св. Фоме? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/15/05 в 03:24:01 Козаки - никакого, а вот ляхи - прямое. Я от этих ляхов просто чуть со стула не упала. Читаю - ан вот они, дорогие мои знакомые, со своими "мнениями" во всей красе. Когда я в школе это всё читала, я ещё не могла оценить точность описания этого мышления, если это вообще можно так назвать. Опыта не было. Пьеса, кстати, не о том, о чём тут ведётся беседа. Она скорее о козаках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/15/05 в 04:14:59 Кстати, Антрекот. Некоторые Ваши фразы в этом треде пытаются, по Вашей воле или нет, представить дело так, как будто бы я где-то - то ли в исходном сообщении, то ли ещё где, то ли только собираюсь - как будто бы где-то рассуждаю об исторических обстоятельствах того времени. Так что Вы уж простите, но мне придётся здесь же написать опровержение. На самом деле я не открывала никакой дискуссии об исторической Запорожской сечи. Я написала, кстати, совершенно спонтанно, сатирическую пьесу по мотивам повести Гоголя. Я её не случайно, Антрекот, повесила не в исторический, а в литературный раздел. Далее см. мой ЖЖ. []Дисклеймер. Пьеса написана не по мотивам исторических фактов, с которыми я малознакома. Пьеса написана по мотивам повести Гоголя "Тарас Бульба". Она (пьеса) не претендует на адекватное отображение исторической реальности. Она о другом. Как и Гоголь, я писатель, а не историк. [Убран обобщенный переход на личности. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/15/05 в 05:26:47 Меня очень смутило Ваше высказывание про то, что "Гоголь попал в самую точку". Интересно, Вам "Тарас Бульба" в адаптированном издании попался - или нет. Потому что там вообще-то есть сцена полностью параллельная казни-празднику. Там, где козаки "весело" евреев топят. А казни как публичный праздник - этим и католики, и протестанты, и православные вовсю баловались. До начала 20 века. А кое-кто и после. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 05/15/05 в 07:51:49 on 05/15/05 в 04:14:59, Лапочка wrote:
От дисклеймера, боюсь, мало толку, учитывая написанное в ЖЖ :) Мне [безразлично], Антрекот, то, насколько гоголевский (или мой) портрет ляхов соответствует Вашему представлению о гитах вообще и о ляхах в частности. [] Мне достаточно того, что этот портрет соответствует определённым аспектам известной мне по личному опыту реальности. Большего, чем такое соответствие, нельзя требовать от литературы. [резка моя - для приведения постинга в соответствие с правилами Удела. Полный вариант в ЖЖ Лапочки. Ципор ] "Соответствует определенным аспектам реальности" Учитывая то, что ляхи - персонажи в реальности существовавшие... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 05/16/05 в 00:01:17 Копирую сюда обмен репликами между Антрекотом и Karigane на тему треда (в ЖЖ Ольги Чигиринской). Интересно потому что, так чтоб не потерялось. Karigane: [...] Я бы очень хотела увидеть какие-то доказательства того, что: 1. Байда (Дмитрий Корибут князь Вишневецкий, по происхождению литвин) был протестантом. 2. Война началась из-за козацких _привилегий_ (с этим более-менее согласна ). Они вовсе не рвались никого освобождать (а вот это можно подтвердить?) 3. они действовали фактически с санкции короля 4. Это был _внутренний_ политический конфликт Речи Посполитой (да, эта точка зрения свойственна польской историографии, но это не значит, что это верно) Если Вы это утверждаете, значит, и можете доказать... Я не для спора, мне реально интересно. [...] Антрекот: 1) это утверждение мне попадалось несколько раз в англоязычных работах на тему с сылкой на польские источники. Оно меня сильно удивило, поскольку семейство было в основном православным (насколько я понимаю по первой линии до Константина Константиновича, а по второй до Иеремии-Михала католиков там не было), но данный фигурант был настолько неконвенционным товарищем... 2) Они вовсе не рвались никого освобождать (а вот это можно подтвердить?) Первоначальная позиция восставших. Стремление реестровых закрепить свое положение. Требование, чтобы их уравняли в правах с шляхтой (согласитесь, при таком раскладе речи об _уничтожении_ шляхты идти не может). Вот позиция городов, насколько я понимаю, с самого начала была иной - но речь-то шла о козаках. Кстати, вот отрывок из "Самовидца" - довольно характерный. "Початок и причина войни Хмелницкаго есть едино от ляхов на православие гонение и козакам отягощение; тогда бо оным не хотячи, чого не звикли были, паншини робити, на службу замковую оберненр, которих з листами и в городе до хандоження коней старостове держали, в дворах грубу, то есть печи, палити, псов хандожити, дворе зметати и до инших незносных дел приставляли. Зн,ову зась которие зоставали козаками реестровими, а над оними полковникове шляхта панове от гетмана коронного насиланние были, которые б от их вольности бинамней не дбаючи, але, яко могучи, оных мерали, легце новажаючи; плату, которая постановлена была на козаки от короля его милости и Речи Посполитой по золотих тридцять на рок, тое на себе отберали, з сотниками делячися, бо сотников не коэаки оббырали и настановляли, але полковники кого хотели з своей руки, жебы оным зичливими были. Так же полковников Козаков до всякой домовой незвичайной роботы пристановляли; в поля зась пойшовши, любо який козак достане у татар коня доброго, того отоймут; з Запорожжа чрез поля дикие з рарогом, яструбом, орлом, албо с хортом козака бедного шлет в городи, кому подарок шлючи, якому панове, не жалуючи козака, хоча и бы згинул, як не трудно от татар. Знову зась, хоча и бы якого язика татарского поймали козаки, то з язиком татарским на кого ласкав полковник, якого жолнера своего высилает до гетмана коронного, а козацкую отвагу потлумляют. . . Которие зась на рибу хожували козаки за Пороги, то на Кодаку на комисара рибу десятую отбирали, а полковником особливо треба дати и сотникам, и асаулове, и Писареве,— аж до великого убозства козацтво прийшло. А больше шести тисячей не повинно Козаков быти; хочай и син козацкий, тую ж панщину мусел робити и плату давати. Тое над козаками было. Над господством зась, либо во всем жили обфито в збожах, в бидлах, в пасеках, але однак, чего не звикла была Украина терпети, вимисли великие были от старостов и от наместников, бо сами державци на Украине не мешкали, тилко уряд держали, и так о кривдах людей посполитих мало знали, албо любо и знали, толко заслеплени будучи подарками от старости... арандарей, же того не могли узнати, же их салом по их же шкуре и мажут: з их подданних выдравши, оним даруют, що и самому пану водно бы узяти у своего подданного, и не так бы жаловал подданний его. А то Леда шевлюга... богатится, по килко цугов коней справляет вимишляючи чинши великие, поволовщини, дуди, осип, мерочки сухие, з жорнов плату и иное, отнимания фолварков,— шо натрафили на человека одного, у которого отняли пасеку, которая всей земле Полской начинала беди, а тим способом... " 3) Вся история с несостоявшейся турецкой кампанией, налоговой проблемой, привилегиями, дальнейшим развитием событий. (Хотя надо сказать, что требования предъявить документы козацкая делегация в свое время не исполнила - http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vojna1/21-40/29.htm) 4) Идея "Княжества Русского" и Гадячская уния, в общем, указывают на то, что не так уж поляки не правы. Во всяком случае, мне кажется, что _начиналось_ восстание скорее все же как внутренний конфликт. Да и потом многие были склонны его рассматривать скорее в этом формате. karigane: Огромное спасибо!!!! По существу согласна со всеми ответами, хотя обратила бы внимание все-таки вот на то, что "Початок и причина войни Хмелницкаго есть едино от ляхов на православие гонение и козакам отягощение". Учитывая борьбу на протяжении нескольких предыдущих десятилетий за поставление православной иерархии на Украине, все же религиозный фактор, мне думается, свою роль сыграл (хотя, конечно же, "гонение на православие" было далеко-далеко не главной причиной войны). Кроме того, мне кажется, стоит обратить внимание на цепочку восстаний в 1630-1640-х годах, которые могли отражать очень серьезные проблемы в обществе, более серьезные, чем просто ущемление прав козачества. За пункт 3 спасибо большое! Я раньше не знала как-то (да и не интересовалась) внутрипольской кухней на тот момент. Очень интересно. Начиналось... Да, возможно, начиналось как внутренний конфликт, хотя, мне кажется, для поляков оказалось неожиданностью, что разногласия так велики и что ожесточение достигло такой степени. Но, мне кажется, Речь Посполитая была изначально очень негармоничным государством... Да и потом тоже :)) [...] Antrekot: Безусловно религиозный фактор "сыграл" как объединяющий - и было отчего. (Как в эту унию вгоняли... и как из нее потом _вы_гоняли уже при Москве... Две беды за одни гроши.) Более того, ситуация с отсутствующими землевладельцами была - и тут Самовидец опять точен - совершенно катастрофической, а обращение с разнообразным лично свободным населением - возмутительным _по меркам Речи Посполитой_. Города были готовы взорваться без всякого Запорожья. Да что там... вот типичная точка зрения мелкого шляхтича _с польской_ стороны. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vojna1/1-20/1.htm "Причиной [12] же войны с казаками было чрезмерное угнетение их русскими панами, до такой степени, что даже детей крестить нельзя было без согласия евреев-арендаторов, которым алчные паны отдали в аренду источники доходов вредные и докучливые [для казаков]. Вождем казаков был Богдан Хмельницкий, умный и мужественный старый солдат." (Это при том, что для автора польская сторона "наша", а Иеремия Вишневецкий - герой и отец отечества.) Пункт третий был _очень_ важен. Именно на него Хмельницкий и рассчитывал, когда восставал. И он в значительной мере сработал - против него _не_ выступали единым фронтом до самого Берестечка. В частности потому, что идея - "чтобы вся шляхта была равна, а над ней только круль" была _очень_ популярна и в Короне, и в Княжестве. А насчет бестолкового устройства соглашусь с Аудиарт. Барлог бы побрал этих господ за сепаратный переход под Корону. Останься Украина в составе Княжества, глядишь, для всех лучше обернулось бы. дальнейший обмен репликами, если будет, тут: http://www.livejournal.com/~morreth/281374.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/17/05 в 22:58:42 on 05/15/05 в 05:26:47, Antrekot wrote:
Ну вот такой у меня жизненный опыт. Quote:
У меня не цензированный вариант. Сцена есть, но вот сравнить её с казнью никак нельзя. Казнь - это не спонтанный тупой "гнев народный". Это сатанинское по сути своей поведение целой культуры. Высокой, в отличие от Сечи, культуры. Культуры, играющей в рыцарство и куртуазность. В этой истории козаки правы потому, что сражаются против захватчиков. Ляхов с их панами и их унией никто на Украину не звал. А если кто-то и звал, то этот кто-то был предатель. Люди, которые гонят со своей земли захватчиков, правы по определению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/18/05 в 06:41:24 Quote:
И зверски обращающейся с человеком, который воевал в армии, резавшей груди, обдиравшей кожу с ног и страшно веселившейся по этому поводу. Quote:
Ну узнали бы, что там было на самом деле, а? Не было никаких захватчиков. Вообще. Эту территорию отбило _у татар_ Великое Княжество Литовское. И все этнические группы ВКЛ там жили _с самого начала_. А потом, перед Люблинской унией, Украина _добровольно_ из состава Княжества вышла и в состав Короны перешла. Потому что украинской верхушке уж очень коронные шляхетские вольности понравились. И хороший процент этих самых "ляхов" ни этническим происхождением, ни языком, ни верой от "козаков" не отличался - хоть пана дама Киселя спросите - (а уж если учитывать то обстоятельство, что и среди "козаков" этнических поляков хватало...) Так что _захватчики_ там не ночевали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/18/05 в 06:54:12 Я о книге, Антрекот. О книге. Там расклад ясный. Да и её персонажи существуют только в ней. А о том, что Остап таки не был головорезом, Вы как-то забыли. Про жидов вот вспомнили, про ноги тоже, а о том, что сыновья Бульбы были достойные парни - ни-ни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/18/05 в 06:56:17 Впрочем, даже если бы Остап был убийцей некомбатантов (а он им не был), ляхи не имели бы права его упрекнуть. Никто их не просил наезжать на православных украинцев. По книге - ИХ К НАМ НИКТО НЕ ЗВАЛ (с). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 05/18/05 в 07:50:30 Так вот, о книге. Начнем с того, что по книге Тарас был клятвопреступником. Есть там такой хороший разговор с кошевым. Но старый Тарас готовил другую им деятельность. Ему не по душе была такая праздная жизнь - настоящего дела хотел он. Он все придумывал, как бы поднять Сечь на отважное предприятие, где бы можно было разгуляться как следует рыцарю. Наконец в один день пришел к кошевому и сказал ему прямо: - Что, кошевой, пора бы погулять запорожцам? - Негде погулять, - отвечал кошевой, вынувши изо рта маленькую трубку и сплюнув на сторону. - Как негде? Можно пойти на Турещину или на Татарву. -Не можно ни в Турещину, ни в Татарву, - отвечал кошевой, взявши опять хладнокровно в рот свою трубку. - Как не можно? - Так. Мы обещали султану мир. - Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов. - Не имеем права. Если б не клялись еще нашею верою, то, может быть, и можно было бы; а теперь нет, не можно. - Как не можно? Как же ты говоришь: не имеем права? Вот у меня два сына, оба молодые люди. Еще ни разу ни тот, ни другой не был на войне, а ты говоришь - не имеем права; а ты говоришь - не нужно идти запорожцам. - Ну, уж не следует так. - Так, стало быть, следует, чтобы пропадала даром козацкая сила, чтобы человек сгинул, как собака, без доброго дела, чтобы ни отчизне, ни всему христианству не было от него никакой пользы? Так на что же мы живем, на какого черта мы живем? растолкуй ты мне это. Ты человек умный, тебя недаром выбрали в кошевые, растолкуй ты мне, на что мы живем? Кошевой не дал ответа на этот запрос Это был упрямый козак. Он немного помолчал и потом сказал: - А войне все-таки не бывать. - Так не бывать войне? - спросил опять Тарас. - Нет. - Так уж и думать об этом нечего? - И думать об этом нечего. "Постой же ты, чертов кулак! - сказал Бульба про себя, - ты у меня будешь знать!" И положил тут же отмстить кошевому. [Далее Тарас организовывает смену кошевого, после чего новый придумавает великолепный по своей подлости план, как бы казакам погулять да слова не нарушить] А на другой день Тарас Бульба уже совещался с новым кошевым, как поднять запорожцев на какое-нибудь дело. Кошевой был умный и хитрый козак, знал вдоль и поперек запорожцев и сначала сказал: "Не можно клятвы преступить, никак не можно". А потом, помолчавши, прибавил: "Ничего, можно; клятвы мы не преступим, а так кое-что придумаем. Пусть только соберется народ, да не то чтобы по моему приказу, а просто своею охотою. Вы уж знаете, как это сделать. А мы с старшинами тотчас и прибежим на площадь, будто бы ничего не знаем". Не прошло часу после их разговора, как уже грянули в литавры. Нашлись вдруг и хмельные и неразумные козаки. Миллион козацких шапок высыпал вдруг на площадь. Поднялся говор: "Кто?.. Зачем?.. Из-за какого дела пробили сбор?" Никто не отвечал. Наконец в том и в другом углу стало раздаваться: "Вот пропадает даром козацкая сила: нет войны!.. Вот старшины забайбачились наповал, позаплыли жиром очи!.. Нет, видно, правды на свете!" Другие козаки слушали сначала, а потом и сами стали говорить: "А и вправду нет никакой правды на свете!" Старшины казались изумленными от таких речей. Наконец кошевой вышел вперед и сказал: - Позвольте, панове запорожцы, речь держать! - Держи! - Вот в рассуждении того теперь идет речь, панове добродийство, - да вы, может быть, и сами лучше это знаете, - что многие запорожцы позадолжались в шинки жидам и своим братьям столько, что ни один черт теперь и веры неймет. Потом опять в рассуждении того пойдет речь, что есть много таких хлопцев, которые еще и в глаза не видали, что такое война, тогда как молодому человеку, - и сами знаете, панове, - без войны не можно пробыть. Какой и запорожец из него, если он еще ни разу не бил бусурмена? "Он хорошо говорит", - подумал Бульба. - Не думайте, панове, чтобы я, впрочем, говорил это для того, чтобы нарушить мир: сохрани бог! Я только так это говорю. Притом же у нас храм божий - грех сказать, что такое: вот сколько лет уже, как, по милости божией, стоит Сечь, а до сих пор не то уже чтобы снаружи церковь, но даже образа без всякого убранства. Хотя бы серебряную ризу кто догадался им выковать! Они только то и получили, что отказали в духовной иные козаки. Да и даяние их было бедное, потому что почти всь пропили еще при жизни своей. Так я все веду речь эту не к тому, чтобы начать войну с бусурменами: мы обещали султану мир, и нам бы великий был грех, потому что мы клялись по закону нашему. - Что ж он путает такое? - сказал про себя Бульба. - Да, так видите, панове, что войны не можно начать. Рыцарская честь не велит. А по своему бедному разуму вот что я думаю: пустить с челнами одних молодых, пусть немного пошарпают берега Натолии. Как думаете, панове? - Веди, веди всех! - закричала со всех сторон толпа. - За веру мы готовы положить головы! Кошевой испугался; он ничуть не хотел подымать всего Запорожья: разорвать мир ему казалось в этом случае делом неправым. - Позвольте, панове, еще одну речь держать! - Довольно! - кричали запорожцы, - лучше не скажешь! - Когда так, то пусть будет так. Я слуга вашей воли. Уж дело известное, и по Писанью известно, что глас народа - глас божий. Уж умнее того нельзя выдумать, что весь народ выдумал. Только вот что: вам известно, панове, что султан не оставит безнаказанно то удовольствие, которым потешатся молодцы. А мы тем временем были бы наготове, и силы у нас были бы свежие, и никого б не побоялись. А во время отлучки и татарва может напасть: они, турецкие собаки, в глаза не кинутся и к хозяину на дом не посмеют прийти, а сзади укусят за пяты, да и больно укусят. Да если уж пошло на то, чтобы говорить правду, у нас и челнов нет столько в запасе, да и пороху не намолото в таком количестве, чтобы можно было всем отправиться. А я, пожалуй, я рад: я слуга вашей воли. А потом являются козаки с гетьманщины. Так вовремя и с такими вздорными обвинениями (ну какие церкви в аренде у жидов в то время-то? ) , что просто удивительно... А значки на пасхе - это и вовсе из области фантастики. Сложно, конечно, поверить, что кто-то стал бы использовать такую тему для провокации, а то можно было бы подумать... Quote:
Безусловно, не был. Он только рядом стоял, когда его товарищи резали женщинам груди и всяко разно развлекались. Когда жидов в речке топили - тоже рядом стоял. Достойный человек. А вот чем занимался его отец: А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество, и тому же самому Потоцкому поручено было с пятью полками поймать непременно Тараса. Безусловно, эти младенцы и эти женщины сами виноваты, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/18/05 в 08:31:52 Так в книге-то как раз, надо отдать Гоголю должное, в смысле _поведения_ - обое рябое. И в смысле захвата - тоже. "Наши" там, повторяю, как в эпосе и положено, хороши тем, что они _наши_ и доблестью своей, а не тем, что _правы_. А Остап никого сам не мучил. Только дрался бок о бок с теми, кто мучил. И им мучить не мешал. И злым делом то не считал - только для себя неприемлемым. Ну так те, кто посмотреть собрался, тоже сами в палачи не пошли бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 05/18/05 в 16:17:33 Otvet na repliku v ZhZh Lapochki. Lapochka (*): Так штука в том, что 1. Козаки реагировали на вторжение 2. Остап был невиновен. Predlagaju posmotret', na KAKOE vtorzhenie reagirovali kazaki. :) Chto skazali pribezhavshie zaporozhcy? Dve veshi: 1. evrei pritesnjajut pravoslavnyh s dozvolenija ljahov 2. ljahi kaznili voevodu Naschet vzdornosti pervogo obvinenija ja uzhe pisala Naschet vtorogo - stoit li vinit' ljahov, uchityvaja chem razvlekalis' kazaki v Pol'she? (*) v otvet na post Antrekota: Что цена Вашему "узнаванию" _очень_ невелика. Потому что восприятие избирательное. Понимаете, сцены козацкой жестокости _до_ казни Остапа Вы (судя по Ваши выводам) просто проигнорировали. Как и то обстоятельство, что оная жестокость для козаков - развлечение, радость. Так что, с точки зрения "ляхов" казнят на той площади не украинца, не православного, не борца за свободу и незалежнисть, а изверга или _в самом лучшем случае_ - сторонника и пособника извергов. Гоголь, повторяю, пишет эпос. У него не "наши были лучше" - он очень четко показывает, что _не_ лучше они ничем, у него "наши были наши". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 05/23/05 в 03:47:19 Тарас тут вообще ни при чём, я не о нём говорю, а об Остапе. Да и то - претензии к поведению козаков могут предъявлять только те, кто ведёт себя лучше козаков (что здесь не имеет места быть). А Остап, как ни крути, был ни в чём не виновен. На то время он вообще исключительно приличный человек, как и Андрий, кстати. Остап был один из тех, кто, словами Могултая, "поднимал планку". Ибо помешать своим товарищам злодействовать он до осады города не мог никак, ибо был там никем, а вот подать противоположный пример очень даже мог. И делал это. За то его и автор хвалит, между прочим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/23/05 в 07:25:30 Только полякам то знать неоткуда. Они наблюдают общий МО. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 05/23/05 в 07:47:22 **Ибо помешать своим товарищам злодействовать он до осады огорода не мог никак, ибо был там никем** Мог не быть товарищем. Если действительно считал их действия дурными. Ну а если не считал, а просто по личному вкусу не принимал (по разряду пьянства или хождения по бабам), то и о приличности говорить нечего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 06/01/05 в 17:53:11 Кажется, Алданов писал, что эта книга ("Тарас Бульба") произвела роковое влияние на русскую литературу. Но вот на украинскую историографию - попросту катастрофическое. Мы от этой демагогии до сих пор не можем избавиться. Кстати, поминаемая уния все-таки была украинским делом и как-то украинский народ защитила - и защищает до сих пор, вроде бы не хуже всех остальных конфессий. Относительно протестанства Дм.Вишневецкого - может, его перепутали с кем-то из Немиричей? Тоже весьма колоритные личности были. Antonina |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/01/05 в 18:31:55 Может быть. Или, возможно, сказалось то, что Зигмунд Корибут успел и за гуситов повоевать, если не ошибаюсь. Антонина, а про колоритных товарищей с удовольствием послушают, полагаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/02/05 в 01:16:35 on 05/23/05 в 07:25:30, Antrekot wrote:
Они его сами определяют, этот МО. Их свои же короли предупреждали: будете казнить пленных - нарвётесь на ещё худшие зверства. Ничего не помогало (с). Впрочем, если не можешь определить виновность или невиновность конкретных обвиняемых, их следует отпустить. Остап и по нашим меркам был ни в чём не виноват. Из суда в Гааге его выпустили бы с извинениями за причинённые неудобства. Конечно, это всё касается настоящих судов, а не того, что сходило за суды у ляхов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/02/05 в 07:40:33 Лапочка, счастье мое, какой суд в Гааге? Что за потрясающий двойной стандарт? То есть казакам можно убивать, резать и пытать кого попало, не разбирая - включая грудных младенцев - а поляки должны следовать гаагской конвенции _начала 20 века_? На всякий пожарный случай - деятельность королят на территории Украины была, за несколькими исключениями, совершенно непечатной. Антиправославное давление тоже было совершенно непечатным. И восстание против всех этих художеств было совершенно справедливым делом - тем более, что законы Короны предусматривали худо-бедно за населением такое право. Только к запорожским делам это имеет (как в истории, так и в романе) достаточно мало отношения. В общем, Мартын Пушкарь, если бы имел такую возможность (берем сферического коня в вакууме), при встрече с Тарасом Бульбой, полагаю, с удовольствием бы последнего пристрелил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 06/02/05 в 07:55:14 Не говоря уже о том, что конвенции там или не конвенции... но думается мне, что муж изнасилованной бравыми казаками женщины, будет совершенно прав, убив не только непосредственных исполнителей, но и тех, кто рядом стоял, не вмешиваясь (причем не вмешиваясь не из страха). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 06:47:55 К вопросу о. http://litopys.org.ua/yakovenko/yak.htm Посоветовали. Пока - очень интересно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 01:48:35 Антрекот, горе моё, опять у Вас выборочное непонимание. Я о том, что Остапа даже по нашим законам, которые от солдата требуют таки высокой морали, осудить было бы нельзя, а уж в своё время, когда по крайней мере грабить и насиловать не считалось зазорным, тем более. on 06/02/05 в 07:40:33, Antrekot wrote:
Поляки должны не наезжать на иноверцев, а если наедут, то они не должны удивляться, что им отплатят той же монетой; и не должны выдавать козаков за преступников, которые без причин напали на невинных ляхов. Козаки и при наихудшем раскладе всего лишь то, что сами ляхи накликали на себя. Мне всё это напоминает разговорчики о "преступлениях Красной Армии против невинных немцев". Проявлять жалость к лезущей на восток с запада человекообразной чуме стало политкорректно. Они имею право сделать нам всё, а мы им - ничего. Quote:
Вот и я о том же. А ещё я о повести, в которой "это" таки имеет отношение к действиям казаков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 08:30:38 Quote:
По нашим законам его не казнили бы, а вот за членство в преступной организации он сел бы. :) Quote:
То есть, если Вас, скажем, совершенно безосновательно ударят по лицу, то Вы имеете право убить обидчика, а потом пойти и зарезать его жену и детей? Или даже наоборот, _сначала_ зарезать его жену и детей, предварительно помучив (а также всех, кто рядом случился), а уж потом... К чести Гоголя, он открытым текстом пишет, что действия козаков были совершенно несоразмерны нанесенным им обидам. Quote:
Ну я же и говорю... когда режут "наших" - это преступление, когда режут "наши" - справедливое возмездие, и совершенно неважно, кого они режут. Пусть хоть младенцев о землю бьют. Quote:
В этой же повести четко прописано, что казакам совершенно все равно, против кого воевать. Лишь бы сила молодецкая даром не пропала. И цена козацкой старшине известна. Своих же сограждан у Москвы в крепостные выпрашивали. Лыцари... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 06/06/05 в 14:44:17 (Потому, что это не давало мне покоя) 1.Все-таки в этом роду (Вышневецких) было немало протестантов, даже и без Корибутовича. Отмечены многочисленные браки с католичками и арианками. То ли всю жизнь, то ли длительный период кальвинистами были: в старшей ветви (Дмитрий тоже принадлежал к ней) Андрей Иванович и его четыре дочери - извините, имен не упомню, в младшей, это к той, что и Ярема, Юрий Михайлович. Кстати, относительно Яремы - он не просто католик, а католик-конвертит. Не знаю, в чем разница, но православные храмы, основанные предками, он материально поддерживал. Ну, об отношении всех этих господ к религии есть когда-то восхитившая меня цитата (в переводе со смеси латыни, польского и староукраинского : "Здесь не Рим и не Испания, я инквизиции не боюсь", и другая (уже, правда, не аристократа, а какого-то клиента дома Острожских): "Никого ни в какую веру не обращаю, я не апостол, homo sum" (Источник сведений - Н.Яковенко "Паралельний світ" - на украинском, русского варианта вроде бы не предвидится) 2.Относительно Немиричей - ну, это был бы явный плагиат. Самийло Немирич - излюбленный герой Юрия Андруховича, половина текстов в стихах, а их переводить я решительно не умею. Если меня не выгонят за употребление украинского языка хотя бы в стихотворных цитатах, попробую пересказать. Это - начало 17в., место действия - Львов. Юрий Немирич, полковник Хмельницкого, был социанином и активным участником голландской революции. Antonina |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/06/05 в 14:51:25 Рекомендация на "Параллельный мир" здесь уже висит. (Повторю - http://litopys.org.ua/yakovenko/yak.htm) По-моему, книга заслуживает всяческого внимания. Про Андруховича я знаю. Украинский приветствуется. В случае чего, сделаем подстрочник. :) А может, кто и перевести захочет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 06/07/05 в 15:57:09 Антрекоту - огромная благодарность за ссылку, как раз просматриваю. А не попадалась ли Вам "Давнина, якої ми не знаємо" той же Натали Яковенко (я слышала только отрывки в радиопередачах)? Относительно Немирича - как только освобожусь. А куда его поместить, к Тарасу Бульбе, вроде, отношения не имеет? Впрочем, я уверена, что Вы и так все это знаете (признайтесь, чего Вы не знаете :-/) Antonina |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 06/07/05 в 16:09:27 on 06/07/05 в 15:57:09, antonina wrote:
Zato ja tochno ne znaju :) I navernoe ne tol'ko ja. A tred mozhno novyj otkryt'. Ili vykladyvajte v etot, a my tredy podelim. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/07/05 в 17:28:47 Антонина, увы, не знаю. Яковенко, кстати, для меня новость - приятель порекомендовал и я сейчас читаю с огромным удовольствием. Еще обнаружено вот что http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm Но это еще не читано. А тред, полагаю, стоит завести в "Поучительных рассказах и назидательных историях", тем более, что Самек Немирич в исполнении Андруховича просто просится в компанию к Серизаве Камо. С уважением, Антрекот, который много чего не знает и всегда интересуется, как :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/07/05 в 23:53:53 on 06/06/05 в 08:30:38, Antrekot wrote:
;D Типа все члены Иностранного Легиона уже сидят. И китайской армии. И турецкой. Да, Вы живёте в странном мире. Quote:
[Передергивание] Не "ударят по лицу", а "замучат ваших родных за то, что они не католики". Я не стану морально осуждать того, кто в ответ на такое пойдёт мучить католиков. [Убрано чтение в сердцах. Ципор] Чтоб до Вас таки дошло: будь я судьёй, я засадила бы Тараса Бульбу на пожизненно, но морально осудить его я не могу. Quote:
Я там такого не нашла, чтобы открытым текстом. Quote:
Да-да. Все эти "аргументы" уже были здесь (http://www.litforum.ru/index.php?s=3d216d8d00d359c8b52e91a283033370&act=ST&f=57&t=10594&st=40). Там же я ответила на них цитатами из книги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 06/08/05 в 00:28:14 (сходив по ссылке на литфорум) Особенно там интересна цитата из Лапочки: "Да. Не всегда жертвами таких развлечений [речь идет о казни Остапа и реакции на то горожан] становились какие-нибудь катары, которые даже ради самозащиты не убивали. Иногда можно было и на Тараса Бульбу нарваться. Жаль, что так редко. " Это хорошо. Я имею в виду последнюю фразу. Кстати, Лапочка. Катары - катарами, а вот тут поминались разные еретики, которые пацифизмом не страдали. Дольчинианцы там всякие. Стоит ли после этого морально осуждать инквизицию? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/08/05 в 09:35:10 Quote:
Если бы поймали - посадили бы. Quote:
О. А где-где это в тексте. Кого там замучили, за то, что он не католик? Цитату в студию. Кстати, о цитатах. "Теперь уже все хотели в поход, и старые и молодые; все, с совета всех старшин, куренных, кошевого и с воли всего запорожского войска, положили идти прямо на Польшу, отмстить за все зло и посрамленье веры и козацкой славы, набрать добычи с городов, зажечь пожар по деревням и хлебам, пустить далеко по степи о себе славу. " А что ж у нас было зло и посрамление - а вот оно. "- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и обедни нельзя править. - Что ты толкуешь? - И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на святой пасхе, то и святить пасхи нельзя. - Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал значок на святой пасхе! - Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете, да, видно, татарин такого задал вам страху, что у вас уже ни глаз, ни ушей -ничего нет, и вы не слышите, что делается на свете. - Стой, стой! - прервал кошевой, дотоле стоявший, потупив глаза в землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли грозную силу негодования. - Стой! и я скажу слово. А что ж вы - так бы и этак поколотил черт вашего батька! - что ж вы делали сами? Разве у вас сабель не было, что ли? Как же вы попустили такому беззаконию? - Э, как попустили такому беззаконию! А попробовали бы вы, когда пятьдесят тысяч было одних ляхов! да и - нечего греха таить - были тоже собаки и между нашими, уж приняли их веру. - А гетьман ваш, а полковники что делали? - Наделали полковники таких дел, что не приведи бог и нам никому. - Как? - А так, что уж теперь гетьман, заваренный в медном быке, лежит в Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему народу. Вот что наделали полковники!" Ну так где у нас родня, убитая за то, что они не католики? Имеем мы случай отменного вранья + упоминание о восстании Наливайко, которое к вере отношение имело очень малое. (Собственно, автором восстания был Косинский - лях и католик.) Quote:
Прошу: "Казалось, больше пировали они, чем совершали поход свой. Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги. Прелат одного монастыря, услышав о приближении их, прислал от себя двух монахов, чтобы сказать, что они не так ведут себя, как следует; что между запорожцами и правительством стоит согласие; что они нарушают свою обязанность к королю, а с тем вместе и всякое народное право. - Скажи епископу от меня и от всех запорожцев, - сказал кошевой, - чтобы он ничего не боялся. Это козаки еще только зажигают и раскуривают свои трубки." А про ответы я лучше не буду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 06/10/05 в 16:12:06 2Ципор - да-да, извините, я уже поняла и убралась в назидательные истории. Если позволительно вставить свои 5 копеек по поводу дискуссии - на самом деле обсуждаемая книга (именно Гоголь) кое-кого приводила к выводу - бей своего соседа-католика (или там униата) в конце 20 века, оттого что писатель в 19 веке написал, что католики в 17 веке были очень плохими. Прошу прощения, если слишком резко или не по теме. Antonina |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Кот Муций на 06/10/05 в 16:33:11 на самом деле обсуждаемая книга (именно Гоголь) кое-кого приводила к выводу - бей своего соседа-католика (или там униата) в конце 20 века, оттого что писатель в 19 веке написал, что католики в 17 веке были очень плохими. Антонина, а кого именно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/12/05 в 22:37:34 on 06/08/05 в 00:28:14, Ципор wrote:
Совершенно верно. Если убийцы в одном месте нарываются на жестокий отпор, то они десять раз подумают, прежде чем пойти убивать в другое место, где есть шансы нарваться на такой же отпор. Quote:
За преследования дольчиниан, которые резали кого ни попадя - не стоит. Ну-ка покажи мне, где это я инквизицию осуждаю за дольчиниан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 06/12/05 в 22:57:39 **За преследования дольчиниан, которые резали кого ни попадя - не стоит. Ну-ка покажи мне, где это я инквизицию осуждаю за дольчиниан** A razve sredi zhertv Tarasa Bul'by byli tol'ko ubijcy? Nikak net. Tak chto raz ty Bul'bu ne osuzdaesh', to i inkviziciju ne dolzhna. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/12/05 в 23:08:27 on 06/08/05 в 09:35:10, Antrekot wrote:
? Вон они стоят, целый Китай. Их кто-то ловит? Кто-то ловит членов иностранного легиона? Где? Мне вот известен один немец, ветеран Легиона, так он спокойно живёт себе и никто его не ловит. Более того, здесь выпустили даже какого-то члена Аль-Кайеды, который в ней, правда, состоит, но в терактах не участвовал. Хотя организация преступней некуда. Впрочем, если можно козаков записать в преступные организации, то почему тогда не ляхов? Имеем преступную политику: преследования православных + навязывание унии. Как Вы думаете, могут члены одной преступной группировки судить членов другой, такой же? Легитимно ли это? Quote:
О, а чего это Вам вдруг текст понадобился? Вы сами же и привели здесь цитаты из хроник того времени, в которых сказано о преследованиях православных со стороны ляхов: "Початок и причина войни Хмелницкаго есть едино от ляхов на православие гонение и козакам отягощение". Вы сами сетовали на методы, которыми людей загоняли в унию. Вот это и есть цитаты. Они вам знакомы, зачем же Вы спрашиваете меня? Вы же всю дорогу настаивали на том, чтобы рассматривать повесть в контексте истории; ну вот и почитайте свои источники о том, как людей загоняли в унию. Понимаете, люди не обязаны это терпеть. И козаки вовсе не обязаны терпеть такое, чтобы украинского гетьмана жарили в медном быке, четвертовали козацких полковников и развозили их руки и головы по украинским ярмаркам напоказ. Понимаете, Антрекот, это позор, жуткий позор, если на такое не дать сдачи. Вы можете этого не чувствовать, но я даже с такого временного расстояния чувствую, что это плевок в лицо украинцам вообще и козакам в частности. Неудивительно, что за этой провокацией последовала страшная резня. Ну не было в те времена принято такое дело спускать с рук. Странно, что ляхи этого не понимали. Кстати, восстание с этого и началось. Козаки окончательно решили воевать после этого: - А гетьман ваш, а полковники что делали? - Наделали полковники таких дел, что не приведи бог и нам никому. - Как? - А так, что уж теперь гетьман, заваренный в медном быке, лежит в Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему народу. Вот что наделали полковники! А вот как ляхи заработали себе Тараса Бульбу: Площадь, на которой долженствовала производиться казнь, нетрудно было отыскать: народ валил туда со всех сторон. В тогдашний грубый век это составляло одно из занимательнейших зрелищ не только для черни, но и для высших классов. Множество старух, самых набожных, множество молодых девушек и женщин, самых трусливых, которым после всю ночь грезились окровавленные трупы, которые кричали спросонья так громко, как только может крикнуть пьяный гусар, не пропускали, однако же, случая полюбопытствовать. "Ах, какое мученье!" - кричали из них многие с истерическою лихорадкою, закрывая глаза и отворачиваясь; однако же простаивали иногда довольное время. Иной, и рот разинув, и руки вытянув вперед, желал бы вскочить всем на головы, чтобы оттуда посмотреть повиднее. Из толпы узких, небольших и обыкновенных голов высовывал свое толстое лицо мясник, наблюдал весь процесс с видом знатока и разговаривал односложными словами с оружейным мастером, которого называл кумом, потому что в праздничный день напивался с ним в одном шинке. Иные рассуждали с жаром, другие даже держали пари; но большая часть была таких, которые на весь мир и на все, что ни случается в свете, смотрят, ковыряя пальцем в своем носу. На переднем плане, возле самых усачей, составлявших городовую гвардию, стоял молодой шляхтич или казавшийся шляхтичем, в военном костюме, который надел на себя решительно все, что у него ни было, так что на его квартире оставалась только изодранная рубашка да старые сапоги. Две цепочки, одна сверх другой, висели у него на шее с каким-то дукатом. Он стоял с коханкою своею, Юзысею, и беспрестанно оглядывался, чтобы кто-нибудь не замарал ее шелкового платья. Он ей растолковал совершенно все, так что уже решительно не можно было ничего прибавить. "Вот это, душечка Юзыся, - говорил он, - весь народ, что вы видите, пришел затем, чтобы посмотреть, как будут казнить преступников. А вот тот, душечка, что, вы видите, держит в руках секиру и другие инструменты, - то палач, и он будет казнить. И как начнет колесовать и другие делать муки, то преступник еще будет жив; а как отрубят голову, то он, душечка, тотчас и умрет. Прежде будет кричать и двигаться, но как только отрубят голову, тогда ему не можно будет ни кричать, ни есть, ни пить, оттого что у него, душечка, уже больше не будет головы". И Юзыся все это слушала со страхом и любопытством. Крыши домов были усеяны народом. Из слуховых окон выглядывали престранные рожи в усах и в чем-то похожем на чепчики. На балконах, под балдахинами, сидело аристократство. Хорошенькая ручка смеющейся, блистающей, как белый сахар, панны держалась за перила. Ясновельможные паны, довольно плотные, глядели с важным видом. Холоп, в блестящем убранстве, с откидными назад рукавами, разносил тут же разные напитки и съестное. Часто шалунья с черными глазами, схвативши светлою ручкою своею пирожное и плоды, кидала в народ. Толпа голодных рыцарей подставляла наподхват свои шапки, и какой-нибудь высокий шляхтич, высунувшийся из толпы своею головою, в полинялом красном кунтуше с почерневшими золотыми шнурками, хватал первый с помощию длинных рук, целовал полученную добычу, прижимал ее к сердцу и потом клал в рот. Сокол, висевший в золотой клетке под балконом, был также зрителем: перегнувши набок нос и поднявши лапу, он с своей стороны рассматривал также внимательно народ. Но толпа вдруг зашумела, и со всех сторон раздались голоса: "Ведут... ведут!.. козаки!.." Они шли с открытыми головами, с длинными чубами; бороды у них были отпущены. Они шли не боязливо, не угрюмо, но с какою-то тихою горделивостию; их платья из дорогого сукна износились и болтались на них ветхими лоскутьями; они не глядели и не кланялись народу. Впереди всех шел Остап. Что почувствовал старый Тарас, когда увидел своего Остапа? Что было тогда в его сердце? Он глядел на него из толпы и не проронил ни одного движения его. Они приблизились уже к лобному месту. Остап остановился. Ему первому приходилось выпить эту тяжелую чашу. Он глянул на своих, поднял руку вверх и произнес громко: - Дай же, боже, чтобы все, какие тут ни стоят еретики, не услышали, нечестивые, как мучится христианин! чтобы ни один из нас не промолвил ни одного слова! После этого он приблизился к эшафоту. - Добре, сынку, добре! - сказал тихо Бульба и уставил в землю свою седую голову. Палач сдернул с него ветхие лохмотья; ему увязали руки и ноги в нарочно сделанные станки, и... Не будем смущать читателей картиною адских мук, от которых дыбом поднялись бы их волоса. Они были порождение тогдашнего грубого, свирепого века, когда человек вел еще кровавую жизнь одних воинских подвигов и закалился в ней душою, не чуя человечества. Напрасно некоторые, немногие, бывшие исключениями из века, являлись противниками сих ужасных мер. Напрасно король и многие рыцари, просветленные умом и душой, представляли, что подобная жестокость наказаний может только разжечь мщение козацкой нации. Но власть короля и умных мнений была ничто перед беспорядком и дерзкой волею государственных магнатов, которые своею необдуманностью, непостижимым отсутствием всякой дальновидности, детским самолюбием и ничтожною гордостью превратили сейм в сатиру на правление. Остап выносил терзания и пытки, как исполин. Ни крика, ни стону не было слышно даже тогда, когда стали перебивать ему на руках и ногах кости, когда ужасный хряск их послышался среди мертвой толпы отдаленными зрителями, когда панянки отворотили глаза свои, - ничто, похожее на стон, не вырвалось из уст его, не дрогнулось лицо его. Тарас стоял в толпе, потупив голову и в то же время гордо приподняв очи, и одобрительно только говорил: "Добре, сынку, добре!" Но когда подвели его к последним смертным мукам, - казалось, как будто стала подаваться его сила. И повел он очами вокруг себя: боже, всё неведомые, всё чужие лица! Хоть бы кто-нибудь из близких присутствовал при его смерти! Он не хотел бы слышать рыданий и сокрушения слабой матери или безумных воплей супруги, исторгающей волосы и биющей себя в белые груди; хотел бы он теперь увидеть твердого мужа, который бы разумным словом освежил его и утешил при кончине. И упал он силою и воскликнул в душевной немощи: - Батько! где ты! Слышишь ли ты? - Слышу! - раздалось среди всеобщей тишины, и весь миллион народа в одно время вздрогнул. Часть военных всадников бросилась заботливо рассматривать толпы народа. Янкель побледнел как смерть, и когда всадники немного отдалились от него, он со страхом оборотился назад, чтобы взглянуть на Тараса; но Тараса уже возле него не было: его и след простыл. О, Антрекот. Мне тут кстати припомнился один наш давний разговор о Кровавой Мэри. Это та особь, которая была английской королевой до Елизаветы. Тоже католичка была. Когда я упомянула о людях, которых она сожгла за веру, Вы, воздев очи горе, сказали, что надо же отнестить к бедной женщине снисходительно: она медленно и мучительно умирала от рака желудка (неточная цитата). Я не понимаю, правда, почему это к ней надо отнестись снисходительно: ведь рак на неё наслали отнюдь не сжигаемые ею протестанты. Я также не понимаю, что всё это должно было значить: что каждый больной раком имеет право на изуверства? Но это детали, а Вы мне обьясните, пожалуйста, почему это надо отнестись снисходительно к больной раком католичке, которая сжигает инаковерных, и нельзя - к Тарасу Бульбе, у которого ляхи одного сына замучили, а другого сделали предателем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/12/05 в 23:12:10 on 06/12/05 в 22:57:39, Ципор wrote:
В огороде бузина, а в Киеве дядя. Бульба - живой человек, у которого убили сына, а инквизиция - организация, причём завидно хладнокровная, и, главное, не ставящая своей целью месть, а ставящая своей целью искоренение религиозного свободомыслия. Тут нужна другая аналогия. Если бы на месте Бульбы был католик и его сына изуверски убили бы протестанты, я не стала бы его осуждать за резню протестантов. Я считала бы его врагом, но не мерзавцем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/12/05 в 23:28:06 Всё вышесказанное, как и любые мои эмоции по данной теме, конечно же совершенно не влияют на мои представления о том, что надо делать с убийцами некомбатантов и военнопленных, а именно вне зависимости от вероисповедания и мотивации сажать или вешать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/13/05 в 06:39:34 Quote:
Мы бы - с удовольствием. Quote:
Ну так я и говорю, один незаконно по физиономии въехал, а другой за то у него жену зарезал и детишкам головы о камень разбил. Quote:
То есть нет у Вас цитат? Что, в общем, понятно, потому что и в тексте их нет. И в хрониках, кстати, тоже. Там есть о давлении. О налогах. О полном безобразии с церквями. О произволе магнатов - таком, что поначалу к восстанию даже на польской стороне относились с пониманием. Но православных не убивали за то, что они - православные. А вот католиков и униатов - сколько угодно. То бишь первого терпеть нельзя, но вот второе - много хуже. Повторю, Мартын Пушкарь, повстречай он Тараса Бульбу и имей возможность принять меры по своему выбору, вздернул бы его на первом суку и никогда бы о том не пожалел. Quote:
А Вы знаете, за что? Не расскажете мне? Quote:
Ага. Я не виноват, что я его жену с детишками зарезал, он меня спровоцировал... Странно, что Вы к католикам такую схему не применяете. Ведь их катары точно так же "спровоцировали" - и храмы кое-какие у католиков отобрали, и преследования случались, и магнаты лангедокские под это дело сколько-то монастырей пограбили... Как же было такое терпеть, нет? Только взятие Безье Вы считаете преступлением, а взятие города в "Тарасе Бульбе" - нет. А по мне так обое рябое. Quote:
Тарас занимался резней до этого и без этого. Quote:
М-да. Я к Марии Тюдор отношусь чрезвычайно плохо. То есть крайне. А факт этот был приведен, чтобы объяснить, _почему_ она спятила. Это не оправдание, а объяснение. А относиться к ней _снисходительно_ как к государственному деятелю - с чего бы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/16/05 в 01:10:34 on 06/13/05 в 06:39:34, Antrekot wrote:
Приступайте. А вообще я так вижу, Вы не отвечаете ничего насчёт члена Аль-Каэды и бывшего солдата легиона. Ну не сажают людей ни за что в тюрьму, а если они сами преступлений не совершили, то сажать их не за что. Так вот Остапа Бульбу было тоже не за что сажать, а уж тем более изуверски казнить. страшным голосом Вы знаете, Антрекот, я Вам често признаюсь - если бы меня подвергли такому страшному "произволу магнатов", как Вы описали, за то, что я не католик - а я скорее сдохну, чем вступлю в эту контору - я бы не отказалась от военной помощи. Даже от помощи Тараса Бульбы. Защитников не выбирают. Quote:
Прекрасно понимаю Пушкаря. Но Бульбу тоже прекрасно понимаю. Quote:
А это не имеет значения. Если полковники были преступниками, их следовало повесить и похоронить. А надругательство над трупами православных козаков - оскорбление для всех православных и всех козаков. Неудивительно, что началось восстание. Ляхи должны были понимать, что провоцируют восстание. Интересно, почему они так себя вели? Quote:
Нет, никак нет. В то время отношение Рима к еретикам давно уже было известно. Рим сам позиционировал себя как смертельного врага самых разных людей только потому, что они дерзали верить в то, что сами считали истиной, а не в римские побасенки. Кроме того, катары были у себя дома, в Лангедоке, и не навязывали катаризм всей Италии и Франции с помощью бесчинств, кощунств и несправедливых налогов. Тот факт, что много католиков Лангедока защищали катаров, показывает, что отношения между конфессиями там были в общем неплохие. Люди разных конфессий там были друг для друга своими. Quote:
Я _взятие_ Безье не считаю преступлением, я резню считаю преступлением, а также казни катаров и военнопленных. Чёрт бы с ней, с войной, если бы крестоносцы не устроили там геноцид. Что касается действий козаков, всё аналогично. Quote:
Никак нет. Он шёл в составе войска, только и всего. Quote:
Что-то формулировка странноватая для такой мотивации была. "Ну надо же снисходительно отнситься к человеку, который медленно и мучительно умирает от рака желудка." Похоже на извинительное оправдание. Так вот - у Бульбы оправдание было на уровень лучше. По крайней мере его жертвы принадлежали к той же группе, которая убила Остапа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/16/05 в 03:07:30 (поразмыслив) Впрочем, в одном Вы правы: восстание было оправданным, но МО козаков в повести - чистой воды военные преступления, как бы они ни были мотивированы, и оправдывать их, мягко говоря, не стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/16/05 в 05:48:52 Quote:
Член Аль-Каэды у нас сядет. Но у нас и Бин-Ладен сядет - только навсегда. У нас смертной казни нет. Quote:
Вот жители собственно Украины так и решили. Я их как раз прекрасно понимаю. Только результат им не очень понравился. Как там пели "Ох, чтоб тебя, Богдан, первая пуля не обошла..." Потом пару раз пытались отыграть обратно - см. Гадячскую унию. А вся эта система мероприятий потом называлась "руина". Quote:
А там у всех сторон система правосудия была вот такая. Считалось, что за некоторые дела просто убить человека - мало. Ну вот он городок сжег и кучу народу поперемучил - а его просто повесить? Где ж справедливость? Чистой воды социально оформленная месть. Ну и близость Турции со всеми ее прелестями сильно сказывалась, конечно. Quote:
Нет, не было. Собственно, оное отношение как раз и оформилось _во время_ данного инцидента. Quote:
Лапочка, папа Иннокентий в целый ряд городов _въехать_ не мог. См историю с Витербо, где развлекались "Ломбардские бедные". Это не оправдание тому, что учинили в Лангедоке. Но "не навязывали" - это не совсем так. Они таки старались распространиться всюду, куда возможно (они же счтитали свою веру истинной, им не приходило в голову ограничиться некоей территорией), и под это дело много кто и грабил, и убивал. И монастыри грабили, и церкви сносили. Не "чистые", нет. Но прикрываясь их лозунгами. Quote:
А войско чем занималось? Там ведь только про Остапа с Андрием четко сказано, что они этим брезговали. Quote:
Это к тому, что этот человек _может_ (не обязательно, но может) просто не соображать, что делает. А Мария еще и принимала свою опухоль за беременность - дважды. То есть какой-то сдвиг по фазе там точно был. А про МО - да, верно. Меня почему вся эта история так огорчает - там был шанс на сохранение относительно приличной традиции (ну уж всяко она была лучше, чем крепостное право образца Московской Руси), но именно резня все и загубила. То есть это было не просто преступление - это было преступление, которе его авторам и их потомкам отозвалось так, что никакие ляхи им бы того не организовали... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 06/16/05 в 14:20:09 on 06/10/05 в 16:33:11, Кот Муций wrote:
Таковы были довольно обычные аргументы тех времен, когда греко-католическая церковь(униатская, но теперь это название почти не употребляется) выходила из подполья - конец 80-х - начало 90-х. Справедливости ради отмечу, что все ограничилось словесными баталиями и вроде уже успокоилось. Возвращаясь к Гоголю - попробую внятно сформулировать, что именно меня, скажем так, раздражает: 1. "Она была жалка, как все женщины той эпохи" -вот уж не были жалкими женщины той эпохи. Вряд ли в наше время женщины менее жалки. 2.Смысл похода на Дубно, с чисто военной точки зрения, странный: козацкое войско завязло на длительное время, частично потеряло боеспособность, подставилось под удар, а татары в это время еще и Сечь разорили, а молодежь, ради которой все затевалось, в большинстве погибла. Если бы запорожцы в самом деле так воевали... Сагайдачный точно подвел бы такого Бульбу под козацкий суд и добился смертного приговора. 3.Реалии 17-го и 18-го века перемешаны. В начале 17-го ситуация была относительно сносной, хотя и быстро ухудшалась. (Кстати, в быках никого не сжигали, это легенда, порожденная филологической ошибкой). 4.Мотив сыноубийства вообще ужасает. После такого надо удаляться в монастырь и замалывать грехи до конца жизни. Ответом может быть то, что Гоголь писал именно полулегендарную повесть, а не историю. Вот, кстати, интересно, почему в начале 19-го века, когда уже прошло поколение после уничтожения Сечи, и в польской, и в русской культурах возникает запорожская легенда. И, вроде бы, даже входит в европейскую моду - о Мазепе кто только не писал. Antonina |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 06/17/05 в 02:05:48 on 06/16/05 в 05:48:52, Antrekot wrote:
Да, да... а у нас вот не садится, если лично ни в чём не виновен. Кстати, Запорожская Сечь никаким боком не может быть названа преступной организацией. Если ляхи заключали с козаками какие-то договорённости, то даже ляхи не могут обьявить Сечь преступной, а уж тем более украинцы. Quote:
Раз на раз не приходится. Некоторым вон Красная Армия не нравится, они бы предпочли, чтобы их американцы от Освенцима спасали. Ничем не могу помочь. 8) Мне мои люди подходят как они есть. Quote:
У козаков официально такого не было. По крайней мере в повести не описано. Quote:
Я имею в виду, что казни "еретиков" и всяческих "вероотступников" случались за сотни лет до начала проблем в Лангедоке. Исходя из этого, Рим не может выставить никаких этических претензий к катарам. Люди ничего не должны тем, кто считает, что их можно убить ни за что. Quote:
Антрекот, он бы в мою страну тоже не вьехал. Quote:
Трудно вообще-то найти оправдание геноциду. Quote:
В России правительство так и вовсе демократией прикрывается, но это значит, что всех настоящих демократов можно поэтому перерезать. Quote:
ОК, это так. Но о Тарасе тоже ничего такого не сказано, зато расписано, как он зверствовал после смерти сыновей. Я так думаю, если бы он до того так же отличился, это было бы сказано. Гоголь там никого не приукрашал. Quote:
Не вижу здесь сдвига по фазе. Мария просто соответствовала идее, для этого не нужно быть безумным. Я не вижу причин, по которым её можно было бы объявить безумной и этим снять с неё ответственность. Quote:
Не уверена. А если бы они решили организовать там что-то вроде Лангедока? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 06/17/05 в 04:08:08 on 06/17/05 в 02:05:48, Лапочка wrote:
Критерий четкий - вступил в организацию, декларирующую необходимость убийств по религиозному признаку. Тчк. Quote:
По МО, признанному ей допустимым - еще как. :) Quote:
То бишь, МО запорожцев Вас устраивает? Казалось, что нет... Quote:
??? Посмотрите, что они делают при нападении. И _что_ у них считается доблестью. Посмотрите так же на запорожские законы. Они в тексте упомянуты. Там наказания _просто_ смертью нет как такового. Все с вывертом. Quote:
Именно что случались. И, как правило, вызывали протест. Quote:
Но разногласия у них были не по вопросу об убийстве. Ломбардские бедные в этом смысле и сами были, насколько мне известно, оччень ничего. Quote:
Но возникло огромное количество народу, которое считает, что это демократия и есть - и искренне ее ненавидит. Это механизм. Это не значит, что он правилен, но он есть. Quote:
Так после того его дела стали много хуже того, что было описано в начале. Quote:
Ну если человек считает, что может вынашивать ребенка 22 месяца, то там явно что-то не в порядке. Quote:
А почему они должны были это решить? Потому что католики - а все католики - убивцы? Ну, простите, они не знали, что им так положено... Там были не ангелы. Там хватало просто исключительных сволочей и царил потрясающий совершенно кабак, на котором они и государство свое потеряли. Но резня по религиозному признаку началась не с них. Ее начали козаки. В ответ на вполне реальные утеснения, да. И продолжили. Я Вам действительно советую "Колыивщину" почитать. Про праведных мучеников. Такая агитка замечательная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 07/03/05 в 21:07:47 on 06/17/05 в 04:08:08, Antrekot wrote:
По этой статье проходят и ляхи. Quote:
Ляхи тоже:) Quote:
Меня _мои люди_ устраивают. С МО я бы попыталась что-то сделать, но если есть только такие защитники, и если они действительно защитники, то пусть лучше такие, чем никаких. Не хочу гореть заживо. И жертвой произвола магнатов тоже быть не хочу. Quote:
Так этот выверт иногда _спасает_ приговорённого, как того козака-вора. Такого, как на польской площади, в Сечи и рядом нет. Quote:
И всё равно перешли в массовое явление. Quote:
Меня подводит память, или ломбардские бедные были не совсем катары, точнее, совсем не катары? Quote:
Это уже не в нашу дискуссию. Масштаб вреда несравнимый. Понимаете, есть мышечная крепотура - а есть паралич. Это не одно и то же. Негативные последствия катаризма проходят по первой статье, а перестройка - по второй. Quote:
Я знаю людей, которые искренне верят в эльфов, но это значит, что они невменяемы. А безумие в одном отношении не означает безумия во всех отношениях. Злодеяния Марии были не делами безумной, а делами обычного фанатичного чудовища. Типа Филиппа, да. Quote:
Позвоните в ад и задайте этот вопрос Фоме. Quote:
Это мне очень жаль, что начали козаки. А Вы не могли бы уточнить, какого рода утеснения? Под это можно разное подвести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 07/04/05 в 15:01:21 Quote:
Так самое интересное, что нет. Пока не началось это безобразие, из-за веры много чего бывало, но убивать за нее не убивали. Собственно, Речь Посполита по веротерпимости долгие годы уступала только Великому Княжеству Литовскому, каковое в этом отношении выходило за пределы вероятия. Еще во время эпопеи с Лжедмитрием были возможны такие вещи как шляхтич-еврей (угодивший в летописи инцидент с "рыцарем Борухом"), что до православных - то Адам Кисель, сенатор, воевода брацлавский и киевский , тот самый, что с Хмельницким на переговоры ездил, как раз себе православный с Волыни... И интересы единоверцев он отстаивал очень решительно. Quote:
И с первым, и со вторым имелись сложности. "Бодай Хмеля Хмельницького перша куля не минула, Що велїв брати дівки й парубки і молодиї молодиці! Парубки йдуть гукаючи, а дівчата співаючи, А молодиі молодиці старого Хмеля проклинаючи: Бодай того Хмельницького перша куля не минула, А другая устрілила — у серденько уцілила!" Это после того, как с татарами козаки соотечественничками за помощь расплатились, народ про своих освободителей вот такое петь начал. Quote:
И похороны живых есть, и все прочее. Quote:
Не совсем. То есть совпадения в доктрине были, но к катарам их причислить нельзя. Но я несколько о другом говорю. О том, что католическая церковь в тот момент вовсе не была всесильной хозяйкой европы, крушившей жалкую кучку недовольных. Они пребывали в истерическом - и небезосновательном - перепуге. Им казалось, что мир катится в пропасть. _Дела_ их от того лучше не становятся. Но это не людоеды, которым бы только кровушки. Это просто обыкновенные люди, сильно прибитые доктриной и перепуганные до потери человеческого облика. Quote:
У нее оно как раз было вполне всеобъемлющим. Хотя, моя позиция, возможно, пристрастна - из-за того, что Мария ни под каким давлением не соглашалась - и таки не согласилась - убить сводную сестру. А уж как на нее давили... Quote:
Отъем храмов. Поощрение перехода в католицизм и униатство. Если обратился пан, крестьянам было сложно устоять. Всякие мелкие пакости. Например, была история, когда для православных похорон были назначены те же ворота, через которые было положено выезжать золотарям. (Поясню, никакого дополнительного запаха и пр от ворот не стояло, но само постановление было сознательным оскорблением.) Иногда - если латифундистом был неофит, желавший немедленно спасти всех и вся - дополнительные сборы со всех некатоликов. В общем, все больше и больше православным в Речи Посполитой становилось _неудобно_ и нехорошо. Как, скажем, евреям в СССР при Брежневе. Что было особенно болезненно, поскольку не у отцов, так у дедов, на памяти было время, когда духу того в Короне не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 02:05:49 Антрекот, а Вы зря мне сказали, чтобы я почитала материалы. Я взяла и почитала. Некоего Жана-Бенуа Шерера, француз такой. Он написал компиляцию украинских летописей, "Летопись Малороссии, или История козаков-запорожцев", её-то я и прочла. И вот что выходит согласно всем этим собранным Шерером летописям... Выходит, что моя пьеса более чем адекватно отражает историческую реальность. Козаки были так же правы в тех войнах, как СССР был прав в ВОВ. И по тем же причинам. Выходит, что поляки запятнали себя постоянными подлыми предательствами, массовыми пытками, сажанием детей на кол, сожжением людей в медных быках, похищением и изуверским убийством козацких гетманов, с которыми сами поляки только что заключали мир. Шерер нигде даже не намекает, что козаки там кого-то спровоцировали. Про союз с крымским ханом там есть, про жестокость козаков там есть много, а вот что в резне виноваты православные - этого там и рядом не стоит. В резне виноваты только поляки. Только. И преступления поляков были просто сатанинскими. Совершенно поразительно для меня то, что Хмельницкий после всего до самого конца был готов жить с поляками в одной стране и предлагал им мир. В общем, я не понимаю - или Шерер лжёт (а на то совсем непохоже), или Вы меня здесь пытались ввести в заблуждение? on 07/04/05 в 15:01:21, Antrekot wrote:
Но мы говорили о периоде, когда безобразие началось. И мы говорили о том, кто там преступная организация. Так там или все, или никто. Quote:
Ага. Добрые соседи. А потом придёт приказик из Ватикана, пришлют какого-то легата, появится свой местный фра Торквемада - и всё, заказывай гроб. Милый сосед может в любой момент превратиться в чудовище. Как оборотни. Quote:
А потом и перестал. А теперь Богдан - и он был таки правда Богом дан - у нас государственную валюту украшает. А я так думаю, надо бы ему в Киеве памятник из золота поставить. В полный рост. Это моё мнение как украинки-некатолички8) Quote:
Похороны живых _убийц_, и то не всегда. А остального нету и рядом. Антрекот, я читала материал, я знаю, что там были за законы. Quote:
Ага. Перепуганные несчастные, ни в чём не виноватые. А что они сожгли всех, до кого смогли дотянуться, так это никому неинтересно. Интересны несчастные невиноватые сжигатели, которых можно так сладко оправдывать, а не какие-то там их жертвы, от которых не осталось даже могил, у которых даже лобби нет. Неправда Ваша, чудовищная неправда. Они и не простые людоеды, и не обыкновенные люди. Для них даже слова нет в языке. Они гиты. „Мы не преследуем еретиков за их добрые дела, или за их веру, а за то, что они не желают верить в то, во что верим мы.” (с) Ну где здесь испуг? Здесь просто машина уничтожения. Антрекот, а ведь тот, кто оправдает виновного, отвратителен Богу... со всеми вытекающими. И знаете, я Бога в этом пункте понимаю. Quote:
Действительно, странно. С другой стороны, если эти Ваши слова так же верны, как описания причин хмельниччины, то вопрос снимается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 06:17:15 Quote:
Ой. Простите, но это _очень_ несерьезный источник. Потому что он пропагандистские тексты не выделяет. Что поймал, то и перевел. Quote:
Номер раз. Поминаемые там "поляки" то бишь "ляхи" в примерно 50 случаях из 100 такие же украинцы (то бишь русины) и даже не католики. Понимаете, это была такая манера у летописцев с этой стороны - называть "ляхами" всех, кто им в тот момент не нравился. Quote:
Миф. Исключительно хорошо прижившийся. Не было в природе. Особенно охотно, надо сказать, эту историю рассказывали про Наливайко. При том, что судьба Наливайко известна от очевидцев. Ему в Варшаве голову отрубили, тело четвертовали и конечности потом в общественных местах поразвесили. (Joachima Bielskiego Dalszy ciag kroniki polskiej, zawierajacej dzieje od 1587 do 1598 - это продолжение хроники М.Бельского) Тоже ничего приятного, но никаких быков и прочих макабрических фантазий. Разобраться с этим случаем просто - сверить хроники, выяснить, кто был на месте, кто записал раньше, когда фиксируется появление той или иной версии. Если ученый этого не делает... Понимаете, для Шерера, который жил в 18 веке, да и по профессии был дипломатом и военным, это простительно, а вот для наших современников - не очень. Quote:
Там все стороны были чудо как хороши. Про "королят" тоже слова доброго не скажешь, за полной невозможностью. Quote:
Естественно. Он же полностью идет за текстами. А про жестокость там есть, потому что авторы ею гордились. :) Quote:
Именно потому, что как раз ему было довольно неплохо известно, что с ними можно жить в одной стране. При определенных условиях. Quote:
Лгут - как сивые мерины - те источники, которыми он пользуется. Польские официальные - очень часто тоже. По ним козаки выходят вообще помесью Гога и Магога и становится непонятно уже почему правительство Речи Посполитой так долго пыталось с ними договориться :). Тут хоть какая-то вера есть только тому, что люди видели _сами_ и записали. Ну представьте себе, что кто-то судит о поведении сторон в первой мировой по английским и немецким листовкам. (Причем, англичане-то после войны свою пропаганду дезавуировали, а немцы - нет.) Тут сразу получатся немецкие солдаты, накалывающие на штык бельгийских младенцев (жутковато, надо сказать, вели себя немцы в Бельгии, но _не так_) и французы, поголовно насилующие немецких женщин, и коварный Альбион, задумавший сделать немцев своими рабами (коварный-то коварный, но на кой ему). И так далее. Quote:
Там встретились два одиночества. И самое обидное, что в мясорубку попали приличные люди и объединения _на обеих_ сторонах. Quote:
Да нет. Приказания из Ватикана приходили - и эффект был нулевой. Я же говорю - суд атеистов оправдывал. Собственно, княжество в этом смысле очень долго держалось - его уже шведы подкосили. И если Вы почитаете ту работу, которая здесь цитировалась уже - о характере верований на Украине - Вы обнаружите, что сосуществование было совершенно _бытовым_ делом. В одной семье могли иметься представители трех конфессий, лютеране могли молиться в католическом соборе - потому что до своего идти _далеко_, приговоренные к смерти "перебирали" исповедниками, а уж хоронили... православных у католиков, католиков у протестантов, на горе над Вильно лежит человек, у которого на надгробии написано, что никакой души вообще нету - и никто то надгробие не трогает... В общем, не идиллия, конечно - но ни с западной Европой, ни с Московской Русью даже сравнивать нельзя. Собственно, те утеснения, которым начали подвергаться православные перед взрывом, по стандартам соседей не представляли собой ничего особенного. Дело было в том, что люди помнили время, когда их _вовсе_ не было. И совершенно справедливо воспринимали это как безобразное ущемление своих свобод. Quote:
Да нет. Песни бытовали долго. Просто националистам про них не очень удобно было помнить. Quote:
Да ну? _Чего_ нету и рядом? Медных быков - так их нигде нету. Quote:
Лапочка, перестаньте вчитывать то, что не написано. Виноватые. И еще как. Просто не нужно выдумывать чудовищ там, где, к сожалению, хватает обычной человеческой истерии. Quote:
Вы знаете, Лапочка, до Бога мне дела нет. А есть только до собственной совести. А она мне говорит, что для того, чтобы совершать чудовищные преступления, Чикатилой - и даже Гессом - быть не обязательно. В большинстве случаев их совершают не монстры, а люди. И бывает, что не самые худшие. Было бы куда как приятно, если бы исключительные мерзости совершали только исключительно мерзкие люди. Просто по мерзости своей. Но увы. И говорить, что они - люди, не значит оправдывать их _дела_. Quote:
А Вы выясните. Возьмите и прочтите. Тут даже сложностей с источниками не будет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Лапочка на 09/06/05 в 11:35:17 ;D Я знала, что Вы обвините источник в предвзятости. Антрекот, любая нормальная хроника времён религиозных войн может работать как пропагандистский антикатолический текст. Это специфика такая. Quote:
Это которые помогали ляхам ходить ногами по своим согражданам? Верю. У нас всегда такие водились. Quote:
Другие говорят, что было. Почему я должна верить именно Вам? Ну, а насчёт остального - посаженных на кол детей, предательства как постоянного МО и прочих ляшских подвигов - Вы, надеюсь, не возражаете? Или тоже всё злобные хохлы выдумали? Quote:
"Королята" - это ляхи? Ну, Вы-то для них находите множество добрых слов, а злые приберегаете для козаков, которые от них защищались. Quote:
А этого там нет и рядом. Quote:
Он просто не понимал, как это можно так злобно и упорно врать. "Сегодня козаки нас прижали - заключим с ними договор, чтоб они нас совсем не убили; а завтра выкрадем их старшину и сдерём с них кожу, чтоб не рыпались эти схизматики." Quote:
Пока не сбесились. Это всегда так. Quote:
Какой у Вас выбор слов, а. Это и было безобразное ущемление их свобод. Quote:
Например, пыток и казней на площадях в польской форме. Эксцессы, наверное, могли быть, но законы в Сечи были вполне нормальные. Quote:
Ваш выбор выражений говорит другое: "их дела отдельно, а они сами отдельно." Хочу посмотреть, как кто-то в наше время что-то такое учудит и потом будет так оправдываться в суде. "Это только моя истерия, а я сам ни при чём." ;D Quote:
Истерия там и рядом не стояла. Катаров истребляли очень методично, машинно. Инквизиция действовала, как структуры Рейха против евреев. Именно поэтому историческим пугалом на все века стала инквизиция, а не какой-нибудь султан, хан или гетман, охочий до резни. Люди обычно не понимают, как можно так систематически творить зло. Это в голову не лезет. Quote:
А мне есть дело до убийц, которые из Ваших слов регулярно предстают жертвами какой-то небывшей истерии, и до людей, которых они убили. И мне есть дело до Ваших мотивов, Антрекот. Quote:
С кем это Вы спорите? Quote:
Если искренний историк перечислит преступления Кровавой Мэри и укажет на её чисто идейные мотивы, всегда можно будет заявить, что этот историк предвзят. Игра не стоит свеч. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 11:48:09 А мне есть дело до убийц, которые из Ваших слов регулярно предстают жертвами какой-то небывшей истерии, и до людей, которых они убили. И мне есть дело до Ваших мотивов, Антрекот. Nu, poskol'ku ty ne Bog i dazhe ne angel, a ljudej ubedit' u tebja, kzhetsja, poka ne ochen' poluchaetsja, to Antrekotu vrjad li nuzhno brat' v raschet, do chego est' delo tebe. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 12:52:21 Quote:
Лапочка, это _разные_ вещи. Понимаете, можно использовать факт как орудие пропаганды, а можно - пересказывать слухи погадостней или просто придумывать. Так вот, эти тексты - первое, второе и третье вперемешку. А отделять переводчик не стал. Ну вот, например, казнь Томаса Мора была, а сотен "мучеников Челси" не было (в частности потому, что пригород был маленький, там даже просто жителей было меньше, чем называют жертв. :)) И наоборот, преследования за протестантизм при Марии Тюдор были, а сотен тысяч жертв не было. А резню в Гленко спровоцировал, да не то, что спровоцировал, просто устроил... протестант. Разбираться надо. Quote:
Это, в частности, те, кто совершенно не хотел, чтобы их городское право выбросили в окошко. Вне зависимости от того, _кто_ это хотел сделать - поляки или запорожцы. Вы очень лихо записываете людей в предатели. Хоть бы выяснили сначала. Еще раз. То, что начало твориться на Украине после перехода из состава Княжества в состав Короны, я иначе как паскудством назвать не могу. То, что это вызвало возмущение, в том числе и вооруженное - совершенно естественное и правильное дело. Тем более, что законы Речи Посполитой давали право на восстание - а король, судя по всему, это дело вообще поощрял, надеясь хоть так вогнать сейм в какое-то вменяемое русло. И у меня и в мыслях нет осуждать восстание само по себе. Но я не понимаю, за каким барлогом писать в герои тех, кому на население Украины было большей частью плевать с высокой бочки, тех, кто отметился бессмысленной резней и произволом не хуже всяких королят, тех, кто убивал за веру во всяком случае так же бойко, как католики, а в кое-каких случаях - побойчее, тех, кто в конце концов продал свой народ, записав его себе в крепостные. И это был естественный финал всей этой ситуации. Началось с предательства старшИны, которая захотела себе шляхетских вольностей и от того из состава ВКЛ перешла в состав Польши, и кончилось предательством старшИны покрипачившей соотечественников. Вы говорите, что людоедов не любите - _за что_ Вы любите этих? (На всякий случай для особо подозрительных: еще раз. Были у местного населения причины бунтовать, были. А у православных - вдвое. Уровень беззакония в Короне в тот момент царил штучный. Но _не такой_. Не ели они детей. И не убивали за веру.) Quote:
Вы совершенно не должны верить мне. Вы можете сами поднять хронику. "Другие говорят"... Вас не учили работать с источниками? И разбираться? Или Вы интуицией пользуетесь? Quote:
Не было. Вернее, уже во время резанины обе стороны убивали, кого попало. Но то убивали - в бою или после боя. Quote:
Примерно половину выдумали. А что до продажи - то козаки своих так продавали... только дым столбом. И головами атаманов откупались, и местное население, поддержавшее их сдавали, как только подпирало. И татарам ясырь давали... Там были приличные люди - да тот же Сагайдачный, но из большинства защитники свободы, как из меня Конан-варвар. И то, что именно их прочат в герои... Quote:
Ну это как смотреть - если этнически, то далеко не все. Если религиозно - то и православные попадались. И протестанты. Конфликт был, как бы это выразиться, скорее классовый. Поэтому вполне себе лях, польский шляхтич, католик, автор одной из хроник, отменно сочувствовал Хмельницкому - потому что хорошо представлял себя на его месте (то бишь месте шляхтича средней руки, на которого ополчился злобный родственник магната и у которого не оказалось никакой защиты от этого безобразия). Quote:
Ой. Это Богдан? Который сам врал всем, кому мог, и только Франции разве что Украину не предлагал (до Швеции добрался)? Это я ему, кстати, не в упрек, политика такое дело. Особенно тогдашняя. Но невинной невестой он не был. Лапочка, он _писарь_ по войсковой должности. Это не клерк. Это - профессиональный дипломат. :) Quote:
Ага. Это, значит, думает Адам Кисель, сам по уши схизматик. :) Ну осторожнее надо с клише, все-таки. Quote:
То есть четыреста лет не в счет? Хорошая метода. Кстати, православные, когда их взяла, тоже очень характерным образом себя вели. Quote:
??? Так я и говорю - совершенно справедливо. Это _Вы_, Вы, а не тогдашние православные украинцы, должны учитывать, что таких свобод больше вообще нигде в округе не было. На всем холерном континенте. И развели их эти Вам ненавистные Княжество и Корона. Корона их потом и погубила. Quote:
Опять ой. Да почитайте те же самые летописи, о том, _что_ делалось на территориях, попавших под контроль запорожцев. В порядке образа жизни делалось. Quote:
А в суде это оправданием не будет. Более того, с огромным количеством этих товарищей, на мой взгляд, реакция должна быть: встретишь при исполнении - пристрели. Просто нужно помнить, что они не с луны упали. И что рассчитывать на то, что злые дела делают только злые люди - нечего. Такие же, как мы. Quote:
Лапочка, ну возьмите хотя бы Ле Руа Ладюри. И разберитесь. Quote:
Пугалом она стала несколько не за то, за что ей _следовало_ стать пугалом. Quote:
Нет моих сил. Мы с Вами сколько уж лет знакомы. И Вы все еще не можете осознать одну простую мысль. У человеческих действий, как правило, есть причины. То, что кто-то пытается понять эти причины и выявить механизмы, не значит, что он одобряет, оправдывает или считает приемлемыми/извинительными сами действия. Он просто хочет знать, что произошло и что делать, чтобы оно не происходило впредь. Ваше счастье, Вы не имели дела с толпой. _Потом_ она распадается на людей. И выясняется, что люди эти - вполне себе люди, только озверевшие, усталые и напуганные. А могли порвать на куски. Повезло. А в другом месте до этого дошло. И - на новом уровне озверения - до методичных убийств тоже. И это были не чудовища, специально выращенные ужаслой церковью для страслых античеловеческих целей - а жители нашей с Вами страны. Соседи. Quote:
Полагаю, с Вами. Поскольку Вы называете "оправданием" именно эту позицию. Quote:
??? Чтение в сердцах в качестве аргумента? И почему кто-то должен отрицать, что у Марии Кровавой были идейные мотивы? Это, так сказать, факт. Единственный вопрос, который имеется - насколько она была вменяема. Но, вот, ее супруг точно был вменяем, а дела делал ничуть не лучшие. Худшие. Так что это не очень существенно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 09/06/05 в 12:53:49 Quote:
Да будь Лапочка Богом или ангелом - факты от того не изменятся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Ципор на 09/06/05 в 12:58:07 on 09/06/05 в 12:53:49, Antrekot wrote:
Ja imeju v vidu osnovanija dlja tebja bespokoit'sja za svoju sud'bu ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Гильрас на 09/06/05 в 18:31:41 on 09/06/05 в 12:52:21, Antrekot wrote:
Антрекот, а этого Ладюри нет в интернете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 04/10/06 в 11:55:53 Благодарю Антрекота, без поддержки которого сей текст никогда не был бы опубликован Если разобраться с выдуманными ужасами (n.b. я именно о выдуманных, хватало и настоящих, почитайте хотя бы описание казни Пекарского в 1620 г.), то обнаружится одна странная вещь: их выдумали по не совсем понятным для нас причинам сами коварные ляхи. Почему – представить сейчас трудно, может, с «устрашающей» целью. Именно к таким страшилкам принадлежит история о медном быке, которая сейчас если и встречается в историографии, то лишь как пример мифотворчества. Чтобы ее опровергнуть, большого ума не надо: извините за цинизм, но совсем непонятно, как это осуществить технически, да и в любом случае подобное мероприятие получилось бы совсем незрелищным. Позвольте также цитату, правда, не из исторического труда, а из научно-популярной книги «Незнайома Кліо. Таємниці, казуси і курйози украінськоі історіі. Козацька доба» (авторы В.Горобець и Т.Чухліб) «… 11 апреля 1597 г. казацкий полководец, гетман Семерий Наливайко был казнен в Варшаве. На глазах у представителей королевского семейства и большой толпы ему отрубили голову, четвертовали тело, а куски развешали по всей Польше. Именно так, а не иначе, согласно воспоминаниям очевидцев, казнили народного героя. Почему же возник легендарный рассказ о его смерти в медном быке, который в разных вариантах повторялся во многих летописях и пересказывался с поколения в поколение? «А поскольку в глазах поляков Наливайко (как и более поздний Гонта) как первый исторический руководитель казацкой и крестьянской черни был одновременно первым историческим представителем автономического сопротивления украинского народа против доминирования Польши, то и не странно, что польские мемуаристы увидели в нем опасного претендента, покусившегося на «единство» короны, и в своем воображении наделили его после смерти наказанием, приличествующим для преступников этой категории», - писал И.Франко, который довольно подробно исследовал генезис легенды о «Наливайко в медном быке». По его словам, автором легенды был польский римо-католический священник Йончинский, который впервые в начале 17 в. в своих мемуарах измыслил о том, что гетмана казаков «посадили на раскаленного коня и на голову надели раскаленный венец и, наконец, его казнили». (Подобным образом казнили Дьердя Джорджи, если только я сумела правильно воссоздать его фамилию – А.) Тем самым Йончинский, яро ненавидевший Наливайка за его «покушения» на единство Речи Посполитой, осовременил античную легенду об антигерое-тиране Фаларисе, который будто бы начал традицию наказания виновных через сожжение в медном быке, а потом и сам погиб при помощи своего «детища». Легендарная версия польского мемуариста была сразу же подхвачена другими польскими и украинскими летописцами» Так что на самом деле мы имеем здесь дело еще с одной легендой, которых полным-полно в историографии и которые одни историки с удовольствием выдумывают, а другие с не меньшим удовольствием опровергают. Вот, например, современные историки доказывают, что в число жертв Святополка Окаянного из его братьев можно уверенно включить лишь Святослава, а св. Бориса и Глеба он просто физически не успевал убить, т.к. то ли сидел в это время в порубе, то ли бежал к тестю в Польшу, а, значит, нам приходится искать убийцу где-то в другом месте. Отчего-то особыми мастерами на выдумывание подобных штук были поляки. При малейшем соприкосновении с действительностью рассыпается в прах вынесенное многими из чтения Сенкевича представление об Ядвиге, как об идеальной польской королеве, мудрой правительнице и горячей патриотке. Вместо этого мы получаем венгерскую принцессу, которой польский королевский престол достался случайно, из-за угасания основной ветви, против своей воли согласившуюся на брак с «варваром» Ягелло. Также несостоятельным оказывается известное предание о пани Валевской как об несчастной бесприданнице, силком выданной замуж за богатого старика и пожертвовавшей собой в связи с Наполеоном для освобождения Польши. Пресловутый Иеремия Вишневецкий никак не был ангелом во плоти, да и большим героем тоже не был, но вот слов: «Убивайте их, чтобы они чувствовали, что умирают», - он не говорил, так говорил (вроде бы) какой то мерзкий римский император, Калигула, что ли. Да, впрочем, подобные примеры можно приводить хоть десятками. К сему же история Как Гоголь едва не стал причиной международного скандала Возможно, знакомые с творчеством Гоголя помнят, что вариантов «Тараса Бульбы» было два. Второй знают все, но был и первый, опубликованный в 1838 г. в сборнике «Миргород». Варианты довольно сильно различаются, достаточно сказать, что в первом Тараса Бульбу не сжигают, также он там не произносит программных речей о русском братстве, белом царе и прочих, которые в устах живущего в 1-й половине 17-го века запорожца звучат весьма странно. Словом, имеющие возможность сравнить считают, что первый вариант гораздо ближе к историческим реалиям и лучше бы Гоголь сжег второй вариант вместе с вторым томом «Мертвых душ». Существуют также сильные подозрения, что и написан был этот второй вариант ради получения гранта, по-современному говоря. Несколько лет назад случайно в Санкт-Петербурге был обнаружен считавшийся утерянным первый вариант и на Украине его перевели. Перевел В.Шкляр (автор интересного романа «Ключ»), а издала, кажется, «Кальвария». Довольно неожиданно для издателей публикация вызвала бурю протестов: мало того, что эти националюги покусились на нашего Гоголя, то еще и посмели извратить его до неузнаваемости. Страсти кипели очень нешуточные, а особенно гневился Черномырдин, в то время посол России в Украине – куда же подевались с детства памятные и любимые отрывки (предисловие о характере издания мало кто читал). Не знаю, как удалось его успокоить. Признаюсь, что помещаю этот текст с немалым страхом – история все еще не окончилась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 04/10/06 в 12:12:28 Спасибо большое. Вот ссылка на вариант 1835 года, опубликованный в сборнике "Миргород". Никакого "царя" там, естественно, нету. http://mirgorod.poltava.ua/taras35.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Михаил Рамендик на 05/30/06 в 04:25:00 Лапочке, на всякий случай - а всё-таки не всегда если католики, то уже и неправы в любом конфликте. У меня создалось впечатление, что ирландцы во многом были правы - хотя на редкость поганых подбирали союзников, потому и проигрывали раз за разом. Более того, если про Марию Тюдор я с тобой вполне согласен, то Иаков II Стюарт как раз пытался ввести религиозную свободу, за что был свергнут. Протестантами. Так что и на нашей стороне бывали козлы те ещё. Возомжно, это повод для новой темы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 05/30/06 в 06:53:39 Иаков Второй Стюарт вообще-то немного не то хотел ввести. И снесли его не совсем за это. А вот "на нашей стороне" - да, бывали и очень впечатляющие. Когда в 18 веке Питт и ко _действительно_ пытались ввести свободу совести, граждане налетели на сопротивление на всех уровнях общества - от короля до "улицы". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем antonina на 08/02/06 в 16:48:00 Оказывается, повесть «Тарас Бульба» очень часто становилась основанием для оперных либретто. Самыми примечательными «заграничными» воплощениями такой близкой нам темы стала едва ли не первая аргентинская национальная опера, а также – норвежская. Чтобы не портить удовольствия, просто привожу их содержание (По ст. «Тарас Бульба в пампасах і фіордах» ж. «Критика» 1.Аргентинский сюжет. (Автор музыки – Артур Берутти, текст – Гильермо Годио, первое представление – 1895 г.) Действие 1. Сад роскошного дворца в Киеве. Андреа в своих ламентациях жалуется на любовь к польской панне Ольге – чувство, которое ведет к столкновению его и ее национальных и религиозных убеждений. Когда она приходит вместе со своей служанкой – татарской девочкой по имени Симська, Андреа признается в своей любви, но Ольга пресекает заигрывания врага своего народа. Тут появляется Тарас Бульба и сообщает Андреа о смерти его матери. Как только Тарас и Андреа уходят, Ольга с рыданием обнимает Симську. Действие 2. Козацкий военный лагерь возле стен Дубно, два года спустя. Тарас, как козацкий главнокомандующий, советуется с куренными отаманами, как превозмочь сопротивление поляков и захватить Дубно. Они решают атаковать врага будущим утром. Вечер накануне боя козаки проводят в пении и танцах. Когда настает ночь и все засыпают, Андреа стоит на страже. Тайком к нему пробирается Симська и сообщает, что Ольга в осажденном городе умирает от голода. Андреа находит мешки с хлебом и вместе с Симськой идет спасать любимую. Действие 3. Монастырь в Дубно. Ольга вместе с монахинями молится об избавлении. Появляется Андреа с пищей. Ольга кланяется ему как герою и убеждает остаться с ними. Отец Ольги, воевода Дубно, и толпа поляков бросаются к ним, угрожая козаку. Когда Ольга объясняет, что Андреа – ее спаситель, воевода меняет гнев на милость и предлагает Андреа жениться на дочери. Ради любви Ольги Андреа отрекается от своего отца, веры и страны. В город входит польское подкрепление, приведенное коварным Янкелем, ненавидящим козаков. Горожане радуются этому событию. Действие 4. Городская площадь около собора в Дубно. Поляки победили. Козаки готовятся к сожжению на костре. Они поют печальную песню о своей земле. Янкель издевается над ними. Тарас считает, что Андреа погиб. Но, когда поляки выходят из собора после завершения службы, Тарас издалека замечает своего сына в сопровождении воеводы и Ольги. Тарас наносит Андреа смертельный удар ножом, а застывшая толпа с ужасом наблюдает за ним. Признаться, татарка Симська и коварный Янкель совершенно меня покорили. Самое странное, что публика нашла в этой истории прямую связь с Хуаном Мануелем де Розаса, аргентинским диктатором с предыдущего века. Представление вызвало национальный триумф. 2. Норвежский сюжет (автор музыки – Катаринус Эллинг, текста – Эдуард Гагеруп Булл, название оперы – Kosakkerne, первое представление – 1897 г.) Действие 1. Возле дома Тараса Бульбы Тарас, его жена Авдотья и гости празднуют возвращение домой их сыновей Родиона и Остапа из учебы в Киеве. Родион отстраняется, мать приходит к нему и он рассказывает ей о своей любви к Марылке. Появляются козаки и сообщают, что на их землю напали поляки. Тарас и его друзья готовятся к походу в защиту родины. Действие завершается молитвой. Действие 2. Козацкий лагерь близ Дубно. Козаки измучены бездеятельностью во время длительной осады. Они начинают петь, пить водку и плясать с женщинами. Остап присоединяется к гулянке, а Родион остается один. Появляется Тарас Бульба и прогоняет женщин. Готовясь к штурму Дубно, Тарас посылает переодетых козаков Шила и Родиона на разведку в город. В монологе Родион высказывает свою пылкую любовь к Марылке. Действие 3. Возле дома Марылки в Дубно, на заднем плане – церковь. Поляки молятся в церкви о победе. Мысли Марылки стремятся к Родиону. Появляется Родион и приближается к Марылке, они признаются друг другу в любви. Марылка напоминает Родиону о вражде между их народами и его долге перед отцом и родиной. Ради любви к Марылке Родион отказывается от первого и второго. Они страстно обнимаются. Действие 4. Центральная площадь в Дубно. Празднуется свадьба Родиона и Марылки. Во время всеобщего торжества приходит известие о победе поляков. Ведут пленных козаков, среди них – Тарас Бульба, поющий эпическую песню о козаке, предавшем родину и убитым из-за этого. Встретившись с Родионом с глазу на глаз, Тарас обвиняет своего сына, но вместе с тем – себя, а также мать Родиона, как родителей предателя. Воспоминание о матери заставляет Родиона устыдится. Тарас предлагает ему искупить вину и помочь козакам освободится из плена. Но Марылка заставляет Родиона отказаться. Тогда Тарас поражает сына ножом. Отец Марылки набрасывается на Тараса, но Родион, умирая, просит сохранить отцу жизнь, а также рассказать обо всем матери. Родион умирает с именем Марылки на устах. Интересно, то ли Гоголь в гробу переворачивался, то ли взирал с улыбкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Kell на 08/03/06 в 13:13:10 Прелесть! :) Кстати, о старом: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 08/03/06 в 13:40:44 Он все-таки Дожа, наверное. Нет? А в случае с Дожей там еще есть вполне макабрический доворот. По легенде его не только посадили на раскаленный трон, вручили раскаленный скипетр, а на голову надели такой же обруч-корону - его еще, когда зажарился, скормили шести его ближайшим сторонникам, которых до того морили голодом... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/GeorgheDoja.jpg В общем, интересный человек был Заполяи-сташий. Не перевелись дракулы в Трансильвании. Не то, чтобы сам Дожа, правда, был особенным голубем... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/24/08 в 21:49:32 Quote:
Извините, Антрекот, что я тут влезаю в дискуссию сильно давнюю, а все же хотелось бы знать, что там у Лядюри противоречит словам Нади в данном случае? Что Инквизиция не уничтожала катаров методично в качестве машины преследования. Без всякой истерии. При том всем что Лядюри не является специалистом по истории Инквизиции, а пользуется вторичным материалом, даже из его этнографической книги следует именно то, что сказала Надя. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Nadia Yar на 03/25/08 в 06:35:49 Разумеется. И я уверена, что Антрекоту это прекрасно известно. А вот публике - нет. Она-то Лядюри не читала и потому не может распознать "совет" Антрекотушки как то, чем он в действительности является. ;) А Вы тут подошли и с Вашим невинным вопросом испортили финт. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 09:49:07 Кредентес, а Вы обратили внимание на вторую часть фразы? "Инквизиция действовала, как структуры Рейха против евреев" - вот на это и был ответ. Мне это сравнение показалось неправомочным. Нацисты выделили произвольный признак, _не зависящий от личного выбора человека_ - и с какого-то момента просто уничтожали носителей этого признака по факту наличия признака. Поведение жертв их участи изменить не могло. _Этого_ инквизиция того времени не делала. Она, как тут уже не раз говорилось, совершала _другое_ преступление - а именно преследовала религиозное _инакомыслие_ и тех, кто от него не отказывался. Безусловное преступление. Но не то. Ну все равно, что по ошибке приписать Советской Власти практику красных кхмеров или тех же нацистов. А причиной преследования была именно что истерическая реакция церкви на сам факт возможности религиозного инакомыслия. На всякий случай, замечу - для меня оная истерическая реакция не является _смягчающим_ обстоятельством. Она для меня является _объяснением_ тому, как люди вроде того же Фурнье - человека добросовестного и ну никак не садиста - могли натворить то, что они в здравом уме и твердой памяти - и полной уверенности в собственной правоте - натворили. Это ведь была не нечисть, вспухшая из-под земли. Это были люди, не хуже прочих. А результаты таковы, что только стрелять - пожизненное заключение... и даже не за _ересь_ - за помощь. За то, что кормили, оставляли ночевать и не выдавали. "Монтайю, окситанская деревня (1294-1324)" Ле Руа Ладюри была рекомендована Лапочке задолго до этой дискуссии - в общем списке литературы, представленном мною по ее просьбе (и, как я понимаю, до сих пор не прочитана). Книжка переведена на русский, английский и немецкий - это, собственно, классический труд, который можно найти в любой университетской библиотеке и в любой достаточно большой публичной библиотеке. Заподозрить же автора в симпатии к инквизиции затруднительно. :) И, по-моему, по этому тексту можно (с приятностью, работа очень интересная) составить себе мнение о том, что делала инквизиция, чего она не делала и какова была ситуация с верой и ортодоксией в данном регионе вообще. Не верить тем или этим (в том числе и мне), а самостоятельно прочесть, разобраться, сделать выводы - и перестать путать разные вещи. Вот и все. Я не думаю, что по прочтении этого текста изменится _этическая_ оценка ранней инквизиции (поскольку, по-моему, нет вещи, которая могла бы легитимизировать преследования за веру и только за веру - а именно это там и происходило). А вот представление о том, чем она являлась, а чем не являлась - должно бы. По идее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 12:01:22 Попробую проиллюстрировать совсем сбоку. Ну вот, например, вот здесь http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1998/holkvist_11-12_1998.htm - в первой части статьи описаны меры по подавлению возмущений и вообще "урегулированию" населения, когда в качестве нормального метода использовалось поголовное истребление - включая женщин и детей, и прочие замечательные вещи. Посреди 20 века. Однако собственно _геноцидом_ из всего этого по справедливости можно назвать только часть немецкой и бельгийской колониальной практики. И если кто начнет все прочее с этим отождествлять - он будет, с моей точки зрения, неправ. При том, что ничего _хорошего_ ни в каком случае не происходит и ничего цензурного про убийство женщин и детей (ни в качестве политической меры: "Сообщается как образец действий, руководимых лично мною", однако, ни вообще) сказать нельзя. И посоветую я такому человеку прочитать то-то и то-то про первую мировую и предвоенный период, чтобы он сам мог посмотреть, кто что делал и почему - что думали, чего боялись, что на круг считалось допустимым, на что реагировали, какие из страхов подтвердились, какие - нет, какие угрозы были, _наоборот_ вызваны к жизни этими мерами. (А еще обязательно - с источниками разбираться. Чтобы знать, где реестр, где отчет, где официальная политика, где предположения, где слухи, где сознательная пропаганда (и чья), а где источник просто фольклор пересказывает. "1597 г. За туюжъ унЂю взявшися на ляховъ гетманъ козацкій Наливайко, Слуцкъ и Могилевъ спалилъ, но оного подъ Лубнями, на рЂци Солоници, ляхи поймали, а съ нимъ и двохъ полковниковъ: Лободу и Мазепу, въ Варша†на мЂдяномъ волу лахи спалили." - Лизогубовская летопись, между прочим. А это - Киевская "*Року 1596 Была табурщина на козаки за Переяславлемъ о семой суботЂ. Панъ Жолковский былъ гетманомъ полнымъ; взялъ тогда Наливайка, славного козака и рицера, которого у Варша†кроль казалъ на мЂдянуй кобылЂ возити. Тогды конецъ сталъ Наливайковой таборщины." - а самого дела не было - ни быка, ни кобылы - см. сообщение 63 в данном треде, например.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Tehnik на 03/25/08 в 12:47:58 on 09/06/05 в 06:17:15, Antrekot wrote:
Это всё касается малоросиийских летописей только в части борьбы с поляками? Как я Вас понимаю, там, где речь не о ляхах - они совершенно достоверны? Quote:
Та самая, которой Вы оперировали в теме про Батурин? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 13:20:48 on 03/25/08 в 12:47:58, Tehnik wrote:
Ничего не понимаю. Достоверность-недостоверность совершенно не связаны с тем, о чем речь. Если летопись пишет, что Наливайку сожгли в медном быке - а мы знаем, что это фантазия мемуариста пошла гулять по Украйне - то летописи в данном вопросе веры нет, увы. Вернее - она может служить свидетельством тому, что _говорили_ об этом на данной территории много позже. Если летопись пишет, что была таборщина по таким-то и таким-то причинам - и оно всем подтверждается - то вера есть. Если пишут, что Петр казнил Мазепу, а мы знаем, что не было такого - летописи в данном вопросе веры нет. Летописец принял казнь чучела за реальную - а значит получал материал из десятых рук и мог еще много чего перепутать. Но если часть прочих слов летописца подтверждается, например, показаниями человека, находившегося при армии, и самим Петром, то текст можно рассматривать - но _только_ потому что оно подтверждается перекрестно. "Они по злому его умыслу заперлись и князь Александра Даниловича в город не пустили, и он посылал к ним многажды, чтоб город отперли, и они не послушали, и стали палить из пушек, и тот город взяли приступом, и вырубили, и выжгли" (Желябужский) «И первых воров полковника Чечеля и генерального есаула Кениксека с некоторыми их единомышленниками взяли, а прочих всех побили, и тот город со всем сожгли и разорили до основания, где зело много изменника Мазепы богатства взяли.» (Петр) Если Черниговская летопись пишет, что Мазепа над Батуриным возрыдал аки та Ярославна - то это может быть преувеличением. Но если, вдобавок, то же самое показывает очевидец на допросе, то, скорее всего, летописи можно верить. Подтверждено. Quote:
??? В теме про Батурин ссылки на набор источников - современных и поздних. С прикидками, что там могло быть, чего не могло быть и кто что мог исказить - и ссылками на полные тексты (кроме "Поденной записки"). Оперировать данными летописи как непреложным фактом - безусловно нельзя. Так того никто и не делал. Потому и обсуждение шло о том - что там точно можно утверждать, а что - вопрос дискуссионный. Лизогубовская летопись в батуринском деле интересна тем, что указывает на то, что был дан приказ прекратить боевые действия, а части жителей дан свободный выход. То бишь, если ее без купюр цитировать, она утверждение о намеренном истреблении мирных жителей, скорее, опровергает. При этом, летопись отслеживает карьеру Лизогуба - а он был на стороне Петра. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/25/08 в 13:31:29 Quote:
Нет, с этим я не спорю, но мне кажется (поправьте меня, если я читаю в сердцах), что Надя в данном случае дала скорее эмоциональную оценку, чем "верно-историческую". Конечно, нельзя приписать Советской власти политику красных кхмеров или нацистов. Но и там и там были общие признаки тоталитарной системы. Так же, как и в этом случае. Конечно, операции Инквизиции 14 века были селективны. Конечно, поведение жертвы могло многое изменить. Но уже появлялись признаки и другого - как например рецидивистов не спасало уже ничто. Никакое дальнейшее поведение не могло изменить их участи. Или система прописки. Да много там есть интересного. При этом, подобные эмоциональные оценки деятельности Инквизиции свойственны не только Наде, а например жителям тех мест до сих пор. Интересно, что знаменитые проводники, выводившие в безопасные места из Пиренеев английских, польских итд летчиков говорили - мы делаем это так же, как наши предки прятали Добрых Людей от инквизиторов. Жители Авиньонет сравнивают убийство инквизиторов 1242 года с операциями маки против гестапо. Я не говорю, что это исторически верно. Но в народном сознании существует вот такой парадигмат. Это так, к слову. И по книге Лядюри это видно - люди того времени называют Инквизицию Несчастьем, ненавидят ее. Мало того, просто Лядюри является почетным гражданином Монтайю. И когда он приезжает на фестивали и коллоквиумы, которые происходят там где-то каждый год, то речи на подобные темы звучат довольно часто, я и сама это слыхала. Жители Монтайю были арестованы гестапо за активое участие в Сопротивлении в 1243 году, и они сравнивают это с поголовным арестом жителей в 1309 году каркассонской Инквизицией. Они даже пьесу на эту тему написали, где параллели проводят. Это уже часть фольклора :) Quote:
Видите ли, если что-то вроде подобной истерической реакции еще наблюдается в конце 12 века, то уже начало 14 - это никоим образом не то. Там уже никакой истерики не было. Это была политика, направленная на полное уничтожение религиозного меньшинства. Полное. Quote:
Понимаете, среди этих людей не было садистов - в 14 веке по крайней мере. Были чуть раньше - Никола д Аббевиль там, еще пару. Но не Ги (несмотря на его дурную репутацию, Эко его вообще изображает изувером, каким он не был), ни д Абли, ни тем более Фурнье. Они все были добросовестны, они отпускали тех, кого находили невиновными. Но в этом-то весь ужас. Они были жертвами уже сложившейся системы. У них уже мозги были такими. Понимаете, Фурьнье дает пожизненное заключение человеку, который не хотел верить, что некрещенные дети не попадают в ад. То есть, когда он уже от этого отрекся. А теперь говорят, что это теологическая гипотеза была такая... Все дело, как Вы когда-то говорили, в цене вопроса. Есть один источник, кажется он называется "Спор Изарна и Сикарда де Фигейраса" 13 века, где доминиканец спорит с катарским епископом, и в этом споре у него такой рефрен: вот видишь, всюду костры, где горят твои братья. Если ты немедленно не откажешься от своих заблуждений, то последуешь их участи, выбирай! - и это считалось нормальным аргументом. Quote:
Я только за. Как я уже говорила, инквизиторы были такими же жертвами этой системы, как и те, кого они убивали. Но системы, Антрекот, а не истерии. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Tehnik на 03/25/08 в 13:32:38 on 03/25/08 в 13:20:48, Antrekot wrote:
А зачем рассматривать летопись, если есть показания, если её нельзя рассматривать в тех случаях, когда показаний нет? Получается же, что она как таковая - источник сомнительный, а ценность имеют только сами показания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 13:35:05 Quote:
Ну а эмоциональная оценка тут какая может быть - ясное дело, кошмар и преступление... но речь-то шла о том, _почему_ кошмар и какой именно. Quote:
О. И вот это и вызывает у меня возражения. Отождествление по этому общему признаку. Потому что Вьетнам, который этих кхмеров снес, _тоже_ был тоталитарной системой. А разница в трупах - очень впечатляющая. Вот потому мне и не нравятся такие сравнения. Потому что они ставят знак равенства везде. А это не соответствует действительности. Одно дело "фашисты" в смысле "исключительные сволочи", другое "мы сражались с этим злом как некогда - с тем", а совсем третье "эти действовали как те". Quote:
Ну это как раз естественно - за что ее любить? За то, что у нее счет на сотни шел - а не на десятки тысяч за один заглот? Просто, если разбираться - это _разные_ явления. Quote:
Ну да. Но сама эта политика была вызвана именно этим - паническим страхом. Этот страх был постоянным фоном - и много чего перекорежил. Страх перед силой дьявола в мире. Оно же держалось потом столетиями. Quote:
Вот-вот. Именно. Совершенно феерическое паскудство, совершаемое людьми, о которых дурного слова не скажешь... а просто, дурного слова не говоря, убьешь. Quote:
Ну с первым утверждением я не вполне могу согласиться, потому что не такими же - с моей точки зрения. И со вторым тоже. С моей точки зрения, _вся_ эта система стояла на паническом страхе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/25/08 в 13:42:43 Антрекот, тут что-то с текстом не срабатывает С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 13:52:46 on 03/25/08 в 13:32:38, Tehnik wrote:
А это, в свою очередь, зависит от того, о чем речь, когда писалось, где, на каком расстоянии от событий, был ли доступ к очевидцам. Например - если сидят недалеко, запись ведется постоянно, события современные - то и оснований подозревать нет, если нет дополнительных внешних данных. И так далее. Если в летописи явные несообразности, но по каким-то пунктам есть точные внешние подтверждения, то повышается ценность тех данных, которые с этими пунктами стыкуются. И вообще, если известно примерно, когда и где писалось, то круг доступной информации можно более или менее установить. И потом, бывает, что удается выяснить, откуда влезла ошибка - и это часто очень ценные данные. Кредентес - спасибо, поправлено. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/25/08 в 14:19:08 Quote:
Я здесь не о разнице в трупах. Даже тоталитарная система не стремится все трупами завалить. Она ведь тоже _по-своему_ стремится жизнь наладить. У некоторых демократических систем с трупами намного лучше получается, чем у тоталитарных :( Quote:
Действительности они не будут соответствовать если будут претендовать на научную картину. А не на эмоциональную. Quote:
А кто говорит, что одинаковые? Мне кажется, здесь указано было на общие черты, как указывается в приведенных мною выше примерах, вот и все. Вот если из этого делаются выводы, что любой католик - это априори сторонник тоталитаризма, тогда да. Quote:
Вы знаете, страх перед конкурентами там тоже много чего сделал хорошего. Катары вообще считали, что дьявол в мире правит. Ну и что? Они ведь на этом основании в панику не впадали. Они привыкли жить в подполье. :) Quote:
А Вы можете это обосновать? С уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 14:32:27 Quote:
Да. И поэтому, как мне кажется, нужно смотреть на то, что и как делается. Quote:
А, но речь-то шла о характере и причинах. Quote:
Ну, если помните, Вы меня спросили, что у меня имелось в виду. У меня имелось в виду то, что я считаю знак равенства в данной ситуации неправомочным. И советую почитать ближайшую хорошую распространенную книгу о том, что именно и как там творилось. Quote:
Это не перед конкурентами как таковыми. У катаров и католиков была существенная разница в доктрине. С точки зрения катаров душу погубить физически невозможно. Можно сильно затруднить путь обратно, но погубить нельзя. А вот католики верили, что можно. Цена, однако, вопроса. Quote:
Общепанические настроения 12-14 века и далее? А их _нужно_ обосновывать? Мне казалось, что это уже установленный факт... Подъем веры в дьявола и его земную мощь, массовые истерические движения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/25/08 в 14:55:26 Quote:
Конечно, но это дело историка. Quote:
Опять-таки, Вы же не с историком дискутировали. Quote:
Я просто хотела Вам сказать, что знакома с автором и он не столь категоричен в данном вопросе. Quote:
Вы так говорите, как будто у катаров была догматика. Дювернуа это так называет скорее по инерции. У них догматики не было, и понятие "погубить душу" у них существовало. Это скорее означало "погубить личность", что ли. Например, не спастись в этой жизни. Или совершить очень большой грех. Когда Белибаст будучи верующим убил пастуха - кстати, за то, что он угрожал выдать Инквизиции его семью - Добрый Человек Фелип из Кустауссы говорит ему, что он _погубил свою душу_ и ему надо срочно каяться. И потом, католики ведь тоже по идее верили в то, что пока человек не умер, его душа окончательно не погублена. Покаяния нет только в аду, ведь так? Знаете, вальденсы тоже верили в то, что можно погубить душу окончательно. Когда Фурнье допрашивает Раймонда де ла Косте, вальденского диакона, между ними происходит интересный диалог. Фурнье спрашивает у него - может ли Церковь убить? Причем убить за ошибки в вере? (прямо так и говорит, без экивоков насчет "передать светской власти". Вальденс ему отвечает, что теоретически да (вопрос о цене), но лично он бы так не делал, это грех. Тогда Фурнье спрашивает, а он бы делал что-нибудь, что позволило бы Церкви убить - например, выдал бы человека, которого сам бы считал опасным еретиком? Тот отвечает - нет, это бы косвенно способствовало убийству, это грех. Тогда Фурнье спрашивает - хорошо, есть люди, которых и вы считаете еретиками, и которые и с вашей точки зрения губят души - будь вы на моем месте, стали бы вы сажать их в тюрьму, судить и возможно убивать, если они откажутся примириться с Церковью? Тот отвечает- в тюрьму - может быть, я бы к ним все время ходил и убеждал бы их, но судить и убить - нет, это запрещено, это грех, и более того, я бы все сделал, чтобы жизнь этих людей в тюрьме была как можно более комфортной, чтобы они не умерли там от плохого режима, иначе я бы косвенно был повинен в их смерти, а это грех. А ведь этот человек разделяет с Фурьнье взгляд на цену вопроса. Но есть вещи, которых он не сделает даже такой ценой. Quote:
Видите ли, я уже говорила Вам о том, что вера в дьявола и его земную мощь может приводить к абсолютно разным последствиям. И потом, Вы же сами утверждали ранее, что всегда нужно смотреть на то, что и как делается. А например сложно обосновать крестовый поход в христианские земли и основание Инквизиции исключительно паническим страхом. Массовые истерические движения - да. Но бюрократическая машина, призванная уничтожать инакомыслие, очень хорошо и эфективно продуманная - нет. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/25/08 в 15:13:20 Quote:
Но речь-то шла об исторических реалиях. Quote:
ну на реплику "гнусное было дело" у меня бы не было ответа, кроме "да, исключительно". А вот на "это было дело такое-то" - ответ "нет, не такое, посмотрите вот сюда, куда Вам давно советовали, там оно подробно описано". Quote:
Ну, то, что Вы описали, это скорее "против того зла тогда, против этого - потом". Quote:
Ну да, данную личность. Что плохо и очень, но не конец света. Quote:
Ну так это же фактически старая позиция той же РКЦ по вопросу о ереси - доповоротная, доистерическая. Оно и неудивительно. Quote:
Ну смотрите, у нас чуть позже будет на палубе та же машина, преследующая ведьм. Очень эффективная. И движимая именно страхом. При том, что страх не будет достаточным условием - нужны еще будут подвижки в юридической системе. Но будет _необходимым_. Без него не было бы. А на этой почве растут заведения, которые начинают этот страх эксплуатировать - и со временем становятся самодостаточными и самоподдерживающимися - как тевтонский орден или Супрема. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/25/08 в 15:34:39 Quote:
О них, родимых, но не только ведь историки имеют монополию на разговоры о них :) Quote:
Просто мне показалось, что там было написано: "гнусное было дело, прямо как вот это" Quote:
Опять-таки мне показалось, что и в данном случае смысл был похожим. Quote:
Не конец. :) Quote:
Но видите ли в чем разница, эти люди, вальденсы, которые плоть от плоти - они не повернули же. А РКЦ повернула. А жили в одно время. Quote:
Ну не совсем та. И не так уж эффективна. И с процедурами там гайка. И политизированности много. И... А страха - да, полные штаны. В первой Инквизиции все же не так. То уже машина нового образца, новых обстоятельств. Я бы даже сказала "дивного нового мира". Quote:
Преследование ведьм держалось на истерии постоянно. В отличие от. Потому время от времени появлялись инквизиторы, которые пытались включить здравый смысл и приходили к совершенно другим выводам. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Nadia Yar на 03/25/08 в 17:29:58 on 03/25/08 в 15:13:20, Antrekot wrote:
Ну вот я и посмотрела в разные такие книжки. И обнаружила, что это оно самое. Рейх преследовал за национальность и укрывательство, РКЦ - за вероисповедание и укрывательство. МО преследователей очень похож, я бы сказала - один и тот же. А вот признаков какой-либо истерии в рядах РКЦ я не нашла. Что касается "ведьм", то истерия бывала, но и тогда она не являлась определяющей. А по катарам - вообще ноль. Имело место методичное, ппродуманное уничтожение. Да, я ставлю знак равенства между структурами, которые действуют таким образом. И всем рекомендую его там ставить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/26/08 в 00:58:40 По-моему, многажды было повторено, в чем разница: рейх преследовал и убивал - и далеко не только евреев - за вещи, не являвшиеся их поступками или выбором вообще. Быть евреем - не поступок и не идеологический или моральный выбор данного лица, жить в деревне, рядом с которой появился партизанский отряд - не поступок и не идеологический или моральный выбор данного лица, быть детдомовцем-олигофреном - не поступок и не идеологический или моральный выбор данного лица. Между тем всех трех уничтожали не "ЗА ЧТО", а "ДЛЯ ЧЕГО" - для того, чтоб не путались под ногами или для психологического воздействия на третьих лиц, или по превентивным соображениям, распространяемым на целую группу "для надежности результата". Назовем такие преследования преследованиями А. Другие режимы преследовали за то, что являлось поступками и выбором соответствующих лиц, но когда эти поступки совершались, они не нарушали законов самого этого режима / общества, в котором все это происходило. Например, раскулачивание поражало лиц, имевших батраков; но они имели их тогда, когда сама советская власть этого не запрещала. Назовем такие преследования преследованиями В. Это преследования "ЗА ЧТО", но это "ЧТО" не запрещалось самими преследователями в момент его совершения. Наконец, третьи преследовали людей за то, что являлось их поступками и выбором, причем нарушающими законы того общества, в котором все это происходило, действовавшие на момент совершения поступка и осуществления выбора. Тот же рейх административно преследовал немцев, сохраняющих дружбу с евреями, и уголовно - евреев, вступавших в любовные связи с арийцами; в отличие от первого, второе четко запрещалось законом, известным и немцам, и евреям. Назовем такие преследования преследованиями С. Это обычные преследования "За что". Сами соответствующие законы мы можем оценивать негативно, положительно или нейтрально; мы можем их считать противоречащими основам справедливости любого времени, или приемлемыми для того времени, но не для нашего, или еще как-нибудь их оценивать - например, выделять законы, которые и в 13 веке "на самом деле" противоречили основам справедливости, но при этом искренне не осознавались обществом в этом качестве, и отличать их от каких-нибудь нововведений и традиций, которые и по правосознанию того времени выходили несправедливыми или чрезмерно жестокими. Так вот, иннквизиция преследовала катаров за поступки и выбор, нарушающие законы общества, в котором все это происходило (впадение в ересь, отказ подчиняться церковным властям, членство в соответствующей организации, участие в соответствующей организованной деятельности). Иными словами, это преследования С. От преследований А они отличаются по самому своему типу, и здесь, собственно, нет предмета для спора. Предметом для спора может являться лишь то, как расценивать сами законы, по которым означенные вещи считались преступлениями - считать ли преследование за отпадение от официальной Церкви к ереси репрессией, "на самом деле" несправедливой и для того времени, но при этом искренне не осознаваемой в этом качестве, или репрессией, непреступной для того времени, но недопустимой для нашего, - причем отдельно можно оценивать, недопустима ли она (для любого времени) по самой своей природе или только по мере жесткости, - и т.д. Но сам тот факт, что холокост, эвтаназия и массовые казни жителей партизанских районов и заложников проходят по одной графе, а расстрелы за "колоски", за анекдоты или за ересь и отпадение от Церкви - по совершенно другой, что сам принцип этих репрессий совершенно разный с точки зрения их укладываемости в базовые основы правосознания как такового - все это факт элементарный и неоспоримый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/26/08 в 01:33:09 Что же касается Холквиста, то он, при несомненных достоинствах самого указания на тему, допускает, как и было отмечено Антрекотом, множество передержек или ошибок. Так, имевшее место в 1916 году поголовное истребление некоторых общинных / племенных групп или подразделений таких групп из числа восставших с целью уменьшения их числа, наведения ужаса на оставшихся и вынуждения их к капитуляции, не имеет никакого отношения к "политике населения", а является приемом, с разной степенью жестокости (поголовное истребление какой-либо самоуправляющейся общины; или только ее мужской части; или только боеспособных мужчин; или произвольно большой части ее членов) неоднократно применявшимся в 19 - начале 20 века в "колониальных" войнах против племенных и общинных подразделений. Основанием для применения таких мер считалось то, что 1) в отличие от "цивилизованных государств", в таких общинах не имеет смысла / необязательно выделять специально "мирное население", так как мы имеем дело с обособленной самоуправляющейся властной организацией, причем иного типа, чем "цивилизованный социум" - здесь каждая семья является ячейкой военно-властной структуры в гораздо большей степени, чем в указанном "цивилизованном социуме", и вовлечена в военно-политическую деятельность общины в гораздо большей степени; поэтому с дееспособными членами таких общин можно обращаться иначе, чем на войне с цивилизованными обществами; 2) с этими общинами нет устойчивых договоренностей о соблюдении обычаев войны; все договоренности, которые с ними вообще существуют, существуют только в рамках подчинения этих общин метрополии. И если община отпадает от метрополии, она тем самым может рассматриваться как ставящая себя вне закона для представителей метрополии, и в обращении с ней эти представители могут руководиться только соображениями целесообразности, обычного необязывающего милосердия и своего понимания чести метрополии (и приказами метрополии, разумеется, а также установлениями метрополии касательно достойных ее средств - метрополия может поднимать планку обращения с любми повстанцами ради собственной чести, потому что считает это обязанностью перед собой, а не перед повстанцами). Этот пункт действует уже и в отношении детей. В России 18 - конца 19 веков государство и военачальники твердо держали планку на уровне, исключающем организованную поголовную резню общины, с которой идет война - потому что такие меры считались принципиально недостойными государства. Характерны в этом смысле действия Ермолова, - максимально приближавшегося иногда к пересечению этой границы, но никогда не пересекавшего эту границу. Во Франции 19 века это было не так, и поголовное удушение укрывшегося в пещере мятежного клана газом не считалось делом преступным или недопустимым. В России начала 20 века происходила общая варваризация (как и в большой части Европы), и в итоге к 1916 никакого твердого понятия о планке в этой области не было. Соответственно, любой военачальник на месте мог рекомендовать для наведения террора на постанцев и скорейшего усмирения восстания не останавливаться перед поголовным истреблением того или иного мятежного общинного подразделения, а губернатор, о котором идет речь у Холквиста - наоборот, писал жалобы наверх на такие действия (Холквист почему-то решил, что он эти действия поддерживал), а сверху ничего принципиального по этому поводу не изрекали. "Политика населения" не велась белыми в Гражданскую войну - вопреки Холквисту, никакого "профилактического насилия" по отношению к группам населения, оцениваемым как пониженно лояльные, белые не применяли. Более того, не применяли такого насилия даже красные - красный террор и расказачивание строились по совершенно иной модели. Насильственные меры на основе "политики населения" применяла Российская империя в 1914-1915 годах по отношению к своим подданным евреям и частично немцам в прифронтовой полосе, в том числе в преступной форме (взятие заложников, к тому же подлежавших, по крайней мере на словах, казни в случае каких-либо выступлений, исходящих из соответствующей среды). Основным автором этого курса был генерал Янушкевич, который действительно был приверженцем "политики населения", в том числе профессионально - он был специалистом-теоретиком по военной географии, а именно по ее ведомству проходили тогда учет больших групп населения по степеням их лояльности в сочетании с местом, занимаемым ими в данном обществе, и рекомендация мер, вытекающих из результатов такого учета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/26/08 в 01:54:21 Quote:
Нет, но как Вы видите выше, водораздел проводить не хотят не из эмоциональных, а из принципиальных соображений. Quote:
Как Вы можете видеть, это не так. Quote:
Ну да. Так и РКЦ _могла_ не повернуть. Там, как это уже обсуждалось, была и встречная тенденция. Просто она проиграла. Quote:
Ну что Вы. Мы же не про германских принцев-епископов и их протестантских коллег... а вот римская инквизиция, например, вполне себе по процедуре действовала. Quote:
Так и в вопросах о ереси периодически включали здравый смысл... отдельные лица. Могултай: Quote:
Именно. Качественно разные явления. При том, что о втором тоже ни слова хорошего не скажешь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/26/08 в 12:30:07 Quote:
Простите, но "законов общества", о которых Вы говорите, не существовало. Существовало чрезвычайное право, меняющееся постоянно для вящего удобства уничтожения определенной категории лиц и искоренения определенного движения. Здесь довольно часто был тип преследований, которые Вы называете "В". Тип преследования "C" касался только подпольного клира и так называемых "еретических агентов", остальные же являлись жертвами преследования не по типу членства в соответствующей организации, а по типу порочащих связей, в том числе и родственных. За которые в принципе не преследовали, но чрезвычайное право поворачивали так, что таковые преследования становились постоянными. Мало того, довольно крупная категория репрессий проходила именно под грифом "по превентивным соображениям, распространяемым на целую группу "для надежности результата" или для психологического воздействия на третьих лиц", или еще, как говорят историки, "для педагогического эффекта". Как например репрессии рецидивистов. То, что Вы отнесли к преследованиям "А". То, что может являться предметом для спора, как мне представляется, определяется самими спорщиками. Тем более, что приведенные Вами категории несколько притянуты за уши. Вы говорите о репрессиях в фактически оккупированной стране, навязанных оккупантами, против которых (не только оккупантов, но и репрессий) население несколько раз поднимало вооруженное восстание. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/26/08 в 12:41:57 Quote:
Возможно, но в отличие от Могултая я полагаю, что это тоже может быть предметом спора. Quote:
Пока что я пробую разобраться Quote:
Она так конкретно проиграла, что ее и раньше почти слышно не было, и потом никто не вякал. Quote:
Во всех случаях? Без злоупотреблений? Да и сами процедуры там уже в отличие от первой Инквизиции оставляли желать лучшего. Quote:
Среди инквизиторов? Например? Quote:
Я несогласна насчет качественно разных явлений, поскольку одно очень быстро переросло в другое. В той же системе преследования еретиков, евреев и прокаженных начали накладываться друг на друга молниеносно. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/26/08 в 13:09:08 Quote:
Но, как видите, по факту не было. Quote:
И раньше слышно было отменно - см. те же протесты вокруг присциллиан, см. того же Кантора - да и не только. И потом не только вякали, но и просто не делали. Долго. Quote:
Во всех мне известных. Quote:
Ну вот приводился же пример - с той же де Сеспедес. Quote:
(Кстати, последнее - очень четко указывает на наличие истерии полномерной. С евреями не менее интересно. Особенно интересны в этой связи механизмы распространения слухов.) А качественно разные - это ранние инквизиционные процессы и нацистские операции. Во втором случае понятия установления истины, виновности(*) и возможного возвращения в общество вообще не шли в дело. (*) сам характер "преступления" - это да, это барлог знает что. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/26/08 в 14:23:18 Quote:
Протесты вокруг присциллиан - это одно. А вот протесты Кантора - это совсем другое. И время, и реакция большинства. Quote:
Долго - это как? Поощряли казни за ересь уже с 11 века. Сравните с протестами вогруг присциллиан - да это земля и небо. Quote:
Злоупотребления были даже в первой Инквизиции. А процедура Римской была хуже, чем первой, и давала повод к. Quote:
Вы Римскую Инквизицию имеете в виду? А что Вы в данном случае вкладываете в понятие "здравый смысл"? Quote:
Насколько мне известно, истерией там и не пахло. Там пахло заказухой, как в деле тамплиеров. Заказухой со стороны королевского двора. Quote:
И механизмы использования оных кое-кем. Quote:
Антрекот, _я_ не считаю что между нацистскими операциями и деятельностью первой Инквизиции можно полностью ставить знак равенства. Но я сторонница теории, что в действиях первой Инквизиции уже заключалось зерно того, что впоследствии разрослось пышным цветом, и не только в нацистских операциях. Тем более, что и в нацистских операциях, и в действиях Инквизиции были преследования по типу как Могултай пишет и А, и В, и С, только в разных соотношениях. И _цель_ у Инквизиции была - не уничтожить население покоренного края и заселить кем-то другим, а переделать его. С этим я не спорю. Потому и понятия установления истины, виновности и возвращения в общество были различны (хотя тут тоже под большим вопросом было это самое возвращение в общество, под таким большим вопросом, что инквизиторы 14 века уже не стеснялись говорить о "гнилой крови" и "еретической породе" (genus hereticum) С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Antrekot на 03/26/08 в 14:33:53 Quote:
Традиция как бы есть. Quote:
Вот так хором строем и поощряли? Всей церковью? Quote:
Ну так все же вопрос меры и степени наличия оных. Quote:
Нет, это было дело вообще Супремы. Ну то, что Quote:
? поясните, пожалуйста. Quote:
Вы знаете, тоже далеко не всегда. Вернее, как - можно, например, проследить, как процессы в германских городах были связаны с делами местного самоуправления - и с перетягиванием канатов с центральной властью. Но вот слухи - они формировались вполне отдельно, в том числе. Quote:
Вы знаете, мне более близка точка зрения Лотмана. Что очень часто закономерности начинают видеть постфактум. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Nadia Yar на 03/27/08 в 02:00:03 on 03/26/08 в 00:58:40, Mogultaj wrote:
Дело в том, что неверие в святость ватиканского кровавого кодла зачастую тоже выбором не является. Я, например, никак не могла бы уверовать в правомочность существования римской церкви, даже если бы от этого зависела моя жизнь. То есть непринадлежность к РКЦ в массе случаев - такой же выбор или не выбор, как еврейская кровь. Quote:
Ты, видимо, очень сильно не в курсе дела, даже странно. Катаризм НЕ нарушал законы общества, где всё это происходило. Оно происходило, напомню, в Лангедоке. Подавляющее большинство жителей этой страны вовсе не считало преследование за катаризм и за "ересь" вообще допустимым и тем паче справедливым делом, причём не считало в самой категорической форме. Многие католики Лангедока костьми легли, защищая своих соотечественников-катаров. Неужто тебе об этом ничего неизвестно? Или это просто не вписывается в теорию про А, В и С? :) Quote:
;D Примерно настолько же, насколько академический стиль есть нечто само собой знакомое и доступное всем пользователям Удела. Мне бы твою непрошибаемую уверенность в прочности собственных песчаных замков. С другой стороны, нет. Мне, пожалуй, такой уверенности не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/27/08 в 12:32:49 Quote:
Э, не скажите. Это не традиция, по моему. Это позиция 5 века. Потом разрыв - и дальше позиция отдельных товарищей. А традиция - это натравливание и молчаливое поощрение. Как оно на 11-13 век выглядит. С колебаниями - типа нельзя, но очень хочется, и со все большим перевесом "значит можно". Quote:
Там где поощряли - поощряли хором. Так же как хором осуждали за присциллиан. Всей Церковью стали обязывать уже позжее, Вы сами это знаете. А так - хором при этом присутствовали и благословляли на это дело. Достаточно посмотреть миниатюры о подобных казнях. Где то папа то епископ изображен возле костра с благословляющим жестом. Символически. Вот если бы где-то хором осудили за казни 11 века - я была бы весьма благодарна за такую информацию. Quote:
не спорю. Quote:
тут у Вас что-то пропало по-моему Quote:
Дювернуа описывает сию историю таким образом. В 1321 году Филипп 5 Длинный обвинил всех прокаженных королевства в том, что они заражают здоровых людей через колодцы. Суть этой махинации, приведшей к гибели огромного количества больных состояла в том, что в итоге королем было конфисковано имущество всех лепрозориев страны, очень богатых, кстати. Одним словом, сиквел истории с тамплиерами. Церкви тоже досталось значительное количество этого имущества, и опосля этого всего Церковь стала заниматься прокаженными. Инквизиция была использована королем в определенных целях, в том числе и для выбивания из этих прокаженных показаний под пытками. Quote:
А вот в испанских городах 14 века например, или вообще в Средиземноморье того времени было чуть-чуть иначе. Quote:
Бывает и такое, но ведь мы не о закономерностях сейчас. Скорее о последствиях определенного алгоритма, заведенного когда-то. Вы же знаете, мне близка точка зрения Мура на этот счет. Quote:
Исторически дело было даже не в этом, а в том, что люди часто не могли понять, как в ереси могут обвинять тех, кто следует Евангелию. Они отказывались этому верить, им казалось, что происходит какое-то ужасное недоразумение, они все время говорят в показаниях "да это не еретики, это Добрые Люди, они не делают никому зла, они ничего не говорят против веры, они нам проповедуют Слово Божье..." Quote:
Больше скажу, для того, чтобы уничтожить катаризм, "клирикам и французам", как называли оккупационные власти еще в 14 веке, пришлось полностью уничтожить местное феодальное право и семейные обычаи, поскольку катаризм так во все это врос, что там где это хоть сколько-нибудь оставалось, он тут же поднимал голову. То есть для этого пришлось снести местный "культурный слой" и насадить свой. Общество солидаризировалось с катарами, даже католическое. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 18:00:50 "неверие в святость... зачастую тоже выбором не является.То есть непринадлежность к РКЦ в массе случаев - такой же выбор или не выбор, как еврейская кровь". Неверие как не зависящее от выбора и воли душевное движение или не-движение - выбором и вправду не является. Только такое неверие не преследовалось вовсе - во-первых, потому что мыслей инквизиция не читает, во-вторых, потому что _такое_ неверие вообще не считается в Церкви виной, про него сказано: "Верую, Господи, помоги моему неверию" - то есть: органически я не ощущаю веры в Господа - и сожалею об этом в силу выбора своей свободной воли в пользу этой самой веры. То неверие, которое выбором не является, - это спонтанное отторжение некоторого чувства или отсутствие этого чувства. А вот доверяться ли этому отторжению / отсутствию и строить на нем свои убеждения, или считать это отторжение / отсутствие тяжким изъяном души и молить Бога о том, чтоб он тебе помог этот изъян залечить - это дело совершенно свободного выбора. А уж оглашать ли и реализовывать этот выбор публично, или хранить про себя - вдвойне дело свободного выбора. Так что то неверие, которое НЕ является выбором - оно не выявлялось и не преследовалось вообще. А вот если на основании такого неверия уже и выбор делался в пользу неверия, а на основании этого выбора делался выбор в пользу публичного оглашения неверия и открытого отпадения от Церкви - то вот эти два сугубых выбора уже и выявлялись, и карались. "Ты, видимо, очень сильно не в курсе дела, даже странно. Катаризм НЕ нарушал законы общества, где всё это происходило. Оно происходило, напомню, в Лангедоке. Подавляющее большинство жителей этой страны вовсе не считало преследование за катаризм и за "ересь" вообще допустимым и тем паче справедливым делом, причём не считало в самой категорической форме. Многие католики Лангедока костьми легли, защищая своих соотечественников-катаров. Неужто тебе об этом ничего неизвестно? Или это просто не вписывается в теорию про А, В и С? " Да нет, просто это не имеет отношения к делу. Если Чечня в 1991 поднимает мятеж против России, то это "нарушение законов общества, где это происходило", совершенно независимо от того, подавляющее ли большинство населения Чечни поддерживает этот мятеж и вдвойне независимо от того, поддерживают ли этот мятеж чеченцев местные русские и пойдут ли они вместе с мятежными чеченцами биться против федеральных войск. Социально-политические образования Лангедока были автономны, но не суверенны. По действовавшей к тому времени вполне открыто всеобщей норме они подчинялись церковной власти Папы и светской власти французского королевства. Повиноваться первой они отказались. Вторая встала на сторону первой. Ни в одном государстве Западной Европы 12 века отпадение от или припадение к господствующей Церкви не считалось частным делом людей, светская власть по действующей норме обязана была действовать в союзе с церковной в деле поддержания людей в вере, а церковная - подавлять ереси. Люди, отпадавшие оти РКЦ, прекрасно знали, что они выступают против власти, которая до сих пор по действующей в их сообществе норме считается _законной_ властью, причем единственно законной (духовной власти Церкви). Они просто взяли это на себя. Вот КАК ИМЕННО карать за отпадение в ересь - это уже вопрос, и тут возможны и подвижки, и конфликты по поводу - любой католик вполне мог полагать, что крестовый поход на Лангедок является настолько неадекватной мерой наказания за ересь, что лекарство грешнее и преступнее болезни. Но что впадение в ересь есть нарушение законных (по действовавшей до сих пор норме) требований законной же (по действовавшей до сих пор норме) власти - это не то что католики, это и катары прекрасно знали. Катары просто отвергли эту власть и эти требования. Кстати, сама же Кредентес пишет, что и вопрос о том, КАК ИМЕННО карать за отпадение в ересь, с 11 века решался совершенно спокойно так, что все заранее знали, что в пределах действующей нормы считается, что за такое дело вполне достойно карать смертью. "Но сам тот факт, что холокост, эвтаназия и массовые казни жителей партизанских районов и заложников проходят по одной графе, а расстрелы за "колоски", за анекдоты или за ересь и отпадение от Церкви - по совершенно другой, что сам принцип этих репрессий совершенно разный с точки зрения..." - уж с какой точки зрения, об этом можно спорить, но так-таки разный. См. выше о том, что в одном случае - за выбор, а в другом - нет. "Исторически дело было даже не в этом, а в том, что люди часто не могли понять, как в ереси могут обвинять тех, кто следует Евангелию. Они отказывались этому верить, им казалось, что происходит какое-то ужасное недоразумение, они все время говорят в показаниях "да это не еретики, это Добрые Люди, они не делают никому зла, они ничего не говорят против веры, они нам проповедуют Слово Божье..." Так точно. Но что от этого меняется? И средний американец не имеет понятия о 90 процентах законов, действующих в его стране, и может поражаться тому, когда они начинают применяться. "Простецы" могут и в самом деле изумляться, как это ересью может быть идеология, почитающая Евангелие, но уже всякий, элементарно знающий историю Соборов 4 века и далее, прекрасно знает, что ревностное усердие к Евангелию более чем совместимо с ересью. Ариане или несториане тоже Евангелию следовали. "Дювернуа описывает сию историю таким образом. В 1321 году Филипп 5 Длинный обвинил всех прокаженных королевства в том, что они заражают здоровых людей через колодцы... Инквизиция была использована королем в определенных целях, в том числе и для выбивания из этих прокаженных показаний под пытками". Тоже, кстати, типичный пример - это как процессы о вредителях в 30-х. Официально считается, что они караются за конкретную личную вину, эта вина подтверждается показаниями... Репрессии осуществляются в железных рамках той ненарушаемой концепции, что карать можно только за преступление. Соответственно, когда хотим покарать невиновного, приходится облыжно приписывать ему преступное деяние или участие в преступном заговоре - причем и деяние, и заговор действительно преступные, просто караемый на самом деле ни в чем таком не замешан. Немцы, когда грохали заложников, или евреев, или всех мужчин или жителей деревни в партизанских районах, или всех, обратно же, умственно отсталых, ни в чем никого из них не обвиняли и никаких показаний с них не брали, и никаких деяний им не шили, ни истинных, ни ложных. Незачем было. Разницы для истребляемых, конечно, никакой. А вот разница между идеологическими и правовыми системами, в рамках которой это делается, огромная. В конце концов в любой стране любого времени, хоть в современных США или Норвегии сильный может добиться лживыми показаниями осуждения невиновного за преступление, которого тот не совершал. На этом основании будем любой подход к репрессиям, хоть современный норвежский, приравнивать к нацистскому подходу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/27/08 в 19:07:22 Quote:
Извините, вы путаете. На этом было основано епископское правосудие 12 века. Инквизиция - это совсем другая система, которая не карала публичное оглашение неверия и открытого отпадения от Церкви, а разыскивала и карала инакомыслие. Даже не оглашаемое публично. Quote:
Социально-политические образования Лангедока не были ни автономны ни суверенны в современном смысле этого слова. Аналогия с Чечней тут не имеет никакой силы - она просто мимо. Эти образования покорялись не приведенной Вами действовавшей к тому времени вполне открыто всеобщей норме (это кстати что еще такое - не приведете ли источник?) - а феодальному праву, не признававшему никаких всеобщих норм. Более того, что еще за светская власть французского королевства на начало 13 века? Различные образования Лангедока зависели в разной степени от французких и барселонских дворов, да притом так запутанно, что по действующему праву там сам черт ногу сломит, и когда им выгодно было претендовали на оммаж Парижу, а когда выгодно - Барселоне. И так было вплоть до 14 века. Никакой централизованой России с Чечней там и близко не было. Церковная власть папы - как Вы себе это представляете на конец 12 - начало 13 века? В каком смысле они отказались? Вторая стала на сторону первой? Щас! Филипп-Август не объявлял крестового похода на Лангедок и год ругался с папой за то, что последний это сделал. Он заявил ему, что его тамошние вассалы его вполне устраивают, а папа лезет не в свое дело. Переписка же между ними опубликована. Король Арагона будучи католиком отстаивал кстати свои интересы и воевал с крестоносцами, которые рванули на его вассалов, и тоже, несмотря на то, что не был сторонником ереси, не встал на сторону первой. Quote:
Это Вы, как мне представляется, рассуждаете неисторично. Норма, обязывающая светское государство преследовать ереси была навязана РКЦ только в 1215 году на Латеранском соборе, да и то далеко не все и далеко не сразу, а как Антрекот мне тут доказывал, некоторые и вообще никогда этому не подчинялись. Quote:
В их сообществе эти нормы в 12 веке не действовали. Из кутюмов их городов исчезли обязательные ранее пункты о преследовании еретиков. Не было всеобщей нормы, которая обязывала бы их это делать - она появилась позже. Мало того, она была навязана людьми, захватившими их силой вопреки общепризнанным и действующим в этом обществе нормам. Власть РКЦ в подобной форме не была законной властью и не признавалась законными властями тех местностей. Средневековая Европа 12 века - это вовсе не централизованная система. Quote:
Опять то же самое? Откуда Вы эту норму взяли? Защита ереси как преступление появилась только в 1215 году, то есть постфактум крестового похода. В каноническом праве, не в светском. Впадение в "ересь" не было нарушением законных требований, потому как законов таких не существовало, эта норма делалась потом, узаконивая право силы. Законной властью в Лангедоке были законные сеньоры, которые ничего такого не требовали. Объявление против них крестового похода было нарушением всех действующих норм и феодального права, произошло против воли и при противодействии обоих суверенов - и короля Франции и короля Арагона. Оба короля своих вассалов в Лангедоке прав не лишали. Это юридическое "новотворчество" Иннокентия 3. Quote:
Кредентес пишет чуть-чуть не так. Она ни про какую норму не пишет. Она пишет о том, что начиная с 11 века этот вопрос РКЦ начала решать, натравливая на конкурентов светские власти. Если власти натравливались, то ересь подавлялась. Если не натравливалась, не подавлялась. А нормы не было. При всем крестовом походе в Лангедок Иннокентий например был не таким идиотом, и на Италию почему-то его не призвал, хотя у него самого под носом катары под защитой гибеллинов до Карла Анжуйского (70-е годы 13 века) резвились как хотели. И никаких норм!. Токмо инквизитор во Флоренции или Милане покажется, назавтра его обещают к чертовой бабушке на воротах повесить. И весь разговор. Quote:
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Еще раз повторяю, это было иллюстрацией тезиса о том, что Инквизиция пользовалась не "нормой", а чрезвычайным правом. Которое можно было повернуть в любую сторону, и тогда еретиками оказывались и вальденсы, и спиритуалы. При всех их догматических правильностях. Это раз. А насчет решений Соборов, то при чем они тут вообще? И где это в решениях Соборов 4 века говорится о том, что признанные там еретиками должны подвергаться репрессиям? Решения Соборов и принятые в обществе нормы и законы - это слегка разные вещи. Ариане и после решений Соборов вполне себе долго жили. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем eva_himmler на 03/27/08 в 19:42:58 Небольшое замечание. on 03/27/08 в 18:00:50, Mogultaj wrote:
Вообще-то есть два правила, скажем так, применения "вины" в уголовном праве. При субьективном вменении человек карается за его личную вину, то есть за его личное психологическое отношение к совершенному деянию (одобрение, допущение и т.д.). При объективном вменении личная вина человека несущественна. Таганцев описывает это так: "объективный характер вменения представляет уголовная ответственность за преступные деяния, учиненные другими лицами, действовавшими без соглашения с отвечающим и не подходящими под понятие его соучастников." В СССР, как и Райхе, действовал в описанных случаях принцип объективного вменения. В СССР были лишенцы, члены семьи изменников Родины. Депортация народов в сталинском СССР осуществлялась именно исходя из принципа объективного вменения. Энная часть народа перешла на сторону врага; другие, соответственно, даже если первые действовали без соглашения с ними, должны были за это тоже отвечать. Лишенцы и ЧСИРы отвечали за своих родных, совершивших преступления против советской власти. Человек признавался потенциально опасным, исходя из принадлежности к группе. Доказывать его личную вину просто не требовалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 21:44:44 Нет. Объективное вменение отличается от субъективного вменения тем, что в первом случае вменяющего не интересует личное отношение судимого к тому, _что он сделал_, а во втором - интересует. Понимал ли он это, не понимал, замышлял это или нет, мог сдержаться или не мог физически. Но в обоих случаях вменяется в вину именно _вредоносное деяние данного человека_. Цитирую: ОБЪЕКТИВНОЕ ВМЕНЕНИЕ - уголовная ответственность за невиновное причинение вреда. По уголовному праву (ст. 5 УК РФ) не допускается. НЕВИНОВНОЕ ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА -по уголовному праву (ст. 27 УК РФ) деяние признается совершенным невиновно, если лицо не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло их предотвратить в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам. Цыганам, заложникам, жертвам эвтаназии никаких деяний не вменяли вообще. Когда расстреливали заложника в ответ на какую-то акцию подполья, его карали вовсе не за то, что он совершил какое-то деяние, а совершенно независимо от каких бы то ни было _его_ деяний. Точно так же депортируемому татарину не вменяли никаких его деяний. Его выслали из-за деяний третьих лиц. Еще раз - и объективное вменение, и субъективное вменение - это вменение вину человеку _определенного совершенного им деяния_ (признанного общественно опасным / вредным). Но "быть крымским татарином" или "быть жителем деревни, рядом с которой были партизаны" - не есть совершенное соответствующим лицом деяние вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 22:35:19 Quote:
Я писал не вообще об инквизиции, а о действиях против катаров - независимо от того, предпринимала их инквизиция или светская власть, или кто еще. Что касается общих задач инквизиции, то покарать инакомыслие, оставшееся невыраженным _вовсе_, она никак не могла - телепатией она не владела. Она могла покарать только выраженное инакомыслие, но выражать или не выражать его - уже выбор. "Социально-политические образования Лангедока не были ни автономны ни суверенны в современном смысле этого слова. Аналогия с Чечней тут не имеет никакой силы - она просто мимо. Эти образования покорялись не приведенной Вами действовавшей к тому времени вполне открыто всеобщей норме (это кстати что еще такое - не приведете ли источник?) - а феодальному праву, не признававшему никаких всеобщих норм". Феодальное право вообще не регулирует отношения отпадения / неотпадения от Церкви. В этой области норма никакими договорами и конституциями не фиксируется, но от этого она не перестает быть нормой. В какой-нибудь Мерсии нач. 7 века люди присяги конституции не приносили и самой конституции не было, и писаного закона не было, и обычные люди устно не приносили никаких клятв не убивать своего короля - означает ли это, что у мерсийцев не было общественной нормы, или что она позволяла им, скажем, убить своего короля? Уже сам институт отлучений папой королей и лишения их при этом монарших прав фиксировал один из аспектов нормативной лояльности по отношению к церкви. А феод. право регулирует отношения со светской властью, и в его рамках образования Лангедока являлись вассалами французской короны. Выполняли в Лангедоке условия оммажа королю? Или шли в его сеньориальный суд жаловаться на то, что это он не выполняет своей части оммажного соглашения по отношению к ним, и выполняли потом постановления этого суда? Ни то, ни другое. "Более того, что еще за светская власть французского королевства на начало 13 века? Различные образования Лангедока зависели в разной степени от французких и барселонских дворов, да притом так запутанно, что по действующему праву там сам черт ногу сломит, и когда им выгодно было претендовали на оммаж Парижу, а когда выгодно - Барселоне". Да - только Париж имел все правомерные основания считать, что оммаж причитается все-таки ему, и в Ландедоке это знали. "Церковная власть папы - как Вы себе это представляете на конец 12 - начало 13 века? В каком смысле они отказались?" В прямом - отлучение от церкви и постановления папы проигнорировали. " Вторая стала на сторону первой? Щас! Филипп-Август не объявлял крестового похода на Лангедок и год ругался с папой за то, что последний это сделал". Филипп - да. А Людовик Восьмой сам его и возглавил. При Филиппе речь шла только об отношениях с Церковью. "Это Вы, как мне представляется, рассуждаете неисторично. Норма, обязывающая светское государство преследовать ереси была навязана РКЦ только в 1215 году на Латеранском соборе, да и то далеко не все и далеко не сразу, а как Антрекот мне тут доказывал, некоторые и вообще никогда этому не подчинялись". Я вовсе не говорил о норме, обязывающей _государство_ преследовать ересь. Норма обязывла государство поддерживать Церковь, а уж ту - преследовать ересь, к чему она могла привлекать и государство. А в 1215 государствам взялись навязывать постоянные функции по его собственному надзору за ересями и борьбе с ними, а не просто содействие Церкви. "В их сообществе эти нормы в 12 веке не действовали. Из кутюмов их городов исчезли обязательные ранее пункты о преследовании еретиков. " Это опять-таки вопрос о том, обязывались ли они делать работу за церковь по собственной иницативе. Я же писал о другом. Ну вот, скажем, выплата церковной десятины - это нормативное обязательство перед Церковью для европейских образований 12 века или нечто вроде сегодняшних пожертвований на храмы - хочу даю, хочу не даю? "Средневековая Европа 12 века - это вовсе не централизованная система". Разумеется. Но я и не приписывал ей централизации. "Опять то же самое? Откуда Вы эту норму взяли? Защита ереси как преступление появилась только в 1215 году, то есть постфактум крестового похода. В каноническом праве, не в светском. Впадение в "ересь" не было нарушением законных требований, потому как законов таких не существовало, эта норма делалась потом, узаконивая право силы. Законной властью в Лангедоке были законные сеньоры, которые ничего такого не требовали.". Еще раз - я не имел в виду обязательств светской власти вести собственное преследование ересей в порядке самостоятельной собственной деятельности. Я имел в виду требование христианской общественной нормы соблюдать определенную доктринальную и иную лояльность к РКЦ. Вы же не хотите сказать, что если бы в 1000 году королевство Арелат устами своего законного короля объявило бы себя языческим и упразднило государственный статус христианской церкви, то это считалось бы делом его свободного выбора, а не нарушением лежавших на арелатцах обязательств перед Богом и Церковью - в том числе с точки зрения норм, которые _в самом Арелате_ действовали накануне этой языческой революции (когда он был еще королевством с христианством как государственной религией)? И неужели арелатцы не понимали бы, что они эти обязательства и нормы ликвидировали, а не просто в условиях свободного полета сначала в одну сторону повернули, а потом в другую? Вы пишете о законных сеньорах как если бы они были _единственной_ законной властью для Лангедока. Но в обществах католической Европы вполне открыто признавалось законное двоевластие - светской и церковной власти, каждой в пределах своей компетенции, -- до тех пор, пока какое-либо из этих обществ не решало отказать в повиновении одной из них (или обеим). " Объявление против них крестового похода было нарушением всех действующих норм и феодального права, произошло против воли и при противодействии обоих суверенов - и короля Франции и короля Арагона. " Простите, но объявление крестовых походов, как и наложение интердикта с лишением монарших прав, и не должно были согласовываться со светскими властями. "Оба короля своих вассалов в Лангедоке прав не лишали. Это юридическое "новотворчество" Иннокентия 3." Но и этот аспект дела изменился при Людовике VIII. "Кредентес пишет чуть-чуть не так. Она ни про какую норму не пишет. Она пишет о том, что начиная с 11 века этот вопрос РКЦ начала решать, натравливая на конкурентов светские власти. Если власти натравливались, то ересь подавлялась. Если не натравливалась, не подавлялась. А нормы не было". Простите, Вы имеете в виду писаную норму, где стояло бы, что светские власти должны в этих вопросах подчиняться Церкви? Такой нормы, конечно, не было, но ведь такого рода норм вообще на три четверти случаев жизни не было! Такой нормы и на сам факт христианского вероисповедания не было - никто не давал светских юридических обязательств оставаться христианином. Значит ли это, что вопрос перехода в ислам был для христианского подданного Турени или Бретани делом свободного выбора, не нарушающем никаких обязывающих норм, поддерживаемых обществом? "При всем крестовом походе в Лангедок Иннокентий например был не таким идиотом, и на Италию почему-то его не призвал, хотя у него самого под носом катары под защитой гибеллинов до Карла Анжуйского (70-е годы 13 века) резвились как хотели. И никаких норм!. Токмо инквизитор во Флоренции или Милане покажется, назавтра его обещают к чертовой бабушке на воротах повесить. И весь разговор". Так и непокорных баронов короли часто не трогали, если те были сильны - хотя непокорство их и нарушало обязательства оммажа. Частое безнаказанное невыполнение нормы не означает ее отсутствия. "А насчет решений Соборов, то при чем они тут вообще? И где это в решениях Соборов 4 века говорится о том, что признанные там еретиками должны подвергаться репрессиям?" Нигде, конечно, - я просто указал, что горожане зря удивлялись тому, что людей, преданных Евангелию, числят еретиками, так как всем с 4 века известно, что это вполне совместимые вещи. Вот карать за ересь или нет - это вопрос другой, который я в данном случае не рассматривал. Но в рамках европейской нормы двоевластия этот вопрос ведь Церковь и могла решать - опять же, если Вы не считаете, что отношение к Церкви вообще считалось тогда нормативно свободным и необязывающим для каждого общества и человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/28/08 в 13:49:32 Quote:
Тогда Вы тем более неправы, потому что норм и обязанностей карать катаров не было, нормы борьбы с ересью складывались именно во время борьбы с катарами. А не - есть норма, ее нарушают и нарушителей карают. Причем в конце концов создали все таки Инквизицию, то есть чрезвычайное право. Quote:
Телепатией она конечно не владела. Зато сетью шпионов, доносчиков и провокаторов владела. Епископское же правосудие касалось инакомыслия, выраженного публично. Оно не разыскивало инакомыслящих, оно их карало буде таковые открыто отпадали. Quote:
Этой нормы не существовало в принципе. Отношения к отпадению/неотпадению. Как и не было нормы определения того, что это такое. Как и не было нормы отношения к этому светских властей. Quote:
Общественной нормы на середину 12 века убивать и преследовать еретиков в Лангедоке и Северной Италии не было. Как не было и писаной, и конституционной. Институт отлучения папой королей с кровью вводился и далеко не всегда осуществлялся эффективно. "Нормативной лояльности" не существовало. Quote:
Нет, образования Лангедока являлись вассалами нескольких корон - французской, арагонской и английской. Причем иногда за одно и то же. Quote:
А при чем здесь это? Quote:
Извините, но это не так по факту. Quote:
Имели право. Отлучение имеет силу в области светского права, если народ откажется повиноваться. Или король прав лишит. А так - нет. Quote:
Тем не менее, ни Филипп ни Педро Арагонский не встали на сторону Церкви. Людовик же Восьмой уже почуял возможность аннксировать территорию - это уже совсем другая песня. Quote:
_Нормы_ такой не было. Потому например феодальные правители по всей Европе воевали с церковными феодалами за земли. Quote:
Вот именно, что с 1215 года им стали навязывать обязательное содействие во все возрастающем ритме. Quote:
Не нормативное, потому были области в которых сеньоры конфисковывали десятину в свою пользу, и никто их за это не мог отлучить. Quote:
Но Вы все время говорите об этой самой _норме_ содействия Церкви, насколько я поняла, в области преследования ереси. Quote:
Не было такой _христианской общественной нормы доктринальной лояльности_ на 12 век. Сама эта доктринальная лояльность только в 1215 году появилась как обязательная. Quote:
Я не знаю, как там с Арелатом, потому на Ваш вопрос не отвечу. Но есть масса свидетельств о том, как в 9 веке миланский архиепископ, к примеру, имея собственные взгляды на доктрину, приказал вынести из своей епархии все распятия, поскольку их не жаловал, догматизировал много интересного из отвержения культа реликвий, и так далее (если интересно, могу позже поподробнее рассказать, я сейчас не при источниках), и никто не жужжал. Ну папа пару раз дернулся и утих. И много чего еще было до 11 века. Quote:
Церковная власть в Лангедоке в 12 веке была очень разнородной. И далеко не вся она в пределах своей компетенции, в отличие от Римской курии, признавала катаров еретиками, тем более "законной мишенью" преследований. С 1145 года по источникам знать Лангедока не отзывалась на призывы Римской курии бороться с ересью и все больше склонялась к оной. В принципе постепенно это начало становиться нормой и для клира Лангедока. Который весь по уши был в родственниках среди еретиков. Последний считавший себя обязанным сделать что-то в этом плане для Церкви граф Тулузский Раймонд 5, открыто написал, что у него связаны руки, и никто своих родичей преследовать тут не собирается. При этом многие из этих защитников еретиков были добрыми католиками, ходили на мессы, жертвовали на Церковь итд. Потому говорить, что они отказали кому-то в повиновении было бы просто неправдой. Но они еще и любили еретиков. Quote:
Видите ли, Филипп-Август был с Вами в этом плане не согласен, о чем и папе неоднократно писал. Что папа превысил свои полномочия, объявил крестовый поход на его вассалов. Quote:
Он не изменился. Людовик 8 радостно признал передачу прав себе на завоеванные Монфором земли, усмотрев как я уже написала, неплохой повод для аннексии. Но то уже совсем иная песня. Тут в дело пошли прикрытые благочестием иные интересы. Quote:
Нет, я имею в виду даже неписаную норму. Хороший обычай. Quote:
А это не переход в ислам. Ответ на вопрос о том, какая Церковь христианская и ближе к христианскому вероисповеданию был очень насущным, и тут уже каждое общество в Европе решало этот вопрос по-своему. Quote:
Сначала надо доказать присутствие нормы и то, что это было безнаказанным невыполнением. Нормы не было. Quote:
Это не так, вовсе не всем это было известно, и далеко не все с этим соглашались. Это не норма. По моему мнению, Вы превышаете значение доктринальной лояльности в жизни средневековой Европы 11-13 веков. _Обязанность_ доктринальной лояльности только начала укладываться в норму и кодифицировалась в 13 веке. Мур это достаточно убедительно доказал, по моему мнению. Мало того, введение этой нормы вызвало ненависть населения. Если бы эта норма была раньше в качестве обычая, как утверждаете Вы, этого бы не было. Quote:
Чтобы _карать_ за ересь, нужны светские власти, иначе толку не будет. А что такое ересь и что такое Церковь - вот тут мнения разошлись. И разошлись еще раньше, перед и во время Грегорианской реформы, да и во время борьбы за инвеституру. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем eva_himmler на 03/28/08 в 22:21:47 on 03/27/08 в 21:44:44, Mogultaj wrote:
У Вас ошибка в рассуждениях. вменяется в вину именно _вредоносное деяние данного человека Деяние, Могултай - это в праве не только действие, но и бездействие. Под понятие деяния подпадают как совершенные действия, так и то, что человек что-то не сделал - а должен был, например. Так что, при правильной трактовке понятия "деяние" мы можем получить вторым вариантом Вашей фразы "вменяющего не интересует личное отношение судимого к тому, _что он сделал_, " - "вменяющего не интересует личное отношение к тому, что он не сделал" Далее - элементарно. Вредноносное бездействие - вредно. Бездействие некоего Х, татарина, не застрелившего своего перешедшего на сторону Райха родственника как изменника Родины по законам СССР, или его бездействие, выразившееся в том, что он не пошел в партизаны - вредно. Его личное отношение к этому бездействию вменяющего не интересует. Татары могли воевать на стороне Райха, часть их воевала на его стороне. Прочие к ним мер не приняли, то есть спокойно жили, бездействовали. Бездействие было массовым. Следовательно, и наказание стало массовым тоже. Их наказали по совокупности. Это даже если принять точку зрения на понятие объективного вменения, отраженную в УК РФ, к нормам которого, особенно к общей части, у теоретиков много претензий, и которые совершенно не истина с большой буквы для теоретических категорий. Именно по этой причине я сознательно не стала приводить нормы УК в пример. А если принять точку зрения Таганцева, приведенную мной чуть выше и высказанную им в 1902г. , то Ваши слова - " Точно так же депортируемому татарину не вменяли никаких его деяний. Его выслали из-за деяний третьих лиц. " прямо под нее подпадает. Кроме того, как это не вменяли? А как же понятие "народы-изменники"? on 03/27/08 в 21:44:44, Mogultaj wrote:
Снова отсылаю Вас к приведенной мною цитате. Почему Вы отказываете такой трактовке в праве на существование? Если угодно, я могу привести из статьи Таганцева развернутые цитаты. on 03/27/08 в 21:44:44, Mogultaj wrote:
А если в нормах закона некоей абстрактной страны установлена и закреплено в Особенной части такое преступление, как принадлежность к какому-то народу? Или вероисповеданию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/28/08 в 23:03:45 "Деяние, Могултай - это не в праве не только действие, но и бездействие. Под понятие деяния подпадают как совершенные действия, так и то, что человек что-то не сделал - а должен был, например". Именно - так это в формулировке и было указано. Только не "а должен был, например", а именно "чего-то не сделал, а должен был". Вменение бездействия - это вменение человеку в вину уклонения от поступка/ несовершения поступка, который закон требовал бы от него в данных обстоятельствах совершить, но который он совершать не стал. "Бездействие некоего Х, татарина, не застрелившего своего перешедшего на сторону Райха родственника как изменника Родины по законам СССР, или его бездействие, выразившееся в том, что он не пошел в партизаны - вредно. Его личное отношение к этому бездействию вменяющего не интересует. Татары могли воевать на стороне Райха, часть их воевала на его стороне. Прочие к ним мер не приняли, то есть спокойно жили, бездействовали. Бездействие было массовым. Следовательно, и наказание стало массовым тоже. Их наказали по совокупности". Никоим образом. а) Вы не заметили, что по такой логике то же "преступное бездействие" совершили вообще все жители оккупированной зоны, не пошедшие в партизаны и не ставшие стрелять в пособников врага - независимо от национальности этих жителей и пособников. Если в деревне Н на сторону противника переходит имярек Х, то это накладывает (или не накладывает) на жителей деревни обязательства с ним бороться независимо от того, какие характеристики у них общие с Иксом (национальность, цвет волос, пол, возраст и пр.). б) По законам СССР на граждан никоим образом не возлагалась обязанность в частном порядке идти в партизаны или бороться с пособниками врага - и действительно, никого не карали за то, что он этого не сделал. Не было и требований предпринимать такие действия в том случае, если пособник, скажем, твой сосед - никого не карали за то, что, скажем, в соседнем доме нашелся предатель той же этничности, а ты его каждый день на улице видел и не убил (иначе пришлось бы, например, карать все русские деревни, где были предатели из русских). Соответственно, не могли _за это_ карать и татар. в) и в самом деле - никому из депортрируемых не предъявляли обвинений никаких вообще, в том числе и в преступном бездействии; при этом депортации подвергались, скажем, и те крымские татары, которые вообще все это время дрались на фронте, и тем самым в принципе не могли никак ни содействовать, ни противодействовать любым акциям крымских татар в зоне немецкой оккупации - их, этих татар, просто и не было в этой зоне. "А если принять точку зрения Таганцева, приведенную мной чуть выше и высказанную им в 1902г. , то Ваши слова - " Точно так же депортируемому татарину не вменяли никаких его деяний. Его выслали из-за деяний третьих лиц. " прямо под нее подпадает." Простите, но это недоразумение. Между Таганцевым и УК РФ разница в том, что Таганцев считает допустимым объективное вменение личного деяния / личного преступного (противозаконного) бездействия, а УК РФ объективное вменение исключает. Но оба они говорят только о вменении человеку того, что сделал (или противозаконно упустил сделать) он сам. Таким образом, депортация татарина Х из-за того, что делал вне его сферы досягаемости татарин У под Таганцевскую формулу именно не подпадает. "Кроме того, как это не вменяли? А как же понятие "народы-изменники"? " Где, в каких советских документах имелось понятие "народы-изменники", на основани которого кому бы то ни было что бы то ни было вменяли в вину? Еще раз: их и депортировали без всякого вменения кому бы то ни было из них в вину чего бы то ни было. "Снова отсылаю Вас к приведенной мною цитате. Почему Вы отказываете такой трактовке в праве на существование? Если угодно, я могу привести из статьи Таганцева развернутые цитаты". Потому что ни у Таганцева, ни у кого иного иной трактовки "объективного вменения", чем вышеприведенная, действительно нет (повторю - что вменяемое деяние может быть преступным бездействием, я и не отрицал, просто татарам никакого преступного бездействия не инкриминировали и инкриминировать не могли) . Вот, насколько я понимаю, этот раздел у Таганцева: http://www.allpravo.ru/library/doc101p0/instrum105/print853.html - где там хоть намек на то, что объективно вменять можно что-то кроме личного действия или личного противозаконного бездействия (то есть несовершения поступка, который закон требовал от тебя в этих обстоятельствах совершать)? *** "А если в нормах закона некоей абстрактной страны установлена и закреплено в Особенной части такое преступление, как принадлежность к какому-то народу? Или вероисповеданию? " Извините, но у Вас произошла подмена темы. Как _преступление_ этническое происхождение закрепить можно, но ни в одной сколь угодно абстрактной стране оно не будет закреплено как _деяние_ по той простой причине, что человек не сам себя родил у своих родителей. А я и писал, что есть формат, при котором преступлением (или основанием для репрессирования) считается нечто, вообще не являющееся выбором // деянием / противозаконным бездействием данного лица, а есть формат - при котором только оно таковым и считается, и что форматы это разные. Что же касается принадлежности к вероисповеданию, то невыход из вероисповедания, естественно, является выбором, так что за него можно карать и в рамках второго формата. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем eva_himmler на 03/28/08 в 23:27:19 Сейчас разберемся. :) on 03/28/08 в 23:03:45, Mogultaj wrote:
Итак, Вы ссылаетесь на главу 114. "Условия, при которых причины невменяемости утрачивают значение." Однако обоснование моих слов находится в главе 139. "Условия виновности и причины, ее устраняющие". Там сказано следующее: Для того чтобы возникло преступное деяние, виновный должен стать в известное отношение к правовой норме, отношение, являющееся в виде посягательства на реальное бытие этой нормы.... Но требование виновности как условия наказуемости далеко не всегда признавалось уголовными законодательствами. В существовании таких изъятий мы можем убедиться при обзоре, например, Уложения 1845 г., .... Таковы, например, были случаи ответственности лиц юридических. Если денежная пеня падала на юридическое лицо как таковое, то каждый отдельный его член уплачивал свою часть как наказание, без всякого отношения к его личной виновности. На этом основании участвовали в платеже подобной пени не только те члены юридического лица, которые знали или могли знать о совершении преступного деяния, но и находившиеся в отсутствии, душевнобольные и т. д. Далее, объективный характер вменения представляет уголовная ответственность за преступные деяния, учиненные другими лицами, действовавшими без соглашения с отвечающим и не подходящими под понятие его соучастников. Старое право знало много случаев такой ответственности, зависевшей или от свойства наказания, например нашей ссылки в XVI и XVII вв., или в особенности от свойства преступных деяний, например политических, религиозных, распространяя таковую на семью обвиняемого, хотя бы и не участвовавшую в его преступлении; но философия XVIII в. и в этом отношении произвела крупный переворот, провозгласив принцип исключительно личной уголовной ответственности и значительно ограничив объем таких случаев, требуя прямого указания на то закона[6]. Ныне подобные изъятия по их существу сводятся к двум группам: одни основываются на предполагаемой вине отвечающего за других, на его небрежности по надзору за действиями непосредственно виновных, на легкомысленном выборе им какого-либо лица для исполнения известных обязанностей; таковы встречающиеся в законодательствах случаи ответственности родителей, воспитателей или опекунов за проступки малолетних, предпринимателей—за их агентов, хозяев — за слуг; другие оправдываются исключительно интересами полицейскими и фискальными[7]. [7]При этом необходимо иметь в виду: во-первых, что к указанным изъятиям не относятся те случаи, когда закон наказывает предпринимателей или хозяев именно за поручение исправления каких-либо обязанностей людям, заведомо для того неспособным, как, например, при ответственности по Уложению за лиц, принятых на службу по эксплуатации железных дорог, хозяев за поручение управления лошадью неумелому или пьяному кучеру, так как в этих случаях всегда должна быть доказана «заведомость» и, следовательно, виновность; во-вторых, что здесь имеется в виду ответственность уголовная, а не вознаграждение за вред и убытки, где, конечно, ответственность за действия уполномоченных представляется в гораздо более широком объеме. Binding, § 105, хотя и говорит, что в этих случаях хозяин отвечает за свою вину — culpa in eligendo, но затем сознается, что практическое осуществление этой ответственности определяется, главным образом, фискальными целями, а не интересами справедливости. Ср. Ваг, Zur Lehre von der Culpa, § 14; разнообразная практика Французского кассационного суда подробно рассмотрена у A. Morin, Examen critique de la jurisprudence sur la responsabilite penal в Journal du droit criminel за 1859 г.; F. Helie, Pratique, II, №137, насчитывает 6 случаев, в которых amende падает на лиц, граждански ответственных. Ср. Blanche, Etudes, II, № 280. Ср. также J. Heimann, Die rechilich Natur der subsidiarischen Vertretungsverbindichkeit dritter Personen nach den Zoll und Steuergesetzen, 1892 r. Вот я о чем. На остальное - слегка позже, простите. Ссылку забыла дать: http://www.allpravo.ru/library/doc101p0/instrum105/print878.html#_ftn7 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/29/08 в 00:11:49 2 Credentes " писал не вообще об инквизиции, а о действиях против катаров - независимо от того, предпринимала их инквизиция или светская власть, или кто еще. Тогда Вы тем более неправы, потому что норм и обязанностей карать катаров не было, нормы борьбы с ересью складывались именно во время борьбы с катарами". Видите ли, есть заранее прописанный регламент, а есть общая установка, которая таким регламентом не обеспечена просто потому, что ситуация, к которой она относится, чрезвычайная и неформализуемая. ЧТО ИМЕННО делать при борьбе с пожаром, может быть не прописано в норме, но вот то, что с пожаром надо будет как-то бороться - вот это действующая норма одновременно вполне может совершенно ясно требовать / подразумевать. А как именно бороться - будет выработано в ходе борьбы с пожаром. Так оно, как правило, и бывает в обществах до нового времени, поскольку формализации, да еще превентивной формализации, там норма подвергает гораздо меньше вещей, чем сейчас. "Quote:Что касается общих задач инквизиции, то покарать инакомыслие, оставшееся невыраженным _вовсе_, она никак не могла - телепатией она не владела. Она могла покарать только выраженное инакомыслие, но выражать или не выражать его - уже выбор. Телепатией она конечно не владела. Зато сетью шпионов, доносчиков и провокаторов владела". Но все означенные могли донести только на то, что являлось плодом личного выбора обвиняемого (на его слова, писания и пр.). Я напомню начало этого спора: Лапочка указала, что неверие часто не является делом личного выбора, так что инквизиция карала не только за то, что являлось делом личного выбора, а и за то, что им не являлось. Я возразил, что за ничем ни перед кем не проявленное неверие инквизиция не могла карать по определению, а вот проявление неверия уже есть дело личного выбора. Мы обсуждали именно это - карается ли то, что не зависит от воли самого человека, или то, что от нее зависит, - а не то, карается ли только публичное деяние, или и сугубо частное тоже. "Общественной нормы на середину 12 века убивать и преследовать еретиков в Лангедоке и Северной Италии не было". ТАКОЙ - не было, кто же спорит. Но была - насколько я понял, Вы этого не отрицаете, - общественниюая норма, запрещающая отпадение от церковного христианства. И не было вообще писаной разработанной нормы, в которой было бы прописано, что - и КТО - должен делать с нарушителем означенной нормы насчет отпадения. И по какому регламенту вырабатывать такую писаную норму, если возникнет ситуация массового отпадения, небывалая ранеее вообще. Иными словами, меры воздействия на этот счет предоставлялось вырабатывать каким-то заранее не формализованным образом церковным и светским институтам. Что они и сделали. В свою очередь, именно потому, что заранее регламента на эту тему не было, любой желающий мог считать, что они превысили свою власть и компетенцию. А любой - что не превысили. Это и есть чрезвычайное право - но в чрезвычайных. ранее не предусмотренных правом ситуациях и вводят чрезвычайное право. Я потому и писал: катары и все прочие должны были хорошо знать, что они нарушают требования действующей общественной нормсы, отпадая от христианства. А вот правильно ли за это отпадение их карать так или этак, - тут общественная норма ничего ясного не говорила, поскольку вообще таких ситуаций, какая имела место в катарском Лангедоке, не предусматривала. "Институт отлучения папой королей с кровью вводился и далеко не всегда осуществлялся эффективно. "Нормативной лояльности" не существовало." Простите, но вводился он с кровью, однако к 12 веку был уже введен, и никто этот институт не оспаривал. Интердикту могли не подчиниться так же, как мог мятежный барон не подчиниться требованиям своего сеньора - де-факто. Но принципиального неподчинения ему никто в 12 веке, если не ошибаюсь, не возвещал, это считалось в праве Папы. "Нет, образования Лангедока являлись вассалами нескольких корон - французской, арагонской и английской. Причем иногда за одно и то же". Следует, однако, добавить, что по этим владениям сами английская и арагонская корона были вассалами французской. Разумеется, "вассал моего вассала - не мой вассал", но если вассал моего вассала массово отложился от христианства, а сам мой вассал этому мирволит, то ситуация настолько экстраординарна, что вмешиваясь напрямую, я смело могу считать себя блюстителем сути нормы, а не ее нарушителем - при том, что регламента на такие казусы в норме не содержится вообще, их там не предусмотрели. Quote:Выполняли в Лангедоке условия оммажа королю? Или шли в его сеньориальный суд жаловаться на то, что это он не выполняет своей части оммажного соглашения по отношению к ним, и выполняли потом постановления этого суда? Ни то, ни другое. А при чем здесь это? " При том, что если сеньор и вассал разошлись во мнениях о том, выполняет ли вассал вассальную присягу, то вассал обязан ответить перед сеньором в его, сеньора, суде. А если не желает, то он нарушил норму - тут уже писанную. При Филиппе-Августе никто про Лангедок и не считал, что он противозаконно не выполняет требований короны, не слушаясь требований Церкви, но Людовик Восьмой, примкнувший к этим требованиям - счел. Между тем лангедокцы - если только я чего-то силно не пропустил, что, впрочем, возможно, - отнюдь не стали с ним судиться в его суде на тему о том, может ли он жаловаться на их нелояльность как вассалов, коль скоро они не выполняют его требований по части катаризма. "Да - только Париж имел все правомерные основания считать, что оммаж причитается все-таки ему, и в Ландедоке это знали. Извините, но это не так по факту". В каком смысле? От кого держит лен граф Тулузский ? Да, - и- тут я просто не знаю - но разве за де Монфором не утвердили этот самый лен в 1215 или около того? "Имели право. Отлучение имеет силу в области светского права, если народ откажется повиноваться. Или король прав лишит. А так - нет". Так папа сам имеет право интердиктом развязывать узы, соединяющие государя и народ, и в этом случае народ обязывается слушать папу, а не Госуларя. Во всяком случае, уже к 1100 это было проведено и отнюдь не рассматривалось как нарушение Папой нормы. Это, кстати, к вопросу о двоевластии Церкви и местного феод. владетеля, которое формализовано нормой не было, а принято нормой - было. "Тем не менее, ни Филипп ни Педро Арагонский не встали на сторону Церкви. Людовик же Восьмой уже почуял возможность аннксировать территорию - это уже совсем другая песня." Да, но с правовой точки зрения неважно, почему он поддержал требования Церкви, важно, что с этого момента Лангедок сопротивлялся уже не только Церковной власти, но и власти своего сюзерена. Иное дело, что можно было оспаривать, является ли это дело вообще делом компетенции этого сюзерена. "Quote:Я вовсе не говорил о норме, обязывающей _государство_ преследовать ересь. Норма обязывла государство поддерживать Церковь, а уж ту - преследовать ересь, к чему она могла привлекать и государство. _Нормы_ такой не было. Потому например феодальные правители по всей Европе воевали с церковными феодалами за земли". Они ведь воевали с ними не как с представителями Церкви, а как с землевладельцами. С Церковью и верой норма им права воевать не давала. "Quote:Это опять-таки вопрос о том, обязывались ли они делать работу за церковь по собственной иницативе. Я же писал о другом. Ну вот, скажем, выплата церковной десятины - это нормативное обязательство перед Церковью для европейских образований 12 века или нечто вроде сегодняшних пожертвований на храмы - хочу даю, хочу не даю? Не нормативное, потому были области в которых сеньоры конфисковывали десятину в свою пользу, и никто их за это не мог отлучить". В каком смысле никто не мог? Папа мог. Папа отлучает вообще по своему усмотрению. Сеньор его, правда. мог и не слушаться. Мы же здесь сталкиваемся с классической ситуацией, когда норма провозглашает двоевластие и обязательства к обеим властям, а точного распределения и объема их не регламентирует. Такая неразработанность нормы - обычное дело для обществ до нового времени. "Но Вы все время говорите об этой самой _норме_ содействия Церкви, насколько я поняла, в области преследования ереси." Нет. Я говорю об общей норме лояльности Церкви. Она имела место. А вот к чему конкретно она обязывала, это норма, и какими карами должна была обеспечиваться, это прописано не было вовсе. Это и создает ситуацию, когда отпадающий от Церкви знает, что он нарушает норму, но при этом никто не знает, что по норме ему за это полагается. Это начинают устанавливать по ходу дела. "Не было такой _христианской общественной нормы доктринальной лояльности_ на 12 век. Сама эта доктринальная лояльность только в 1215 году появилась как обязательная". Разве - навскидку - епископское правосудие опять же не показывает, что открытое отпадение от Церкви считалось нарушением действующей нормы? Интердикт опять-таки с разрывом обязательств подданных повиноваться отлученному монарху. " Quote:Вы же не хотите сказать, что если бы в 1000 году королевство Арелат устами своего законного короля объявило бы себя языческим и упразднило государственный статус христианской церкви, то это считалось бы делом его свободного выбора, а не нарушением лежавших на арелатцах обязательств перед Богом и Церковью - в том числе с точки зрения норм, которые _в самом Арелате_ действовали накануне этой языческой революции (когда он был еще королевством с христианством как государственной религией)? И неужели арелатцы не понимали бы, что они эти обязательства и нормы ликвидировали, а не просто в условиях свободного полета сначала в одну сторону повернули, а потом в другую? Я не знаю, как там с Арелатом, потому на Ваш вопрос не отвечу. Но есть масса свидетельств о том, как в 9 веке миланский архиепископ, к примеру, имея собственные взгляды на доктрину, приказал вынести из своей епархии все распятия, поскольку их не жаловал, догматизировал много интересного из отвержения культа реликвий, и так далее (если интересно, могу позже поподробнее рассказать, я сейчас не при источниках), и никто не жужжал. Ну папа пару раз дернулся и утих. И много чего еще было до 11 века. " Простите, но мне кажется, это не отвечает на вопрос, между тем вопрос принципиальный. Арелат в нем можно заменить на любое другое католическое государство Европы. Что же до миланского примера, то он тут нерелевантен, так как ни от христианства, ни конкретно от Римской Церкви этот архиепископ не отпадал, и Вы же сами пишете, что папа пару раз дернулся и _утих_. "Quote:Вы пишете о законных сеньорах как если бы они были _единственной_ законной властью для Лангедока. Но в обществах католической Европы вполне открыто признавалось законное двоевластие - светской и церковной власти, каждой в пределах своей компетенции, -- до тех пор, пока какое-либо из этих обществ не решало отказать в повиновении одной из них (или обеим). Церковная власть в Лангедоке в 12 веке была очень разнородной. И далеко не вся она в пределах своей компетенции, в отличие от Римской курии, признавала катаров еретиками, тем более "законной мишенью" .." Совершенно верно, но в пределах Церкви по _норме_ именно Рим определял, чего требует Церковная власть, а не местные представители Церкви. Если местные церковные власти не желали подчиняться Папе в этом вопросе, то это просто означало, что данные епископы ВМЕСТЕ с местным народов отложились в этом вопросе от власти Церкви. "При этом многие из этих защитников еретиков были добрыми католиками, ходили на мессы, жертвовали на Церковь итд. Потому говорить, что они отказали кому-то в повиновении было бы просто неправдой. Но они еще и любили еретиков". Они отказали в повиновении ряду требований Папского престола, которые в пределах нормы, теперь уже внутрицерковной, для них были обязательны. Другие требования того же престола они при этом исполняли, как Вы и пишете, что никак не мешает тому, что в вопросе о катарах они именно что оказали нарушающее законную субординацию неповиновение. Я не хочу сказать, что норма - это такая священная корова. Я хочу только сказать, что тот, кто ее на свой страх и риск нарушает, не должен считать незаконным сам тот факт, что к нему от имени этой нормы применят санкции. Если епископу пришло обязывающее распоряжение от Папы, а он его, вопреки внутрицерковному порядку, проигнорировал - то грех ему обижаться на то, что Папа к нему применит бичи и скорпионы, если только сможет. Восставать против Папы ему вполне может быть не зазорно, но вот обвинять Папу в том, что тот это неподчинение хочет подавить силой, было бы с его стороны странно. "Видите ли, Филипп-Август был с Вами в этом плане не согласен, о чем и папе неоднократно писал. Что папа превысил свои полномочия, объявил крестовый поход на его вассалов". Согласен. Но это и есть проявление того самого явления, о котором я писал: норма возвещает общие принципы, по которым отпадение от церкви есть несомненное ее, нормы, нарушение, но не прописывает того, как именно это нарушение карать, так что любой желающий может сказать про конкретную затеянную в порядке этой кары меру, что она ненормативна и превышает компетенцию. Поскольку норма вообще не позаботилась о прописывании регламента таких мер . "Quote:Но и этот аспект дела изменился при Людовике VIII. Он не изменился. Людовик 8 радостно признал передачу прав себе на завоеванные Монфором земли, усмотрев как я уже написала, неплохой повод для аннексии. Но то уже совсем иная песня. Тут в дело пошли прикрытые благочестием иные интересы. " Я уже писал выше - это не изменило правовой аспект дела. "uote:Такой нормы и на сам факт христианского вероисповедания не было - никто не давал светских юридических обязательств оставаться христианином. Значит ли это, что вопрос перехода в ислам был для христианского подданного Турени или Бретани делом свободного выбора, не нарушающем никаких обязывающих норм, поддерживаемых обществом? А это не переход в ислам. Ответ на вопрос о том, какая Церковь христианская и ближе к христианскому вероисповеданию был очень насущным, и тут уже каждое общество в Европе решало этот вопрос по-своему". См. выше вопрос по Арелату - он был задан именно на эту тему. Мне кажется, что вопрос, о котором Вы говорите, всеми обществами Западной Европы к 1000 году был давно решен, и с этого момента его _перерешение_ в данном графстве желающими на их страх и риск было нарушением нормы того общества, в которое это графство входило, и нормы _самого_ графства, существовавшей на момент начала этого перерешения и запрещавшей такие перерешения (формализованно или "молчаливо"). "Это не так, вовсе не всем это было известно, и далеко не все с этим соглашались. Это не норма. По моему мнению, Вы превышаете значение доктринальной лояльности в жизни средневековой Европы 11-13 веков. _Обязанность_ доктринальной лояльности только начала укладываться в норму и кодифицировалась в 13 веке. Мур это достаточно убедительно доказал, по моему мнению. Мало того, введение этой нормы вызвало ненависть населения. Если бы эта норма была раньше в качестве обычая, как утверждаете Вы, этого бы не было". Я не медиевист и не могу выступать здесь с уверенностью. Выше я задал в точности об этом вопрос про Арелат и упоминал об интердикте и епископском правосудии как явлениях, кажущихся мне проявлениями наличия обязанности такой лояльности. Еще раз - за правильность своей оценки я ручаться не могу, потому и спрашивал про Арелат, а не утверждал с полной уверенностью. Но вот выводы Мура оценке, высказанной мной, не противоречат, потому что одинаково укладываются в две интерпретации: норма раньше не требовала доктр.лояльности, и потому попытка ее добиться реально вызвала ненависть населения; норма и раньше требовала ее, но только до жесткой реализации этого требования руки долго не доходили, и все к этому привыкли, так что когда руки, наконец, дошли и до реализации, это вызвало ненависть населения, привыкшего к гораздо большей фактической вольности и мало интересовавшегося тем, против нормы эта вольность, или нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем Mogultaj на 03/29/08 в 01:00:08 1. "Но требование виновности как условия наказуемости далеко не всегда признавалось уголовными законодательствами" Именно. Но вменение в вину - это именно заявление _виновности_ как мотива к наказуемости 2. "Далее, объективный характер вменения представляет уголовная ответственность за преступные деяния, учиненные другими лицами, действовавшими без соглашения с отвечающим и не подходящими под понятие его соучастников. Старое право знало много случаев такой ответственности и т.д." Здесь речь идет об объективном вменении в _ответственность_, а не в вину. Да, естественно, всевозможные законы о круговой поруке именно что объективно вменяют человеку в ответственность ситуацию, связанную с третьими лицами. В ответственность, но не в вину. И при этом и для такого вменения в ответственность необходимой считалась принадлежность лица, подлежавшего вменению, к формальной организации, которая и провинилась как целое (юридическое лицо, так сказать) тем проступком, который и вменяется теперь в ответственность. И касается это старого права (а отнюдь не предлагается Таг. актуально). К депортированным крымским татарам все это отношения не имеет: им действительно объективно вменялась в ответственность (но не в вину!) деятельность третьих лиц, но а) эти лица не были связаны с ними ни в какую организацию, которая как целое совершила тот поступок, который теперь вменялся депортируемым в ответственность; б) старое право уже сотни лет в России не действовало, будучи принципиально сменено на новое; в) наказания соответствующей тяжести и в старом праве в таких случаях не применялись. 3. НБ - я не писал, что формат вменения в ответственность человеку деяний третьих лиц без вменения ему в вину каких бы то ни было его деяний (включая противозаконное бездействие) осуществлялся _только_ диктатурами 20 века. Он и раньше временами осуществлялся. Я писал, что это _иной_ формат, чем личная ответственность. При этом, повторю, меры, осуществлявшиеся диктатурами 20 века, были вовсе не те, что осуществлялись по "старому праву", так как вовсе не требовали того, чтобы репрессируемый был членом некоей организованной группы, деяние которой как целого и вменялось ему (и прочим членам группы) в ответственность. Репрессии диктатур 20 века напоминают по принципу и по тяжести не европейско-русскую круговую поруку, а практику репрессий Цинь Шихуана, когда нашлась в одной округе надпись, враждебной ему, и не удалось выявить того, кто писал, - и для верности были уничтожены все жители округи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба (+дискуссия о катарах) Прислано пользователем otto на 04/03/08 в 08:58:11 «Тарас Бульба» в оранжевом переплёте (http://www.lgz.ru/article/id=3758&top=26&ui=1207152079620&r=374) ..я наконец стал обладателем украинского перевода «Тараса Бульбы»: «Микола Гоголь. Тарас Бульба. – Переклад з росiйськоЄ. Видавництво Явана Малковича «А-ба-ба-га-ла-ма-га». КиЄв, 1998». Он превзошёл самые ужасные мои ожидания. И ведь что любопытно? Когда я в прошлом году опубликовал в «Литгазете» две статьи о Гоголе и украинском национализме, как завизжали тогда «свидомые украинцы» (Наенко, Бузинный и др.), что я, дескать, перевожу разговор из литературной плоскости в политическую! Теперь я понял, что попал в самую точку, оттого они и бесновались. Они-то знали, что в украинском переводе «Тараса Бульбы» полностью отсутствуют те цитаты из русского оригинала, которые я приводил в своих статьях. Перед нами то, что на языке юристов называется подлогом. Это не столько перевод, сколько третья редакция «Тараса Бульбы», о которой не знал сам Гоголь.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба Прислано пользователем credentes на 03/29/08 в 18:07:53 Продолжение дискуссии о правомерности действий Добрых Людей, более известных как катары, и их противников по нормам того времени перенесено сюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1207347275;start=0) Бенни при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Тарас Бульба (+дискуссия о катарах) Прислано пользователем antonina на 04/15/08 в 12:50:21 Некоторые сведения о предыдущих украинских переводах "Тараса Бульбы", найденные в замечательном сообществе http://community.livejournal.com/ua_kobzar/101386.html а также здесь http://maksymus.livejournal.com/55074.html Quote:
Остается предположить, что зловредные оранжевые пришли к власти еще в 1873 году... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |