|
||||||||||||
|
Заголовок: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/15/04 в 11:39:08 Посмотрел вчера по ТВ изделие студии Довженко (совместно с ФРГ, Италией, Францией), 1989 г. "Трудно быть богом" . Н-дас... Сохранив имена персонажей, множество диалогов (вплоть до дословного цитирования книги), изуродовали исходное произведение... ИМХО, разумеется. Жизнь Арканара и сами жители показаны совершенно невнятно, земляне ("все в белом") - на космической базе - какя-то помесь из Ефремова и Лема. Явно проглядывается та самая "бетризация", лишение эмоций - как будто именно в них все зло. В общем, тоскливо... >:( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Лапочка на 11/15/04 в 13:47:06 Согласна, что земляне там показаны совершенно не по Стругацким. Я смотрела фильм до прочтения книги, и, прочитав её, просто поразилась несоответствию. А вот Арканар, ИМХО, показан очень неплохо. Это такое красочное, но злое насквозь место. Красочно-злое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/15/04 в 13:59:20 С тихим ужасом жду, что там наснимает Герман. Именно потому, что он умнее того немецкого режиссера. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/15/04 в 15:27:08 Почему с ужасом-то? Вот у Германа может получится хорошее кино как раз. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/15/04 в 15:52:36 Действительно - почему с ужасом? Плохо оно, как бы, вряд ли будет. Другое дело, что от оригинала мало что останется :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/15/04 в 15:55:40 А потому как начнется концепция... 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/15/04 в 16:48:58 Ну дык. А чем плохо? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/16/04 в 00:05:41 Так тем и плохо, что, скорее всего, концепция Германа далеко не совпадет с исходной... Судя по предыдущим опытам. А книгу жалко... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 13:03:58 А какая у нас исходная концепция? Боюсь, в подобном вопросе однозначного ответа быть не может. У Германа будет своя трактовка, в этом можно не сомневаться, но она может быть и одним из возможных прочтений. В конце концов, известно, какое отношение было у Лема к Солярису Тарковского - а фильм-то совсем даже неплохой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/16/04 в 15:07:39 Вот тут не соглашусь. Фильм достаточно банален. В отличие от книги. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/16/04 в 16:01:27 Тут еще дело в личном отношении. К "Солярису" я, в общем, равнодушна, а ТББ - из любимых книг. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/16/04 в 16:11:03 Всем хочется, чтобы экранизировали его собственное представление. Проблема в том, что в ТББ можно увидеть разное, и на разном сделать упор. Очень благодатная в этом смысле книга. И я не буду винить Германа, если он выпятит один из аспектов, какую-нибудь неприменимость экспериментальной истории или "каждый народ заслуживает того правительства". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/17/04 в 23:55:54 Что ж, увидеть в хорошей книге можно многое. Но вот в этом фильме я не увидел главного - живых людей. Какие-то плоские картонные фигурки... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/18/04 в 03:36:28 В фильме другая концепция, нежели в первоисточнике. Там нет идеальной Земли, ага. На ее месте некая технократическая мерзость. К которой воображение зрителя может приплюсовать по своему вкусу гуманизм, коммунизм и пр пакости в любом объеме. Нет утопии - нет точки отсчета. Нет прогрессорства - поэтому. Вместо него - такой многоуровневый эксперимент "над". И это уже не вольность интерпретации. Снять в 1989 г. адекватный фильм о "Мире Полдня " Стругацких было нельзя никак. Ибо из всех горизонтов будущего он к тому времени исчез. Стругацкие сами отказались и от "Полдня", и от прогрессорства. Много раньше. Как умные люди. А фильм получился такой... эээ... более экзистенциальный, что ли. Под пустым небом, в котором нет Бога, а есть только Восьмигранник, быть богом, ага, трудно, но приходтся - больше-то некому. (Кстати, "Арканар" вполне адекватный - именно декорация, бутафория без всяких признаков реального Средневековья - как его и должно делать). В общем тож посмотрел в воскресенье оное кино по "Культуре" (в третий раз) и таки снова понравилось. Умный на самом деле фильм. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Eltekke на 11/18/04 в 14:39:21 Да не очень-то они от него отказались, от прогрессорства. Только переключились с модели "прогрессоры прогрессорят чужаков, причем жестко придерживаются принципа: чтоб к прогрессорируемому населению насилия и больших скачков и дерганий сверху не применять. средства строго ограничены и лимитированы" к модели "прогрессоры прогрессорят собственную страну, разоряя ее, надувая и насилуя сколько душе угодно, лишь бы прогресс шел быстрее. Достижение конечного результата оправдает все средства". Такая эволюция, несомненно, сама по себе есть большой прогресс. Люблю, когда прогрессорский гуманизм показывает, наконец, то, чем он изначально и являлся - помесь социал-дарвинизма с доктринальным насилием "сверху" и свободным расходованием людей как материала для строительства будущего (против всякой справедливости). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/18/04 в 14:53:06 Оффтоп. На недавнем зилантконовском семинаре по фантастиковедению был отличнй доклад В. Казакова "А. Стругацкий - переводчик с японского и японские мотивы в творчесте братьев Стругацких." Японские мотивы рассматривались в основном в ТББ. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Кот Муций на 11/18/04 в 14:59:36 Японские мотивы рассматривались в основном в ТББ. Interesno. Otkuda oni ih tam naryli? Baron Pampa - samuraj? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/18/04 в 16:10:16 Практически все имена в ТББ взяты из японского языка, в том числе и Пампа. А "благородный дон" вдохновлен приставкой "доно", обозначающей благородное происхождение. Там много чего было, но пересказывать по помяти не есть хорошо. Лучше дождаться публикации. Статья будет опубликована в одном из томов собрания сочинений АБС в качестве послесловия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/18/04 в 17:14:11 Румата - это ключ в японском. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/19/04 в 10:17:51 Казаков называл, что означают имена персонажей, включая Бако ( трактирщика) и Бину-пышку. Но тут я на свою память не полагаюсь. А полный титул барона Пампы помните? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/19/04 в 11:19:06 Хельги, что мне больше всего нравится в книгах АБС - это именно жизненность, реалистичность описываемого мира и людей. Какой бы утопией это не казалось. То же относится и к Арканару в "ТББ". Почему же Вы считаете, что здесь (в фильме) его "должно делать" бутафорским? Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/19/04 в 11:56:33 on 11/19/04 в 11:19:06, FatCat wrote:
Это о каком решении речь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/19/04 в 12:04:01 О решении нарушить инструкции Центра! ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Кот Муций на 11/19/04 в 14:20:17 А полный титул барона Пампы помните? Барон Пампа дон Бау-но-Суруга-но-Гатта-но-Арканара. Какие из этих пышных титулов относятся к Японии? Все? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Anchan на 11/19/04 в 21:53:52 По этому поводу рекомендую интересующимся перечитать "Попытку к бегству". Сдается мне, на Сауле говорили по-японски: "Ринга хоси-му?" - хочешь варенья? Tут стоит японское слово "ringo" - яблоко. Я бы спросила: "Ringo ga hoshii?" Пленник происходит из рода Хайра. Ну тут все понятно - про Минамото и Тайра слыхали все, а Аркадий Натанович даже перевод героических похождений Минамото Есицунэ выпустил. Если кто не читал, очень советую. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/20/04 в 01:19:29 on 11/19/04 в 11:19:06, FatCat wrote:
Только потому, что Арканар не Средневековье ни разу (а подразумевалось, что как бы оно). О Средневековье авторы не имели никакого понятия. Или - имели понятия, заимствованные из современных им школьных учебников. ("Как прикажешь вешать без веревок?!" - ну да! В феодальном хозяйстве веревка больше нафиг ни ни что не нужна, кроме как для повешения угнетенных тружеников. И там сплошь вот эдак). Но к счастью, сие всё книгу не портит, ибо она и не о том (Япония - Японией, а Рэба всё таки изначально был Рэбия). Потому - Арканар может быть достоверно показан, как аллегория. Про Землю - другое. Вы помните, что Борис Натанович расказывал об идее продолжения к "Обитаемому Острову" (замысле романа о приключениях Макса в Островной Империи)? Оно должно было завершаться признанием: Мир Полдня - это оптическая иллюзия... Стругацкие к этому шли... скажем так, долго. А в фильме нас от той иллюзии избавляют сразу. Там офашизевший Арканар и стерильная Земля в восьмигранниках оказываются сущностно одинаковы. Частями такой очень большой, вселенского размаха, "Системы". И арканарцы наглядно узнают своего "бога" в спустившемся (так и хочется сказать - "по их души") Восьмиграннике, и, боюсь, дело здесь не в недоразумении. А Румата и прочие симпатичные люди вдруг оказываются в конфликте не с мраком антипрогрессивного невежества, а прямо вот с этим самым... которое гораздо хуже. Что до психологической достоверности - я полностью согласен, что у Стругацких ее больше. Как художественное произведение книжка куда сильнее, и даже и сравнивать ее с данной экранизацией реально не приходится. (А "ага" - это утвердительное междометье, влзможные синонимы - "ну да!", "точно!", "воистину так!" :D) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/20/04 в 01:36:04 on 11/18/04 в 14:39:21, Eltekke wrote:
"Стояли звери около двери". Идея пожрала самое себя. on 11/18/04 в 14:39:21, Eltekke wrote:
