Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Две цитатки:
        
(Message started by: Прохожий на 03/02/05 в 15:23:12)
Заголовок: Две цитатки:
Прислано пользователем Прохожий на 03/02/05 в 15:23:12

"Змеиное молоко! Экий барин горелый выискался! Я с самим генералом Фраггой разговаривал, не тебе чета, и тот со второго моего ответа позволил и приказал: без званий. А этому, видно, как музыка: «Господин старший бронемастер». Новопроизведенный, что ли? А может, из холопов выслужился... опомниться не может."
(АБС, "Парень из преисподней", 1974)

"Обычно имперские офицеры в разговоре с рядовым или вахмистром после одного-двух обращений "по уставу" отдавали приказ "без чинов", и разговор вёлся просто на "вы". Но этому секуристу, похоже, титулование "господин риттмейстер" доставляло нескрываемое удовольствие. Новопроизведённый, что ли? Не наслушался?"
(Ник Перумов, "Череп на рукаве", 2004)

No comments.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/02/05 в 15:53:43
:) Это не плагиат. Просто такая ситуация напрашивается, когда пишешь сюжет об армии. Я не уверена, что я сама не "увидела" бы такого же "господина риттмейстера". Приглючился же мне вчера некий казак Метелица, который, как мне тут же сказали, у кого-то где-то уже был.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Blackfighter на 03/02/05 в 16:56:46
а спроси автора "Черепа" - шо такое? так удивится, скорее всего, и осознает, что АБС читал давным-давно и категорически забыл, что там нечто подобное есть.  :)
т.е. идея, что НП сидел и методично переписывал один-единственный абзац из Стругацких - это сама по себе качественная фантастика. случается, и нередко, что представляешь себе некую сцену, проговариваешь в уме - своими словами, потом записываешь и видишь (хорошо, если сам видишь, а не тебе тычут) один-два чужих оборота, фразы.. потому что нечто когда-то крепко влипло в сознание и при подборе слов выплывает само собой.
а вот редактору - уши пооборвать. редактор был обязан 1) опознать 2) сравнить и убедиться 3) автора попросить абзац переформулировать.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/02/05 в 17:55:39
Возможен (да и наиболее вероятен) третий вариант.  Цитата, рассчитанная на опознание.  Такой себе поклон в адрес Стругацких.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/03/05 в 04:07:18
Скажите, Антрекот, а как Вам сравнение стилей оригинала и поклона? По-моему, этот пример интересен именно в этом отношении.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/03/05 в 04:32:20
Стругацкие, на мой взгляд, не в пример лучше пишут.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Blackfighter на 03/03/05 в 22:45:56

on 03/02/05 в 17:55:39, Antrekot wrote:
Возможен (да и наиболее вероятен) третий вариант.  Цитата, рассчитанная на опознание.  Такой себе поклон в адрес Стругацких.


если поклон, то, надо заметить, получился не особо толково. написал бы, что ли, "прям как я в хорошей книге читал" - и было бы куда лучше. а тут торчит - как нос на лбу... :)
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/05 в 00:06:07

on 03/03/05 в 04:32:20, Antrekot wrote:
Стругацкие, на мой взгляд, не в пример лучше пишут.


У Стругацких в этой цитате стилизация. У Перумова её нет, т. к. говорит не такой персонаж, как у Стругацких.

А реверанс возможен, да. НДП в своё время был большой поклонник АБС, да и сейчас, пожалуй, им является. Что я ценю в его позиции: он признаёт авторитет гениев фантастической литературы несмотря на тот факт, что идейно он с большинством из них не совпадает. Нигде я не видела, чтобы Перумов неуважительно отзывался о Толкиене или Стругацких.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/04/05 в 00:19:22
У Стругацких не просто стилизация.  В устах персонажа с биографией Гага эта фраза звучит естественно.  А вот центральный персонаж Перумова с совершенно другого куста.  И подобный ход мыслей ему должен бы быть несвойственен.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/05 в 01:44:57
Это Фатееву? Отчего это ход мыслей несвойствен? Очень даже свойствен. Ему стиль Гага был бы несвойствен - ну так стиль-то другой.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/04/05 в 01:53:46
Оттого, что Руслану совершенно не должно быть свойственно _возмущаться_ этим обстоятельством.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/05 в 02:03:44
1. Он и не возмущается. Руслан вообще мало чем возмущается - как и сам Перумов. Фраза возмущения не содержит.

2. А почему это ему не должно быть свойственно? Уж не решили ли Вы, что Руслан - фашист?
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/04/05 в 02:21:10
Там имеется отчетливое недовольство, естественное у Гага, для которого бронемастер "свой",  и неестественное у Фатеева.  У Фатеева воспитание другое, кругозор, по идее, шире - и вообще ему слабости противника положено замечать и использовать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/05 в 02:29:18
Я вот не думаю, что это у Фатеева какое-то особенное недовольство на личном уровне. Это скорее наблюдение и констатация факта: человек ведёт себя недостойно, неподобающе человеку. Такая позиция свойственна как раз тем перумовским героям, с которыми он себя наиболее идентифицирует. Для него человек должен звучать гордо, и хотя человек зачастую гордо не звучит, это не причина для истерики вроде гаговской, а самое большее причина это отметить и с лёгким недовольством поморщиться. Внутренне.

Эта позиция не помешает Фатееву использовать слабости противника, когда это будет ему нужно.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/05 в 02:33:26
By the way. Раз уж мы обсуждаем такую хорошую книгу, то вот здесь можно её найти: http://www.fictionbook.ru/ru/author/perumov_nik/

Хотя гораздо лучше купить настоящую книгу. На бумаге:)
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/04/05 в 03:34:39
А у Гага не истерика.  Он возмущен тем, что "свой" ведет себя недостойно.  А Фатееву не с чего.

А назвать это хорошей книжкой можно разве что в сравнении с АМДМ.  То читать нельзя совсем, а это можно - но с сильным скрипом.  Скучно очень.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/05 в 23:06:33
Как я уже объяснила, Фатеев отмечает, что _человек_ ведёт себя недостойно.

;D Если бы Вы себя сами могли непредвзято читать, Антрекот. Эти книги читают миллионы людей, причём запоем; "Кольцо Тьмы" стало вехой в истории русской фантатстической литературы; "Череп" по своей тематике и тону уникален - а Вы ничтоже сумняшеся выдаёте на-гора явно противоречащие реальности утверждения. Если бы "то" читать было "нельзя совсем", а "это" - только "с сильным скрипом", то эти книги и не читали бы в таких массах, Антрекот. АМДМ бы, соответственно, не читали совсем, а "Череп" читали бы единицы. Поскольку это не так, а даже совершенно наоборот, приходится признать, что Ваши оценки, Антрекот, высосаны из пальца. То есть взяты с потолка.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/05/05 в 00:49:17
Лапочка... Донцову тоже читают.  И "Слепой против маразматика" выходит огромными тиражами и отлично раскупается.
И Булгарин с "Иваном Выжигиным" был в свое время чрезвычайно популярен.
А лучшим лириком времен Пушкина считался Бенедиктов.
"Нет такой глупости, которую нельзя было бы спеть хором." (с) Лец
Книги Перумова, попавшиеся мне, растянуты, очень "грязно" написаны, очень ограничены по сумме идей, а "скучно" это уже мое персональное читательское заключение.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/05/05 в 14:25:49
Как будто Вы сами не понимаете, что Донцову _не так_ читают. Не создают по ней огромных форумов, не ломают второй десяток лет философские и прочие копья, не называются именами её персонажей, не пишут по ней массу _издаваемого_ фанфика. Не из-за Донцовой, а благодаря Перумову был создан самый крупный и самый лучший русский фэнтэзи-сайт. Если всё это выросло, то есть и почва, на которой это смогло прижиться и расцвести.  



on 03/05/05 в 00:49:17, Antrekot wrote:
Книги Перумова, попавшиеся мне, растянуты


Как по мне, так КТ - слишком короткая книга. Там сюжет масштаба Махабхараты, не меньше.


Quote:
очень "грязно" написаны


"Череп" написан хорошо. Там только с немецким проблемы, о которых я уже писала;)


Quote:
очень ограничены по сумме идей


Даже если бы это было так - хотя это не так - то каждая из этих идей весит больше, чем сумма идей иных читаемых Вами авторов. Типа Честертона.


Quote:
а "скучно" это уже мое персональное читательское заключение.


Мало кем разделяемое:)
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 03/05/05 в 15:12:36
Лапочка.
Два кирпича (и это без АХ) - это короткая книга?
Хм... Я, правда, читал только первое издание... Говорят, что второе сильно "похудело", но не думаю, что на столько.

И чем, по вашему, определяется "вес" идеи? Просто интересно...


Джеффри.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/05/05 в 15:14:28
Лапочка, Вы просто не ходите туда, где ее читают.  И где из-за нее с Марининой ломают копья.


Quote:
Как по мне, так КТ - слишком короткая книга. Там сюжет масштаба Махабхараты, не меньше.

Про КТ не знаю.  Не могу зайти за 30-40 страниц.  Зубы болят.


Quote:
"Череп" написан хорошо. Там только с немецким проблемы, о которых я уже писала;)

Там очень основательные проблемы с русским.  И с сюжетом.  И с психологией.  


Quote:
Даже если бы это было так - хотя это не так - то каждая из этих идей весит больше, чем сумма идей иных читаемых Вами авторов. Типа Честертона.

С Честертоном - к Эйзенштейну, пожалуйста.  Его считали замечательным _писателем_ люди, скажем так, много квалифицированнее меня.  И недаром.  Потому что по сумме _художественных_ идей он - один из лучших англоязычных писателей своего времени.   А серьезным философом я его тоже не считаю.


Quote:
Мало кем разделяемое:)

А это меня не очень интересует.  Потому что, как уже было сказано, очень популярная книжка "Иван Выжигин".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/05/05 в 15:28:26
А меня "не очень интересует" Ваша вкусовщина. Я, пожалуй, прекращу этот бессмысленный спор.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/05/05 в 16:17:05
Лапочка, дело не в моем вкусе.  Мне много чего не нравится - и далеко не все из этого плохо.  Я, кстати, не могу сказать, что Перумов - это совсем плохо.  Но оно очень недоработано, очень "грязно", а главное - однообразно.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем R2R на 03/05/05 в 16:19:07
Лапочка, а какие это по Перумову пишут издаваемые фанфики?
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/05/05 в 19:31:25
2 R2R: Камша, к примеру. Не говоря уж об этом большом проекте (http://www.litforum.ru/index.php?s=5506267259aeb749e83d8c979400193c&act=SF&f=26).


2Антрекот: Вы просто не можете увидеть там разнообразия. Вот так, как Вы не поняли, какова суть претензии Фадеева к риттмейстеру. Эти книги не для Вас.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем R2R на 03/05/05 в 20:12:22

Quote:
Не говоря уж об этом большом проекте.

"Ты пальцем покажи". :)
Форум большой, я так и не нашла, как оно должно называться и напечатано оно или нет. Книжка-то вышла?
Выходные данные скажи. :)

Насчёт высказывания "это книги не для Антрекота" - мне оно напоминает игру "Империя гаснущих солнц", которая вышла где-то в 97 году и чудовищно тормозила на тогдашних крутых компах: двинув свои юниты, можно было идти пить чай, пока компутерный противник двигал свои. Причём явление было массовым, возникало у всех. Недовольные юзеры отписали авторам игры претензию. И от тех был получен официальный ответ - мол, в игре нужно дейстовать быстрее и эффективнее, тогда компутерный оппонент не успеет развиться, и его ходы будут короче.
На этом "солнышки" вошли в историю как первая компутерная игра, всерьёз требующая апгрейда пользователя. ;D

Так я о чём. Если великие, сложные, разнообразные и прекрасные книги Перумова требуют апгрейда Антрекота как читателя, тогда всему прочему человечеству остаётся только... э-э... я не знаю, наверное, сказку "Репка" читать, просвещаться.  ;D
Проще предположить, что проблемы всё-таки там, где НДП свои консервы закатывает. ::)
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/05 в 05:13:58
Д-Антрекот дает справку.  Камша никогда не писала "фанфиков" к Перумову.   Он на нее повлиял в свое время, но, к счастью, это быстро прошло.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/06/05 в 14:16:40

on 03/05/05 в 15:12:36, Jeffrey_Hawk wrote:
Лапочка.
Два кирпича (и это без АХ) - это короткая книга?
Хм... Я, правда, читал только первое издание... Говорят, что второе сильно "похудело", но не думаю, что на столько.


Увы, похудело. А зря...


Quote:
И чем, по вашему, определяется "вес" идеи? Просто интересно...


Тем, как глубоко она погружается в душу читателя...
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/06/05 в 14:28:37

on 03/05/05 в 20:12:22, R2R wrote:
"Ты пальцем покажи". :)
Форум большой, я так и не нашла, как оно должно называться и напечатано оно или нет. Книжка-то вышла?


Книжка сейчас составляется. Из этой массы фанфика на конкурсе отбирается лучшее. Выйдет сборник.

Камша таки подперумовик. Конечно, она, как и каждый стоящий писатель, вышла из тени своего Мастера. Но начала она именно как подперумовик:) И этого нечего стыдиться.


Quote:
Насчёт высказывания "это книги не для Антрекота"


Антрекот в упор не видит основополагающих идей этих книг. Пример в этом же треде. Он не понимает, с какой жизненной позиции говорит Фатеев. Поэтому для Антрекота процитированный эпизод не имеет смысла, для него это "плохо написано". Это такая выборочная слепота. Антрекоту настолько же чужды основополагающие идеи книг Перумова, насколько мне чужды основополагающие принципы идеологии Антрекота. Я тоже часто с недоумением чешу голову: как может Антрекот такое говорить/так поступать/так что-то понимать. Разница в том, что я знаю, что _для Антрекота_ за всеми его словами и действиями стоит какой-то смысл, а вот Антрекот в аналогичном Перумову отказывает.

Для понимания книг Перумова никакого апгрейда не требуется. Большинство наших людей понимает их на интуитивном уровне. Я этот уровень превосхожу, потому что люблю рефлектировать, люблю анализировать книги, но воспринимаю я их тоже интуитивно. Вот если этот уровень перекрыть какой-то искусственной, особенно уродливой, идеологией - типа томизма или прозападного глобализма - тогда возникнут проблемы. Особенно у людей, считающих, что они для этих книг слишком умные.

Вот так же западные философы не понимают "Бхагавад-Гиту". Видят в ней противоречия. Слишком умные в смысле "специфически умные": думают, что ум - это только их ум, а всё остальное - глупость. Тут такой же случай.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/05 в 14:58:56
Лапочка, Вы неправы по обоим пунктам.  Во первых, "находиться под влиянием" не значит "писать фанфик".  Это раз.  (Кстати, от каких странных вещей "зажигались" пишущие люди...  Я знаю как минимум двоих, кого втолкнуло в литературу текстами совершенно чудовищными - вроде романов Н.Далекого.  Это не сравнение с Перумовым, он до такого уровня упасть физически не может.)

А во-вторых, "чужое" не значит "плохо".  Вернее, само по себе не значит.  А "Бхагават-Гита" в свое время была прочтена с удовольствием.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/06/05 в 15:20:35
Как ни крути, а зачеркнуть тот факт, что миры Камши - часть перумовского Упорядоченного, не выйдет. Можно называть - и правильнее называть - её книги не фанфиками, а произведениями по мотивам. Это не отменяет факта: эту писательницу нам подарил Перумов.

Кстати, меня тоже:)

А по второму пункту я просто не могу быть неправа - ведь Вы не поняли реакцию Фатеева. Причём Вы продолжали её не понимать после моего объяснения. Предполагаю, что Вы её и сейчас не понимаете. Я права? Вам всё ещё кажется, что этот абзац неуместен, правда?

А он уместен. Он логически следует из мироощущения персонажа. В "Адаманте Хенны" есть такой момент: Олмер видит Фолко и гномов, сражающихся за свою жизнь, и говорит что-очень близкое к "Если это мои, я их не оставлю". Или даже в точности эту фразу. Это совершенно не рационал-релативистское отношение к человечеству. Я не случайно упомянула Бхагавад-Гиту.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/05 в 15:28:51
Нет, оно начиналось как часть.  Вернее, еще забавнее - оно начиналось как пародия на Перумова.

Я реакцию Фатеева понимаю.  Она просто плохо написана.  И неуместна в данный момент для данного персонажа.  И цитата присутствует инструментально.  Не работает.  Это все художественные огрехи, не мировоззренческие даже.


Quote:
Это совершенно не рационал-релативистское отношение к человечеству.

Jupiter Optimus Maximus...  Лапочка, ну сходите почитайте того же могултаевского "обреченного царевича"...
Симулякры ходят стадами...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/06/05 в 15:35:06
Реакция Фатеева именно что уместна и написана нормально. Как раз такого тона я и ожидаю от Фатеева. Всё вместе это отлично работает, а вот если, подобно Вам, не ощущать основы всего повествования, то мерещатся несовпадения какие-то, нелогичности.

А что за "Обречённый царевич"-то? И где он обретается?
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/05 в 16:06:52
Лапочка, понимаете в чем дело, в некотором смысле это поведение органично, потому что органичного поведения там вовсе нету.  

А царевич вот он:
https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm

В хвосте.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/06/05 в 21:42:13
Антрекот, я всё понимаю. Я понимаю, что Вы сначала усмотрели там возмущение:


Quote:
Оттого, что Руслану совершенно не должно быть свойственно _возмущаться_ этим обстоятельством.


Потом, когда я указала Вам на то, что фраза - подчёркиваю, не контекст, а сама фраза, языковая конструкция - возмущения не содержит, Вы решили, что там есть неестественное для Фатеева недовольство:


Quote:
Там имеется отчетливое недовольство, естественное у Гага, для которого бронемастер "свой",  и неестественное у Фатеева.  У Фатеева воспитание другое, кругозор, по идее, шире - и вообще ему слабости противника положено замечать и использовать.


Я Вам объяснила, почему недовольство Фатеева естественно и органично. Вы, похоже, решили не сдаваться и вот уже заявляете, что там органичного поведения вовсе нету. Оригинальный способ не признавать, что Вы допустили смешнейший прокол:)
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/05 в 04:09:08
Prostite za translit.
Poprobuju pojasnit' medlenno i pechal'no.  Fateev - ne Gag.  On ne "nachal zhizn' v trushchobah gorodskih".   Eto Gagu polozheno shipet', chto a)s nim obrashchajutsja ne po statusu i b) "svoj" narushajet pravila vzaimnogo obshchezhitija (obratite vnimanie povedenie bronemastera "neprilichno" tol'ko po vnutrennim pravilam armejskoj "korporatsii", k kotoroj oni s Gagom oba prinadlezhat).
U Fateeva pervoj prichiny voobshche net, vtoraja sil'no smazana, potomu chto on ne chlen korporatsii - on ee protivnik.  Emu mozhet byt' voobsche neprijatno nepodobajushcheje povedenie - no ne bolee togo.  Tak chto vot takim obrazom on dumat' voobshche ne budet.  Neotkuda vzjat'sja etomy "ne naslushalsja".

No podobnyh myslej, replik i dejstvij "ne v haraktere" v tekste - polno.

S uvazheniem,
Antrekot
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/07/05 в 04:26:39
В характере они, в характере. Вы просто сильно недооцениваете этот конкретный характер, как, впрочем, и "корпорация", о которой идёт речь. Вы мысленно сидите в "вавилонском" пруду и принципиально отказываетесь выглянуть за его край, а Фатеев уже начал над этой лужей подниматься, что я и пыталась Вам объяснить.


Quote:
Emu mozhet byt' voobsche neprijatno nepodobajushcheje povedenie - no ne bolee togo.  


Уже этого достаточно, чтобы оправдать обсуждаемый пассаж. Кстати, Фатеев таки служил в армии - в армии Рейха - так что "не наслушался" в его устах звучит совершенно естественно.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/05 в 05:26:16
Лапочка, обратите внимание на одно забавное обстоятельство.  Там, где я говорю, что суммы идей недостаточно, Вы говорите "лужа". Это очень характерное обстоятельство.
Еще раз и медленно: наличие "снов о чем-то большем" для меня текста не портит.  Даже если это "большее" насквозь мне враждебно.  Позиция Блока мне чрезвычайно неприятна, а поэт он великий.
Персонажи "Черепа" насквозь инструментальны.  То есть, делают то, что автору сей секунд надо. Вы хоть на финал посмотрите - оно искусственное насквозь.

(Кстати, Вам не приходило в голову, что для того чтобы отказаться от чего-то, это "что-то" нужно знать?  Так что о трансцедентных подходах я, как раз, знаю довольно много.  И о последствиях их применения - тоже.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Blackfighter на 03/07/05 в 23:08:40
Руслан Фатеев, к сожалению, персонаж очень и очень неудачный. некоторые другие персонажи Перумова обладают хотя бы рядом запоминающихся свойств, становятся даже именами нарицательными. Как хоббит Фолко или Орлангур, хотя бы. неважно, за хорошее или плохое, но это в памяти остается. а вот это - воплощенная авторская позиция и еще драться умеет. не человек, а рупор идей. в "Черепах" есть и более запоминающиеся персонажи. та же Гилви или родители Фатеева. как ни странно, Перумову гораздо лучше удаются персонажи второго плана.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/08/05 в 04:09:50

on 03/07/05 в 05:26:16, Antrekot wrote:
Лапочка, обратите внимание на одно забавное обстоятельство.  Там, где я говорю, что суммы идей недостаточно, Вы говорите "лужа". Это очень характерное обстоятельство.


Так я это не перумовских идеях. Я это о луже расхожего мировосприятия. Фатеев ещё в самом начале книги был заметно выше этого. И дальше - лучше...


Quote:
Еще раз и медленно: наличие "снов о чем-то большем" для меня текста не портит.  Даже если это "большее" насквозь мне враждебно.  Позиция Блока мне чрезвычайно неприятна, а поэт он великий.


Мне кажется, что тут другая проблема: Вы не ощущаете положительную логику такого повествования. Вы по инерции продолжаете думать в категориях "свой-чужой" и прочих вполне достойных, но недостаточных для понимания сути дела понятиях. Это не те категории. Их нужно сохранить как практические инструменты, но духовно их нужно превзойти.

Вы можете сказать, в чём смысл "Черепа"? Я Вам подскажу: это книга о правде и о неотменимости правды. Вы можете сказать, почему?


Quote:
Персонажи "Черепа" насквозь инструментальны.  То есть, делают то, что автору сей секунд надо.


Это возможно, но это не ощущается на каждом шагу. По крайней мере, мною. И Вами тоже - или же Вы противоречите сами себе. Ведь Вы написали: "Руслану совершенно не должно быть свойственно _возмущаться_ этим обстоятельством." Значит, Вы почувствовали какую-то логику в характере Руслана. Если характеры действительно _насквозь_ инструментальны, то такая фраза, как Ваша, изначально не имеет смысла. Но ведь Вы сказали это о Руслане. Значит, он для этого достаточно настоящий.


Quote:
(Кстати, Вам не приходило в голову, что для того чтобы отказаться от чего-то, это "что-то" нужно знать?  Так что о трансцедентных подходах я, как раз, знаю довольно много. И о последствиях их применения - тоже.)


Антрекот, подход гитов плох потому, что он 1. тоталитарен и 2. лжив. Подход, который не лжив и не тоталитарен, не может быть скомпрометирован последствиями его применения такими существами, как люди.

Вы знаете специфическое: последствия. В основном отрицательные. Я сделала такой вывод потому, что Вы только о них и говорите. Вы не говорите о ценности трансцендентальных подходов, а единственно о покушении на Вашу самость и на угодный Вам миропорядок. Надо духовно "побывать там", чтобы понять транцендентальные подходы. Ещё полезно побывать в роли жертвы "вавилонского" мироустройства (вроде нищего или ребёнка-проститутки), чтобы понять, к примеру, ценность коммунизма - но Вам ведь это не грозит.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/08/05 в 04:37:08

on 03/08/05 в 04:09:50, Лапочка wrote:
Подход, который не лжив и не тоталитарен, не может быть скомпрометирован последствиями его применения такими существами, как люди.


Это очень мощное утверждение о природе человека и мира. У JRRT, например, оно не обязательно верно, поскольку, независимо от подхода, есть еще судьба (doom) и проклятия, и Тень, под которой наилучшие подходы и намерения все равно заканчиваются плохо. А еще весь мир называется Arda Hastaina. Что, конечно, не значит, что не стоит стараться (скорее ровно наоборот), но успех не гарантирован (скорее наоборот -- см. The Monsters and the Critics).

Сюда же, надо думать, относятся концепции первородного греха и необходимости Grace: опять же, никакого человеческого метода для достижения цели -- спасения -- в такой картине мира недостаточно.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/08/05 в 04:48:58
Антрекот, я прочла "Обречённого царевича". Нет, это не о том. То, о чём я говорю - это позиция Правящего колесницей Арджуны...


Эмигрант, это не компрометирует подход. Это всего лишь что-то говорит о нас.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/05 в 05:29:05

Quote:
Так я это не перумовских идеях. Я это о луже расхожего мировосприятия. Фатеев ещё в самом начале книги был заметно выше этого. И дальше - лучше...

Лапочка.  Ну не забывайте же собственные слова "Вы мысленно сидите в "вавилонском" пруду и принципиально отказываетесь выглянуть за его край, а Фатеев уже начал над этой лужей подниматься".  


Quote:
Вы по инерции продолжаете думать в категориях "свой-чужой"

Для меня любой живой разумный - свой.  И некоторая часть просто живых.   А вот Перумов людей делит.   Вы, впрочем, тоже.


Quote:
Вы можете сказать, в чём смысл "Черепа"? Я Вам подскажу: это книга о правде и о неотменимости правды. Вы можете сказать, почему?

Нет, не могу.  Все коллизии книги настолько - и насквозь - искусственны, что не могу.  Для меня там "правда" и не ночевала.  Ни художественная, ни какая другая.


Quote:
И Вами тоже - или же Вы противоречите сами себе. Ведь Вы написали: "Руслану совершенно не должно быть свойственно

По _заявленным_ параметрам характера.


Quote:
Антрекот, подход гитов плох потому, что он 1. тоталитарен

Любой тоталитарный подход лжив.  Это его инженерное свойство.


Quote:
Вы не говорите о ценности трансцендентальных подходов,

Но для меня у них _нет_ ценности.


Quote:
Ещё полезно побывать в роли жертвы "вавилонского" мироустройства (вроде нищего или ребёнка-проститутки),

Это всего лишь значит, что нужно улучшать систему.
И почему Вы решили, что мне не нравится коммунизм?  Я считаю, что на нынешней стадии развития это совершенно _неосуществимо_ и все попытки к осуществлению будут уродливы, но в самой концепции нет, на мой взгляд, ничего дурного.   Хотя диффузные сообщества много лучше.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/08/05 в 05:30:08

on 03/08/05 в 04:48:58, Лапочка wrote:
Эмигрант, это не компрометирует подход. Это всего лишь что-то говорит о нас.


Ага, тогда я просто понял все с точностью до наоборот -- Вы как раз имели в виду, что исторические результаты не годятся в критерии оценки подхода, поскольку люди способны все испортить до неузнаваемости?
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/08/05 в 14:32:42

on 03/08/05 в 05:29:05, Antrekot wrote:
Лапочка.  Ну не забывайте же собственные слова "Вы мысленно сидите в "вавилонском" пруду и принципиально отказываетесь выглянуть за его край, а Фатеев уже начал над этой лужей подниматься".
 

Для меня это действительно так выглядит. И?


Quote:
Для меня любой живой разумный - свой.  И некоторая часть просто живых.   А вот Перумов людей делит.   Вы, впрочем, тоже.


Не знаю, как насчёт Перумова, но я принимаю деление, которое на себя налагают сами люди. Если люди заявляют, что они мне враги и моим родным, моей стране враги, то я это принимаю как факт: эти - враги. Ваш подход хорош в сетевых спорах, а в деле - на войне - он бы Вас очень подвёл. См. "Глупый вавилонянин" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1072766850). Вы просто не смогли бы в какой-то важный момент от него отрешиться, и - ...


Quote:
Нет, не могу.  Все коллизии книги настолько - и насквозь - искусственны, что не могу.  Для меня там "правда" и не ночевала.  Ни художественная, ни какая другая.


:) И Вы пытаетесь убедить в этом меня. А я вижу в книге немалую ценность. Книга очень популярна и вызвала массу толков; может быть, логичнее предположить, что это у Вас слепота, а не у меня галлюцинации?


Quote:
По _заявленным_ параметрам характера.


Да ничего там не "заявлено". Характер как характер. Развивается себе потихоньку, как каждый человек.


Quote:
Любой тоталитарный подход лжив.  Это его инженерное свойство.


Нет, я не о том. Гитовский подход лжив по факту, а не просто по конструкции.


Quote:
Но для меня у них _нет_ ценности.


Но для большей части человечества у них есть ценность. Значит, есть какая-то ценность, которую Вы не чувствуете. Неплохо бы хотя бы попытаться её уловить, Вы не находите?


Quote:
Это всего лишь значит, что нужно улучшать систему.


Нет. Бедность и детская проституция обоснованы системой. Конкурренция за место под солнцем. Спрос и предложение. Это системный эффект.


Quote:
И почему Вы решили, что мне не нравится коммунизм?
 

Потому что Вы никогда не делаете соответствующих оговорок.


Quote:
Хотя диффузные сообщества много лучше.


Диффузные сообщества (если я верно поняла это выражение) не могли бы эффективно защищаться от внешнего врага и решать внезапно возникшие крупномасштабные проблемы. Я понимаю, что сделает Федерация из Star Trek или тот же Мир Полудня, если на них нападёт, скажем, какая-нибудь космическая империя гитов; а вот что будет делать Ваше диффузное сообщество? Помрёт, как в своё время ацтеки и инки?


2Эмигрант: Исторические результаты годятся в критерии оценки подхода тогда, когда эти результаты - системный эффект самого подхода, а не, скажем, жадности каких-то дворян. Так, массовые убийства "еретиков" - системный эффект догматического монотеизма, но не крепостное право, хотя и оно оправдывалось религиозными авторитетами.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/05 в 14:52:31

Quote:
Для меня это действительно так выглядит. И?

Тогда не стоит объяснять про "расхожее" мировосприятие.


Quote:
Не знаю, как насчёт Перумова[quote]
, но я принимаю деление, которое на себя налагают сами люди[/quote]
Когда делите людей на "настоящих" и "быдло"?


Quote:
в деле - на войне - он бы Вас очень подвёл.

Это потому, Лапочка, что Вам почему-то кажется, что для противостояния нужна ненависть.   И что невозможно отстаивать свою позицию, не желая зла тому, кто стоит на иной, несовместимой.


Quote:
Книга очень популярна и вызвала массу толков; может быть, логичнее предположить, что это у Вас слепота, а не у меня галлюцинации?

Популярность вообще ничего не значит.  А толки... ох какие толки в свое время вызывал Дудинцев.


Quote:
Нет, я не о том. Гитовский подход лжив по факту, а не просто по конструкции.

Придумали врага...


Quote:
Но для большей части человечества у них есть ценность. Значит, есть какая-то ценность, которую Вы не чувствуете. Неплохо бы хотя бы попытаться её уловить, Вы не находите?

Я могу ее уловить.  Я и тех, кто пьет (это не сравнение) прекрасно понимаю.  


Quote:
Нет. Бедность и детская проституция обоснованы системой. Конкурренция за место под солнцем. Спрос и предложение. Это системный эффект.

Никаким образом.  Еще 120 лет назад утверждали, что эпидемии - это системный эффект, следствие совместного проживания.  И что они неискоренимы как таковые.
Когда проблему объявляют "системной" обычно это значит, что ее не хотят решать.  


Quote:
Потому что Вы никогда не делаете соответствующих оговорок.

Лапочка, да моя партийная принадлежность сто раз была прописана.  Я вообще-то _левее_.  И сильно. :)


Quote:
Диффузные сообщества (если я верно поняла это выражение) не могли бы эффективно защищаться от внешнего врага и решать внезапно возникшие крупномасштабные проблемы.

Оххх.  Почему бы?  Вообще-то практика показывает, что чем быстрее идет обмен информацией в обществе, тем оно боеспособнее.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/08/05 в 15:17:32

on 03/08/05 в 14:52:31, Antrekot wrote:
Тогда не стоит объяснять про "расхожее" мировосприятие.


Почему же. Оно у меня тоже раньше было. И теперь есть, но теперь оно изредка перемежается состоянием немного получше. Повыше. Я могу сравнивать.


Quote:
Когда делите людей на "настоящих" и "быдло"?


Когда принимаю навязанное мне деление на неврагов и врагов. Врагами же и навязанное.


Quote:
Это потому, Лапочка, что Вам почему-то кажется, что для противостояния нужна ненависть.   И что невозможно отстаивать свою позицию, не желая зла тому, кто стоит на иной, несовместимой.


Видно, что Вы не воевали... мне ничего подобного не кажется, дело не в этом, но я не стану в это углубляться.


Quote:
Популярность вообще ничего не значит.  А толки... ох какие толки в свое время вызывал Дудинцев.


Увы, популярность значит многое. Этот предрассудок о незначительности популярности вызван той же тенденцией делить людей на быдло и не быдло, которая Вам якобы не нравится. Или туда, или сюда.


Quote:
Придумали врага...


Докажите, что я именно придумала врага, а не узнала - в том числе от Вас и от самого врага - что есть смертельный враг. А то Ваше чтение в сердцах мне уже надоело.


Quote:
Я могу ее уловить.


Если Вы можете её уловить, то как она тогда для Вас для Вас не существует?


Quote:
Еще 120 лет назад утверждали, что эпидемии - это системный эффект, следствие совместного проживания.  И что они неискоренимы как таковые.
Когда проблему объявляют "системной" обычно это значит, что ее не хотят решать.
 

Эпидемии тут ни при чём. Есть логика рынка, спроса и предложения. Её можно отменить только вместе с системой, что и хотел сделать Маркс.


Quote:
Оххх.  Почему бы?  Вообще-то практика показывает, что чем быстрее идет обмен информацией в обществе, тем оно боеспособнее.


Объясните, пожалуйста, что такое диффузное сообщество, и приведите реальный пример.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/05 в 16:28:49

Quote:
Почему же. Оно у меня тоже раньше было. И теперь есть, но теперь оно изредка перемежается состоянием немного получше. Повыше. Я могу сравнивать.

Не знаю.  Когда мы с Вами познакомились, Вы к третьему могуществу отношения еще/уже не имели.


Quote:
Когда принимаю навязанное мне деление на неврагов и врагов. Врагами же и навязанное.

Простите, Лапочка, в большинстве наблюдавшихся мною случаев, никто Вам ничего не навязывал.


Quote:
Видно, что Вы не воевали... мне ничего подобного не кажется, дело не в этом, но я не стану в это углубляться.

Ох Лапочка, Вы опять - и сильно - промахнулись.  По факту.  Видеть up close and personal и иметь дело с последствиями доводилось обоим.  А одному - и участвовать.


Quote:
Увы, популярность значит многое. Этот предрассудок о незначительности популярности вызван той же тенденцией делить людей на быдло и не быдло, которая Вам якобы не нравится. Или туда, или сюда.

Популярность _не соотносится_ с качеством.  Речь именно об этом.  


Quote:
Докажите, что я именно придумала врага, а не узнала - в том числе от Вас и от самого врага - что есть смертельный враг. А то Ваше чтение в сердцах мне уже надоело.

Я Вам отвечу.  Доказательством тому является то, что никто ни разу не пытался причинить Вам вред.  Вы, насколько мне известно, мирно пили чай - и никто Вас не пытался ущемить.  И не потому, что это запрещал закон.


Quote:
Если Вы можете её уловить, то как она тогда для Вас для Вас не существует?

Начисто перекрывается недостатками. 


Quote:
Эпидемии тут ни при чём. Есть логика рынка, спроса и предложения. Её можно отменить только вместе с системой, что и хотел сделать Маркс.

(С тяжким вздохом)  Не было на Таити никакого рынка спроса и предложения.  И понятия-то не было...
И использование рабочих по принципу "попугай сдох - нового купим" кажется частью системы, которую можно отменить только со всей системой - но, упс, начинается профсоюзное движение, и как-то сразу выясняется, что нет, вполне себе работает система.


Quote:
Объясните, пожалуйста, что такое диффузное сообщество, и приведите реальный пример

Ну реальный пример в истории - Исландия соответствующих веков.  Да и нынешняя вполне ничего.
Горизонтальная организация общества, авторитет по принципу компетентности, временные наделенные полномочиями группы для решения конкретных проблем - и так далее.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/08/05 в 17:21:42

on 03/08/05 в 16:28:49, Antrekot wrote:
Не знаю.  Когда мы с Вами познакомились, Вы к третьему могуществу отношения еще/уже не имели.


A fact I'm proud of. Однако банальная житейская логика идёт всегда на уровне третьего. С ней я знакома.


Quote:
Простите, Лапочка, в большинстве наблюдавшихся мною случаев, никто Вам ничего не навязывал.


Ну как же. Вы видели только моё появление в этой сетевой тусовке; так вот именно что навязывал. Я в первый раз пришла на АнК с доброжелательным интересом ко всему и ко всем. И увидела, что меня заочно записывают в сатанисты и пособники вселенского зла. В точности как это делал Гитлер, только он это по национальности, а они это по литературному вкусу. Ладно. Вражда принята, раз уж им так охота её заиметь.


Quote:
Ох Лапочка, Вы опять - и сильно - промахнулись.  По факту.  Видеть up close and personal и иметь дело с последствиями доводилось обоим.  А одному - и участвовать.


Это была не "Ваша" война. Не война Вашей любимой Родины с её врагом.


Quote:
Популярность _не соотносится_ с качеством.  Речь именно об этом.
 

Соотносится. Вы слишком узко понимаете качество. Если во времена Пушкина лучшим лириком считался Бенедиктов, это значит, что для тех людей тогда качества лирики Бенедиктова были важны. Просто эти качества были важны только тогда, а вот качества лирики Пушкина оказались непреходящими. Во всяком случае до сих пор.


Quote:
Я Вам отвечу.  Доказательством тому является то, что никто ни разу не пытался причинить Вам вред.


Антрекот, так по Вашей логике нацисты не пытались причинить вреда евреям до 1933 года. Вы что, хотите сказать, что они в тот момент ещё не были врагами евреев?

Пытался. И сейчас пытается. Вот непосредственно прямо сейчас, Вы сами знаете, где. Идейная травля, лично ли против меня или против меня в составе произвольно выбранной группы - это вред; вне боя нанесение вреда - это оскорбления всякого рода, записывание оппонента то в сатанисты, то в сталинисты. Это когда начинается военное столкновение, зловредная болтовня умолкает и слово даётся товарищу маузеру. Но до этого нас не допускает именно закон, расстояние и прочие не зависящие от нас вещи. Воспитание в светском, гражданском обществе не в последнюю очередь. Но всё это не заслуга гитов; всему этому они враждебны, всё это было создано без них и против них.


Quote:
Начисто перекрывается недостатками.


Это _для Вас_. С чего Вы взяли, что эту оценку все обязаны разделить? Вот, к примеру, я; Вы мне можете привести аргументы в пользу того, что жизнь в угодном Вам обществе для меня была бы лучше, чем жизнь, скажем, в Мире Полудня?

(
Quote:
С тяжким вздохом)  Не было на Таити никакого рынка спроса и предложения.  И понятия-то не было...


О Таити подробнее, пожалуйста.


Quote:
И использование рабочих по принципу "попугай сдох - нового купим" кажется частью системы, которую можно отменить только со всей системой - но, упс, начинается профсоюзное движение, и как-то сразу выясняется, что нет, вполне себе работает система.


Это она вдруг "заработала", когда по соседству появился СССР. Когда рядом сидел Сталин и его можно было бояться. А теперь всю социальную систему спешно демонтируют. Вот увидите, что будет даже в Европе через 30-40 лет.


Quote:
Ну реальный пример в истории - Исландия соответствующих веков.  Да и нынешняя вполне ничего.


Ну и как по-Вашему, отбилась бы Исландия от Третьего Рейха или кокистадоров?

Понимаете, наличие по соседству агрессивных гитов надо учитывать. Они - часть уравнения.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/05 в 17:52:16

Quote:
A fact I'm proud of. Однако банальная житейская логика идёт всегда на уровне третьего. С ней я знакома.

Вы очень сильно ошибаетесь.  Потому что в советском и пост-советском обществе банальная житейская логика идет на уровне второго или четвертого-пятого.  А третьего мало.


Quote:
Ладно. Вражда принята, раз уж им так охота её заиметь.

М-да.  Если воспринимать любой идеологический спор как личную ненависть, то конечно... весь мир врагов.


Quote:
Это была не "Ваша" война. Не война Вашей любимой Родины с её врагом.

Это была война людей одного со мной языка с нацистами.  Это была война, в которой очень любимый мною город снесли с лица земли.  И мы довольно долго искали наших родственников, которым-таки повезло остаться в живых и перебраться на тот берег.  Лапочка, Вы такого не видели - будьте счастливы.  Только, Юпитера ради, не судите об этом вопросе.


Quote:
Соотносится. Вы слишком узко понимаете качество. Если во времена Пушкина лучшим лириком считался Бенедиктов, это значит, что для тех людей тогда качества лирики Бенедиктова были важны.

Так качество и есть то, что остается.  А Бенедиктов, кстати, довольно неплохой лирик.  


Quote:
Антрекот, так по Вашей логике нацисты не пытались причинить вреда евреям до 1933 года. Вы что, хотите сказать, что они в тот момент ещё не были врагами евреев?

Нацисты с самого начала декларировали, что намереваются выбросить из числа граждан группы людей (не только евреев) без вины.  Это было прописано всюду.


Quote:
вне боя нанесение вреда - это оскорбления всякого рода, записывание оппонента то в сатанисты, то в сталинисты.

Они называли тебя червяком, земляным червяком. (с)
Если считать по словам, Вы им - и всем кто рядом стоял - причинили в разы больше вреда.


Quote:
Это _для Вас_. С чего Вы взяли, что эту оценку все обязаны разделить? Вот, к примеру, я; Вы мне можете привести аргументы в пользу того, что жизнь в угодном Вам обществе для меня была бы лучше, чем жизнь, скажем, в Мире Полудня?

Для _Вас_?  Представления не имею.  Но полагаю, что в Мире Полудня Вам будет крайне неуютно.


Quote:
О Таити подробнее, пожалуйста.

Ну там, как бы возраст начала половой жизни низкий был очень.


Quote:
Это она вдруг "заработала", когда по соседству появился СССР.

Лапочка (в ужасе), Вы про чартизм слышали?  А про Оуэна? Какой СССР?  Этот процесс начался _много_ раньше.  То есть, существование отрицательного примера _такого_ размера действительно крайне способствовало, но какое там "вдруг"....


Quote:
Ну и как по-Вашему, отбилась бы Исландия от Третьего Рейха или кокистадоров?

От Рейха одна - нет.  Но от Рейха и СССР в одиночку не отбился бы, пожалуй.  Так что это не показатель.
А Нидерланды от Испании отбились.


Quote:
Понимаете, наличие по соседству агрессивных гитов надо учитывать. Они - часть уравнения.

Но Ваш ответ - завести своего дракона.  Я лично не вижу в этом смысла.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/08/05 в 20:56:10

on 03/08/05 в 17:52:16, Antrekot wrote:
... в советском и пост-советском обществе банальная житейская логика идет на уровне второго или четвертого-пятого.  А третьего мало.


Антрекот, Вы не могли бы пояснить этот тезис? Заранее спасибо.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/09/05 в 03:08:42

on 03/08/05 в 17:52:16, Antrekot wrote:
Вы очень сильно ошибаетесь.  Потому что в советском и пост-советском обществе банальная житейская логика идет на уровне второго или четвертого-пятого.  А третьего мало.


Так я уже лет 10 не там. Или у Вас уже и Германия - второе и четвёртое-пятое?


Quote:
М-да.  Если воспринимать любой идеологический спор как личную ненависть, то конечно... весь мир врагов.


Почему любой. С индуистами и иудеями я во многом несогласна, но они меня не записывают в кандидаты на уничтожение - и я на них не наезжаю. А на тех, кто записывает (это нацисты и гиты) - наезжаю. Вот эти две группы сами решили быть моими врагами, по национальному и религиозному признаку соответственно. На здоровье, но я буду отстреливаться.


Quote:
Это была война людей одного со мной языка с нацистами.  Это была война, в которой очень любимый мною город снесли с лица земли.  И мы довольно долго искали наших родственников, которым-таки повезло остаться в живых и перебраться на тот берег.
 

ОК, беру назад инсинуацию. Впрочем... а Вы вообще на ненависть способны?


Quote:
Лапочка, Вы такого не видели - будьте счастливы.  Только, Юпитера ради, не судите об этом вопросе.


Вот тут Вы неправы. Я такое видела. Только Ваш город уничтожили оружием, а я видела, как город, в котором я провела первые годы жизни, медленно умирал. Потому что у него вырвали внутренности. И не рассказывайте мне, что организаторы перестройки мне не враги. Они делали и делают всё, чтобы убить мою Родину. Не говоря уж о том, что нищая и одинокая смерть моих родных им только выгодна - парой пенсионеров меньше станет.

Правда, мой город как-то ожил. Слишком он сильный оказался для этих вредителей.


Quote:
Так качество и есть то, что остается.
 

Не всякое. Бывает качество мимолётное.


Quote:
Для _Вас_?  Представления не имею.  Но полагаю, что в Мире Полудня Вам будет крайне неуютно.


Мне как я есть сейчас - возможно, но там надо вырасти. Но Вы уверены, что лучше понимаете Мир Полудня, чем мир "Черепа на рукаве"?


Quote:
Ну там, как бы возраст начала половой жизни низкий был очень.


Если это всё, то Таити не относится к обсуждаемому вопросу.


Quote:
Лапочка (в ужасе), Вы про чартизм слышали?  А про Оуэна? Какой СССР?  Этот процесс начался _много_ раньше.  То есть, существование отрицательного примера _такого_ размера действительно крайне способствовало, но какое там "вдруг"....


Не просто "крайне способствовало", Антрекот, а было главной причиной установления человеческого отношения к рабочим на Западе. Сами по себе западные профсоюзы могли бы разве что добиться 10часового, а не 14часового рабочего дня. И то только местами. О всяких выходных пособиях и страховках они могли бы только мечтать.

А теперь СССР погиб, и поставленные на западе против его соблазнов системы жизнеобеспечения спешно демонтируют. Потому что дорого и несвойственно капитализму.


Quote:
От Рейха одна - нет.  Но от Рейха и СССР в одиночку не отбился бы, пожалуй.  Так что это не показатель.


Показатель. Англия и США были империя и стремительно инкорпорирующаяся плутократия соответственно.


Quote:
А Нидерланды от Испании отбились.


Один случай. Есть ещё? И были ли Нидерланды диффузным сообществом как Вы его понимаете?


Quote:
Но Ваш ответ - завести своего дракона.


Нет. Мой ответ - не подпускать гитов даже близко к власти и любым влиятельным позициям. Для этого даже законов не надо - достаточно public awareness.


Quote:
Я лично не вижу в этом смысла.


:) Если на вас попрёт чужой дракон, а у Вашего диффузного сообщества из-за его диффузности не окажется в распоряжении приличной драконобойки, преимущества своего дракона стразу станут Вам понятны.

Вон США себе к августу 1945 драконобойку сделали. Так грохнуло, до сих пор эхо слышно...
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/09/05 в 03:55:27

on 03/09/05 в 03:08:42, Лапочка wrote:
А теперь СССР погиб, и поставленные на западе против его соблазнов системы жизнеобеспечения спешно демонтируют. Потому что дорого и несвойственно капитализму.


Лапочка, да Вы смеетесь. Уже в 70х цену этим соблазнам видели даже самые американские левые. Я потратил несчитанные часы на беседы с бостонскими социалистами о жизни и прочем, и начали мы с того, что я пытался им объяснить, как социализм на самом деле работает. Они же мне отвечали, что давно перестали ориентироваться на СССР, и мои примеры невалидны, поскольку под социализмом они имеют в виду совсем не то.

Тем более могу подтвердить Вам, как воспринимали Москву западные туристы. То же самое мне рассказывали старшие коллеги -- мало кто соблазнялся, несмотря на обязательные для гидов прогоны про "преимущества социализма". А уж если экскурсии были за пределы Москвы, то пиши пропало.

Что касается предвоенной истории, то тут бабушка надвое сказала кому больше помог пример СССР - то ли левым, то ли национал-социалистам и иже с ними, тем более что рабочие были и там и там.

Учительские профсоюзы штата Массачусеттс я наблюдал в действии. Очень серьезная сила, стоящая на пути любого улучшения в публичном образовании, и упорно нежелающая признавать его катастрофическое состояние. И до сих пор их политическое влияние никак не ослабло, несмотря на растущую оппозицию родителей, которым хочется, чтобы их детей учили, и бизнеса, которому этого школьного образования уже никак не хватает.

Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/09/05 в 04:04:23
Нет, соблазн в другом. Он в самой возможности всё у капиталистов отобрать, поделить и - жить, несмотря ни на что, и даже выиграть WWII. В самом существовании альтернативы. И этот соблазн уменьшался по мере того, как капиталисты делали поблажки (из страха перед коммунизмом) и уровень жизни рабочих на западе рос. И когда стало ясно, что этот уровень, который никогда не был бы достигнут, если бы не существование СССР, выше, чем в самом СССР, соблазн исчез.

Ничего, скоро опять появится.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/09/05 в 04:43:42

on 03/09/05 в 04:04:23, Лапочка wrote:
Нет, соблазн в другом. Он в самой возможности всё у капиталистов отобрать, поделить и - жить, несмотря ни на что, и даже выиграть WWII.


Я сильно сомневаюсь, что жизнь рабочего в послевоенной Америке была хуже, чем в СССР --  немедленно сразу после войны и до середины 60-х там был baby boom, работающий мужчина мог кормить семью и домохозяйку-жену и т.д. СССР там был уже тогда как бы ни при чем, с точки зрения здравого понятия об условиях жизни.


Quote:
В самом существовании альтернативы. И этот соблазн уменьшался по мере того, как капиталисты делали поблажки (из страха перед коммунизмом) и уровень жизни рабочих на западе рос.


Это была такая распространенная идея в СССР ("СССР как авангард международного рабочего движения"). Естественно, все заслуги было положено приписывать себе. Но вот скажите мне, рузвельтовский New Deal был из страха перед коммунизмом, или все-таки попыткой вывести экономику из глубокого кризиса?
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Прохожий на 03/09/05 в 11:56:13
Лапочка, а можно вопрос? Единственный? Почему в конце двухтомника океан-биоморф, уже притравленный на биоморфов же, слопал двоих людей-биоморфоносителей и не тронул третьего точно такого же? Я долго и честно пытался это понять. Не сумел.

(Только не из-за того, что те двое стояли в жиже, а третий на берегу. Зубастые твари в воздухе и матки на орбите планеты океана тоже не касались физически)
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Бенедикт на 03/09/05 в 12:01:21
Надя, я подозреваю, что ацтекское и инкское государства так легко пали в том числе - если не главным образом - потому, что были империями с зарвавшейся элитой (инков к тому же часто приводят в пример как образчик коммунизма). Насколько дольше сопротивлялись, например, арауканы!

А вот здесь (http://aba.city.tomsk.net/history/3ur.html) описан еще один печально закончившийся коммунистический эксперимент. По свидетельству Могултая, это довольно точный пересказ вузовского учебника Дьяконова и Ко, несмотря на стебную форму.

Это не значит, что я не ценю плюсов коммунизма или империй. Но, по моему счету, во многих случаях минусы все-таки перевешивают.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Blackfighter на 03/09/05 в 12:43:03

on 03/09/05 в 04:43:42, Emigrant wrote:
Я сильно сомневаюсь, что жизнь рабочего в послевоенной Америке была хуже, чем в СССР --  немедленно сразу после войны и до середины 60-х там был baby boom, работающий мужчина мог кормить семью и домохозяйку-жену и т.д. СССР там был уже тогда как бы ни при чем, с точки зрения здравого понятия об условиях жизни.


это уже противопоставление зеленого квадратному, к сожалению. Америка от ВОВ как максимум - получила преимущества, как минимум - не приняла на себя удара. СССР - с точностью наоборот. потери в мирном населении и комбатантах, последствия переориентации заводов, уничтожение инфраструктуры... при этом продуктовые карточки отменили много раньше, нежели в Великобритании. в периоде 45-51 гг (точно дату сейчас не скажу) было два _снижения_ цен_.
если это не есть здравое понятие как минимум об экономической системе - я не знаю, что есть здравое.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/09/05 в 22:16:16
Blackfighter, это все замечательно, но чему, скажите, в этом было рабочим американцам завидовать и чем соблазняться? Уважать эти замечательные достижения -- пожалуйста, но, как говорится, "у вас тут очень интересно, но остаться здесь жить я бы не хотел". Кстати, типично американская реакция, as far as I know.

Европейцам было, конечно, гораздо тяжелее, но и там процесс сошелся довольно быстро.  И было это задолго до конца СССР. Может быть для рабочих стран третьего мира "авангард трудящихся" и был привлекателен, как для Латинской Америки был привлекательным пример Кубы (только там отняли в-основном у американцев, см. "эмбарго" :-) ), но для основной массы европейских и американских - вряд ли. Кстати, вот вопрос по предлагаемой модели -- сильно ли улучшили эти соблазнительные примеры жизнь трудящихся в Латинской Америке? Вот уж где классовая борьба дала обильные всходы, до сих пор марксистские повстанцы не перевелись...

Так что тезис о роли и соблазне СССР в построении приличной жизни на Западе относится скорее к 20-30-м годам. Но и там бабушка надвое сказала. Вообще, оценивать общий вклад СССР в европейскую историю по шкале "стало ли людям лучше" -- дело неблагодарное. Я, например, думаю, что в целом лучше не стало никому (или см. аналогию Isaac_Vassin в соседней теме), но вот Антрекот писал о чуме и оспе, нетто-эффект которых был сугубо положителен для человечества в целом. Так что ну ее, эту оценку.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/05 в 07:09:02
А вот скорее по теме, под девизом "Бывают странные сближения":

Quote:
Рассуждая  о книге, которую он пишет сейчас,  Лукьяненко сказал в интервью:

Работаю над новым романом, который пока не имеет названия. Сейчас он написан где-то на четверть. В нескольких словах это роман о месте, которое человек занимает в жизни. Кем он может быть, кем он может стать и как он может место в своей жизни потерять.

Самый обычный молодой человек - ни плохой, ни хороший, ни примечательный ни бездарный, придя домой, обнаруживает, что в его квартире живет незнакомая женщина. Его не узнают соседи, его начинают забывать друзья, у него в руках рассыпаются документы, и он оказывается буквально стертым. Такое вот начало. А что будет дальше - я пока и сам не знаю...


Интересно будет взглянуть... Только пусть никто не говорит автору, что такой роман уже написал Нил Гейман, называется Neverwhere... Может быть, мы узнаем, как выглядит Нижняя Москва?
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 11:58:50

on 03/09/05 в 22:16:16, Emigrant wrote:
Blackfighter, это все замечательно, но чему, скажите, в этом было рабочим американцам завидовать и чем соблазняться? Уважать эти замечательные достижения -- пожалуйста, но, как говорится, "у вас тут очень интересно, но остаться здесь жить я бы не хотел". Кстати, типично американская реакция, as far as I know.


кабы только на СССР - это такой патриотизм специфический. знакомые мне американцы радовались при виде Макдональдса неописуемо. хотя и говорили, что это есть нельзя. увидели кусок привычного ландшафта.  :D
скажем так. американцу среднего или выше среднего достатка завидовать действительно нечему. категорически. у него возможностей и перспектив куда больше.
а вот человеку с низким и ниже среднего достатком в раннем СССР было чему завидовать. всему тому, за что он вынужден был платить, а советские рабочие получали даром. жилье. медицинское обеспечение. образование. детсады. организация досуга. и прочая...
очень простая вещь - Союз давал всем по нижней планке. некий здоровый минимум для всех. минимум. и выше этого минимума подняться практически не давал. в Штатах же было наоборот - верхней планки нет, но и нижнюю никто обеспечивать не стремился (это гораздо позже изменилась ситуация с пособиями и прочим). дальше называется - "каждому свое".
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Лапочка на 03/10/05 в 17:32:59

on 03/09/05 в 11:56:13, Прохожий wrote:
Лапочка, а можно вопрос? Единственный? Почему в конце двухтомника океан-биоморф, уже притравленный на биоморфов же, слопал двоих людей-биоморфоносителей и не тронул третьего точно такого же?


Ответ за мной. Я ещё до этого места не дочитала. Сейчас другими вещами занимаюсь. Но у меня уже есть подозрение, что ответ имеет некоторое отношение к теме этого треда.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Het Mastin на 03/10/05 в 19:20:18
Слушайте, а я, кажется, знаю, откель у окияна сего злобно-хищного ноги (?!) торчат.
Печаталась как-то в "Вокруг Света" эдак году в 85-86 повесть под названием "Двадцать шестой сезон". Так там, ближе к финалу, на абсолютно сумасшедшей планете натурально разумное озерцо телепатически приманило к себе всю живность вокруг с двумя влюблёнными космонавтами вприкуску. И сия пучина... поглотила ДВОИХ в один всплеск.
Только скафандры от парочки и остались.

PS. Заметьте, Лемовский океан-Солярис  "небиоморфен". Он там, кажись, и вовсе метаново-аммиачный. Не с него драли.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/05 в 21:18:55

on 03/10/05 в 11:58:50, Blackfighter wrote:
очень простая вещь - Союз давал всем по нижней планке. некий здоровый минимум для всех.


Бог с Вами, Blackfighter, мне не надо этого объяснять, я это при "развитом социализме" помню. Помню этот здоровый минимум в Москве, и его же в подмосковном поселке городского типа.  Вот в другой ветке люди тоже вспоминали.

И опять же, это все замечательно для третьего мира, но на первый в обозримой послевоенной истории не тянуло и не соблазняло. Сравнение типа "быт слесаря-сантехника в США и в СССР" :-)

Или же Вы говорите о 20х-30х? (скажем, "Одноэтажная Америка", 1936). Тут надо смотреть аккуратнее, поскольку имеем Великую Депрессию и т.д. Но также имеем New Deal (и национал-социализм). Поди разберись, где там пример и влияние СССР...
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 21:41:58

on 03/10/05 в 21:18:55, Emigrant wrote:
Или же Вы говорите о 20х-30х? (скажем, "Одноэтажная Америка", 1936). Тут надо смотреть аккуратнее, поскольку имеем Великую Депрессию и т.д. Но также имеем New Deal (и национал-социализм). Поди разберись, где там пример и влияние СССР...


я говорю именно о них. можно найти довольно неслабую подборку английских и американских статей 30х годов о "грандиозных изменениях в России", весьма хвалебных. как, дескать, дома строят, парки закладывают и как все сыто-здорово выглядят.
юмор получился в том, что оказалось, что там где русскому Ване нужно было добывать все это винтовкой и во многом за счет бывшего правящего класса, американскому Джонни оказалось достаточно профсоюзов и прочих разумных методов. но оно и оказалось дольше.
а на первых порах контраст был, серьезный контраст.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем TimTaler на 03/10/05 в 23:40:55

on 03/10/05 в 07:09:02, Emigrant wrote:
А вот скорее по теме, под девизом "Бывают странные сближения":

Интересно будет взглянуть... Только пусть никто не говорит автору, что такой роман уже написал Нил Гейман, называется Neverwhere... Может быть, мы узнаем, как выглядит Нижняя Москва?


Оооо!! Спасибо! Утащил в ЖЖ. Neverwhere мне, кстати, нравится больше American Gods.

Воробьевы Горы - под ними, вероятно, расположены арены, где бьются воры.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Ципор на 03/11/05 в 00:49:11
**Бедность и детская проституция обоснованы системой. Конкурренция за место под солнцем. Спрос и предложение. **

Не-а. Социальные гарантии и эффективная полиция. Конечно, бедность как низкий уровень жизни - вещь неистребимая, а вот бедность как отсутствие куска хлеба - вполне. Что касается спроса - достаточно сделать цену слишком высокой. Вот, скажем, в Израиле в часы пик о-очень большой спрос на обочину дороги (запрещено ПДД). Но ездит мало кто. Потому что стоит это удовольствие при встече с полицией 150$, а шанс на нее наткнуться немал.  :)

Что касается соблазнов социализма и т.д. Есть еще такая штука как социальная стабильность и - даже более важная :)  - поддержка избирателей на выборах. Учитывая эти две вещи, демонтаж системы социальных гарантий вряд ли будет возможен.
Заголовок: Re: Две цитатки:
Прислано пользователем Ципор на 03/11/05 в 00:54:55
Антрекот, Лапочка, Эмигрант,Blackfighter, имхо, ваша дискуссия ушла в сильный оффтопик. Предлагаю открыть новый тред.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.