А была ли эта модель где нибудь сформулирована? Я не уверен всё же, что из поздних Стругацких это как-то следует. Как-то больше похоже не на Собрание сочинений АБС, а на "либеральные" (прости Господи) "реформы" первой половины 90-х. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/20/04 в 01:46:34 Арканар - не земное Средневековье, это и так ясно. Иные миры - иные порядки. Но все же в книге он описан достоверно, потому как все логично взаимосвязано. Что Борис Натанович расказывал - я не знаю, так как, честно говоря, люблю читать сами книги, а не околокнижные рассуждения. Относительно узнавания "своего бога" в восьмиграннике - я думаю, спустись такая штука на Землю лет четыреста тому назад - и наши предки с тем же успехом пали бы ниц и возносили бы ей молитвы. Совершенно не зная, кто там внутри... И "конфликты" среди землян показаны весьма невнятно, мельком. Зато вот запомнилось постоянно портящееся (с какой стати? и в чем смысл сего сюжета?) связное устройство на планетарной базе... PS. Что "ага" - это междометие, я понимаю. Но читается фраза с трудом, спотыкаешься об него... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/20/04 в 02:42:17 "Без веревок" - это музыкой навеяло. Это из фильма как раз, не из книги. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/20/04 в 03:21:00 on 11/20/04 в 01:46:34, FatCat wrote:
Да именно что Стругацкие так представляли себе земное Средневековье! Они, и их читатели, были коммунистами и материалистами, в прогресс веровали, и полагали благородных донов эксплуататорами народа, а монахов сжигателями Коперника. Тут нет ничего для АБС особо обидного, они жили и мыслили в рамках определенной культуры, советской - и в ней исторический взгляд на Средние века был такой, и только такой. Арканар это никак не альтернативная реальность. Но - да - в рамках заданной модели он описан достоверно. Просто модель заведомо неточная. Про "Обитаемый Остров"-2. Разговоры Бориса Натановича на эту тему опубликованы в конце 90-х в предисловии к одному из томов собрания "Миры братьев Стругацких", издательство не помню. Сюжет таков. Максим засылается в Островную Империю, и обнаруживает там жесткое кастовое общество, из трех кругов. Внешний - пролетариат, люмпены, криминальный мир, солдаты, сброд - социальная переферия. Затем - средний класс, ну и - круг внутренний - элита. Он, соответственно, совершает путь по всем ступеням этой социальной лестницы, дабы проникнуть в самое сердце. И в процесссе обнаруживает, что во всём этом ужасе есть некий смысл. Что система устроена так, чтобы люди занимали в ней положение, соответствующее их качествам, и моральным - в первую очередь. Должен был быть описан очень жесткий (полицейский) порядок, при котором люди способные и достойные попадают в элиту, а бесполезные - на социальное дно. Ну и вот - попадает наш герой в круг внутренний - и здесь он находит вдруг самое утопическое благолепие. Оказывается, элита Островной империи живет в мире, как две капли воды похожем на коммунистическую Землю - в плане нравственных норм, интеллектуаольного уровня, эстетических требований; если на переферии общества - мрак, нищета и террор - то здесь - один в один "Полдень, XXII век" (наверное, с некой самурайской спецификой ;) ). И люди все такие хорошие!.. Чудны дела твои, Господи, говорит немецкий коммунист Макс, и чешет репу. Всё кончается его встречей с шефом имперской контрразведки. "Рады, очень рады знакомству, коллега, - говорит шеф, - С самого начала с интересом Вас наблюдаем. Ну и каковы Ваши впечатления?" Макс говорит понятно что - что, мол, мерзость же, что же вы у себя такое сотворили, нельзя же строить утопию и благолепие на угнетении и неравенстве. "Ну дык, - говорит шеф контрразведки, - Дык а какие варианты? Это ж что, это человеческая природа, мы бы и рады сюда (во внутренний круг) всех их. Но ведь вы ж видели, они же не могут (а Макс к тому времени уже знает, что да, действительно - не могут. Пусти свиней за стол). Простите мое нескромное любопытство, коллега - а у вас там что - разве по-другому?". Максим говорит, да мол, у нас ого-го, и рассказывает какое именно ого-го - про самоуправление, равенство и гениальную земную педагогику, которая всех делает сверхчеловеками. "Что ж, - говорит островной абориген, - это всё блаародно. Т.е. я в восхищении. Проблему вижу лишь одну - такого не бывает, и быть не может. Такой мир можно выдумать, но его нельзя создать, к сожалению". Дык я ж! Живу я там!!! - естественно, говорит землянин. "В таком случае, коллега, вы живете в мире, который кто-то выдумал. Вы никогда не задумывалсь - кто?" (а я бы ядовито добавил - "и зачем"). Вот всё, собственно. Я думаю, это издание и этот том есть у многих, тираж был приличный, можно найти. А почему аппаратура связи в фильме ломается - не знаю. Мне вообще показалось, что кино получилось чуть сложнее, чем те, кто его снимал, имели ввиду. Я не утверждаю, что они шедевр создали, и там все продумано. А междометье было добавлено для снижения пафоса. А то фраза вышла уж очень... мнэ...блаародная не по чину :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Emigrant на 11/20/04 в 06:07:18 Quote:
Мне в это до крайности не верится. Всерьез оперировать терминами советской, то есть официальной марксистской политэкономии для людей уровня образования АБС было как-то даже неприлично. Начинали они, конечно, со всяких Всемирных Советов Народных Депутатов и т.д., но к ТББ, по-моему, сильно возросли над этим уровнем. Кроме того, чуть ли не весь интерес событий в Арканаре для "продвинутого" читателя состоял в том, что там в средневековой декорации происходило нечто до боли знакомое (вплоть до Республики Соан, т.е. СОАН, ага, куда можно было услать поэта или изобретателя подальше от гнева властей метрополии). Не средневековье это было, и Орден - не средневековые монахи. К собственно средневековью со всеми его институтами АБС, скорее всего, тоже относились без любви, но писали-то они вовсе не о них, а о вполне современном тоталитаризме (хоть и построенном без "почты, телефона и телеграфа" или там вокзалов.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/20/04 в 06:27:06 Quote:
Не бывает. (с) Совершенно не бывает. В частности потому, что Аркадий Стругацкий перевел с японского тонны средневековой литературы. А потому ну никак не мог быть совершенно незнаком хотя бы с дальневосточным его вариантом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Kagero на 11/20/04 в 12:01:59 Quote:
Антрекот, но они же хотели изобразить именно что европейский вариант. С монотеистической парадигмой. А насколько плохо они себе представляют эту парадигму - понятно хотя бы из "Отягощенных злом". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/20/04 в 12:15:02 on 11/20/04 в 12:01:59, Kagero wrote:
Понимаешь, они люди и грамотные, и добросовестные. То, что они могли неверно реконструировать менталитет - да, вполне. Но они же попросту не пытались. Вспомни, в тех же "Отягощенных злом", при всем при том, исторические подробности - в частности, вся история с Йеменом и тамошней кашей - вполне по существу. Там ведь с самого начала планировалось псевдосредневековье - сначала в развеселом дюмашном, а потом в серьезном тоталитарном варианте, но _псевдо_. "Может быть, может быть, может быть и римское - а жаль. Мне это немного мешает и замысел мой разрушает." (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Emigrant на 11/20/04 в 22:41:00 on 11/20/04 в 12:01:59, Kagero wrote:
Kagero, скажите, в чем Вы видите их парадигматические ошибки в ОЗ? Честно говоря, мне казалось, что если авторы и затрагивали в ОЗ этот предмет, то только по касательной. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/21/04 в 03:24:42 Пока что согласились в следующем: 1. Уровень общегуманитарной эрудиции Стругацких позволял им адекватно представить Средневековье. По крайней мере, как тип общества. (Информация о японских переводах - раньше не знал - меня лично вполне убеждает). 2. Арканар из ТББ - не есть таковое адекватное представление, но "псевдо", ибо создавался для специальных целей. П.1, по моему разумению, нуждается в некотором уточнении. Ибо эрудиция эрудицией, а против рожна всё равно трудно. on 11/20/04 в 06:07:18, Emigrant wrote:
А вы знаете много людей с высоким уровнем образования в СССР, которые ими не оперировали всерьез? Оперировали и веровали. Монстр старой исторической школы Тарле писал "марксистские" книги, и как писал! И антисоветски настроенная часть интеллигенции зачастую исходила из тех же предпосылок. Стругацкие - коммунисты (без обид; куда денешься). Материалисты. Прогрессоры. Это более чем достаточный груз, чтобы такие фишки, как романика, готика и крестоносная доктрина остались для вполне информированного на их счет человека абсолютно неживой материей. А соответствующий период истории искренне проассоциировался с пакостями. on 11/20/04 в 06:07:18, Emigrant wrote:
Именно поэтому и именно так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/21/04 в 04:49:32 Quote:
Поэтому я и говорю, что промашку с менталитетом они дать вполне могли, а вот проколов с фактами там для Стругацких слишком много. Согласитесь, даже в самых марксистских книгах Тарле не называл Наполеона древним греком. А в ТББ присутствуют ошибки именно такого порядка. Quote:
Так соответствующий период еще до всякого марксизма ассоциировался с пакостями. Как древний Египет, например. Собственно, эти ассоциации и использовали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Кот Муций на 11/21/04 в 05:27:49 Согласитесь, даже в самых марксистских книгах Тарле не называл Наполеона древним греком. А в ТББ присутствуют ошибки именно такого порядка. Антрекот, а какие, например? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/21/04 в 06:01:27 Ну, например, Арата Горбатый. Ну, например, преследование грамотности _без_ религиозной подоплеки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Emigrant на 11/21/04 в 07:14:26 on 11/21/04 в 03:24:42, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под рожном. Ссылки на бородатых "основоположников" в научных трудах в советское время были ожидаемым "шумовым фоном", при отсутствии которого можно было крупно погореть, изучение так называемых "трудов" -- обязательным до аспирантуры. Серьезному восприятию этой "науки" такая атмосфера, поверьте мне, не способствовала, как и постоянно сопровождавшие ее изложение заклинания о "загнивающем западе" и "успехах развитого социализма". Думаю, что сейчас к этим вещам куда легче относиться непредвзято, чем было тогда. Quote:
Достаточное число. Собственно, в среде моих знакомых серьезно верили в то что "учение непобедимо, потому что оно верно", или просто в то, что оно имеет какое-либо значение, кроме исторического, считанные единицы. Как прикажете физикам или математикам относиться к "учению", которое имеет, судя по ежедневному опыту, нулевую "predictive power", и из которого не следует никаких разумных рекомендаций, не говоря уже о перлах вроде "Диалектики природы", вышедших из-под того же пера? Для этого надо было верить в "неискаженные ленинские основы", или еще что-нибудь подобное, столь же иррациональное. Quote:
О да. Была и марксистская ветвь диссидентства, и теоретики вроде Зиновьева. Но мне не верится, что Стругацкие относились к этой группе. Мне рассказывали, что они были знакомы с серьезными философами, учениками Мамардашвили. Это совсем другой уровень, чем официальный макрсизм-ленинизм. Quote:
Весь вопрос в том, что Вы вкладываете в это понятие. Если посмотреть на Original Star Trek, там на Земле тоже совершенная утопия, и никаких проблем. Quote:
По-моему, Вы этим совершенно отказываете АБС по меньшей мере в художественном вкусе. Спору нет, официальное образование в СССР было неразрывно связано с мероприятиями по забиванию мозгов, но достаточному количеству интеллигентов удавалось преодолеть эти эффекты. Свободное владение иностранными языками сильно помогало :-) Откуда бы еще мне было знать Лосева, или того же Толкина, если не от старших товарищей? :-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/21/04 в 16:52:03 on 11/21/04 в 07:14:26, Emigrant wrote:
Специфику тоталитарного государства. Она в том, что все _действительно_ во всё верят. Не притворяются. Если нет - система разваливается. По тем же книгам Стругацких от "оттепельных" до "Витницкого" можно и отслеживать этот процесс. on 11/21/04 в 07:14:26, Emigrant wrote:
Мне кажется, товарищи с фигой в кармане в некотором роде преувеличивали значение оной фиги как магического оберега от совковой порчи. Про историков в СССР. Чтение их работ - в целом, на уровне фона - оставляет очень своеобразное впечатление по сравнению с аналогичной западной литературой, тех же лет и той же тематики (речь не идет о политически актуальных темах, о ХХ веке). Два примера. Я, помню, очень веселился, читая книжку Скрынникова о начале Смутного времени ("Лжедмитрий I"). Автор написал ее с двух взаимоисключающих позиций одновременно, перепутав их едва ли не в каждом абзаце. (1) Советский историк должен был видеть во всем борьбу классов и болеть за угнетенных. И (2) - советский историк, пишущий про Россию, должен был быть государственником и патриотом. Обычно им удавалось, но тут эти требования дают взаимоисключающий результат. События 1604-05 гг. были самой настоящей революцией (с включением такого необхожимого ее элемента, как социальные движения низов) - во главе которой оказались западники, "кафолики недорезанные" (с) (Я сильно упрощаю, но счас не о том). И всё, опаньки авторской концепции! С одной стороны, ругать восставших крестьян нельзя. С другой - сказать доброе слово про американского шпиона царевича Дмитрия - низззя втройне. Автору остается притвориться дураком. Именно - дураком, а не фактологом - это опять низзя - не может у нас быть позитивизма безыдейного, пожалуйте пафос и назидание. Скрынников - очень достойный историк, умница, один из немногих защитников либерального взгляда на русское средневековье. Второй пример. У нас недавно перевели книжку Бруно Глогера "Император, Бог и дьявол: Фридрих II Гогенштауфен в истории и легенде" (Восточная Германия, 1970 г.). Вещь очень известная, и в западных работах ссылки на нее идут очень часто, считается одной из лучших биографий данного персонажа. И тема золотая - там полкниги именно фолклорная традиция "о Фридрихе", а она свзана с ярчайшими мифологическими мотивами, с идеей "истиного властителя" и "спящего короля" (спящего до неоторого эсхатологического события). Я, естественно, на оный перевод аки лев на добычу. И вот - кроме как "Мнэээ, мнээ, мнэээ, Полуэкт... мнэ... Полуэктович" - кроме того ничего не скажешь. Нет, у Глогера с фактологией опять всё нормально, и даже дураком при марксизме-ленинизме он быть особо не пожелал. Но просто понять из этой книги, кто такой был Фридрих, и чем, собственно, порождена его мифологизация - нельзя ни разу. Контекст порушен так, словно... мнэ... есть такое выражение - "как Мамай прошел". А как справочник да, стоит всех на нее ссылок, особо по части "легенды". Заметьте, автор был не совок, а гэдээровец. Вывод - всё чуть хуже. Многие из советских гуманитариев полагали себя, да, крутыми и выше тупых своих хозяев. Но. По соцзаказу последних была создана определенная школа, можно называть ее "марксизмом", хотя Маркса жалко, и не в названии дело. Оказавшись вне ее рамок они теряли почву и часто не знали, что сказать. Наука - это феномен социокультурный, ее ни впостели, ни на кухнях не делают. Если десятилетиями мысль и речь - публичная речь - лишены свободы практически полностью - мышление рушится. on 11/21/04 в 07:14:26, Emigrant wrote:
Угу, у физиков в этом смысле было лучше. Они ушли в позитивизм почти поголовно с самой оттепели, у них, к счастью, была такая возможность. on 11/21/04 в 07:14:26, Emigrant wrote:
Не только. "Либералы" рубежа 80-х - 90-х гг.. (многие, в своем роде, ученики Стругацких, в том смысле, что тож на их книгах учились думать когда-то) - это не марксистская ветвь, но это до анекдота тот же способ мышления, или та же его болезнь. Чего они так "экономические законы" - то вдруг возлюбили ;). А вот Зиновьев как раз, имхо, на три поорядка сложнее всего этого - он едва ли не единственный, кто просекал смысл тоталитаризма вполне на оруэлловском уровне, как мир "зияющих высот". Не имею ввиду Зиновьева после 91 г., когда он постепенно спятил от старости. on 11/21/04 в 07:14:26, Emigrant wrote:
Идею "Нового Человека" - в социальном (не религиозном) аспекте. Нового Человека, воспитуемого и созидаемого Обществом (откуда и слово). (У Стругацких, если помните, культ педагогики - и не то чтобы вот просто интересно им это - а очень грамотно - без _сверхчеловеческой_ педагогики этого мира не будет). Концепцию, что человек подлежит совершенствованию при посредстве совершенного переустройства общества, сам будучи суммой социальных отношений. Религиозное отношение к Обществу и Человеку ( в смысле - на место Бога) (Мелькорушка в ЧКА - погрессор. Меня в свое время прямо таки потрясло, что АстАхэ - один в один - прогрессорская коммуна в Белерианде. Потом почтенная Kagero очень четко отследила этот мотив в своем романе, в идеологии "черных", за что ей поклон - как то никто больше на эту фишку не обратил подобающего ей пристального внимания) on 11/21/04 в 07:14:26, Emigrant wrote:
Нет, не отказываю. Просто художественный вкус не всемогущ. Лично я способен оценить и тему "На пыльных тропиках далеких планет останутся наши следы", и "Меч Готфрида лежит в Ерусалиме", но не в силу немеряной силы своего художественного инстинкта, а потому что в разное время любил одно и другое. А вот "октябрьскую революцию" мне, как устрицы Собакевичу, хоть сахаром её посыпь, всё равно есть не буду. Поэтому про советский мир и его людей я не напишу никогда ничего хорошего, и объективным тут быть не смогу. Между тем есть вменяемые люди, которые умеют говорить о нем с хорошим чувством. Или - любят, например, восточные цивилизации, основанные на начале "азиатской деспотии". И за хорошей беседой на эти темы нужно обращаться к ним, а не ко мне. У каждого из нас есть своё, дом - и есть внешняя территория, при определенных обстоятельствах становящаяся враждебной. Мы там можем жить (как Сртугацкие в Средневековье :) ), но это не наше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/04 в 17:59:25 Quote:
Вообще-то,у Стругацких не Средневековье,а скорее переход от Средневековья к Новому Времени,аналогичный подобному периоду в "земной истории".Причем,прямым текстом сказано,что из-за своей зацикленности на определенных теориях прогрессоры прогля дели переворот в духе Нового Времени.Действие происходит в колонии,повышается роль среднего класса,диссиденты действуют в духе Реформации,Ренессанса..Все,кстати,в русле марксизма-ленинизма.Да,на свой лад,но это именно осмысление марксизма(или того ,что таковым считали в Союзе),причем лишь несколько фрондерское. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть.. Прислано пользователем Anchan на 11/22/04 в 01:06:49 Что Аркадий Натанович почитывал классику в оригинале, причем не только японскую, но и западную, показывает хотя бы факт написания "Экспедиции в преисподнюю". Я сильно подозреваю, что она написана под нехилым влиянием "Тhe Hitchhiker's Guide to the Galaxy". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Emigrant на 11/22/04 в 22:16:53 on 11/21/04 в 16:52:03, Хельги Змеиный Язык wrote:
Наверное, это действительно так и есть, в качестве общего принципа. Но ведь это уверждение статистическое, то есть на самом деле не "все", а "почти все". Остатку всего лишь требовалось объяснить, где и когда свое неверие ни в коем случае не нужно показывать. Вы же помните, сколько было этих объясняющих. Quote:
Я согласен, что АБС начинали с уровня, вполне статистически нормального для советской "прослойки". Мне не кажется, что они на нем пребывали в момент написания ТББ. Quote:
Это, к сожалению, правда. Ежедневный опыт жизни civic society трудно заменить даже очень большим собранием отрицательных примеров. Фига же работала в основном в области идей. Естественно, фига - это только первый шаг, дальше возникает желание разобраться, где именно тут подтасовка, а где и просто злобное вранье, и что пишут об этом умные люди :-) Но вначале была именно фига, часто родительская, фамильная :-) Я мало знаю об историках, и почти ничего о советских. Не удивлюсь, если идеологическое давление в исторической науке напрочь исключало возможность какого-либо конструктивного обмена мыслями вне очень узких кружков. На наше счастье, из АБС один был японистом, а другой, кажется, астрофизиком, так что промеж себя они имели чуть ли не лучшее возможное сочетание :-) Про ГДР мне говорили, что там дело с идеологическим давлением в точных науках обстояло гораздо хуже СССР (может быть, потому, что СССР нужно было делать ракеты и их начинку, а ГДР нет). В частности, с СССР редкий математик или физик имел _полное собрание_ книжек с бородами на переплетах на видном месте в доме, а в ГДР это _полагалось_. Quote:
Ох, где только не делали роскошную математику :-) Но по сути Вы правы. Даже от самых замечательных мыслей, не покидавших узких компаний, общественного толку немного. Пелевинские "тайная свобода, подземный смех". Но опять-таки, то умирающее мышление, о котором Вы пишете - мышление общественное, усредненное в рамках общества. Индивидуальное же "всего лишь" задыхается от недостатка информации, но все равно возводит свои конструкции из имеющегося материала. Смерть от недостака книг -- это ведь из тех же АБС, то есть им, я полагаю, все это было понятно. Собственно, постоянные эксперименты АБС с построением "общественных моделей" "на песке" были близки мне и моим знакомым, поскольку мы, в меру сил, занимались тем же самым. --вынужден прерваться, надеюсь проложить чуть позже-- |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/23/04 в 00:50:21 Пока согласен практически со всеми вашими уточнениями :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 11/23/04 в 01:24:47 Quote:
У Стругацких вообще во всех описываемых мирах сквозит наше, родное. Причем чем позже - тем больше и реалистичнее. Чего стОит одна "система ПБЗ" в "Обитаемом острове". Гибрид телебашен и "глушилок"... Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/23/04 в 10:05:16 О трактовках. Попадалась мне как-то статья, доказывающая, что за убийством Киры стоит Арата Горбатый. Только так он мог спровоцировать Румату на устранение дона Рэбы. Как версия, по-моему,допустимо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Antrekot на 11/23/04 в 10:19:40 on 11/23/04 в 01:24:47, FatCat wrote:
Правильно. Но к европейскому средневековью (кстати, к российскому тоже) это никакого отношения не имеет. Подобное отношение к грамотным и грамотности - одно из следствий петровских реформ, когда письменная культура стала восприниматься как чужая, враждебная и опасная. До того, грамотность была феноменом нейтральным, а еще раньше (в Киевской Руси и части ее обломков) обыденно-положительным. А поскольку как минимум Ключевского господа авторы к тому времени точно читали... то вероятность ошибки просто исключена. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Emigrant на 11/23/04 в 22:39:58 Quote:
Самое интересное, что я, по опыту своего пребывания на физтехе, отнес бы это как раз к "технарям", а не к гуманитариям. Мои знакомые гуманитарии имели некоторый опыт философских рассуждений вне "марксистских" рамок, в том числе имели понятие о религиозной философии. Большинство же моих коллег-технарей были знакомы единственно с одной _систематической_ картиной мира (той, которой их учили), и сваливались на нее в серьезном споре, несмотря на здоровый бытовой скептицизм в адрес господствующей идеологии. Такая ловушка. На этой почве, и на (до некоторой степени) привилегированном положении в обществе, вырастала некая идея избранности, всякий социальный дарвинизм, обоснование "права сильного" и т.д. Как я писал раньше в одной из тем, я отношу Перумова именно по этому ведомству -- каждую из идей его "философии тьмы" в отдельности, и все их вместе, мне пришлось выслушать как минимум один раз в физтеховских стенах. Мне кажется, что Стругацкие переросли эту ловушку, хотя эти идеи им были нечужды. Вся та "лаборатория" или "типовой конструктор" обществ, которые они развели от книги к книге мне кажутся тому свидетельством. Поэтому же я не числю Перумова и технократов их учениками. Их "коммунары" и их идеальные общества - это все по уровню очень недалеко от "Wouldn't it be nice if everyone was nice"? Как Вы правильно заметили, добиться такого можно только при помощи deus ex machina, сверх-педагогики или еще чего-то там. Все остальные люди (которые not nice, то есть не горят благородным энтузиазмом) просто как бы неинтересны, и присутствуют в качестве фона или препятствий для преодоления, а не персонажей. Авторы просто явно пренебрегают потратить какие-то заметные усилия на их "оживление". Это - "Стажеры" и т.д. Однако посмотрите, как меняется тип персонажей в дальнейшем -- интерес явно перемещается в сторону "человека обычного", не-коммунара. Тот же Максим в ОО -- скорее такой паровоз, который тащит фабулу, чтобы иметь возможность показать других, обычных, людей, все это сконструированное общество, то есть весь огород нагорожен уже не ради демонстрации отличных качеств коммунара, а как раз наоборот. Резюмируя: мне хорошо знакома та болезнь, которую Вы диагностируете у АБС, и я согласен, что они "выросли в ее рассаднике", и демонстрировали в раннем творчестве ее симптомы. Однако мне представляется, что они с ней боролись, и одержали много важных побед (окончательной же победы тут как бы не бывает). В частности, ТББ я никак не считаю "коммунарской" критикой средневековья. Тут было обсуждение "Янки при дворе" -- так вот там, я готов согласиться, авторское представление "о средневековье и его пережитках" действительно являлось главной мишенью -- но с ТББ это, по-моему, совсем не так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/24/04 в 04:02:04 on 11/22/04 в 22:16:53, Emigrant wrote:
Хорошо известен разгром генетики. Гораздо менее - но вы, не сомневаюсь, знаете - аналогичный конфликт у физиков в 40-е гг. Группировка, контролировавшая физфак МГУ, пыталась сожрать "академическую" - под лозунгом самобытного пути развития физической науки в СССР и борьбы с космополитизмом. Под коспомолитизмом подразумевалась теория относительности и национальность ее автора. (Справедливости ради - университетские, в общем, не были чудовищами; в защиту классической физики и против релятивистского переворота в первой половине ХХ века еще звучало много голосов - вот и такой голос, с учетом местной специфики, тоже). Но факт - на несколько лет физика как наука в СССР оказалась под угрозой реальной гибели в пучине советско-патриотической идеологии. Предлагалось, по сути, ввести идеологические критерии истины в физико-математических дисциплинах. Не циферки там, закорючки - а соответствие марксизму-ленинизму - и этот аргумент звучал в сугубо специальных дискуссиях уже вовсю. Ощущение, на самом деле, жуткое, когда это читаешь. Беда не стряслась благодаря дону Рэбии, который быстро понял, что для ядерной программы от "русских физиков" пользы, как с козла молока - а те, кого они предлагают посадить, в ней незаменимы. Я к тому, что сей момент крайнего стрёма, собачки пятиногой, надвинувшейся на точные науки за время существования СССР один раз - для гуманитариев был абсолютною нормой, фоном с первого послеоктябрьского десятилетия и до самого конца. Атмосферой, в которой они всё время жили. Ну а что уж в конце концов стало вырастать и плодоносить в этой атмосфере.. мнэ... тема бесконечная, и будет жирный оффтопик. Но вы, наверное, уже догадались. on 11/23/04 в 22:39:58, Emigrant wrote:
Знаете, все мы из. Ну, примерно, как те были из шинели гоголя. :). Мне кажется, книжки Стругацких оказали мало с чем сравнимое влияние на целых несколько поколений думающих (хоть как-то думающих) людей в СССР. Именно - учились обращаться с головой по ее прямому назначению - по этим книжкам. Так что - и технократы, и прочие. Никуда не деться. (Вы знаете романы Михаила Успенского? Это непосредственный ученик Стругацких, выкормыш их семинара. И это - ровно посередине между ними и Пелевиным) on 11/23/04 в 22:39:58, Emigrant wrote:
Не только. Стругацкие любили крутость и героизм, и героев. Мысленно изъять этот мотив из их творчества у меня не получается. И на мой личный вкус здесь -достоинство, а не недостаток. Этим они отличаются от массы зануд- диссидентов - гуманистов - человекострадальцев. Другое дело, что сам герой меняется, эволюционируя от комсомольца совсем в другие края. on 11/23/04 в 22:39:58, Emigrant wrote:
Резюмируя - я Стругацких уважаю очень сильно. И даже ранние их вещи, "Страну багровых туч" люблю - за чистый драйв (хотя, мнэ, и с привкусом советского производственного романа). А окончательной победы они да, не одержали, и по названной вами причине в т. ч. Более того - в конце концов и драйв, и харизма сильно потускнели. Надо бы сказать что нить назидательное, типа -"Вот материализма достойные плоды!" - но не хочется. Гораздо лучше почтить честно пройденный путь минутой молчания. on 11/23/04 в 22:39:58, Emigrant wrote:
Кстати, тоже не всё однозначно. Как сказал один мой друг - стеб над Средневековьем в "Янки при дворе..." чрезвычайно легковесный, а вот над самими янки - куда как более убедительный. Вообще, определенные параллели с ТББ есть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/24/04 в 04:15:46 on 11/23/04 в 01:24:47, FatCat wrote:
Опять же консенсус. Да, и Стругацкие сами здесь лучшее зеркало. on 11/23/04 в 10:05:16, nava wrote:
Там была здравая мысль, что Рэбе Кира была нужна как заложник, а не в виде трупа. Разве что исполнители, как всегда, перепутали. А статья в том же собрании "Миры братьев Стругацких". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 11/24/04 в 10:25:44 Хельги, вы наверняка правы, но мне эта статья попадалась в каком-то фэнзине. А сегодня мне обещали прислать ходящее в люденских кругах продолжение ТББ. Прочитаю и скажу, что за зверь такой... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/24/04 в 12:06:31 on 11/24/04 в 10:25:44, nava wrote:
Угу, оченно любопытно. Ждём! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем FatCat на 12/09/04 в 21:59:14 Quote:
Nava, это не то ли, где дон Румата в вездеходе с пулеметом гонит пленных?.. Вот только автора не помню. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Трудно быть... Прислано пользователем nava на 12/10/04 в 09:44:19 Нет. Та вроде была польская повесть под названием "Трудно не быть богом" ( автора тоже не помню). Эта называетмся "Возвращение в Арканар" Автор - Карен Налбандян, известный ЖЖ-юзерам как Ирукан. Мне показалось, что эта вещь не тянет на обсуждение, но, наверное, те,кто знает автора, могу связаться непосредственно с ним. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |