Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> О мистере Уинде
        
(Message started by: Antrekot на 08/26/04 в 19:59:32)

Заголовок: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 19:59:32

Eltekke о Честертоне:
А «злой» - см. его же текст про кончину Уоррена Уинда. Его мог написать только человек не просто злобный, а оголтело злой. Честно-то говоря, ничего сопоставимого по гадостности в европейской беллетристике после бедняги де Сада не появлялось. Такому поучению, какое представлено в истории мистера Уинда, даже ограниченность покойного автора не извинение...

Антрекот:
Не соглашусь. Не был ГКЧ зол. С Уорреном Уиндом как раз случай обратного - это вот так выглядит в буквальном смысле осатаневший добрый человек. Начисто перебравший меру в гневе и осуждении.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/26/04 в 20:08:14

Спорить о терминах не стану - но тогда Гиммлер был «осатаневшим добрым человеком». Потому что евреи и цыгане провинились перед Германией куда bolshe, чем Уинд - перед своим убийцей. Евреи и цыгане просто ни в чем перед Германией ни провинились, а Уинд своему убийце был первым благодетелем, без преувеличений. То есть жертвы Гиммлера имели нулевую вину перед Гиммлером, а Уинд перед своим убийцей - отрицательную.
Из-за чего ГКЧ было сатанеть? Из-за того, что когда человек вытаскивает тонущего из болота и переносит в безопасное место, он не входит во всю жизнь спасаемого и не рыдает у него на груди? Из-за того, что когда благотворитель пристраивает безработного к работе, он все-таки не носится с ним так, как Мармеладов хотел бы, чтобы все носились с ним? Гиммлер был менее привередлив и сатанел все-таки по более серьезным поводам.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 20:26:32

Сильное передергивание - у Гиммлера это был постоянный МО в жизни. ГКЧ сорвался один раз в литературном тексте. Дело тут не в Мармеладове - Честертона совершенно очевидно доводил до истерики тот факт, что господа функционеры не счиают _нужным_ обращаться с людьми как с людьми. Что простительно для нормального бюрократического робота, но нетерпимо в человеке вроде Уинда, человеке, который _мог_ понимать других, но не считал этих других достойными того.
Ну вот Честертон и отомстил им в тексте - угробил и на могилке сплясал. Неприличный совершенно вышел текст, как обычно оно и бывает в таких случаях. Исключительный и по злобе и по несправедливости. Но, повторяю, текст. И он у него _такой_ один. Все остальное дальше предрассудков не идет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем R2R на 08/26/04 в 21:50:05

on 08/26/04 в 19:27:42, Eltekke wrote:

Будь фельдмаршал добропорядочным чистокровным англо-католиком (конечно, католицизм с кровью не передается, но авторское выражение «мусульманская кровь» дает мне в данном случае право и на мой оборот), он бы, конечно, никогда не подумал о таких ужасах!

Дисбилив. :) Бойл, которого поначалу готовы были обвинить в таком же точно убийстве, вполне англо-католик, и ничего - его не считают на этом основании неспособным "подумать о таких ужасах". А Хорн Фишер, пока не осмотрел вращающуюся полку, готов был и Трейверса подозревать.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/26/04 в 22:09:13

Очевидно, я недостаточно ясно выразился. Я не сравнивал душевных качеств (не знаю, как их суммировать вообще - эти качества) Гиммлера и Честертона - я сравнивал качество их готовности одобрить / оправдать уничтожение живого человека по тем или иным причинам.

А тут сравнение вполне правомерно, так как на сравнение ЭТОГО не влияет то, МО это в жизни или нет. Честертон переиздавал этот рассказ, не вычеркивал его из своих сочинений и не писал: Ох, ~~православные~~ католики, грех попутал - написалось тут, так вы всерьез не учитывайте... Это, значит, не проговорка в гневе, но сознательное устойчивое отношение к делу.
А сравнивать сознательные устойчивые отношения к делу передергиванием не будет.

Итак: Гиммлер осознанно и устойчиво считал, что справедливой карой/ оправданным судом будет убить человека на том одном основании, что он еврей, потому что евреи в массе своей показали себя людьми, недостаточно патриотичными.

Честертон считал, что оправданно / терпимо / совершенно понятно и простительно убить человека за то, что он, вытаскивая тебя из болота, не братался при этом с тобой и не собирался "понимать тебя душа к душе".

Не думаю, что вторая система более обоснованна или выглядит менее омерзительно.
Конечно, Гиммлер еще много чего считал и свои "считания" воплощал; он готов был самолично браться за оправдываемые им в принципе убийства.
А Честертон своих не воплощал и убийство Уинда оправдывал, но сам бы убивать его ни в жизнь не стал.
Приговоров они заслуживают разных. А качество их готовности одобрить / оправдать уничтожение живого человека по тем или иным причинам - одинаковое (не в том смысле, что причины одинаковые, а в том, что по одинаково невалиждным на деле причинам).

"Честертона совершенно очевидно доводил до истерики тот факт, что господа функционеры не считают _нужным_ обращаться с людьми как с людьми. Что простительно для нормального бюрократического робота, но нетерпимо в человеке вроде Уинда, человеке, который _мог_ понимать других, но не считал этих других достойными того".

Да почему же он не считал их того достойными? У него на это не было ни времени, ни желания, ни моральной обязанности. "Рассказывали еще о том, как трое
бродяг, одинаково грязных и оборванных, явились к нему
однажды за подаянием. Ни минуты не колеблясь, он одного
послал в нервную клинику, другого определил в заведение для
алкоголиков, а третьего взял к себе лакеем, и тот с успехом
и не без выгоды нес свою службу в течение многих лет".
"В один прекрасный день перед Уиндом предстали трое
бродяг, и он быстро, не задумываясь, распорядился их
судьбами, распихав их направо и налево, как будто ради них
не стоило утруждать себя вежливостью, не стоило добиваться
их доверия, незачем было предоставлять им самим выбирать
себе друзей. И вот за двадцать лет не иссякло их
негодование, родившееся в ту минуту, когда он оскорбил их,
дерзнув разгадать с одного взгляда".

Он их что, СИЛОЙ туда определил? У него и власти такой не было. Все трое могли отказаться от дара каке недостаточно им подходящего - все трое его приняли, узуфруктуировали, потребили, и, сговорившись, убили потом дарителя за то, что он НЕДОСТАТОЧНО занялся подгонкой дара под их персоны!
Он никакой не функционер, он благотворитель. Он НЕ ОБЯЗАН вообще помогать этим троим, не то что входить в их положение! И вот он готов им помочь, и быстро предлагает им дары, по его приглядке наиболее им подходящие. В их воле отказаться, в их воле просить замены... Не, сначала скушаем, потом дарителя прикончим.

"Будь я проклят, если я что-нибудь понимаю, - пылко
воскликнул неугомонный джентльмен с Запада. - Ваш Уилсон
просто-напросто жестокий убийца, повесивший своего
благодетеля".
И так оно и есть.

Ведь это выходит точно как Левитов по Бунину:

"И еще кстати о Левитове. Теперь и Левитова никто не знает, не помнит, а меж тем и он когда-то гремел и опять с полным основанием, так как тоже обладал замечательным талантом: из того, что он написал и напечатал, по крайней мере, треть принадлежит к истинным перлам русской литературы. Но и Левитов погиб в белой горячке в одной из московских больниц. И Левитов был горький пьяница и бродяга. И его сто раз пытались (совершенно тщетно, разумеется) спасти, устроить. Я знал одного из этих спасителей, и он мне рассказывал:

- Я однажды Левитова подобрал в такой грязи, в такой нищете, которой вы представить себе не можете. Он у меня отдышался, отъелся, я его одел, обул, предоставил ему прекрасную комнату, снабдил карманными деньгами, - мол, живи, сколько хочешь, поправляйся, работай... И чем же он мне отплатил за все это? Выхожу раз утром, а он ходит по гостиной, куда только что поставили новую шелковую мебель, - и мочится на кресла, диваны... Увидал меня и сделал этак ручкой: «Вот вам, говорит, полюбуйтесь на свою мебель!» А затем вышел в прихожую, взял свой картуз и палку - и исчез... "

Надо думать, этот господин Левитова селил у себя (оплаченное Уиндом лечение в нервной клинике стоит, пожалуй, куда дороже, чем это гостеприимство - вообще, постоянное трудоустройство или лечение - вещь куда боле важная, чем разовая подкормка, так что Уинд для тех троих сделал куда больше) тоже без предыдущих разговоров по душам и братания. Но Левитов хоть его еще пожалел - не убил, а только мебель попортил. Вот если бы еще и прирезал - по ГКЧ было бы в самый раз.

"Но, повторяю, текст. И он у него _такой_ один".

Сколько же нужно наставительных рассказов о глубоко подобающем и оправданном убийстве немецкими зондеракционерами еврея просто за то, что тот еврей (или за то, что косо посмотрел - тоже неуважение проявил), -
рассказа, от которого автор и не думал потом отрекаться ни на минуту - чтобы списать автора в моральный расход?

Мне кажется, и одного достаточно. Проговорку в гневе и осатанении люди не переиздают годами как ни в чем ни бывало - да еще в качестве учительного рассказа, из которого читатель должен извлечь моральный урок! - а тот, кто пребывает в "осатаневшем" состоянии многие годы подряд - тот и есть "сатаноподобен" по злобе. Жуковскому было достаточно одного текста об умиротворяющей воспитательной миссии смертной казни и необходимости ее соответствующего декора, чтобы Адамович справедливо ужаснулся - что же скрывалось за фасадом?

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/26/04 в 22:10:34

2 Р2Р. Почему Бойл и Трейверс - католики, а не англикане:)?

А если мусульманская кровь ни при чем, то зачем ее вообще поминать в том контексте, в каком ее ГКЧ поминает?

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем R2R на 08/27/04 в 00:54:27

on 08/26/04 в 22:10:34, Eltekke wrote:

2 Р2Р. Почему Бойл и Трейверс - католики, а не англикане:)?

А, ошиблась, необязательно католики. Просто англичане (это навскидку, по памяти; могу и тут ошибаться).

А вообще откуда католицизм взялся в ваших рассуждениях?

Quote:

А если мусульманская кровь ни при чем, то зачем ее вообще поминать в том контексте, в каком ее ГКЧ поминает?

Кто и где сказал "ни при чём"? Точно не я.

Один возможный мотив преступления ещё не означает невозможности других мотивов.

Считаем.
А: "В жилах человека есть мусульманская кровь". (формулировка, конечно, дивная, но пусть уж будет)
В: "Он ревнив, мстителен и злобен".
С: "Ему могут прийти на ум мысли о коварном убийстве".

Во-первых, А не есть _необходимое_ условие для В, даже если ГКЧ (или Хорн Фишер) считает, что А->B. Всего лишь достаточное.
Человек может быть ревнив, мстителен и злобен и по другим причинам, не только из-за мусульманского происхождения. Не думаю, что Честертон или Фишер были настолько глупы, что этого не понимали, или настолько не уважали читателя/слушателя, чтобы ему впаривать это за чистую монету. :)

Во-вторых, и В не есть _необходимое_ условие для С, оно максимум достаточное: Бойл и Трэверс могут быть не ревнивы и/или не мстительны и/или не злобны, но наличие у них мыслей об убийстве вполне предполагают те персонажи, которые выдвигают первые две версии убийства.

Итого. У ГКЧ сформулировано отношение не двойной эквивалентности (А=B=C) <1>, а всего лишь двойного следствия (A->B->C) <2>.

Эквивалентность давала бы нам возможность заключить сначала A=C, а отсюда ^A=^C ("не-А эквивалентно не-C"), и можно было бы с некоторыми основаниями говорить, что Честертон считает, будто немусульманское происхождение (в том числе "англо-католическое") гарантирует от мыслей о коварном убийстве.
Но он такого не говорил. Из <2> вы никак не получите ^A=^C. :)

Далее.

Мусульманскую кровь Гастингса Хорн Фишер приводит в обоснование двум обстоятельствам: 1) "разумеется, он так успешно справлялся с ними [мусульманами] благодаря тому, что в жилах у него была примесь мусульманской крови <...>" 2) "смею думать, что это нашло выражение в его ревности и мстительной злобе".

И в том же абзаце он говорит, что раскрытие этого преступления подорвало бы влияние Британии среди арабов, поскольку убийство было совершено вопреки гостеприимству.

Отсюда мы видим, что "примесь мусульманской крови" даже по словам Фишера не определяет МО напрямую - максимум, она влияет на характер.

Что ж, по мнению Фишера, все мусульмане ревнивы, завистливы и злы? Или у них монополия на эти черты характера? Или у англо-католиков иммунитет от этих черт характера? Ничего такого он не говорит (хотя аргументация у него, конечно, умопомрачительная, - но это не повод приписывать ему то, чего он не говорил).

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 02:53:22

on 08/26/04 в 22:09:13, Eltekke wrote:

Сколько же нужно наставительных рассказов о глубоко подобающем и оправданном убийстве немецкими зондеракционерами еврея просто за то, что тот еврей (или за то, что косо посмотрел - тоже неуважение проявил), -
рассказа, от которого автор и не думал потом отрекаться ни на минуту - чтобы списать автора в моральный расход?

Опять передергивание. И уже грандиозное. Вы, повторяю, насыщаете ситуацию посторонними реалиями и _судите уже по ним_. Какие евреи? Какие Левитовы? Честертон написал рассказ о том, как с человеком, который не считал нужным замечать людей в других, даже делая им добро (власть "благодетеля" в начале века очень трудно преуменьшить, человека, которого он "определил" в клинику, поместили бы туда, будьте благонадежны), поступили так же - только с обратным знаком. Дело несоразмерное. На выходе получилась пакость. Но совершенно не та и совершенно не такая, как Вы пишете. Потому что у Вас все время получается, что он реальные убийства описывал и поощрял (как в приведенном Вами примере с евреем).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/27/04 в 06:48:04

Да отчего же непременно реальное убийство? Для моего примера это совершенно безразлично, я в нем вообще не оговаривал даты написания рассказа. Давайте, я уточню: гипотетический рассказ про оправданное убийство еврея, как представителя политически вредного этноса, написан, скажем, Эверсом, и, скажем, в 1908. Никаких реальных убийств евреев к тому времени немцы и в помине не учиняли и не планировали, так что аналогия с «Чудом «Полумесяца»» выйдет полная.
Что изменится? Ничего, полагаю. Сколько нужно таких рассказов, - при условии, что их потом автор не отдисклэймерил и оставил в силе, - чтобы цена Эверсу была установлена? Опять же, одного достаточно.
При сравнении какие-то параметры того, что сравнивается, естественно, иные, чем у того, с чем сравнивается. Передергиванием уподобление по такому сравнению можно назвать только в том случае, когда различие параметров имеется в той самой области, по которой проводится уподобление, а мы его игнорируем. Если различие не затрагивает этой области, уподобление передергиванием не является. Поскольку я уподоблял нациста Честертону не по реальным убийствам или пособничеству им, а по произвольности причин, по которым одобряется убийство, это уподобление не становится передергиванием ни оттого, что у кого является реальным МО, ни от того, является ли сюжетом реальное убийство или воображаемое. И вообще ни от чего, кроме того, что сравнивается – произвольности оправдания совершенно и заведомо несправедливого убийства.

Господин Уинд – не судья, а те трое не были подсудимыми. Против воли того мистера, которого Уинд «определил» в клинику, никто его в клинику не послал бы. В Англии 1900 года «благодетель» не был феодалом, получающим право насильно помещать людей в больницы и лечить их там против воли. Такие вещи решались судами, а суд в истории с теми троими не был задействован и не мог быть задействован никак. Чистого сумасшедшего могли поместить в сумасшедший дом (а не нервную клинику) просто по медэкспертизе, если не ошибаюсь, но и медэкспертизы никакой в случае Полумесяца не было.
Об остальных двоих соучастниках убийства вопрос о том, что они приняли дары Уинда недобровольно, даже и не стоит – а Честертон оправдывает убийство для них точно так же, как и для первого. И в абзаце, специально объясняющим это оправдние, ни словом не говорит о том, что Уинд распорядился их судьбами насильно, против их воли. В виде корпуса деликти для Уинда приводится только то, что он не стал углубляться в персональную историю людей, которых облагодетельствовал.
С тем же успехом можно было бы написать рассказ о том, как Уинда убивает через 20 лет брака его супруга, просто за то, что он ее выбрал с ходу, тоже без предварительного знакомства и личного понимания, и все эти 20 лет она, - приняв предложение мистера Уинда и выйдя за него замуж, хотя насильно ее туда не тащили – точила на него зубы за такое невнимание к ее личности.

Так что по-прежнему: ГКЧ оправдал как законную кару убийство человека, не просто невиновного перед убийцами, но такого, которому убийцы по справедливости обязались благодарностью. Причем характер дела однозначный, понятный и ребенку (роль которого в рассказе доверена американцу). Никогда ГКЧ этот рассказ не дезавуировал, так о что вспышке гнева говорить не приходится. Сам рассказ написан с целью дать моральное поучение. Куда уж дальше? Для квалификации такого моралиста и аналогии не нужны.
Вы отводите предложенную мной аналогию по мотивам, вовсе не связанным с правомерностью уподобления, - не на том основании, что степень несправедливости оправдываемого убийства в моей аналогии иная (она такая же, если не меньшая – в предложенном мной рассказе убиваемый еврей своему убийце ничего не дарил, а тот не принимал дара), а на том основании, что в моей аналогии речь идет о реальном убийце или хоть о реальном убийстве, а в случае с ГКЧ – нет ни того, ни другого. Что же, см. выше – я уточнил дату рассказа об очищении Германии от еврея Икс, за то, что он еврей, до 1908 года. Что-нибудь изменилось от этого в моральной – не уголовной – оценке автора?

Левитов же тут при том, что мотивы для его выходки и характер ситуации были точно такие же, как в случае Уинда:
ему предложили помощь, он ее принял, но в душе разозлился на помогшего за то, что тот не стал особенно тщательно разбираться в том, точно ли именно такая помощь ему нужна, или по его сложной душе ему лучше подойдет другая. А так – выделил кусок и все, без углубления в личное понимание.
И на этом основании Лдевитов счел помогшего достойным возмездия. Слава богу, не в той степени, в какой возмездие в такой ситуации считал оправданным Честертон…
Здесь аналогия совсем уж шаг в шаг, исключая то, что мерка Левитова все же на порядок нормальнее, чем мерка ГКЧ – патера Брауна, для которых в этой ситуации отвратительный злодей именно Уинд (см. финальную реплику Ч"уда полумесяца»), а не его убийца. Левитову такое и в голову бы не пришло.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 07:05:26

on 08/27/04 в 06:48:04, Eltekke wrote:

Поскольку я уподоблял нациста Честертону не по реальным убийствам или пособничеству им, а по произвольности причин, по которым одобряется убийство, это уподобление не становится передергиванием

Именно от того и становится. Потому что Вы "хвост ассоциаций" игнорируете начисто. И сравниваете Честертона даже не с товарищем вроде Чикатило, а со стопроцентным подонком и массовым убийцей по идеологическому признаку.

Quote:

Господин Уинд – не судья, а те трое не были подсудимыми. Против воли того мистера, которого Уинд «определил» в клинику, никто его в клинику не послал бы. В Англии 1900 года «благодетель» не был феодалом, получающим право насильно помещать людей в больницы и лечить их там против воли.

Это Вы плохо контекст знаете. Еще как мог. В середине 20 века у родителей могли детей отнимать на основании bad character (не действий, нет, дурной репутации _у работодателя_). Причем не государство - частные организации. А в начале века все обстояло еще веселее. И для помещения человека в клинику требовалось заключение двух врачей - причем, необязательно психиатров. А бывало, что принимали по запискам от уважаемых членов общества (сразу после первой мировой был на эту тему грандиозный скандал). Так что, увы... это был именно случай частного лица, облеченного совершенно бесконтрольной властью и не считающего нужным видеть в окружающих людей. Повторяю, и рассказ безобразный, а уж проповедь и вовсе классический случай драуги, но автор в Вашу уничтожающую характеристику не вписывается.

А что до евреев и 1908 года, то тут проще всего Гоголя вспомнить. И понять, что Честертон с его точечным персональным озверением на этом фоне выглядит более чем комильфо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/27/04 в 07:14:34

2 Р2Р
Видите ли, ежели «мусульманское происхождение находит выражение в мстительной злобе», то выражение это понимать можно только одним способом: есть какая-то такая «мусульманская кровь» (та самая, о которой у ГКЧ речь шла и выше), и она является очевидным и естественным передатчиком по наследству «мстительной злобы». Так что ежели носитель «мусульманской крови» еще и мстительно злобен, то это, натурально, следствие («выражение», закономерная реализация) именно той самой «крови», а не чего-либо другого. (В общем, коли человек до такого договорился, с ним тоже все ясно, но речь у нас идет не об этом).
Естественно, это не значит, что мусульманская кровь ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к тому, что человек мстительно злобен, как и не значит того, что человек может быть мстительно злобен исключительно по причине наличия этой крови.

Но последнего я Честертону и не приписывал. У пролетарских рапповских писателей тоже не считалось, что буржуй и кулак ВСЕГДА еще и лично сволочи, а коммунистически настроенные рабочие ВСЕГДА молодцы. У текстоделов 30-х годов тоже не считалось, что вредитель ВСЕГДА из «бывших» или уголовного склада деятелей, а не может быть принципиальным мстителем без классовых мотивов. Просто это как-то так получалось, что КАК ПРАВИЛО вредители были из бывших, а буржуи не были великодушны. Иронизируя над таким дивным мировидением, вполне оправданно человек может сказать нечто вроде: «Будь Яков Лукич Островнов бедняк или пролетарий, уж он бы, конечно, не уморил родную мать, но кулак он и есть кулак» – и это будет верно передавать методу Шолохова (в ПЦ) и прочих соцреалистов-в-доску, хотя никто из них никогда не заявлял, что пролетарии матереубийцами не бывают. То же относится к ГКЧ, у которого что ни преступник – тот обычно иноверец и/или инородец, и фактором, предрасположившим его к преступлению, оказывается именно его иноверие/инородчество. Хотя НИГДЕ ГКЧ не формулирует столь абсурдного суждения, что «васпы и васки не совершают преступлений, их совершают только атеисты, язычники, мусульмане или те, кто имеет долю их нечистой крови» – в построении своих сюжетов он обычно руководствуется именно этим абсурдным принципом. В этом безумии есть своя система, и в Колодце она даже выражена относительно прямо, хоть и неполно – в том месте, где Фишер квалифицирует происхождение от мусульманки – само по себе! - как причину мстительной злобности ее сына (а эта злобность и толкнула его на убийство). Разумеется, в полном виде эта система не формулируется и здесь – она просто лежит в основе распределения преступников и невиновных во множестве рассказов ГКЧ.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 07:23:36

Ну в данном-то конкретном случае у автора есть роскошное оправдание - это могут быть предрассудки самого Фишера. Они ведь действительно чрезвычайно характерны для его социального слоя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/27/04 в 07:42:10

«И для помещения человека в клинику требовалось заключение двух врачей - причем, необязательно психиатров»
Да, так я про это и писал. Медэкспертизу не только психиатры могли выносить. Но ее в «Чуде» не было.

«А бывало, что принимали по запискам от уважаемых членов общества…»

Так преступления всюду бывают (замечу, что принять по заииске, если пациент не протестует - это не совсем то же самое, что засадиить против его воли; возможно, конечно, и последнее)– но и об этом в Чуде речи не идет.

«Так что, увы... это был именно случай частного лица, облеченного совершенно бесконтрольной властью…»
Вот это никак невозможно. В этом случае в соответствующем абзаце, оправдывающем убийство, речь шла бы именно о том, что Уинд их распределял насильно, бесконтрольно и по произволу. А там об этом ни слова нет – там только о том, что Уинд-де их не потрудился хорошо не узнать лично… Кстати: что ж, выходит, что если бы он сначала УЗНАЛ их лично, а ПОТОМ произвольно распорядился их судьбами – это по Честертону было бы уже хорошо?! Да тот же самый американец, услышав, что некто – частное лицо! – по своей частной воле засадил человека по его внешнему виду, не входя в дело, в нервную клинику насильно, озверел бы не хуже Честертона, а не продолжал бы именовать Уинда благодетелем тех троих.

«Повторяю, и рассказ безобразный».
Да ведь при Вашей интерпретации он и не был бы безобразным. Человек, по своему произволу, без суда и следствия, не облеченный на это никакими законными полномочиями и ответственостью, кого-то насильно отправляющий на работу или лечение, на повешение и наработал. Еще больше, чем наработал на него судья, выносящий приговоры по первому впечатлению от подсудимого, не выслушивая прокурора с адвокатом и не читая дела. Что же тогда останется от безобразия рассказа?

«А что до евреев и 1908 года, то тут проще всего Гоголя вспомнить».
Вспомню. И, прежде всего (независимо от того, что я думаю о Гоголе) вспомню то, что он, в целом восхваляя казацкое движение и рисуя избиение евреев без плача о жертвах, и не думает писать, что оно было справедливым делом. Он от себя одобряет казаков вообще, но ни единым словом не одобряет специально этого их поступка. Он без плача о жертвах пишет и о том, как казаки бросали в огонь младенцев – что же, он полагает на этом основании детоубийство похвальным и оправданным возмездием ребенку?

«И понять, что Честертон с его точечным персональным озверением на этом фоне выглядит более чем комильфо».
На фоне Гоголя – если считать, что он зверства казаков во время хмельничины оправдывает специально (не списывает по системе «время было такое», а от себя считает, что так и надо с гадами) – выглядеть комильфо – это еще была бы заслуга невеликая. Кстати, на всю русскую литературу Гоголь был бы в этом случае один такой (и был бы он в точности тем самым автором повести о наиотличнейшем истреблении евреев из моей первой аналогии) – и заслуживал бы еще более замечательных характеристик, чем та, что я придал ГКЧ. Только тут Гоголя не «проще всего» было бы вспоминать, а КРОМЕ него, никого и не вспомнишь…

На самом же деле Гоголь под эту мерку не подходит. См. историю с Янкелем и полное отсутствие ОПРАВДАНИЙ или ВОСХВАЛЕНИЙ утопления евреев как справедливого дела в стиле «так им и надо было по их злым делам». Чтобы сравнение Ч. с Г. было правомерно, нужно было бы: а) чтобы ГКЧ ПРОСТО живописал убийство Уинда «эпически», без ругательств, но не оправдывал его от своего лица/лица своего героя-резонера; б) не видел в расправе с Уиндом морального урока (Гоголь в расправе с евреями его точно не видел и в этом качестве его не подает). Так тогда я о ГКЧ не мог бы писать того, что писал.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 07:42:12

А если не формулирует - какие претензии? Чего мыслечтением-то заниматься?

**Иронизируя над таким дивным мировидением, вполне оправданно человек может сказать нечто вроде: «Будь Яков Лукич Островнов бедняк или пролетарий, уж он бы, конечно, не уморил родную мать, но кулак он и есть кулак» – и это будет верно передавать методу Шолохова (в ПЦ) и прочих соцреалистов-в-доску, хотя никто из них никогда не заявлял, что пролетарии матереубийцами не бывают. **

(очень удивившись)

не знаю, как насчет других соцреалистов, а Шолохов при чем? Чтоб его текст прочитать как апологию большевикам и проклятие буржуям :) - это надо очень постараться.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/27/04 в 07:46:57

Антрекоту о Фишере:
Едва ли – Фишер (как и отец Браун) не просто герой, но очевидная аватара автора, прямо выражающая его мысли. Отпираться по этой линии Честертон мог бы не с большим основанием, чем Могултай – заявлять, что такая-то мысль Солнца Талмэтессоба – вовсе и не его, Могултаева, мысль (с прочими Солнцами такое уже пройдет).
Кроме того, по одному рассказу систему выявить было бы вообще нельзя (нельзя было бы выявить даже и то, что Фишер – автара автора, а не просто один из собеседников).

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Eltekke на 08/27/04 в 07:53:52

2 Ципор, наскоро:
«А если не формулирует - какие претензии? Чего мыслечтением-то заниматься?»

То же, что у Антрекота – заниматься мыслечтением по Булгакову; тот тоже открыто не декларировал ничего такого, что у него Антрекот обоснованно вычитывает. Это вообще стандартное дело: реконструировать мысли или предрассудки по их выражению в тексте или делах. Если у имярека Икс в цикле детективных рассказов на самые разные темы с самыми разными местами действия как преступник – так кавказец (и это ничем специально не мотивировано), то его мировидение в данной области реконструируется вполне обоснованно, и не является произвольным мыслечтением, хоть бы он и не писал нигде: «кавказцы – сволочи».

«Не знаю, как насчет других соцреалистов, а Шолохов при чем? Чтоб его текст прочитать как апологию большевикам и проклятие буржуям …»
Его текст так и писался, и так и читался десятилетия. «Дорогие моему сердцу Давыдов и Нагульнов…» Другое дело, что то, что там описано, у нормального читателя вызовет ненавистиь к большевикам – но уж это против воли автора и отнюдь не его заслуга и замысел.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 07:58:58

on 08/27/04 в 07:46:57, Eltekke wrote:

Едва ли – Фишер (как и отец Браун) не просто герой, но очевидная аватара автора, прямо выражающая его мысли.

Никаким образом. Он вообще писался с двух конкретных людей. Включая манеру речи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 08:08:46

on 08/27/04 в 07:42:10, Eltekke wrote:

Так преступления всюду бывают (замечу, что принять по заииске, если пациент не протестует - это не совсем то же самое, что засадиить против его воли; возможно, конечно, и последнее)– но и об этом в Чуде речи не идет.

Это не преступление. Это было совершенно нормально. А пациента никто не спрашивал. Собственно протест воспринимался как симптом. Я же говорю, после войны грандиозный скандал был.

Quote:

там только о том, что Уинд-де их не потрудился хорошо не узнать лично…

Нет. Там про другое. Там про то, что он, мгновенно выделив, на что они пригодны и что с ними делать, не потрудился выяснить, _кто_ они.

Quote:

Да тот же самый американец, услышав, что некто – частное лицо! – по своей частной воле засадил человека по его внешнему виду, не входя в дело, в нервную клинику насильно, озверел бы не хуже Честертона, а не продолжал бы именовать Уинда благодетелем тех троих.

Так вот в том и дело, что именно это и произошло. По своей частной воле и суждению засадил человека в нервную клинику. Только суждение было _верным_.

Quote:

Что же тогда останется от безобразия рассказа?

То, что Уинд был прав. И действовал в интересах этих бродяг, так, как он эти интересы понимал. Просто людей в них не видел. Они ему на неперсонифицированное, high-handed и крайне оскорбительное добро ответили персонифицированным несоразмерным злом.

Quote:

Вспомню. И, прежде всего (независимо от того, что я думаю о Гоголе) вспомню то, что он, в целом восхваляя казацкое движение и рисуя избиение евреев без плача о жертвах, и не думает писать, что оно было справедливым делом.

Он там все описывает как славное и хорошее дело.
В "Страшной мести" - тоже соответствующим образом стилизованной - он мести Ивана ужасается, а этим делам - нет.

Quote:

Только тут Гоголя не «проще всего» было бы вспоминать, а КРОМЕ него, никого и не вспомнишь…

Да нет, этажом ниже они просто стадами ходили. И такие, и похуже. И много похуже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 08:17:33

Прочла текст.
http://eprudius.narod.ru/proza6.htm

**Что такое человек, чтобы ему судить других? – спросил он. - В один прекрасный день перед Уиндом предстали трое бродяг, и он быстро, не задумываясь, распорядился их судьбами, распихав их направо и налево, как будто ради них не стоило утруждать себя вежливостью, не стоило добиваться их доверия, незачем было предоставлять им самим выбирать себе друзей. И вот за двадцать лет не иссякло их негодование, родившееся в ту минуту, когда он оскорбил их, дерзнув разгадать с одного взгляда.**

Это объяснение, конечно, дикое. Одно только это дело - не обоснование. Но вот в начале рассказа пишется об определении в нервную больницу. Не глядя, по первому впечатлению. И вот последнее , ежели картинка такова, как описывает Антрекот (а она по моему впечатлению от текста именно такова) , - вполне достаточный повод для мести.

**То же, что у Антрекота – заниматься мыслечтением по Булгакову; тот тоже открыто не декларировал ничего такого, что у него Антрекот обоснованно вычитывает. **
А Антрекот занимается этическим осуждением на основании того, что он у Булгакова вычитывает? Не самая лучшая это идея - на основании -то собственных домыслов, а то ведь этак можно пламенно осудить собственные домыслы и ничего более :)

**Это вообще стандартное дело: реконструировать мысли или предрассудки по их выражению в тексте или делах. Если у имярека Икс в цикле детективных рассказов на самые разные темы с самыми разными местами действия как преступник – так кавказец (и это ничем специально не мотивировано), то его мировидение в данной области реконструируется вполне обоснованно, и не является произвольным мыслечтением, хоть бы он и не писал нигде: «кавказцы – сволочи». **

Не-а. Ежели он не оговаривает, что кавказцы сволочи, то ничего не реконструируешь, поскольку нет у него совершенно никакой обязанности политкорректно присваевать своим героям разные национальности :) А ежели кто чего в текст вчитал - то это проблема читателя, однако.

**Другое дело, что то, что там описано, у нормального читателя вызовет ненавистиь к большевикам – но уж это против воли автора и отнюдь не его заслуга и замысел. **

Весьма сомневаюсь. Там проставлено достаточно маркеров, которые отнюдь не красят сторону большевиков в глазах любого разумного человека. А Шолохов на идиота не похож. В других его произведений отсутсвия различения между добром и злом я тоже не замечала. А что до дорогих, то а) цензура б) впослне мог бы и симпатизировать. У нас, вон, Антрекот целой куче граждан симпатизирует, а спросищь его про конкретные поступки некоторых из них - ответит, что будь он поблизости от места совершения таких поступков, отправил бы объект своих симпатий на тот свет, не колеблясь.
Можно, конечно, Антрекота в сволочи записать, но... ;D

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 08:25:26

Антрекоту, два коротких замечания.

[quote author=Antrekot link=board=aut;num=1093441143;start=15#23 date=08/27/04 в 08:08:46]
Так вот в том и дело, что именно это и произошло. По своей частной воле и суждению засадил человека в нервную клинику. Только суждение было _верным_.

То, что Уинд был прав. **

А почему, собственно, верным? Если бродяга, которого видит Браун, - это тот самый, то это еще ни о чем не говорит - от принудительного лечения крыша может съехать еще как.

** И действовал в интересах этих бродяг, так, как он эти интересы понимал. Просто людей в них не видел. Они ему на неперсонифицированное, high-handed и крайне оскорбительное добро ответили персонифицированным несоразмерным злом.**

Конечно, отправить человека против его воли в клинику - это может быть добром, но, боюсь, человек вряд ли за это должен будет испытывать благодарность.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 09:13:52

on 08/27/04 в 08:25:26, Ципор wrote:

А почему, собственно, верным? Если бродяга, которого видит Браун, - это тот самый, то это еще ни о чем не говорит - от принудительного лечения крыша может съехать еще как.

Может. Но мы исходим из того, что ни рассказчик, ни патер Браун не лгут. А все стороны тщательно подчеркивают безошибочность решений Уинда. Значит, мы по презумпции исходим из того, что Уинд был прав и в этом случае.

Quote:

Конечно, отправить человека против его воли в клинику - это может быть добром, но, боюсь, человек вряд ли за это должен будет испытывать благодарность.

Совершенно верно. Я про то и говорю. Что реакция несоразмерная, что называть ее правильной и справедливой - драуга, но вот говорить, что эта реакция _произвольна_ - значит противоречить тексту.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 09:20:41

on 08/27/04 в 09:13:52, Antrekot wrote:

Почему лгут? Они, что, проводили медицинскую экспертизу бродяги в момент заключения его в больницу? Они ведь могли и ОШИБАТЬСЯ. А Уинд, кстати, ошибся. Взял бы он на работу Уилсона, если бы знал, что тот его убьет. Вряд ли. :) Один раз ошибся - так мог и еще ошибиться. В любом случае, нехорошо посылать человека в психушку на основании одного взгляда, имхо.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 09:31:49

Дискуссию о рассказе "Бездонный колодец " просьба продолжать в одноименном треде.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1093441143;start=0#8

Все релевантные реплики я туда скопировала.

Заголовок: Re: Бездонный колодец
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 09:43:09

on 08/27/04 в 09:20:41, Ципор wrote:

кстати, ошибся. Взял бы он на работу Уилсона, если бы знал, что тот его убьет. Вряд ли. :)

Он не ошибся. В том-то и штука. Он определял, куда они годны и что лучше с ними сделать. И тут он с Уилсоном попал в яблочко. А вот души он в нем не предполагал... Со всеми вытекающими. Душа, впрочем, оказалась та еще.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 14:02:23

Эльтекке, оффтоп. Надеюсь, вы его заметите, а заметив, ответите.

Я и R2R просили вас переслать нам мэйлом файлы с теми статьями Могултая, что вы выкладывали. Если вы это уже переслали R2R, а я не в курсе, то извините за беспокойство. Если нет, то ответьте, пожалуйста, возможно ли это, или нам не стоит на вас расчитывать.

Второй оффтоп.
Также скажите, пожалуйста, вы получили мое письмо по привату ? Я спрашивала еще вчера в двух тредах - вы ничего не ответили почему-то.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Кот Муций на 08/27/04 в 19:08:18

Антрекоту:

Так ведь главный исполнитель-то, Уилсон, уж точно насильно никуда определён не был. Что ему стоило Уинда послать и в слуги к нему не идти? А он, значит, кучу лет при нём состоял и обиду копил, чтобы затем повесить. Чтобы при таком раскладе видеть в качестве главного мерзавца самого Уинда, надо действительно своеобразным человеком быть.

Eltekke:

А мне тут Хатти вспоминается, милый эпизод "Cтрана Хатти и духовная оппозиция страны Уруисса". Гнуснейшая расправа над тремя людьми _за мнения_. Да, следователя, это безобразие учинившего, не одобрили - нехорошо, мол. Ну так и Честертон с Брауном вряд ли сочли убийство Уинда делом абсолютно невинным.
"Сам рассказ написан с целью дать моральное поучение. Куда уж дальше? Для квалификации такого моралиста и аналогии не нужны." (c) Eltekke

Как, будем списывать автора Хатти в моральный расход, али обождём? ;)

[/Ципор аплодирует. Браво! :) ]

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 19:21:14

К предыдущему посту Муция.

Особо предлагаю обратить внимание на то, как хеттский военначальник, ВЫГОВАРИВАВШИЙ следователю, ему выговаривал. Обратите внимание: это цитата из ОБНОВЛЕННОЙ версии. Итак, цитата:

**Старший дознаватель по тому делу сам из людей Уруисса был, и на службу Хатти после большого бунта [2003] бежал, так против духовного пути воинов сердцем он был очень ожесточен. «От таких речей страна Уруисса вот уже триста лет, как загибаться стала!» - он закричал. К человеку Мамалею он обратился и ему так сказал: «Ты, отец, не бойся, кому-кому, а тебе вертикаль я верну!» Человеком Мамалеем из осадной пушки выстрелили в небо по вертикали. А человеку Пумеранцасу он так сказал: «Горести достойно, что такой почтенный человек, как ты, столько лет безобразием своим мучился, и от него все никак освободиться не мог! Но я, хальцухли-дознаватель, тебе в этом деле помогу!» - и велел его оскопить. А человеку экрана он так сказал: «У нас, людей Хатти, так принято, что люди за радость друг друга на войне умирают. Но ты, как я погляжу, думаешь, что тот, кто для радости живет, за свою страну умирать не будет! Но раз за чужую радость умирать ты не хочешь, так умрешь для чужого горя!» Того человека убили, а тело его для горя-оплакивания отдали семье. Кроме их слез, другого толка от его смерти по слову хальцухли быть не могло. Комендант-хазанну города Москва обо всем том узнал, дознавателя за затейливость расправы той укорил и ему за это так выговорил: «Над убогими смеяться ума много не надо!

Чем этот "укор" отличается от оценки отца Брауна?

Ну что, Эльтекке, вы порываете отношения с подлым фашистом Могултаем? Или как? ;D

(*) там правда чуть подальше вставка есть:

"На ту пору как раз кронпринц Тасмисарри в Москва-город прибыл эти и иные дела разбирать и за регламент казней вышедших исполнителей отстранять от дел и чинов. А надо сказать, что в стране Хатти порядок таков: если вражьего человека без должного порядка и с лишними мучениями люди царя убили, но по расследованию оказалось, что по должному порядку его тоже выходило убить, то это дело только по службе карается."

Но оно - сугубо вставка на потребу публике, потому что автору пришло в голову что-то такое добавлять лишь когда на него наехали читатели, а до того два года текст в сети публиковался где только можно без всяких комментариев. Аналогия причем остается полнейшая - отец Браун тож Уилсона не предлагает в тюрьму не сажать. А этическая оценка, ВЫСКАЗАННАЯ АВТОРОМ В ТЕКСТЕ, - вот она. Точно такая же по адекватности, как у Брауна. Так что, Эльтекке , давайте... списывайте Могултая в моральный расход. ;D

(При этом порядки в Стране Хатти остаются весьма интересными. Это, значит, если б следователь людей живьем на куски разрезал, то он тоже бы, кроме отстранения от службы, никакого наказания не понес бы?)

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/04 в 19:27:36

on 08/27/04 в 19:08:18, Кот Муций wrote:

Так ведь главный исполнитель-то, Уилсон, уж точно насильно никуда определён не был. Что ему стоило Уинда послать и в слуги к нему не идти? А он, значит, кучу лет при нём состоял и обиду копил, чтобы затем повесить. Чтобы при таком раскладе видеть в качестве главного мерзавца самого Уинда, надо действительно своеобразным человеком быть.

Кот Муций, так я потому и говорю, что душа там та еще. Если бы он его послал и в слуги не пошел, а потом помог другу за помещение в клинику расквитаться, то этому поступку совершенно иная цена была бы. Тоже не в моем вкусе действие, мягко говоря, но, учитывая, что тогда из себя представляли эти клиники, почти justifiable homicide.
А вот то, что в этом раскладе, патер Браун говорит "даже за таких как Уоррен Уинд" - превращает рассказ в чистую драугу, хотя и не такую, и не того градуса, как пытается показать Эльтекке.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Кот Муций на 08/27/04 в 19:58:35

Прошу:
http://www.chelny.ru/city/books/chest/chest/4/chest405.htm

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/28/04 в 09:13:59

По поводу Уоррена Уинда.
Мне кажется самоочевидным, что:
1. Подвергать человека против его воли принудительному лечению и заключению в лечеьном учреждении (хоть в сумасшедшем доме, хоть в раковом корпусе) есть прямое насилие над его личностью и посягательство на его свободу.
2. Осуществлять такое насилие можно только в том случае, если (а) сам человек невменяем и тем самым его «личность» считается как бы отсутствующей + (б) невменяем ли он, определяет по возможности квалифицированный эксперт после должного разбирательства; (в) каков его диагноз и как его лечить, тоже определяет по возможности квалифицированный эксперт после должного разбирательства; (г) все это при возможности делается по утвержденному регламенту, ответствкенными лицами, а не в порядке частного произвольного и не подлежащего ответственности решения частного лица по его ревправосознанию - тем более без разбирательства, по первому впечатлению!
Если в группе геологов на Новой Земле один начинает приплясывать и терять рассудок, а они его запирают в сруб и пытаются лечить по своим представлениям о прекрасном - тут нет претензий. Нет условий для соблюдения пп.б-г. А в Москве они есть, и в Москве делать то же самое было бы преступным.
3. Если при возможности соблюсти условия а-г по отношению к Иксу их все же не соблюдают и сажают его принудительно в психушку по произвольному решению частного лица, психиатром не являющегося и приговор свой изрекающего, даже не ознакомившись с делом - то это вопиющее преступное насилие по отношению к Иксу, за которое он имеет полное право мстить, и мстить тяжело.
4. Если в ситуации 3 тот, кто все это провернул с Иксом, делал это «для блага самого же Икса против его воли», то это не смягчающее, а отягчающее обстоятельство, и только увеличивает справедливый счет Икса к благодетелю. Тот, кто насилует меня для своего блага, оскорбляет и предает меня куда меньше, чем тот, кто насилует меня для моего же блага (если я - взрослый вменяемый человек).
5. Верно ли определил благодетель, что Икс нервами не вполне здоров, или нет - тут вообще никакого значения не имеет. Я, к примеру, аллергик. Так вот, если дядя Коля с улицы, видя меня в первый раз в жизни и руководясь желанием обо мне позаботиться, по первому впечатлению, ни о чем не спрашивая и ничего не проверяя, свяжет меня и доставит в аллергологическую клинику, где меня по его записке будут держать и лечить против моей воли, то это будет его прямое преступление, преступное насилие по отношению ко мне, и дядя Коля наработал на мою смертельную вражду и месть - независимо от того, верно ли он угадал, что я аллергик, или нет. Я не вещь и не дееспособен (а если недееспособен - то уж не дяде Коле решать это по своему частному произволу и первому впечатлению!), чтобы со мной можно было так обращаться, а кто на голубом глазу обращается со мной как с недееспособным/вещью (да еще не стоящей особого внимания при решении ее судьбы), тот мой злейший враг по собственной воле.
6. Если общество доверило дяде Коле так поступать с людьми, оставив его частным и безрответственным в своих решениях лицом, то оно соучаствует в его преступлении и само их порождает, вот и все.
7. По-настоящему возмутительным во всем комплексе (3) является именно подневольность решения и то, что оно не подлежит ничьему контролю и ответственности, а не все остальное. Если дядя Коля по первому впечатлению даст мне отрывистый совет: «Иди, приятель, к доктору Пупкину, поверь, я уж с первого взгляда знаю, что тебе надо!» - и все - то возмутительного тут не будет ничего. О дяде Коле можно будет сказать, что он самонадеянный и беспардонный непрошеный советчик, но вины он передо мной никакой не несет, и мстить ему не за что. В ситуации (3) произвольность решения дяди Коли, то, что оно было принято с ходу, ужасно только В СВЯЗКЕ с подневольностью, а вне этой связки (когда это решение - просто совет в мой адрес) - ничего преступного и оскорбительного не содержит.
Больше того, если дядя Коля - на самом деле великий аллерголог, и давно проверено, что он с первого взгляда выносит правильные диагнозы - то тогда его совет как СОВЕТ вообще его не компрометирует никак. Не компрометирует меня то, что я при первом взгляде на некий текст скажу, чей он, а студенты, которых я, бывает, учу, только за три часа это определят. В этой ситуации дядю Колю вообще НИЧЕГО, кроме насилия надо мной, компрометировать не может.
8. На белом свете есть много людей, которые скажут, что ситуация 3 ничем таким уж не ужасна. Экой ты какой гордый! - скажут они мне. Барин о тебе заботится, до тебя снизошел, а ты еще кобенишься, обижаешься, мол, в рай насильно тащат, да к тому же без разбирательства!
Такие люди есть (далее -люди типа А). Но уж если кто все-таки возмущается ситуацией 3 -(далее - люди типа Б) то именно за насилие/принуждение силой (см. п.7), именно в нем они видят вину благодетеля.

Теперь перейдем к «Чуду Полумесяца». Если верна трактовка Антрекота, то имеет место чистая ситуация 3. Уинд принудительно и произвольно бросил человека в психушку, не будучи врачом, ни перед кем не отвечая за свое решение и даже не потрудившись разобрать дело, которое решал, хотя от этого зависела человеческая свобода, судьба и будущее (принудительное лечение в нервной клинике при тогдашней, да и нынешней медицине - это принудительное вменение человеку довольно большого риска искалечить себе здоровье именно в этой критической области). Тогда по п.3-5 Уинд сделал себя смертельным врагом этого человека и заслуживает от него большой мести. В норме такую месть за насилие должно брать на себя общество, по суду - но тут общество соучастник преступления по п.6, и остается действовать самосудом. И если ближайшие товарищи этого человека затеют помочь ему в этом правом самосуде, то это нормально. а если для этого одному из них придется проработать 20 лет слугой у насильника, чтобы иметь в нужный момент к нему доступ, то это его компрометирует не больше, чем Штирлица его служба в СС - перед эсэсовцами, Конрада Валленрода в Ордене - перед орденцами, не больше, чем конандойлевского мстителя за свою жену его дружба с Шарки компрометирует перед самим Шарки (во всех этих случаях могли быть еще и коллатерал лоссез , в последнем они были точно - мситиель вынужден был и впрямь стать разбойником-пиратом, чтобы сблизиться с Шарки; перед этими жертвами эти герои и в самом деле виноваты - но в случае Уинда коллатерал лоссез не было).
Итог: если верна трактовка Антрекота, Уинда убили за дело. Правое человекоубийство. И насколько метко он определил, нуждается ли тот товарищ в клинике, не имеет никакого значения: его убили за то, что он со свободным обращался как с рабом, за то, что он без следстьвия и квалификации, по произвольному первому впечатлению определил человека в недееспособные и неполноценные люди, не имея на такое распоряжение людьми никаких справедливых и достойных уважения и засчитывания прав* - а за это во все времена вполне правомерно платить жизнью.
*Феодальный владыка, царь, патер фамилиас в разные времена имели те же права по отношению к подданным. Но, во-первых, это не было произволом частьного лица по отношению к другому и не было порабощением свободных - они и так имели огромную власть, и это было просто частью этой власти. Во-вторых, месть обиженного в этой ситуации была морально оправдана для него, хоть и каралась бы всеми. Николай Первый своей властью по впечатлению от «Филос.письма» объявил Чаадаева сумасшедшим и отдал под врачебный осмотр (не в психушку!). Если бы Чаадаев убил его за это из мести, на том основании, что Николай его опозорил, то казнь его была бы оправданна, но его моральную правоту перед собой нормальные люди признали бы. Тот, кто тебя насильно узаконяет как «сумасшедшего» по первому впечатлению, тот наралотал ПЕРЕД ТОБОЙ на то, чтобы ты его убил, даже если перед всеми он такого не наработал, и они тебя - тоже справедливо - за это покарают.

В этом случае американец будет человеком типа А (см. п.8).
Но этот случай разваливается, потому что тогда человек типа Б - патер Браун - оправдывая убийство, привел бы, конечно, именно тот момент, который и делает его оправданным - насилие, подневольность помещения в клинику. А не тот, который сам по себе ничего не значит - скороспелость решения Уинда. Причем если, согласно тому же Антрекоту, считать, что Уинд и впрямь был таким провидцем во всех делах, то скороспелость решения его ВООБЩЕ НИКАК не компрометирует (п.7, конец). В конце концов, определить, что человеку действительно нужно лечение в нервной клинике, не так уж сложно. Я каждый день вижу городских дурачков/блаженненьких, и, не будучи психиатром, могу определить их неадекватность с первых двух минут - и определить верно. Вот только права их насильно бросать ради их же блага в психушки мне это не дает ни на копейку. И я не получу этого права на деле, даже если общество за мной его признает.
Итак, по п.8 (конец) именно насилие сор стороны Уинда должен был бы выставлять как оправдание его убийства о. Браун. Но он этого не делает! Он ставит У. в вину, как я уже писал, только скороспелость, легковесность его диагноза - то есть то, что вины не образует! И рассматривает вину Уинда в этом случае наравне и в амальгаме с его виной перед остальными двумя - а там уж точно подневольность не ночевала! Нервная клиника никак не выделяется у о.Брауна по сравнению с двумя прочими решениями, а они-то уж точно и совершенно невинны.
Значит, ее и не было, подневольности в случае с клиникой.

А тогда - вступает в действие именно та степень драугичности убийства Уинда, о которой я писал.
«Чудо полумесяца» не допускает средних решений. Либо Уинд бросил того парня в психушку насильно по частному произволу «ради его же блага» - тогда Честертон прав, и убийство правомерно для убийцы. Либо Уинд просто рекомендовал ему эту клинику, и тот не посмел ослушаться благодетеля, так как понимал, что тогда ему вообще никто никак не поможет - и тогда прав я в своей первоначальной оценке Честертона.

По тексту выходит, что прав я. Но пришла мне в голову одна мысль: других рассказов с оправданием драугического убийства и драугического зла у Честертона нет вообще. У него обычно «жиды и скубенты» виноваты, но виноваты они у него в настоящих винах.
Так, может, просто оправдывающая убийцу реплика о.Брауна, на которой основано все мое решение, выписана неудачно, а по замыслу Уинд сажал его так-таки насильственно без выяснения дела?
Тогда в рассказе вообще нет никакой драуги, и Честертон в нем не оправдывает драугического убийства, как и во всех прочих случаях. В замысле рассказа, я имею в виду. Но по ошибке пера написалось у него нечто иное - из слов Брауна читатель может заключить лишь то, что Уинд насильно в психушку никого не сажал.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/28/04 в 09:16:01

По поводу Могултая и истории дознавателя страны Хатти.

Тяжко жить на этом свете. В нем почти отстутствует если не уют, то сколько-нибудь внимательный читатель. Могултай специально для нуждающихся в этом разъяснил (а мне и другим извеситным мне читателям это было сразу видно), что казнили тех троих вовсе не за МНЕНИЯ, а за подпольную партизанскую борьбу против Хатти. Причем в тексте с самого начала совершенно ясно стояло сообщение о том, что схватили и казнили их именно за это Так что трудно понять, что тут надо было разъяснять дополнительно /1/. А вот то, КАК их казнили - способ казни - дознаватель уже подбирал под их мнения, так сказать, в порядке прикола в состонии крайней ярости (поскольку в ином состоянии он бы прикола в этом не увидел). Поэтому и выговорили ему не за саму их казнь, а за «затейливость» - то есть, за то, что он из казни сделал издевательское развлечение. Это - авторский дисклэймер в адрес дознавателя.
Далее. Совершенно ясно сказано, что дознаватель сердцем был очень ожесточен. Это тоже дисклэймер. Хорошее дело ожесточением специально объяснять никто не будет - им будут объяснять только сотворение неоправданного лишнего зла - так что это объяснение разом маркирует и то, что дело было так-таки плохое.
Итак, имеются два дисклэймера, присутствовавших не то что в сети изначально, а аж в черновиках 1997 года, когда она и не Хатти никакая была, а касситская Вавилония, переброшенная в современный мир за счем смещения времени-пространства, и написано все это было без хеттской стилизации, а в виде писем на вполне обычном интеллигентски-литературном языке, только очень скучных, по-моему.
Еще раз: два дисклэймера. Первый, от лица начальства, фиксирует то, что дознаватель плохо поступил, устраивая из заслуженной теми троими казни затейливое отыгрывание. (А плохость его дела и впрямь именно в этом, и ни в чем ином - подпольщиков расстреливают оккупанты, и это вполне правомерно. И подпольная деятельность правомерна, и расстрелы за нее). Второй, от лица рассказчика, сообщает, почему дознаватель так поступил - по причине крайнего ожесточения, что тоже квалифицирует его дело как дело злое.

Так что ни автор, ни его хеттские герои не считают поступок дознавателя ОПРАВДАННЫМ. Они солидаризируются с яростью и ненавистью дознавателя, они считают совершенно правильной казнь, но они считают неправым делом то, во что дознаватель превратил казнь, следуя своей ненависти.
Так что сравнение с Честертоном, который как раз считал мистера Уинда вполне заслужившим то, что с ним сделали (потому-то патер Браун и укрывает убийц от правосудия - в других случаях он, наоборот, помогает убийцу разоблачить) , а убийц не осуждал, а считал правыми мстителями, для истории с дознавателем не годится в корне. Они просто противоположны по вектору оценки описываемого, эти истории: одна морально оправдывает преступление, другая его осуждает.

Желающий может сказать, что она его НЕДОСТАТОЧНО осуждает. Дознавателя только пожурили, да и по закону ему ничего, кроме административных мер, не угрожало.
Но недостаточно осудить - это все-таки осудить, это нечто противоположное оправданию. Так что сравнение с «Чудом Полумесяца» разваливается уже поэтому.

Но и не только поэтому. Патер Браун - альтер эго автора, это заранее известно.
Но функционеры Хатти - начальник дознавателя и многие, многие другие - вовсе не альтер эги автора в «Стране Хатти». Альтер эго там у автора одно - это Солнце Талмэтессоб. Очень ЧАСТИЧНЫЕ альтер эги - это Итакумара и Улмэтессоб. Все остальные вписаны в парадигму, которой автор любуется, но это вовсе не значит, что он любуется каждым их шагом.
Так что если Браун говорит, что за дело повесили Уинда - это ЗНАЧИТ, что автор так думает и говорит с нравоучительной целью.
А если начальник дознавателя ограничивается тем, что в шутливой и презрительной к погибшим же форме выговаривает дознавателю - это НЕ значит, что автор тоже считает,что больше тут ничего и не надо.

Конечно, поступок дознавателя Могултай оценивает как куда более легкий проступок, чем, к примеру, убийство Уинда. Ну так внесение лишней жестокости в казнь _врага_, которого и так справедливо было бы казнить, имевшее место по причине впадения казнящего в ярость - и вправду поступок менее тяжелый, чем убийство собственного благодетеля, дар которого ты принял и употребил. И то - злое дело, и это - злое дело; только второе дело на порядок злее первого.

И реальным фактом является то, что если мы солидарны с ненавистью убийцы, и считаем, что само убийство правомерно, то за тот - уже осуждаемый нами - способ, которым убийца убил в состояни аффекта, его особо гонять мы обычно не будем. Это так вообще в жизни бывает, а на войне, когда речь в рамках описанной выше ситуации идет еще и конкретно об убийстве чужака-врага, - особенно. Наши офицеры обычно не считали правильным расстреливать или посылать в штрафбат своих солдат за особо жестокие расправы над пленными немцами, хоть и осуждали эти расправы и иногда им препятствовали. Наши офицеры в 1812 году не стреляли обычно в русских крестьян, когда те закапывали заживо или жгли заживо захваченных ими французов, хотя сами эти же офицеры такие расправы категорически осуждали и даже иногда останавливали. Тот, кто в подобных случаях будет стрелять, имеет свои достойные причины, а тот, кто в таких случаях спускает дело на тормозах, тоже их имеет. Офицеры ЦаХаЛа - армии весьма корректной - никогда не стреляли в своих солдат за расправы с пленными (в 1973 году имевшие довольно массовый характер - что и сами власти Израиля неофициально признают, и - в устных беседах - участники). Я в армии не был, Могултай был; примеряя на себя эту ситуацию, он пришел к выводу, что сам бы в «своих» за осуждаемую им из-за чрезмерной жестокости расправу с тем чужаком-врагом, которого убить все равно следует / оправданно и так, стрелять бы в жизни не стал, и другому бы постарался не позволить. (Иное дело - попытаться приостановить эту расправу и изменить ее способ).

И ласт, но не лист. Только довольно невнимательный (не к прозе, а к жизни) читатель выведет из того факта, что дознавателя наказали только административно, что, мол, автор считает, что это дело само по себе малостоящее. Страна Хатти - это не утопия. Это не лучшие вещи в лучшем порядке. Это комбинация из самых хороших целей и приоритетов (тут страна Хатти действительно совпадает с идеалом автора), и средств, стоящих обычно на НИЖНЕЙ грани допустимого, но принципиально ее не переходящих. И соответствующей культуры поведения, которая всегда во все времена чуть-чуть амортизирует свою же норму.

/1/ То, что их казнили за МНЕНИЯ, первой придумала Кагеро («вот Могултай выдумал развеселый мир, где...»). Могултай тогда ей немедленно указал на ее ошибку - что же за ней эту ошибку повторять?

Теперь по пассажу насчет Тасмисарри и шороха, который он задал. Квалификацию, данную Ципор - что он внесен в виде уступки на потребу читателям - по идее, не стоило бы даже и оспаривать. Сколько я знаю автора страны Хатти, уступки на потребу аудитории не входят в круг его фантазий. Конкретно этот пассаж внесен в основном по моим навязчивым советам - я исходил из того, что если читатели могли, воспринимая историю с дознавателем, договориться до того, что трех бедных подпольщиков казнили за мнения, - то, значит, надо не сетовать на невнимательность читателя (недостаточно четко и полно представившему свою позицию автору всегда именно она мешает ), а поставить жесткий маркер того, что же все-таки в стране Хатти имеет место - имеет именно ПО ИЗНАЧАЛЬНОМУ замыслу, а не по какой-то его «уступительной модификации на потребу» чувствительности аудитории.
Вообще, нынешний вариант СХ даже ужесточен по сравнению с предыдущим. В предыдущем можно было считать, что это только начальник дознавателя дело спустил на тормозах, а уж по закону... В нынешнем варианте четко сказано, что i по закону ничего тому дознавателю, кроме служебных взысканий, не грозило. Что-то оно мало похоже на уступку пожеланиям аудитории, скорее nаоборот.

П.С. Оффтопик. По поводу статей. Текста их у меня нет - я их запостил, но с тех пор не имею под рукой.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/28/04 в 10:00:35

Эльтекке. Я думаю что тут срабатывают две вещи: а) пресловутая проблема контекста.
Ситуация с психиатрическими клиниками, порядком помещения туда, благотворительностью и пр. была у читателей Честертона на слуху. Это был быт. Так что, _что произошло_ с беднягой и _как_ оно с ним произошло, шло по разряду очевидности. (*)
А что у самого Честертона эта ситуация вызывала совершенную истерику даже доказывать не надо - сборник "Поэт и безумцы", рассказ "Честный шарлатан", вся линия мастера красок в "Возвращении Дон-Кихота" - и масса замечаний по мелочи.
б) приоритеты автора и соответственно отца Брауна.
Для Честертона и для Брауна то, что Уинд сделал с тем ирландцем совершенно естественно вытекает из _общей_ манеры обращения Уинда с людьми. То бишь он виновен вообще в том, что "знал как надо" и считал, что это дает ему право обращаться с людьми даже не как с рабами, а как с предметами, а в данном конкретном эпизоде оно просто перевесило меру. Соответственно, Честертон с Брауном ставят Уинду в вину _мировоззрение_, а не конкретное деяние. (У Честертона это, кстати, достаточно частый случай.)

(*) Американец, кстати, выходит невинен как невеста, потому что он специфики просто _не знает_. Это все равно, что сказать австралийцу, что такой-то такой-то знакомый в Астрахани перевез свою бабушку в дом престарелых. Австралиец в том ничего дурного не увидит - бабушка старая, ей нужен постоянный уход, она хочет жить с ровесниками - не понравится, переберется обратно. У него "дом престарелых" совершенно иной комплекс понятий описывает, чем у жителей славного города Астрахани.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Кот Муций на 08/28/04 в 16:14:00

Eltekke:

Могултай специально для нуждающихся в этом разъяснил (а мне и другим извеситным мне читателям это было сразу видно), что казнили тех троих вовсе не за МНЕНИЯ, а за подпольную партизанскую борьбу против Хатти.

За какую борьбу? В чём заключалась, какими средствами велась? Что за неё саму по себе полагалось? Может, они бомбы мастерили, может, листовки печатали, может, речи произносили. Глава как называется? "Cтрана Хатти и духовная оппозиция страны Уруисса". А не "Cтрана Хатти и террористическое подполье страны Уруисса". Что из этого можно заключить? Может, они действительно на расстрел наработали, может, на года три тюрьмы, может, на что-то ещё меньшее. Всё это абсолютно осталось за кадром. А в кадре следующее: считаешь установление фаллических символов безобразием - ну так мы тебе счас яйца оторвём.

Также нигде не показано, чтобы следователь вообще сколько-либо разбирал их действительную вину, в чём бы она не заключалась. Он их спросил: "против страны Хатти что у вас на сердце?". Они ответили. Он вынес приговор. Всё.
Так что по любому выходит расправа именно за мнения, а не за что-либо иное.

Этак и в историю с Уиндом можно вчитать, что всё дело в том, что направляя того беднягу в клинику, он его грубо по матушке обозвал - и вот за это он мстить и припёрся.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 08/28/04 в 19:20:21

По поводу "Страны Хатти" согласна с Муцием.
Может, я и невнимательный читатель, но первый раз я читала текст про духовную оппозицию без позднейшего добавления, и получился совершенно чёткий вывод, что тех подпольщиков казнили за их слова.
И что это за подпольщики такие, интересно: одно дело по ящику умные речи толкать, другое - в подвале у следователя на вопросы отвечать. Если уж люди выступили против оккупанта с оружием в руках (или там с листовками), то на вопрос "Что вы против нас имеете?" они скорее будут не словами из листовок и из телепередач мирного времени его грузить, а начнут со слов "А то, что вы, гады, нашу страну оккупировали!" Нет?

Насчёт Уинда - а мы не можем утверждать, что последняя фраза отца Брауна относится только к этому эпизоду. Ему могло быть известно о том что-то ещё. Может, история с ирландцем сама по себе с точки зрения Брауна не заслуживает такого осуждения, но его заслуживает вся сумма поступков Уинда.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/28/04 в 20:04:05

Soglasna s R2R i Muciem. U menja pri chtenii pervoj versii tozhe prochitalos', chto ljudej kaznili imenno za "duhovnuju oppoziciju" - kak i propisano.

Quote:

Квалификацию, данную Ципор - что он внесен в виде уступки на потребу читателям - по идее, не стоило бы даже и оспаривать. Сколько я знаю автора страны Хатти, уступки на потребу аудитории не входят в круг его фантазий. Конкретно этот пассаж внесен в основном по моим навязчивым советам - я исходил из того, что если читатели могли, воспринимая историю с дознавателем, договориться до того, что трех бедных подпольщиков казнили за мнения, - то, значит, надо не сетовать на невнимательность читателя (недостаточно четко и полно представившему свою позицию автору всегда именно она мешает ), а поставить жесткий маркер того, что же все-таки в стране Хатти имеет место - имеет именно ПО ИЗНАЧАЛЬНОМУ замыслу, а не по какой-то его «уступительной модификации на потребу» чувствительности аудитории.

:) Eltekke, nu ne nado. Okolo goda nazad eta istorija aktivno obsuzhdalas' na WWW-Doske , i avtoru dazhe v golovu ne prishlo skazat', chto po zakonam Hatti sledovatelja polagalos' otstranit' ot sluzhby. Iskljuchitel'no o tom, chto emu polagaetsja vygovor. KAKOJ vygovor emu polagaetsja - my videli. Ne, ja ne govorju, chto _Mogultaj_ opravdyvaet ili snishoditel'no otnositsja k etomu dejanie. No v tekste napisano to, chto napisano.

Но и не только поэтому. Патер Браун - альтер эго автора, это заранее известно.
Но функционеры Хатти - начальник дознавателя и многие, многие другие - вовсе не альтер эги автора в «Стране Хатти». Альтер эго там у автора одно - это Солнце Талмэтессоб. Очень ЧАСТИЧНЫЕ альтер эги - это Итакумара и Улмэтессоб. Все остальные вписаны в парадигму, которой автор любуется, но это вовсе не значит, что он любуется каждым их шагом.
Так что если Браун говорит, что за дело повесили Уинда - это ЗНАЧИТ, что автор так думает и говорит с нравоучительной целью.
А если начальник дознавателя ограничивается тем, что в шутливой и презрительной к погибшим же форме выговаривает дознавателю - это НЕ значит, что автор тоже считает,что больше тут ничего и не надо.

A etogo dovol'no. V knige nravouchitel'nogo haraktera _ne propisano_ osuzhdenie. Propisana "shutlivaja i prezritel'naja k pogibshim forma". Bolee togo: eta samaja forma PO SJUZHETU NE OBJAZATEL'NA. Tam vpolne moglo stojat':"nelhoroho, mol, ljudej zrja muchat' " ili chego-nibud' shodnoe. No tam stoit sovsem inoe. Eto imenno chto otrazhenie avtorskoj ocenki. Napisannoe, verojatno, v ozloblenii na grazhdan etogo tipa, no tem ne menee avtorskoj. Chto tam avtor dumaet za predelami teksta nas ne dolzhno interesovat', ezheli vas i Mogultaja ne interesuet, chto dumaet za predelami teksta Chesterton.

**Так что сравнение с Честертоном, который как раз считал мистера Уинда вполне заслужившим то, что с ним сделали (потому-то патер Браун и укрывает убийц от правосудия - в других случаях он, наоборот, помогает убийцу разоблачить) , а убийц не осуждал, а считал правыми мстителями...**

А из чего следует, что он их _не осуждал_? В тексте отнюдь не написано, что он считает их правыми. Он только говорит, за что убили Уинда, и возмущается поступком Уинда. То, что Браун не помог разоблачить убийцу, может объясняться тем, что он не считал , что у него довольно доказательств, или (более вероятно) считал, что учитывая причиненное Уиндом этим людям зло, не стоит вмешиваться. Ровно так же, как автор Хатти в первой версии не считал, что зверства следователя - основания для чего-либо более серьезного, чем выговор.

Kstati, vot eshe primer:

Не нахожу в себе сочувствия к бедам государства.

Как маршал Харрис швырнул на Берлин
крылатую смерть с Заката,
как люди Рура сидят под землей,
поют веселую песню:
Лети себе, Томми, лети на Берлин,
а нам под землей не страшно.
Лети себе, Томми, лети на Берлин:
там те, кто орал «Ja!»
А я подвожу итоги стране -
издохшему в корчах краю,
и вижу, что крыс мне жалко всех,
а граждан - процентов десять.
Лети себе, Томми, лети на Берлин,
а мне на земле не страшно.
Лети себе, Томми, лети на Берлин:
там те, кто орал «Ja!»
На Дальнем Юге люди сочли,
что им рабы не помеха -
снаряды рвали их детей,
да их и самих не жалели.
Лети себе, Томми, лети на Берлин,
а мне над землей не страшно.
Лети себе, Томми, лети на Берлин:
там те, кто орал «Ja!»
Конечно, здесь есть и невинный люд -
не меньше, чем каждый сотый;
не я, а Нергал хозяин чуме,
чего же мне брать их в душу?
Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве,
а мне на Москве не страшно.
Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве,
здесь те, кто орал «Дa!»
И если Ты хочешь, чтоб сладкую жизнь
окончил я сладкой смертью,
даруй мне, Боже, моих врагов
и дай умереть, убивая.
Лети себе, Томми, лети на Берлин,
(а мне умирать не страшно),
лети себе, Томми, лети на Берлин:
там те, кто орал «Ja!»

Kakie vyvody my mogli by sdelat' iz dannoj publikacii, esli by nam ne bylo izvestno iz drugih istochnikov ili my ne zhelali by prinjat' v raschet to, chto eto u avtora vsplesk emocij, a ne zhiznennaja pozicija? Dumaju epitet:"zloj" tut byl by she slabym. :)

V obshem, prezhde chem nachinat' spisyvat' v moral'nyj rashod drugih, koe-komu ne meshalo by ogljanut'sja po storonam ili posmotret' v zerkalo.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/29/04 в 15:10:49

2 Р2Р и всем.
Неужели мы с Вами читали разных Честертонов? См. следующую сводку. Кстати, Исаак Грин на английское ухо - это то же самое, что Исаак Гринштейн на немецкое или русское. Разумеется, нельзя исключить, что Исаак Гринштейн - это немец, сын большого поклонника соответствующего патриарха, но это не помешает любому читателю однозначно воспринять его как еврея. А если у какого-нибудь Фирсова выведен глубокоположительный Иван Семенов, русоволосый и голубоглазый уроженец города Шуя, а противостоит ему художник-модернист брюнет Мирон Слуцкий, то это так-таки русский и еврей, а не крещеный мордвин и белорусско-литовский шляхтич, чей батюшка любил греческие имена - даже если анкеты не цитируются.

Да - по-английски этот Грин пишется как Green или как Grin? Во втором случае это однозначно идишская фамилия.

Следует подряд анализ одного сборника Честертона - «Неведение отца Брауна» (1911), предваренного приборшюрованной к нему в моем дисковом сборнике «Небесной Стрелой».

А. РАССКАЗ - Б. главный гад / преступник / виновник кризиса - В: звездочкой выделены случаи, где преступление прямо поставлено в причинно-следственную связь с инородчеством / иноверием (включая неверие (в том числе фактическое забвение веры), атеизм, неоязычество).

1. А. «Небесная стрела». Б. Неоязычник Мертон, поклонявшийся Коптской Чаше. В. * «Мертон всю жизнь бредил этой коптской чашей, он поклонялся ей, как идолу, он молился на нее каждый день. В годы своей необузданной молодости он убил двух человек, чтобы завладеть этим сокровищем»

2. «Тайна Сада». Б. Неверующий антихристианский гуманист Валантэн, один из «великих вольнодумцев-гуманистов, которыми славится Франция; а упрекнуть их можно разве лишь в том, что их милосердие еще бездушнее, чем сама справедливость». В. * «Он сделал бы что угодно, абсолютно что угодно, лишь бы сокрушить то, что он считает христианским идолопоклонством. За это он боролся, этого он мучительно жаждал и теперь убил ради этого».

3. «Странные шаги». Б-В. На самом деле главный гад - вовсе не вор, раскявшийся и вернувший награбленное, а ограбленные, и именно потому, что закоснели в мирской суете = недостаточно христиански настроены (выражение «закоснели в мирской суете» однозначно подразумевает именно это.). *«Вор и бродяга
раскаялся, тогда как много богатых людей закоснели в мирской суете и никому
от них нет прока?»

4. А. «Летучие звезды». Б. На самом деле главный гад - вовсе не вор, раскаявшийся и вернувший награбленное, а богач Леопольд, самодовольный и преследующий невинного. И на тебе - оказывается, он заодно недостаточно церковен и к церкви относится пренебрежительно-свысока. «А сэр Леопольд с высоты своего благоволения даже сказал священнику, что хотя сам он и придерживается более широких взглядов, но готов уважать тех, кому убеждения предписывают затворничество и неведение дел мирских».

?? «Невидимка». Очень странная история. Жертва - чернявый сообразительный карлик, творец машин-роботов, механических людей, сделавший на этом состояние, с откровенно «евреоидным» именем, Изидор (но не фамилией - Смайс). Имя «Изидор» носят отнюдь не только евреи, но оно стало даже нарицательным обозначением еврея в начале 20 века (Геббельс издевался над берлинским полицмейцстером - евреем Вайсом, - именуя его именно «Исидором», и это именование служило ему всем очевидным знаком того, что это полицмейстер - еврей). Убил его из ревности Уэлкин гражданин бедный, крепкий (только косоглащый), и уже совершенно средне-простецки англичанистый по всем признакам. Когда-то они добивались руки одной девушки, потом Смайс выбился в миллионеры на своих роботах, а убийца так и не выбился в большие люди (он работаети почтальоном), и теперь убийца убил Смайса, чтобы тот не женился на этой их общей любви. Странное дело - убийцу о. Браун и сыщик Фламбо, схватив его, в руки правосудия не передают. Сразу после того, как они опознали убийцу, следует финальная фраза рассказа: «Фламбо вернулся к своим саблям, пурпурным коврам и персидскому коту - у него были дела. Джон Тэрнбул Энгус вернулся в кондитерскую к девушке, с которой этот беспечный молодой человек ухитрился недурно проводить время. А
отец Браун долгое часы бродил под звездами по заснеженным крутым улицам с
убийцей, но о чем они говорили -этого никто никогда не узнает». Все, конец.

Как это понимать? ГКЧ считал, что убийц вообще не надо предавать правосудию, когда их хватают? Или вообще - надо, но когда истинно нордический англичанин (хоть и косоглазый), простой человек, убивает совершенно ненордического чернявого карлика с каким-то неанглийским именем, да еще миллионера, разбогатевшего на роботах (что-то тут мне вспоминается Толкиен с машинами), чтобы он не женился на простой и славной английской девушке - уже не надо его передавать властям для наказания? Сыщик, поймав его, его тут же отпускает и идет к своим саблям, священник с ним просто беседует по душам...
Впрочем, убийца тоже наделен физическим пороком - чудовищным косоглазием (совершенно немотивированно). По средневековым европейским представлениям врожденные физические дефекты - действительно каинова печать, обличающая лапу диавола, наложенную на человека...
Нет-нет, я не приписывая Честертону гиммлеровских рассуждений (реально слышанных от Гиммлера очевидцами) на тему о том, как правильно предки видели в физической неполнроценности проявление неполноценности общей. И не приписываю ему той нацистской идеи, что не надо бы давать всяким чернявым карликам скрещиваться с истинно нордическими людьми, и ежели кто такое предотвратит, хоть бы и убийством, то это проявление здорового расового инстинкта и заслуга перед расой. Я просто говорю - ОЧЕНЬ странный рассказ с ОЧЕНЬ странным финалом.
Да - в конце рассказа девушка достается совсем уж расово полноценному, и даже рыжеволосому товарищу, этому самому Джону Энгусу.

5. А. «Честь Израэля Гау». Б. Преступлением является осквернение могилы: герой (слабоумный), получив завещание своего хозяина-лорда о том, что все золото в замке принадлежит ему - осквернил могилу, отрубив трупу хозяина голову, чтобы извлечь оттуда золотую коронку на зубах - ведь все золото принадлежит ему, - после чего возвращает череп в гроб. Герой этот - шотландец (скеазано прямо) и пуританин (как следует из ветхозаветного имени). В. * Довольно дикая и отвратительно проявившаяся «последровательность» героя объясняется ничем иным, как его этническим происхождением, даром что он слабоумный! «Он проявил ту дикую
житейскую последовательность, которой поклоняется его народ» - говорит об этом патер Браун. За компанию патер Браун успевает - совершенно без связи с сюжетом - заклеймить протестантизм: «Понимаете,- тихо, но спокойно сказал отец Браун,- шотландцы до Шотландии были занятными людьми. Собственно, они и сейчас занятны. Но до начала истории они, наверное, и впрямь поклонялись бесам. Потому,- незлобиво прибавил он,- они приняли так быстро пуританскую теологию».

6. А. «Неверный контур». Б-В. *Преступник - Хэррис - атеист-монист, считает, что человек - это просто такое животное, и именно потому он преступник, что витиевато изъясняет сам: "Дорогой отец Браун! Ты победил, галилеянин! Иначе говоря, будь прокляты ваши всевидящие глаза! Неужто что-то кроется за этим бредом - за поповской болтовней? Всю жизнь, с самого детства моим богом была природа, я верил лишь в инстинкты и функции человеческого организма, не думая о том, морально это или аморально. Еще мальчишкой, не помышляя о карьере медика, я разводил мышей и пауков и видел в человеке совершенное животное, что полагал наиболее завидной участью. Неужто в ваших бреднях что-то есть? По-моему, я заболеваю. Я полюбил жену Квинтона. Что тут дурного? Я следовал велению природы - мир движется любовью - и честно полагал, что ей со мною будет лучше, чем с Квинтоном, ибо безумец и мучитель много хуже, чем опрятное животное вроде меня. В чем я ошибся? Я рассмотрел все факты с беспристрастием ученого - со
мной ей, несомненно, было б лучше. Мои воззрения позволяли мне убить его. От этого выигрывали все, даже он сам».

Вы меня простите, но тот, кто это написал, желая в таком виде представить естественнонаучный атеизм - злой дурак, и злым дураком помрет, хотя это и навеяно отдаленно шекспировским злодеем с его: «Природа, ты моя богиня...»

В рассказе действует еще и индус (индиец-индуист). О нем Браун говорит: «Он повторил: "Мне ничего не нужно", и это значило, что он, как космос: ни в ком и ни в чем не нуждается - в Бога не верит, греха не признает. Блеснув глазами, он повторил свои слова еще раз. Теперь их следовало понимать буквально: ничто - его обитель и заветное желание, он алчет пустоты, как пьяница - вина. И эту жажду разрушения и отрицания...»

За компанию патером Брауном изъяснена злая - причем преднамеренная! - порочность восточного искусства, проявляющаяся даже в орнаментах: «Вы никогда не замечали, как
завораживает цвет и как дурны и безобразны линии, причем намеренно дурны и
безобразны, в произведениях восточного искусства? Я видел зло в узоре одного
ковра».

7. А. «Сломанная шпага». Б-В. *Преступник - грязный убийца и предатель - солдат ПРОТЕСТАНТСКОГО СКЛАДА, читающий прежде всего Ветхий Завет, и с этим (хотя и не только с этим) прямо связано его преступление. А также с влиянием «восточной книги». «Сент-Клэр был старым англо-индийским солдатом протестантского склада. Подумайте, что это может означать, и, ради всего святого, отбросьте ханжество! Это может означать, что он был распущенным человеком, жил под тропическим солнцем среди отбросов восточного общества и, никем духовно не руководимый, без всякого разбора впитывал в себя поучения восточной книги. Без сомнения, он читал Ветхий завет охотнее, чем Новый»

8. А. «Три орудия смерти». Б-В*. Преступника нет вообще, смерть была самоубийством. Но связано это с тем, что он - филантроп-безбожник, что превратило его жизнь в ад и довело до самоубийства. «А наслаждение жизнью, которое он исповедовал? - Это жестокое вероисповедание, - сказал священник, выглядывая за окно. - Почему ему не давали поплакать, как плакали некогда его предки? Лучшим его намерениям не суждено было осуществиться, душа стала холодной, как лед, под веселой маской скрывался пустой ум безбожника» и т.д.

9. А. «Око Аполлона». Б-В.* Убийца - неоязычник, жрец Аполлона. По этому случаю поминается все зло язычества и доверия к нему.

10-11. Грехи графа Сарадина, Молот Господень - у меня нет.

Итого. Из 12 рассказов - 2 мне недоступны, 1 - очень странная история, где убийство чернявого карлика, собирающегося жениться на простой английской девушке, оказывается не заслуживающим передачи преступника правосудию, в остальных 9 - все зло (или подлинное зло) происходит от неверия / иноверия / недостатка веры и уважения к ней. Иногда - в сочетании с инородием (Израэль Гау). Немного не та пропорция, которую вывели Вы, Р2Р, не правда ли?! В «Неверном контуре» карикатурно-очернительское изображение идейного противника доходит до высокого идиотизма. А намеренно несущие зло восточные орнаменты - это уж такая паранойя, которую только Юлиус Штрейхер мог бы разделить.
Ломаный грош - цена интеллектуальной совести, честности и душе ГКЧ, даже если цена его воображению и мастерству неизмерима.

2 Ципор, мимобегом. Могултай написал о «Безд.кол.», что тот восславляет (объективно) Хастингса, не потому, что там описано как Хастингс хотел отравить любовника жены! А потому, что там, помимо этого, еще сказано, на минуточку, что Хастингс - давний и знаменитый военачальник, совершивший для Англии великие дела и службы на Востоке. Поэтому Могултай и написал: «Смирителя песков», а не «Отмстителя рогов».

По «Не я, а Нергал...» У автора это вполне жизненная позиция. И у меня - жизненная. Автор что, говорит о том, что убить Икса хорошо? Он говорит, что плакать по Иксу не намерен. Плакать по Иксу он и не обязан.
Скажу, во всяком случае, о своей жизненной позиции. Сейчас взорвали два самолета, погибло много людей. О тех из них, кто одобрял наши методы в Чечне или хотел оправдания Ульмана (зная, что это за методы и что сделал Ульман) - я не то что не заплачу, а скажу, что туда им и дорога. Убивать их преступно, а жалеть об их гибели (иначе, как жалеют о гибели любого живого - хоть Эйхмана) ищите другого.
Дискуссию на Доске о дознавателе я прекрасно помню, я ее читал от и до по ходу дела. Там Могултай вообще ничего не говорил о законах, он говорил о естественной практике.
Какой бы ни был ЗАГОЛОВОК в той истории, там в первой строке совершенно четко сказано, что их схватили за участие в подпольной деятельности. В этом случае оккупационные власти имеют полное право расстреливать - террористы ли они были, или листовки писали. Не обязаны, но имеют право. Повторю, что ни одному из известных мне лично читателей не пришло в голову, что их убили за мнения - они все не прошли мимо того, что трое схваченных были подпольщиками.
Что дознаватель их не спрашивает о подполье, а спрашивает о том, что они имеют против Хатти - так ведь это все-таки худлит, а не копия «Дела 117 о подполье в Москве». Там, в деле, было бы подробно про подполье, а про каляканье около этого дела - вовсе бы ничего не было.
Могултай ввел пассаж про Тасмисарри именно для того, чтобы уже всем экипажам всех танков, а также всем, не считающим здесь кей-вердом «подполье», было ясно, за что убили тех троих (не почему их убили ТАК, а почему их вообще убили).

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/29/04 в 15:13:47

2 Антрекот
Частично по давним материалам Могултая /в изложении/, частично от меня - по Гоголю. Антрекот, я думаю, что приведенные соображения докажут Вам, что Вы в его отношении были увлечены и вовсе неправы.

1) Когда герой кого-то убивает, возможно несколько случаев.
А. Автор считает, что так и стоило сделать. Он морально оправдывает поступок героя (не специально для времени героя, - возможно, варварского, - а вообще) и одобряет его как правую кару / месть, заслуженную данной жертвой. В том числе и по меркам собственной системы мер и весов автора в применении к его собственнному времени и месту. Это, так сказать, одобрение поступка.

Б. Автор НЕ считает, что так и стоило сделать, он считает, что на самом деле это дело (или способ совершения его) были злыми, и это дело не надо было делать /или надо, но другим способом/, но морально оправдывает / не ставит в моральную вину герою обсуждаемого поступка, поскольку этот поступок /или способ его осуществления/ были в духе того времени, с его общими предрассудками, привычным модусом операнди и грубостью нравов.

Б1. Частный случай случая Б. Если само дело, которое делает при этом герой, - дело положительное (и в этом раскрылись ХОРОШИЕ качества героя), и только способ, избранный им, заслуживает сожаления и осуждения (тем более - лишь частично заслуживает) (и в этом раскрылись низкие качества времени, а не героя) - то эта ситуация не мешает автору любоваться героем (не данным его способом действий, а героем в целом) и считать его положительным.

Автор повести из средневековой жизни может нарисовать с восхищением, как высокоположительного героя, справедливого и совестливого расследователя, применяющего со спокойной совестью следственную пытку. Пытка ему не в укор - так тогда полагалось - а справедливость и совестливость в почет.
Автор повести из времен сипайского восстания может рисовать с восхищением индийских повстанцев, вырезавших английских женщин и детей поголовно. Потому что мотивы восстания и их мужество заслуживают всякого сочувствия, а ликвидация иностранцев-колонизаторов и захватчиков, ломающих твою страну через колено и обращающихся с ней как с рабыней и скотом, «путем их поголовного истребления на всей территории страны - для пространства с определенным уровнем политического, социального и бытового развития, впооне приемлема. Римлянам в жизни не приходило в голову считать Митридата кровавым террористом за то, что он истребил всех римских и италийских граждан на территории Малой Азии, хотя сами римляне никогда так не делали.
Автор повести из первобытной жизни или из жизни Новой Гвинеи вполне может рисовать племя, поголовно истребившее соседнее племя из мести за правую обиду, или попросту каннибальствующее, а в остальных отношениях доблестное и товарищеское, с полным сочувствием и восхищением, совершенно не омраченным тем, что они только что убивали и ели малых детей. Сожаление об этом достанется на счет безличного времени и не отягчит личного восприятия и оценки героев.
Толкиен рисует как положительного героя Беорна, пытающего пленных - уж никак не потому, что сам одобряет пытку.
Конан Дойль рисует в «Белом Отряде» как положительного героя Черного Принца - уж никак не потому, что сам одобряет манеру резать целые селения поголовно.
И т.д.
В случае Б1 автор не заслуживает никакого упрека, если правильно оценил ситуацию.

В. Автор НЕ считает, что так и стоило сделать, он считает, что на самом деле это дело (или способ совершения его) были злыми, и это дело не надо было делать /или надо, но другим способом/, в том числе и для того времени, но считает, что оно по меркам того времени не особенно ужасно, и потому не мешает считать героя в целом положительным и восхищаться им в целом (что определяется его другими делами и качествами).

Г. Автор НЕ считает, что так и стоило сделать, он считает, что на самом деле это дело (или способ совершения его) были злыми и преступными, в том числе и для того времени, и считает, что это дело марает героя так, что существенно влияет на его оценку, а то и является главным фактором, определяющим эту оценку.

2) Во всех случаях А-Г автор свою позицию может высказать прямо (от себя или устами героя-резонера), а может не высказывать вовсе. Конечно, поэтика классицизма, а потом Булгарин и Ко требовали от автора, чтобы тот, рисуя нечто, им морально осуждаемое, обязательно заявил бы об этом прямо; но требование это несостоятельно. Из того одного факта, что писатель не выражает прямо позицию Г или В, вовсе не следует, что он разделяет позиции А - В. Несомненные примеры этому будут приведены ниже.

Честертон в отношении убийства Уинда выражает прямо, устами своего альтер эго, позицию А. Вы считаете, что и Гоголь в отношении уничтожения казаками находившихся в Запорожье евреев выражает позицию А. Правда, Гоголь нигде не выражает одобрения этого конкретного поступка! Едва ли Вы верно делаете, что сравниваете прямое одобрение и моральное оправдание самого убийства , выраженное ГКЧ, с ОТСУТСТВИЕМ осуждения, имеющимся у Гоголя. Все-таки это очень разные вещи - прямо одобрить и не осудить прямо.
Далее. Вы принимаете решение на том основании, что (а) казаками в целом Гоголь безмерно восхищается и явно не считает, что они стали от этого преступниками, - как и от того, что жгли потом живьем ляшских женщин и детей; (б) он не выражает прямо и осуждения обсуждаемого конкретного поступка, хотя в других произведениях таковое осуждение поступка героя в сходных обстоятельствах выражает («Страшная Месть»).

На мой взгляд, Гоголь в отношении уничтожения казаками находившихся в Запорожье евреев выражает позицию Б - Б1. Казаки стали избивать евреев, возмущенные известиями о том, как ляхи и евреи - знаменитые «жиди-арендари», существовавшие совершенно реально, и действовавшие вовсе не только в свою пользу, но и в пользу всеей еврейской общины (как и почти все прочие имущие евреи того времени, еврейская взаимопомощь им и выбора-то иного не оставляла - так что можно сказать и так, что еврейская община брала через этих арендарей свою долю в выжимании панами всех соков из мужиков, оказывалась по отношению к мужикам на одной стороне с панами), - угнетают на Украине православных и ругаются над их верой. Возмущение это, как и то, что казаки собираются по этому поводу подняться на борьбу, Гоголь, разумеется, одобряет. И за это его упрекать как-то затруднительно. Тот же факт, что за арендарей расплачивается вся их религиозная община, в частности, те евреи, что находятся в Запорожье, списывается на грубость нравов века и общие предрассудки в отношении евреев. Получается ситуация Б-Б1.
То, что сам Гоголь вовсе не считал, что так и надо (или что так и надо было ТОГДА), видно из истории с Янкелем. Если считать, что речь идет о ситуации А, то выходит, что Тарас Бульба, защитив его, совершил злое дело - помешал справедливому и достойному похвалы воздаянию врагам народа и веры, помешал свершиться справедливости!
Ясно, что такого Гоголь на Бульбу не повесил бы, да и вообще отношение Тараса и Янкеля рисуются сугубо положительно.
Обратите внимание на то, что когда просто положительные герои евреев убивают, главный положительный одного из них СПАСАЕТ* (не говоря о том, что в убийстве подчеркнуто не участвует). Отсюда особенно четко видно, какой позиции придерживается Гоголь!

*Без всякой специальной личной заинтересованности, просто потому, что чувствует: лишнее это, чем эти-то так уж виноваты, чтобы их топить? Ссориться со своими и вступаться в дело по собственной инициативе он из-за этого не будет, но сам спасет того, кто попросил от него спасение.

Почему же в «Страшной Мести» он осудил поступок героя прямо? Да хотя бы потому, что тут ситуация В-Г, а вовсе не Б-Б1: тому, что «Мне отмщение», тому, что местью не должно увлекаться, христианина учили и в 17 веке, так что поступок героя и по меркам его времени - страшный и отягчительный. А тому, что евреев, по определению поголовных врагов святой христианской веры, надо судить по тем же меркам индивидуальной справедливости и разбора конкретных (вневероисповедных) индивидуальных вин, что и православных, Тараса Будьбу и Ко никто не учил - в то время так в норме и не считали.
Поэтому выразить осуждение поступка героя в СМ и не выразить в ТБ для автора было вполне оправданно.

Теперь, чего стоит тот аргумент, что коли в одном произведении автор осудил злое дело прямо, а в другом - нет, то, значит, в другом он и не считал его злым? И чего стоит аргумент, что раз не осудил прямо (а героями в целом восхищаешься), значит, одобряешь поступок или считаешь его вполне уместным или по меньшей мере непредосудительным?

Заболоцкий в «Рубруке» без всякого проявления осуждения живописует поля, заваленные людьми, вырезанными монголами, или угон окровавленных и плачущих рабов в Монголию. По отношению к монголам в целом он же прямо выражает восхищение и суммарную высокую оценку. То, что в его глазах их резня не делает их преступниками, отсюда следует; но то, что он одобряет саму резню - не следует никак и будет очевидной нелепостью в глазах всех, кто хорошо знаком с трудами и днями Заболоцкого.
В.Ян в своей трилогии тоже описывает избиения монголами людей без выражения прямого осуждения, и Чингсисхан у него рисуется отнюдь не как преступный зверь. А уж Субудай - и вовсе герой без страха и упрека. Из этого никак не следует, что Ян от себя одобряет такой способ расправы с пленными, как задавливание их живьем!

Между тем и у Яна, и у Заболоцкого не то что в других, а в ТЕХ ЖЕ САМЫХ произведениях есть прямое выражение осуждения других поступков / мнений других героев (Мухаммада или европейцев-католиков).
По Вашей логике применительно к Гоголю, мы и отсюда должны были бы вывести, что коли Ян прямо осуждает Мухаммада, а резню при этом не кроет, то, стало быть, он ее одобряет...
На самом же деле здесь, по-видимому, та же закономерность, которая присутствует у Гоголя: гетеанец, полупантеист-адогматик Заболоцкий считал догматическую веру Рубрука и европейцев неоправдываемой глупостью для всех времен, в том числе и для их собственного (ситуация В - Г), трусость Мухаммада марает человека для всех времен, в том числе и для его (ситуация Г). А зверства монголов списываются по статье Б. В любом случае, автор не обязан выражать свое осуждение того, что сам же считает злым делом, прямо!

***

По Уинду - если согласиться с Вашей трактовкой сюжета, то в рассказе драуги нет вовсе. Так же как в рассказе о том, что кто-то убил своего патрона-благодетеля за насильную выдачу благодетельствуемого замуж/насильную женитьбу его на ком-то «ради его же блага».

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/29/04 в 15:43:57

tozh mimobegom

По «Не я, а Нергал...» У автора это вполне жизненная позиция

U nas dva varianta: libo Mogultaj solgal Antrekotu, kogda na Kritik pisal, chto ne vidit v opisannoj v stihe pozicii nichego horoshego, i potomu dazhe ne hotel ego publikovat' (tem ne menee opublikoval), kvalificirovav stih kak "zlobstvovanie" - libo lozhnuju informaciju vydaete vy (polagaju,chto neumyshlenno). Vam kakoj variant bol'she nravitsja?

Chto kasaetsja vas, to vam, znachit 90% naselenija Rossii ne zhalko , i do takoj stepeni,chto vy ,kogda oni budut umirat', budete prigovarivat' "podyhajte, podyhajte"? Znaete, togda ja predpochtu prekratit' na etom s vami obshenie.
A o Mogultae ja,na osnovanii vsej izvestnoj mne infy, vse-taki luchshego mnenija - poka on lichno ne skazhet obratnogo.

Vprochem ,dumaju, vy prosto propustili slova "procentov 10". I propustili slova "ne ja, a Nergal hozjain chume - chego zhe mne brat' ih [nevinnyj ljud] v dushu"

Chto kasaetsja odobrenija smerti ljudej, kotorye vinovny lish' v neugodnyh vam mysljah i slovah - eto ja ne mogu kvaliicirovat' inache, chem zhestokost'. I mne iskrenne zhal' cheloveka, kotoryj na takuju zhestokost' sposoben.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 16:13:55

Беру я в руки протоплазму -
и сколько в ей энтузиазму...

Это я к чему, это я к тому, что Гоголь эти обстоятельства описывает не нейтрально, как Ян с Заболоцким, а чрезвычайно вкусно, красочно, богато.
Я и не думаю, что он эти действия считал правильными. Но вот что ни в какую вину все это козакам (при том, что в том времени бытовали и другие МО) он не ставит и полагает (судя по описаниям), что и в этой сфере проявлялись сугубо положительные козачьи качества - это, в общем, достаточно четко видно.

***

Quote:

По Уинду - если согласиться с Вашей трактовкой сюжета, то в рассказе драуги нет вовсе. Так же как в рассказе о том, что кто-то убил своего патрона-благодетеля за насильную выдачу благодетельствуемого замуж/насильную женитьбу его на ком-то «ради его же блага».

Я в такой ситуации предмет осуждения найду в несоразмерности реакции. А так же в том, что Уилсон, не имея к тому тех причин, что Штирлиц или мицкевичевский Валленрод (напоминаю, оба свою страну таким образом защищали), обошелся со своим работодателем совершенно предательски.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/29/04 в 18:03:25

2 Ципор. ОК, целиком принимается (прекращение общения). 90 процентов я у Могултая не пропустил. Я не очень доверяю этим 90 процентам - вполне может быть, что и 70. Поэтому ограничусь повторением: если человек действительно имеет ту позицию, что наши методы в Чечне оправданы - так, мол, и надо с ними, а Буданова и Ульмана трогать нечего (при условии, что он знает дело), или что правильно было бы всех чеченцев депортировать в Чечню, обнести ее колючей проволокой и закрыть на замок, -
то по поводу кончины этого субъекта я только и скажу: "туда и дорога, по предательской сволочи плакать не стану". Я не думаю, что таких в стране 90 процентов - может быть и меньше, только вот не меньше 50-ти.

Что касается того, что я к ним так отношусь только за их позицию, а не за действия - Ципор, я не знаю, с какого момента Вы решили требовать от процессов выработки индивиуального отношения тех же правил, что от процесса вынесения приговора судом. Это СУДИТЬ и НАКАЗЫВАТЬ за одну "позицию ", без действий людей нельзя. А презирать и списывать в моральный расход, как выражается Могултай, - отлично можно. И нужно. Они ничего не сделали? Ну да, ничего. Они решительно ничего не сделали, чтобы единственнно правильно позиционировать себя по отношению к своим невинно терзамым согражданам - даже мысленно солидарности с ним не проявили, даже мысленно не осудили того, что с ними делают!
Они ничего не сделали? Они не обязаны осуждать? Верно. А я не обязан ценить их жизни или оьтноситься к ним без презрения и ненависти, как к врагам. Долг платежом красен. Свой долг в их отношении (всякое там неоставление в беде - см. соотв. статью УК и ГК) я выполнить готов, к несправедливости по отношению к ним не призываю - их не за что наказывать ни стране, ни лично мне. Но они одобрили убийство моих невинных сограждан - значит, они мои враги, а смерти врага я печалиться не буду (иначе как того же типа печалью, которой печалятся по Эйхману), - с ума я еще не сошел. И, знаете ли, Нергал берет свое отлично - и всегда будет брать свое, когда речь идет о таком гражданском коллективе, как "дорогие россияне".

Что касается стихотворения - прав я, прав и Могултай. Ни он, ни я не видим ничего ХОРОШЕГО в том, что оказались на такой позиции. Как не видели бы ничего ХОРОШЕГО в том, чтобы вершить при необходимости и по долгу справедливые казни или сбрасывать бомбы на Хиросиму, будучи американскими пилотами. Но ни он, ни я не видим в том, чтобы вершить при необходимости по долгу справедливые казни или сбрасывать бомбы на Хиросиму, будучи американскими пилотами, ничего НЕОПРАВДАННОГО, ничего, "марающего этически".
Так что Могултай писал чистую правду: он нисколько не рад тому, что судьба привела его занимать такую позицию, и нет ничего хорошего в этой позиции. Как не рад обычный мирный человек, что судьба привела его воевать, и не видит он в войне ничего хорошего. "Хорошее" здесь просто употребляется в одном из смыслов слова, как то, к чему вообще следует стремиться (при прочих равных). А Вы его слова поняли в ином смысле - как то, что он эту позицию осуждает, а не как то, что она его страшит и печалит. И поняли неправильно. И я, и Могултай пожалеем любого умершего НЕ только "жалостью к Эйхману" потому, что никто не знает, олтносится ли он к тем, кто одобряет Буданова или апартеид этниченских чеченцев. Выходит, что мы посочувствуем 99 процентам погибших, потому что о каждом из них можно думать, что он относится к тем "невинным" 10 или 30! Но если я или он знает, что вменяемый покойник не для красного словца, а действительно считает, например, что чеченцев надо выслать в Чечню и запереть там - то о его смерти и я, и он первым делом скажем "плакать не буду, мир стал чуточку чище", а все прочее - в приложениях и маргиналиях. Уверяю Вас, что так думаем мы оба - уж переговорено об этом... Да и сам он подтвердит.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/29/04 в 18:16:14

ОК, целиком принимается (прекращение общения).

Prevoshodno. Ja voobshe ne sklonna spisyvat' ljudej v moral'nyj rashod, no, kak govorjat na ivrite, "posel' - b'eatcmo pasul' ". To bish', v nekotoryh grazhdanam nadobno podhodit' s ih sobstvennoj merkoj. K Mogultaju u menja neskol'ko inoj schet, poetomu emu (esli vy skazali pravdu) eto s moej storony ne grozit - no tol'ko po prichine inogo scheta. A vam mne skidki delat' net osnovanij.

=========
Update.
Passazh "no, kak govorjat na ivrite... po richine inogo scheta" beru, po razmyshlenii nazad. Sm zdes':
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1093582004;start=47#47
Vse ostal'noe ostaetsja kak est'.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 18:19:41

Не соглашусь. В стране царит поголовное расстройство идейного обмена. В большинстве случаев - наследственное. Передаваемое родителями, школой, окружением. Вбиваемое в мозжечок. Людей, которые способны самостоятельно от этого отсоединиться, очень мало. Я, собственно, не знаю ни одного. Все известные мне получали помощь и поддержку извне - от кого-то, кого тоже вытащили другие.
Это ситуация, в которой большинство, подавляющее большинство, можно только жалеть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/29/04 в 18:29:40

2 Антрекот, 2 Р2Р и всем, продолжение. О! Добрался до графа Сарадина и Молота Господнего - последних двух рассказах «Неведения о. Брауна».

В Грехах Графа - гад и преступник (убийца и фактический братоубийца) «принадлежал к французским масонам и был ярым атеистом».

В «Молоте» - преступник-священник совершает преступление оттого, что стал верить так истово, что незаметно оставил смирение и впал в грех гордыни, и именно из-за этого еретического преломления своей веры совершил убийство: «сперва молился со всеми у алтаря, а потом стал подниматься все выше и молиться в одиночку — в уголках, галереях, на колокольне или у шпиля. Мир вращался, как колесо, а он стоял над миром: у него закружилась голова, и он возомнил себя Богом. Хороший он был человек, но впал в большой грех. Он решил, что ему дано судить мир и карать грешников. Если б он стоял внизу, на коленях, рядом с другими — ему бы это и в голову не пришло. Но он глядел сверху — и люди казались ему насекомыми. Ползало там одно ярко-зеленое, особенно мерзкое и назойливое, да к тому же и ядовитое» (ну, он его и пришиб). Да - священник-то не вообще священних, а именно англиканский священник. Патер Браун иронически говорит ему, желая осмотреть его церковь, что «нам» (католикам) интересны «древнеангликанские церкви», обыгрывая то, что древние англиканские церкви - на самом-то деле церкви католические, захваченные англиканской церковью. В сюжете это ничем не мотивировано и сюжетной роли не играет, так что иного желания, чем зафиксировать то, что убийца именно англиканин, и обратить на это внимание читателя, у автора здесь быть не могло.

Б в обоих случаях налицо, звездоносное В отсутствует.

Итак, из 11 рассказов обсуждаемого сборника в 10 - главные гады и преступнки заодно и инородцы / иноверцы / атеисты / маловеры; в 7 из этих 10 преступление прямо связывается с этими убеждениями и происхождением преступника. Ничего коэффициенты?

***

2 Антрекот:

"Но вот что ни в какую вину все это козакам (при том, что в том времени бытовали и другие МО) он не ставит и полагает (судя по описаниям), что и в этой сфере проявлялись сугубо положительные козачьи качества - это, в общем, достаточно четко видно".

Я и писал - ситуация Б1. Положительные качества проявились в том, что козаки загорелись правым гневом из-за несправедливого угнетения и поругания своих единоверцев на Украине. Так ведь загораться таким гневом и вправду похвально. К этому аспекту, и только к нему. имхо, и относится энтузиазм протоплазмы. А то, КАК они этот гнев реализовали и на ком его тут же отвели - этого Гоголь в них уже и не одобряет. В это ВРЕМя существуют и другие Мо относительно евреев - но только у просвещенных одиночек или князей из элиты, стоящих выше своего времени, никак не у народной массы из степей на окраине Украины - окраины в квадрате. И поскольку готовность передивать и стоять за притесняемую братью - дело редкое и похвальное во все времена, а расправа с любыми евреями в порядке войны с определенными могущественными евреями - дело обычное для этого времени и КРУГА/МЕСТА - Гоголь и в данной сцене козакам не вменяет в преступление убийства, а вот за правый гнев против притеснений братьи - хвалит. Это (в данном аспекте) как роман из жизни новогвинейскимх каннибалов 19 века - в 19 веке МО вообще-то совершенно другой, но в этом уголке земли у этой среды обычное МО это допускает (даже если уже отдельные папуасы и миссионеры, и сам Миклухо-Маклай - против).
Бог знает, может, в душе Гоголь так и думал - мол, невелика потеря, туда им в их носочках-чулочках и дорога, задохликам. "Полезная санитария леса, коли уж случилась, хоть и не следовало бы ее проводить, коли бы меня спросили..."
Но ВЫРАЗИТЬ такую позицию он не выразил. Если имел - не посмел. Стало быть, нет оснований считать, что имел, кроме очень слабых косвенных улик.
А Честертон свою позицию по Уинду выразил прямо.

Да, - а кто эти табуны этажом ниже, которые и не до такого дописывались? Это вопрос. Просто я на лекции на филфаке как-то слышала от лектора, что Тарас Бульба - единственное произведение русской литературы 19 века, в котором однозначно положительные герои, которых автор любит и хвалит взахлеб, и для которых не отмечает прямо ни единого недостатка, - в пределах его прямых выражений он даже не извиняет их ни в чем и не сожалеет в их делах ни о чем - жгут, что специально описано, живьем вражеских детей (добавлю: прицельно, в уже небоевой обстановке).

"Я в такой ситуации предмет осуждения найду в несоразмерности реакции".
За насильственное помещение в дурдом по произвольному суждению с первого взгляда?!!

"А так же в том, что Уилсон, не имея к тому тех причин, что Штирлиц или мицкевичевский Валленрод (напоминаю, оба свою страну таким образом защищали), обошелся со своим работодателем совершенно предательски".
Как же не имел? Он помогал другу отомстить за смертельную обиду другу, нанесенную этим работодателем. Это не зазита страны, но тоже ощутиморе основание для того, чтобы втираться в доверие к тому, на кого с самого начала точишь зубы, и принимать от него хлеб.

Еще раз: я обсуждал Вашу версию сюжета. Сам же по-прежнему нахожу, что по пассажу о.Брауна вовсе не похоже, чтобы дурдом был подневольным. Даже если англичане были привычны к таким делам и лешко восстановили бы насильственность по контексту дела, это объясняло бы только, почему насильственность Браун не упомянул при ОПИСАНИИ дела. А вот не упоминать этой насильственности (если она была) при ОПРАВДАНИИ дела - при том, что она была бы здесь единственным оправдывающим моментом! - было бы невозможно. Но это все по русскому переводу - интересно, а как в оригинале?

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/29/04 в 18:40:03

2 Антрекот.
"Не соглашусь. В стране царит поголовное расстройство идейного обмена. В большинстве случаев - наследственное." и т.д.

По сути дела, Вы говорите, что все эти люди попросту невменяемы в точном смысле слова - во всенм, что не касается лично их и того, что происходит в двух метрах от них. О невменяемых можно только жалеть, это верно.
Но я никак не могу согласиться с тем, что это действительно невменяемость, достойная жалости, то есть не зависящая от воли невменяемых и не поддерживаемая ими самими в сугубо корыстных целях. Им ЛЕГЧЕ и КОМФОРТНЕЕ быть в этом отношении невменяемыми. Что-то, когда дело доходит до них самих и их детей, они сразу начинают различать доброе и злое довольно верно, а вот когда кого-то другого - тут уж можно ради душевного комфорта, "труда со всеми сообща и заодно с правопорядком" и невменяемым побыть.
Такая невменяемость - не смягчающее, а отягчающее обстоятельство.

И потом - ведь Ваша позиция более милосердна, но вдесятеро более неуважительна по отношепию к людям, чем моя (это не осуждение Вашей позиции, это констатация ее свойств). Я готов расценивать людей моей страны как вменяемых взрослых людей - и только поэтому считать их, по тому, что они делают в этом качестве и какую позицию занимают в этом качестве, гражданскими внутренними врагами.
Вы их жалеете - но только за счет того, что считаете невменяемыми. Что бы Вы сами предпочли - чтобы разумный взрослый человек за некий поступок/позицию считал Вас врагом или считал бы Вас невменяемым, "пилосцем, которому разрешается"?
Я решительно предпочту в свой адрес первое, и, в саою очередь, не вижу оснований лишать этого, самого первичного элементарного уважения к личности (восприятия ее по чину взрослой вменяемой дличности), каким можно и нужно уважать и гестапо-Мюллера, своих соотечественников.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 18:48:37

Quote:

Да, - а кто эти табуны этажом ниже, которые и не до такого дописывались?

Второ- и третьестепенные авторы. Это совершенно темный ужас. Прелестная, например, история - автор сейчас вылетел - о девушке-еврейке, брошенной ребенком родителями, которые спасали добро, и подобранной и воспитанной христианской семьей хорошего положения. Выросла юная леди, исполненная всяких добродетелей. И вот перед самой ее свадьбой вдруг появляется ее родня. В общем, дело кончается тем, что не в силах жить со знанием об этой пакости и не считая возможным губить жизнь жениха (который от нее благородно не отказывается, хотя страшно страдает) своим присутствием в его жизни, девушка доводит себя до могилы. Отношение к ней - всецело сочувственное, но вот как к прокаженному, который узнал, что он прокаженный и благородно тут же помер, чтобы и самому не жить с этой болезнью и не вредить окружающим. И позицию ее эту автор, конечно, приписывает полученному ею воспитанию.
Жареные дети, правда, мне больше ни у кого не попадались. Это да.

Quote:

Он помогал другу отомстить за смертельную обиду другу, нанесенную этим работодателем.

Он же _сначала_ пошел работать на Уинда. Вряд ли они там трое на месте сговорились отомстить, у них и возможности-то такой не было.

Quote:

А вот не упоминать этой насильственности (если она была) при ОПРАВДАНИИ дела - при том, что она была бы здесь единственным оправдывающим моментом! - было бы невозможно

Почему? Браун говорит _об идеологии_ Уинда. Он совершенно характерным образом ставит ему в вину не конкретные действия, а _образ мыслей_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/29/04 в 18:59:53

2 Антрекот
Рассказ сильный, но в сравнение с обсуждаемым, кажется, не идет (уж не Маркевич ли это какой-нибудь?). Идиотский расизм, но нет одобрения злодейств.
Живо себе представляю такой же рассказ в ЮЭс 19 века (обнаруживается, что папа аристократической девицы - негр).

"Он же _сначала_ пошел работать на Уинда. Вряд ли они там трое на месте сговорились отомстить, у них и возможности-то такой не было".

При Вашей версии сюжета, по-моему, по-другому понять это трудно. На "на месте", но "в первые же дни".

Quote:А вот не упоминать этой насильственности (если она была) при ОПРАВДАНИИ дела - при том, что она была бы здесь единственным оправдывающим моментом! - было бы невозможно - "Почему? Браун говорит _об идеологии_ Уинда. Он совершенно характерным образом ставит ему в вину не конкретные действия, а _образ мыслей_".

Что же тогда, ГКЧ считает справедливым убивать за ОТНОШЕНИЕ, а не за поступки?! Так это еще хуже, чем все обсуждавшееся раньше. Потом, Вашап трактовка была бы возможна, если бы Браун здесь говорил, почему Уинд плох и заслуживает смерти. Но субъект фразы - те трое, и он говорит не о том, почему Уинд плох, а почему для них было оправданно его убить. Тут есть определенная разница, и при ответе на этот вопрпос (не чем порочен Уинд, а почему не следует винить этих людей) насильственности обойти было бы нельзя.
Если человек - негодяй по своему отношению к миру, отсюда никак не следует, что имяреку его убить - не злодейство. Каждый ответит за свое. А мысль ГКЧ не только в том, что об Уинже плакать нечего, но и в том, что те трое совершили райт хомицид, пользуясь превосходным Вашим выражением.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 08/29/04 в 19:03:17

on 08/29/04 в 18:40:03, Eltekke wrote:

По сути дела, Вы говорите, что все эти люди попросту невменяемы в точном смысле слова - во всенм, что не касается лично их и того, что происходит в двух метрах от них.

Совершенно верно.

Quote:

Что-то, когда дело доходит до них самих и их детей, они сразу начинают различать доброе и злое довольно верно, а вот когда кого-то другого - тут уж можно ради душевного комфорта,

Нет. Просто когда дело касается их самих и вообще _конкретных_ людей, они судят по природе и здравому смыслу. А поскольку по-настоящему злых людей на свете мало, а здравый смысл - вещь не очень поддающаяся ломке, то и выходит на круг терпимо. А вот "государственные дела" как с 15 века окончательно дымкой заволокло, так они и пребывают в мистическом ореоле по сю пору. И люди реагируют на формулы-заклинания. Это беда. И давняя.

Quote:

но вдесятеро более неуважительна по отношепию к людям,

В некотором смысле - да. Но что поделаешь. Они действительно невменяемы. Практически каждому из них любую ситуацию можно на пальцах объяснить и показать и они придут к вполне человеческим выводам. Но _сами_ его не увидят, только по наводке. Что это, если не болезнь?

Quote:

Что бы Вы сами предпочли - чтобы разумный взрослый человек за некий поступок/позицию считал Вас врагом или считал бы Вас невменяемым, "пилосцем, которому разрешается"?

Зависит от того, правда ли это. Есть сферы, в которых я принципиально решений стараюсь не принимать, потому что знаю, что у меня там слепые пятна. И если кто мои ошибочные или вредоносные действия в этой области спишет на мою локальную слепоту и в счет не поставит, то что я могу испытывать к такому человеку, кроме благодарности?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 08/29/04 в 20:24:03

*V prostranstvo i _ne_ k Eltekke*

Imho, vzgljady, pripisannye Eltekke Mogultaju vyshe, javljajutsja krajnej zhestokost'ju po otnosheniju k ljudjam. Navernoe, mne nedostupen takoj uroven' "pravednosti", s vysoty kotorogo mozhno vydavat' takie repliki... :( Mne slozhno predstavit' , kak voobshe mozhno govorit' "tida emu i doroga, mir stal chishe" pri gibeli cheloveka, vsja vina kotorogo zakljuchaetsja v durnyh vzgljdah. Interesno, esli by etim gospodam ne povezlo imet' rodstvennika - ili prosto cheloveka, kotoryj dlja nih mnogo sdelal, - s takimi vot durnymi vzgljadami, i s nim sluchilos' by neschat'e - oni tozhe by skazali "nu i slavno, mir stal chishe"? :-/
Chto udivitel'no, my znaem, chto Mogultaju, kak minimum, pozicii podobnogo urovnja zhestokosti k ljudjam v norme ne svojstvenny. Vidimo, fasetochnaja zhestokost'... Chto zh, byvaet.

Ja pogorjachilas' v poste vyshe. Vgljady Eltekke i Mogultaja, konechno, drauga, no podhoda s toj zhe merkoj k individu ne zasluzhivajut. Malo li u kogo kakie dikie vzgljady. Tak chto etu chast' svoego posta beru nazad.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 08/30/04 в 01:19:49

Quote:

Какой бы ни был ЗАГОЛОВОК в той истории, там в первой строке совершенно четко сказано, что их схватили за участие в подпольной деятельности. В этом случае оккупационные власти имеют полное право расстреливать - террористы ли они были, или листовки писали. Не обязаны, но имеют право.

Это по хеттским законам/нормам/обычаям/правам? Или "общечеловеческим"? Или ещё каким? Реальным или альтернативным?

Эльтекке, это ж АИ, а не чистая аллегория. В ней у читателя нет и не может быть дефолтных установок в вопросах действующих там норм и правил.
Может, оно в точности "как у пчёлок и бабочек". А может, оно там категорически не так, и на этом контрасте автор до нас какую идею или реалию доводит. Мир другой, история другая, законы/etc могут быть какие угодно.

У хеттов там вообще-то 2003 год. Здесь-сейчас уже все понимают разницу между просто смертной казнью и смертной казнью с предварительными пытками, да не ради, скажем, выяснения ценной инфы, а ради адреналинчик у дознавателя сбросить - в ярость он пришёл.

(В порядке уточнения деталей. Подчинённые, опять же, взяли под козырёк и пошли приказ выполнять? Безо всякого адреналина, просто - приказ есть, а остальное пофигу? Никого не стошнило? Или война есть война, неприятно - а приходится?)

Вот на реальной Земле таковую разницу вполне понимают довольно давно, оценивают её во вполне конкретных вещах, и разница эта значительна (убить без мучений много где и когда считается милостью по сравнению с убийством+пытками. Вспоминаю, что Уолтеру Рэли как раз такой бонус был дарован, и это было _смягчение_ приговора. А особая жестокость при убийстве идёт за отягчающее обстоятельство.).

Если сейчас в Ираке американцы поймают отряд повстанцев и начнут ими из пушки в небо стрелять - при следствии, не в поле - по причине большой ярости, то инициатору такой затеи сильно не поздоровится. А если по законам Хатти разница тут вычисляется сугубо административная, то мои соболезнования хеттам. Потому что смерть, может, была и не за слова, а вот мучительство - точно за слова, из гневных чувств.

Поэтому предполагать, что там у АИшных хеттов считается за норму, на основании земного опыта нельзя.

Quote:

Повторю, что ни одному из известных мне лично читателей не пришло в голову, что их убили за мнения - они все не прошли мимо того, что трое схваченных были подпольщиками.

(из танка)
Не то чтобы я мимо проехала, просто не знаю, как оно там с подпольщиками принято обходиться, да и в чём их подпольность - неясно. А в заголовке сказано "духовная оппозиция". Пространство текста сравнительно небольшое, и в счёт идут все подробности, считая, что неважных нет. Вот и получается, что за мнения убили, поскольку иного проявления оппозиционности из текста не видно - и раз уж по хеттским нормам за листовки "оккупационные власти имеют полное право расстреливать", так за листовки+имхи - всё равно получается "за мнение".

Quote:

Что дознаватель их не спрашивает о подполье, а спрашивает о том, что они имеют против Хатти - так ведь это все-таки худлит, а не копия «Дела 117 о подполье в Москве». Там, в деле, было бы подробно про подполье, а про каляканье около этого дела - вовсе бы ничего не было.

"С таким письмом надо того, кто его написал, по почте присылать". (с) Эдуард Успенский
В этом случае худлиту не помешала бы пара слов на тему "выяснив всё, что относилось к делу, следователь решил ещё и потрепаться о том о сём". Имхо, конечно.

Quote:

Могултай ввел пассаж про Тасмисарри именно для того, чтобы уже всем экипажам всех танков, а также всем, не считающим здесь кей-вердом «подполье», было ясно, за что убили тех троих (не почему их убили ТАК, а почему их вообще убили).

(из танка)
Здрассте. Кейвордом считать "подполье"? Так ведь исторический опыт страны Уруисса говорит, что нервный (или особо усердный) дознаватель посчитает за подполье и то, что люди на кухне втроём собрались потрепаться, поругать отсутствие вертикали и изобилие фаллических символов.

Quote:

90 процентов я у Могултая не пропустил. Я не очень доверяю этим 90 процентам - вполне может быть, что и 70. Поэтому ограничусь повторением: если человек действительно имеет ту позицию, что наши методы в Чечне оправданы - так, мол, и надо с ними, а Буданова и Ульмана трогать нечего (при условии, что он знает дело), или что правильно было бы всех чеченцев депортировать в Чечню, обнести ее колючей проволокой и закрыть на замок, -
то по поводу кончины этого субъекта я только и скажу: "туда и дорога, по предательской сволочи плакать не стану". Я не думаю, что таких в стране 90 процентов - может быть и меньше, только вот не меньше 50-ти.

То есть, вы не знаете, 90 там процентов, 70 или 50? Каждый второй или каждый десятый? 75 миллионов или 150? Дивно.
А эта "предательская сволочь" в таких количествах, не иначе, с неба упала? Или выбирать "предательский сволочизм" - свойство генетическое, врождённое и коррекции не поддаётся?
Те же самые люди, вырасти каждый из них не в российском обществе, а в Австралии, были бы вполне нормальными "осси", с нормальным для Австралии процентом сволочей.
И те люди, которые сейчас вполне нормальные канадцы, расти они в России с детства, в здешней среде - давали бы точно ту же пропорцию, что в России есть сейчас.
Это воспитание. Традиции. Програмирование.
Тогда вообще из любых гибнущих людей вы будете жалеть "не как Эйхмана" те 10 проц., которые менее других восприимчивы к промывке мозгов и к "здесь так принято"?

Quote:

Они решительно ничего не сделали, чтобы единственнно правильно позиционировать себя по отношению к своим невинно терзамым согражданам - даже мысленно солидарности с ним не проявили, даже мысленно не осудили того, что с ними делают!
Они ничего не сделали? Они не обязаны осуждать? Верно. А я не обязан ценить их жизни или оьтноситься к ним без презрения и ненависти, как к врагам. Долг платежом красен.

Ой-ё. Радуйтесь (ну или огорчайтесь, я вообще перестала впиливать в ваши реакции) : эти люди, скорее всего, не знают толком, кто их сограждане. "Их сограждане" сократилось до "я, моя семья и мои друзья". Всё остальное, что за этим кругом света - катастрофа и чума, плюс солидаризуемость по какому-то отдельному признаку ("мы, пенсионеры"), плюс сентиментальность и "общечеловеческая" жалость, как к Эйхману.
Поэтому, похоже, учительница Ульмана просит пожалеть его и его мать. Чеченов она считает не более согражданами, чем считала бы сомалийцев, с которыми страна (враждебная и Ульману, и училке) силой послала Ульмана воевать. "А чужака можно и до смерти потрепать". Особенно если это ради выигрыша для своих.

Что ж вы думаете, все эти сочувствующие Ульману считают погибших чеченов "своими", будь они хоть трижды мирные люди и невинные жертвы?

По Честертону попозжа напишу.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 03:10:30

Несколько замечаний по поводу граждан, одобряющих Ульмана и ему подобных
1. Откуда Антрекот взял, что они, типа, не отвечают за себя, что их так учили? Совершенно не вижу ничего подобного. Может, при Сталине так и учили, но Сталин уже довольно давно как помер.
2. Откуда взялись цифры - 70 - 90 процентов? Совершенно не вижу, что бы граждан, одобряющих действия типа ульмановских или даже граждан, одобряющих Ульмана и иже с ним, но не разбирающихся при этом в ситуации ( то есть, строго говоря, одобряющие не их реальные действия, а те, что они по их мнению якобы совершали) было так много.
3. Обратите внимание - и Могултай и Эльтекке говорят о тех, кто не просто одобряет Ульмана и Буданова, но одобряет, будучи полностью в курсе всего дела. Полагаю, те, что не сочли нужным разобраться в ситуации, но сочли нужным поддержать Ульмана / Буданова, тоже виноваты, но уровни вины несоизмеримы.
4. А это что, такая существенная разница, считают ли те граждане чеченцев врагами
( и по какой причине считают) или нет? Первое что мне пришло в голову, когда я читала письма поддерживающих Ульмана товарищей - если и правда мы имеем право ( якобы) обращаться так с чеченцами, то и они имеют право устраивать нам теракты и так далее, то есть так же обращаться с нашим мирным населением как и мы с их. Только права у нас такого нет, и, слава всем богам, Военная прокуратура вновь возбуждает дело Ульмана.
5. Чеченцы таки наши сограждане. Мы об этом объявили и обратного хода нет.
6. И по сему - полностью согласна со всей той частью могултаевой мессаги, которая касается Чечни.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/30/04 в 03:41:59

2Р2Р

«Какой бы ни был ЗАГОЛОВОК в той истории, там в первой строке совершенно четко сказано, что их схватили за участие в подпольной деятельности. В этом случае оккупационные власти имеют полное право расстреливать - террористы ли они были, или листовки писали. Не обязаны, но имеют право». - Это по хеттским законам/нормам/обычаям/правам? Или общечеловеческим"? Или ещё каким? Реальным или альтернативным?!"

По реальным общечеловеческим, действовавшим до конца 20 века. Наполеон расстрелял книготорговца Пальма за распространение памфлета о бедствии Германии под его оккупацией. Никто не считал и не считает, что это было преступной репрессией, и Наполеон вообще известен как правитель, лишней и преступной жестокости не допускавший.

В остальном с Вашими соображениями согласен, доведу до автора, что стоит насчет подполья расписать точнее. Все, что нужно - полстроки. «В этом случае худлиту не помешала бы пара слов на тему "выяснив всё, что относилось к делу, следователь решил ещё и потрепаться о том о сём"». Именно.

«У хеттов там вообще-то 2003 год. Здесь-сейчас уже все понимают разницу между просто смертной казнью и смертной казнью с предварительными пытками, да не ради, скажем, выяснения ценной инфы, а ради адреналинчик у дознавателя сбросить - в ярость он пришёл».

Это и там понимают. И понимают, что дознаватель поступил скверно. Только взыскивать с него за это будут по закону не очень сильно, а на практике - еще слабее. Точно так же, как это было бы в русской и французской армиях начала 19 века. Можно смело считать, что разрешающая способность этики и общие представления об обращении с врагами у хеттов не такие, как у американцев 2003 года, а такие, как у армий Наполеона и Кутузова в 1800-1815.

«В порядке уточнения деталей. Подчинённые, опять же, взяли под козырёк и пошли приказ выполнять? Безо всякого адреналина, просто - приказ есть, а остальное пофигу? Никого не стошнило? Или война есть война, неприятно - а приходится?»

Кому-то неприятно, кому-то приятно. Кого стошнило, кто с адреналином. Вот уж это - на любой войне... В 1857 при подавлении сипайского восстания английские офицеры привязывали людей к дулам пушек и стреляли сзади, вешали на деревьях гроздьями целые деревни, кроме совсем уж малых детей. Спросим: «подчинённые, опять же, взяли под козырёк и пошли приказ выполнять? Безо всякого адреналина, просто - приказ есть, а остальное пофигу? Никого не стошнило? Или война есть война, неприятно - а приходится?»
И ответим именно то, что ответил я выше.

Это Англия 1857 - не нацистская Германия, никак не преступная нация, никак не преступная армия...

Что французы в Испании в 1808-1810, когда уж очень разозлились, делали - тоже известно. А что подчиненные? Да то же, что и всегда...
А в Алжире? То же самое...
А американцы во Вьетнаме? То же самое...

Страна Хатти - не утопия. Страна Хатти - как в жизни. И нарочно подтягивать ее на уровень «дополнительно вавилонизированных США-2003» автор никоим образом не собирался - просто по своим задачам.

«Если сейчас в Ираке американцы поймают отряд повстанцев и начнут ими из пушки в небо стрелять по причине большой ярости, то инициатору такой затеи сильно не поздоровится. А если по законам Хатти разница тут вычисляется сугубо административная, то мои соболезнования хеттам. Потому что смерть, может, была и не за слова, а вот мучительство - точно за слова, из гневных чувств».

Именно это я подробно и писал. А соболезнования придется разом посылать и хеттам, и англичанам 19 века, и французам того же времени, и американцам-1960 (Вьетнам). У них у всех такая стрельба из пушек и ее аналоги - именно от озлобления - имела хорошие шансы быть спущенной на тормозах.
Вот американцы -2003 действительно встали уже выше таких соболезнований -= у них дело поставлено так, что таких шансов почти нет.
Ну так еще раз - не хотел автор выводить азиатскую довольно бедную страну в такие чемпионы мира по тонкости и гуманности, что они уж и США-1960 обскакали, и сравнялись с США-2003. Смысл СХ - в представлении структуры замечательного языка с грубым произношением. Если бы еще и произношение сделать утонченным, каким оно в Хатти будет в 2100-2150-м - замысел был бы полностью разрушен.

«Поэтому предполагать, что там у АИшных хеттов считается за норму, на основании земного опыта нельзя».
Тут Вы привели полные доказательства и я должен с Вами согласиться, см. выше.

«То есть, вы не знаете, 90 там процентов, 70 или 50? Каждый второй или каждый десятый? 75 миллионов или 150? Дивно».
Нет. А зачем мне это знать? Я что, пайки выделяю и считаю, кому их нужно дать, а кто пусть с голоду умирает? Или я выписываю нормировку на расстрелы врагов народа, как НКВД в 30-е? Нет. Я всего-навсего говорю: людей с позициями таких-то характеристик я не уважаю и считаю врагами и предателями справедливости. Какая разница при этом, СКОЛЬКО в стране людей с такими характеристиками? Если их 50 процентов - я не уважаю 50, если 80 - то 80. При этом про каждого в отдельности и я, и Могулт., следуя презумпции невиновности, считаем, что пока он не проявил обратного, - он НЕ относится к этим 50-80. Так какая и для кого разница при таком раскладе, сколько этих процентов и знаем ли мы, сколько их?!

«А эта "предательская сволочь" в таких количествах, не иначе, с неба упала? Или выбирать "предательский сволочизм" - свойство генетическое, врождённое и коррекции не поддаётся?
Это воспитание. Традиции. Програмирование*».

Я говорю, что на выходе получается враг и предатель справедливости. Получается ли он таким генетически, за счет падения с неба, или в силу воспитания - это никак на истинность моего суждения не влияет и вообще отношения к нему не имеет. А врагов и предателей справедливости я не увжаю, и другим не посоветую.
Любой «предательский сволочизм» вообще, любой гестапо-Мюллер, любая НСДАП, любые красные кхмеры не прадают с неба и не есть плод генетического искажения Мелькором. Это всегда - воспитание и т.п. плюс обстоятельства плюс выбор свободной воли. Никакого другого предательского сволочизма на свете и вовсе не бывает. Ну и что от этого меняется?

*Свободная воля еще. А то получаются не люди, а автоматы. Так вот я именно о ней.

«Тогда вообще из любых гибнущих людей вы будете жалеть "не как Эйхмана" те 10 проц., которые менее других восприимчивы к промывке мозгов и к "здесь так принято"?»

Я из любых гибнущих людей буду жалеть не как Эйхмана многих, но только не клятвопреступников, одобрявших расправы с невинными «своими» - за возможным исключением тех, кто это делал потому, что «в то время (и не «в те 20 лет», а в те двести лет!) всех так учили». Так ведь тому, что карать можно без вины, в СССР учили только 17 лет, при Вышинском. С 1953-54 перестали. С тех пор презумпция невиновности в нашем праве неизменно присутствовала. Депортации, противоречившие принципу нерепрессирования невинных, были официально осуждены в 1956. Стало быть, одобрять превентивную депортацию чеченцев в Чечню дорогих россиян никто не учил. Они сами додумались.
Тому, что к прогрессу можно идти по трупам невинно ограбленных, в СССР официально никого не учили. Учили прямо противоположному. Даже врали ради этого не переставая, что от индустриализации и коллективизации все у всех только заколосилось, жить стало лучше, стало веселее. Про голод 1933 года никто и не думал вспоминать и писать, что, мол. так оно и надо - прогресс ценой голода.
Так что тех, кто поддержал реформы по Стругацкому, с вымиранием динозавров и прочим социал-дарвинизмом, этому не учили - они своим умом дошли.
Но и независимо от этого: я и впрямь не буду жалеть иначе, как Эйхмана, тех кто одобрял чудовищные и несправедливые - ЧУДОВИЩНЫЕ И НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ И ПО МЕРКАМ ЕГО СОБСТВЕННОГО ВРЕМЕНИ! - расправы над своими согражданами. К этим «тем» обсуждаемые нами граждане целиком относятся. Как именно других граждан угораздило НЕ попасть в число этих «тех» - что им для этого понадобилось, устойчивость к промывке мозгов или что иное - это к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. Прошел экзамены - поступил, не прошел - не поступил. Мозгов ли не хватило, совести или образования...
К тому же, простите, но я не считаю, что я, или Вы, или Могултай, или Антрекот - это уж такие стоящие тремя головами выше всех герои и силачи духа и совести, что то, что сделали они (явно не положив на это десятки лет духовного опыта - всем здесь меньше 35-36, а мировоззрение так и к 20-25 сложилось), так уж недоступно всем остальным. А стало быть, у этих остальных нет и достаточных извинений тому, что они «не доступили» до понимания того, что без вины нельзя депортировать своих сограждан к черту на рога.

«Эти люди, скорее всего, не знают толком, кто их сограждане. "Их сограждане" сократилось до "я, моя семья и мои друзья". Всё остальное, что за этим кругом света - катастрофа и чума, плюс солидаризуемость по какому-то отдельному признаку ("мы, пенсионеры"), плюс сентиментальность и "общечеловеческая" жалость, как к Эйхману. Что ж вы думаете, все эти сочувствующие Ульману считают погибших чеченов "своими", будь они хоть трижды мирные люди и невинные жертвы?»

Да нет, я так и думаю, что их сограждане сократились до того, до чего Вы это определили. Ну так за это их и следует ненавидеть и презирать. Что в переводе на русский язык значит это Ваше описание, про «сократились»? Это значит, что вот есть люди, по праведливости обязанные мне и друг другу тем и этим, в частности, ненападением и взаимпомощью. Но тут у них чего-то в мозгах и совести сократилось, и каждый из них вычеркнул из сферы своих указанных выше обязательств и меня, и вообще всех, кроме своей семьи и тех, кто понравился. Вы именно это и написали. Так ведь это именно и называется предательством своих - такое «сокращение», то есть отказ от обязательств перед другими! У многих немцев в 1933 тоже так «сократилось» их представление о согражданах, евреи и цыгане из него выпали - так это и было преступное предательство и вина! А так у Вас получается: «нет, это он меня не предал - он просто сократил свои обязательства передо мной до нуля». Что так сказать, что этак - предательство и выходит.
И еще я думаю, что при такой вольной трактовке своих обязательств и готовности отказаться от них по системе «всегда пожалуйста» в скором времени вымрет это замечательное сообщество. Это Вы можете жалеть этих людей по системе: «они ж не от рождения такие». А жизнь их не жалеет и не пожалеет - ее интересует, как они себя ведут и позиционируют, а не то, почему ж это они так погано это делают - потому что мама их уронила, или потому, что Филофей придумал про Третий Рим, а через это дело им, бедным, и спустя 500 лет все как в тумане.

«Что ж вы думаете, все эти сочувствующие Ульману считают погибших чеченов "своими", будь они хоть трижды мирные люди и невинные жертвы?»
Нет, не думаю. А вот мне гораздо интереснее, ПОЧЕМУ они не считают их своими. Вся война с Чечней официально ведется потому и за то, что это часть России, и это граждане России, и их нельзя поэтому оставлять не под властью России. Война идет С СЕПАРАТИСТАМИ. Об этом пробубнила пропаганда все уши. Про то, что там все «свои», кроме тех, кто боевики, и что войнва-то вся ведется из-за этого, долдонят все газеты и все ТВ.
Они что, эти сочувствующие, не верят этой пропаганде? Тогда почему они одобряют войну в Чечне?? Или у них логика, что дышло, куда повернешь, туда и вышло, лишь бы от их имени кого-то замочили? Так это либо в желтый дом, либо к позорному столбу. Антрекот смотрит, какую чушь они городят, и придерживается диагноза «желтый дом». А я смотрю, до чего на руку (эт шорт ран) этим людям их чушь и их безумие, какой психологический комфорт и какое выведение и отведение их комплексов это безумие им обеспечивает - и заключаю, что это так-таки позорный столб.
Дальше. Эти товарищи интересные - они паспорт имеют? Там «СССР» написано или «Россия» - а не «семья Петра Петрова, запрограммированного по традиции воспитания на то, чтобы быть последним уродом». В школе учились, им там не объясняли ничего про наше, не побоюсь этого слова, отечество? Фильмы видели про это, книги читали, песни слушали? Не прошло мимо их внимания, что у нас есть президент, правительство, что их зовут по тому самому телевизору, который заменил им совесть, «дорогими россиянами»?
А раз так, то нет у них ни грамма оправдания на то, чтобы «сокращать круг своих» до себя любимых и своей семьи. Ни скрупула.
Да, верно, отечество ведет себя так, что его таковым не очень посчитаешь. ТАК ВЕДЬ ЭТО ИЗ-ЗА НИХ ЖЕ ОНО СЕБЯ ТАК И ВЕДЕТ! Это так говорится только - «отечество себя ведет похабно по отношению к своим гражданам», а на самом деле это в точности и есть то, что именно они, обсуждаемые нами жертвы воспитания, сократили круг «своих» до своей семьи, и потому действительно продают друг друга вне этого круга каженный день.
Чем их оправдать? Чем смягчить их оценку? За что жалеть? По кому рыдать? Какие такие ужасы они испытали, под какими пулеметами они постояли, что предали своих, «сократив» свое представление о «своих» до своей семьи? Да ведь и Чикатило с Гитлером всего-то плохого и сделали, что «сократили» круг своих - один - до самого себя, другой - до нордической расы (в той мере, в какой она достойна этого имени)...

И последнее. Вот что меня всегда удивляло - стоит сказать: «А я Вас, такие-то и такие-то, считаю по заслугам изменниками и предателями справедливости, и потому - низкими людьми, а также моими врагами и злодеями» - как начинаются укоры в жестокости и нелюбви к бедным милым маленьким товарищам, испорченным средой. Какая жестокость? Я что, кого-то из них к чему-то приговорил или призываю приговорить? Они сами себя (а за компанию и меня и других, за что отдельное спасибо) приговорили к поганой жизни и ускоренной смерти, никто за ними в этом отношении не угонится. Что им от моей любви? Прямо как будто каждый день передо мной стоит очередь бедных дорогих россиян и канючит: «Ну зачем ты так о нас, ну полюби нас и зауважай, а то без твоей любви мы просто уже околеваем». Что-то незаметно. Им никакого дела нет до того, будут по ним плакать Эльтекке с Могултаем, или не будут, - и это, кажется, единственное осмысленное звено, которое есть в их так называемой общественной (так называемой - ибо сброд людей, для которых социальные обязательства справедливости и социальная солидарность кончаются их семьей, обществом не называется, а так и называется - низким нежизнеспособным сбродом) позиции.

П.С. А хоть бы и были чеченцы несвоими. Много это в деле Ульмана меняет? Меняет, но немного. Невиновным его это не делает вообще ни в какой степени, просто уменьшает тяжесть вины в той самой пропорции, в какой жизнь «своего» дороже жизни невинно и прицельно положенного (вне боя) мирного чужака. Вина уменьшается - в стране Хатти даже очень сильно - но остается, хоть тресни. В невиновность не перейдет никак. Будь они несвоими - в лучшем случае можно было бы сказать: «Сволочь этот Ульман, ни за что ни про что, даже без ясного приказа, убил людей. Но раз это чужаки - то вина эта не такая, чтобы за нее судить строго». Но делать из этой вины, которую можно и скостить, невиновность - это уж никак не получится. А дорогие россияне ратовали именно за невиновность, за то, что Ульмана не в чем упрекнуть, - а не за то,что сука-то он сука, но нашу суку из-за смерти чужаков карать не пристало.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Eltekke на 08/30/04 в 01:32:27

[Продолжение дискуссии о могултаевом стихотворении и отношении к смерти людей [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252;start=0]смотрите здесь[/link] . Ципор. ]

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/04/04 в 10:39:35

Quote:

Американец, кстати, выходит невинен как невеста, потому что он специфики просто _не знает_.

Антрекот, у меня чайниковый вопрос.

А в Штатах дела в клиниках (и с помещением в психушку по слову "благодетеля") обстояли так же, как в Британии? Восточное и западное побережье в этом смысле отличались? Почему американец получается "невинен, как невеста"?

Если я не ошибаюсь, в "Чуде "Полумесяца" действие происходит в Нью-Йорке. Уинд работал там же, его называют американским общественным деятелем; думаю, и трое просителей пришли к нему не в Лондоне.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/04 в 11:24:51

В Америке такие штуки в основном в Новой Англии бывали. А на западном побережье про такое и не слыхивали.
Я вообще подозреваю, что Честетертон автоматом туда родную ситуацию перенес.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Мад Хаттер на 09/04/04 в 22:00:52

Несколько поздно, но все-таки.

Будет очень здорово, если мне покажут, откуда следует, что Честертон считает, что Уоррена Уинда следовало убить за его образ мыслей. Пусть даже для простоты автор отождествляется с патером Брауном, и все, что говорит последний, мы считаем не элементом повествования, а точно сформулированным мнением самого ГКЧ. Пока я вижу, что
1) речь идет не об образе мыслей, а о действиях. МО, как здесь говорят.

2) Уинду действительно вменяется в вину не насильственность помещения одного из бродяг в лечебницу. Но и не то, что "он с ними не носился". Цитата (эх... надо бы оригинал посмотреть. может, еще доберусь): "В один прекрасный день перед Уиндом предстали трое бродяг, и он быстро, не задумываясь, распорядился их судьбами, распихав их направо и налево, как будто ради них не стоило утруждать себя вежливостью, не стоило добиваться их доверия, незачем было предоставлять им самим выбирать себе друзей. " По-моему, патер Браун подчеркивает _непрошеное_ (вспомним, что граждане пришли за подаянием), искуственное, не пережитое самими людьми решение их проблем. Deus ex machina. Железной рукой - в светлое будущее, пусть даже это будущее достаточно светлое.

3) патер Браун не только не говорит, что Уинда следовало убить, он и не говорит, что Уинд заслужил именно смерть. Единственная оценка, которую он высказывает - "мое дело молиться за всех, даже за такого, как Уоррен Уинд".

Это та же самая позиция, что Eltekke декларирует в отношении одобряющих Ульмана. С поправкой на то, что Брауну надо молиться, по долгу службы.

4) в рассказе описан конкретный случай личной мести. И это важно, мне кажется, при проведении аналогий с нацистами и другими, которые знают, как надо. Я могу быть неправа, но я вижу существенную границу в наличии или неналичии обобщений: ненависть/осуждение/агрессия по адресу кого-то конкретного, или же в отношении некой общности людей, объединенных формальными признаками.

Итого - где состав преступления? Где "гадостность", причем не каких-либо героев, а лично автора?

P.S.
Антрекот:
Почему? Браун говорит _об идеологии_ Уинда. Он совершенно характерным образом ставит ему в вину не конкретные действия, а _образ мыслей_.
Все же не образ мыслей, а именно МО. Не конкретные действия, а особенность всей совокупности действий.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/04 в 07:21:39

Безумный Шляпник, обратите внимание - Вы автоматически, по презумпции исходите из второй версии. Цитирую Вас "Железной рукой - в светлое будущее". Эта формулировка имеет смысл, только если Уинд не давал совет или направление, а именно что _силой_ проводил в жизнь свои решения, не оставив этим троим никаких вариантов.
Потому что если не силой, то тут же встает вопрос - а что ж они его не послали по всем мыслимым адресам и не ушли? Получается благодеяние взяли, злобу затаили, благодетеля потом убили - а отец Браун еще и заключил, что из этих четверых Уинд был самым худшим? Согласитесь, картина действительно неприличная.
А встает оно на свои места, только если оный элемент насилия присутствует. Он и присутствует, но в _контексте_.

Quote:

Это та же самая позиция, что Eltekke декларирует в отношении одобряющих Ульмана. С поправкой на то, что Брауну надо молиться, по долгу службы.

А если убрать клинику и насильственность - а без контекста они неочевидны - какие основания равнять Уинда с теми, кто одобряет Ульмана? Человек всю жизнь активно делал добро. Ну характер у него был омерзительный - так это неосуждаемо. Мало ли на свете филантропов с дурным характером?

А что до МО, то оно по Брауну вытекает из образа мыслей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/05/04 в 13:40:58

Мысли вообще в сторону, попутные.
Метод отца Брауна (он же известен как метод Финча) - "влезть в чужую шкуру и немного походить в ней".
Мне кажется, что финальная реплика о.Брауна в рассказе - это следствие того, что он влезал в шкуру и секретаря, и сумасшедшего ирландца, и Уинда - и Уинд оказался дальше всех, что ли. Труднее всего Брауну было представить себя таким. Имхо.
И то движение, которое ему пришлось сделать, чтобы влезть в эту шкуру (как он её понимал), вызвало у него больше отвращения, чем тот же ход за убийц - в конце концов, негодование, обида и злость не есть сознательный выбор. То есть, у убийц их преступление больше шло от "железа", от их слабости и ограниченности - от того, за что они как бы меньше ответственности несут. А у Уинда его действия шли от "софта", от "я осознаЮ, что делаю".

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/04 в 13:58:25

Вот по моему сугубо личному ощущению есть у метода Брауна и метода Финча некое отличие. Мне почему-то кажется, что Финч никогда бы не описывал это в тех выражениях, в которых это делал Браун - помните, про детей и леденцы? И про то как он гасит свет?
Есть тут некая презумпция, что движение пойдет обязательно вниз. А не, скажем, вбок. А ведь Аттикус Финч к госпоже Дюбоз относился с восхищением - при том, что взглядов ее не разделял ни на йоту.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/05/04 в 14:36:34

Не, по-моему, тут дело в том, что _использование_ метода, как и любого инструмента, зависит от того, _кто_ его использует.

Невозможно на все 100 влезть в чужую шкуру - и результат не позволяет совсем исключить того, кто влезает. А они разные.

А уж последующие выводы и действия тем более зависят от того, кто.

Но сам метод "думать за другого так, если бы ты был им", имхо, совпадает. Хотя _результат_ его применения вполне может быть не совпадать у разных людей, а также быть ошибочным.

А как Финч говорит о результате влезания в шкуру Боба Юэла? Он не выносит этического суждения, таки да; но слова "ему необходимо было на ком-нибудь это выместить, такие люди иначе не могут" - это, имхо, стоит "лавки с леденцами". Госпожа Дюбоз восхищает Финча - а вот Боб Юэл уже нет, и Мэйела Юэл тоже нет.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/04 в 15:13:04

Нет, не восхищают, хотя Мэйеллу он жалеет. Но понимаете, я все как-то не могу найти - может, Вы видели - хоть один отрывок из патера Брауна, где он говорит что-то доброе о людях с иными _взглядами_. Вот примерно такого расклада, как между Финчем и госпожой Дюбоз.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/05/04 в 17:33:02

(что пока нашлось; потом, может, ещё поищу)

Ну, скажем, Меррей из "Сломанной шпаги".
"Эти люди были словно созданы для взаимного понимания; оба они, как говорится, "читали свои библии", оба были офицерами старого евангелического толка".
То есть, убеждения и жизненный опыт Меррея для отца Брауна сравнимы с убеждениями и жизненным опытом Сент-Клэра.

А дальше по тексту Браун говорит "Сент-Клэр был одним из тех, кто "читает свою библию". Этим сказано всё" и далее много разных слов про распущенность etc.

И при этом, как минимум, Браун предполагает у Меррея (тоже "читавшего свою библию") достаточно ума, чтобы догадаться о предательстве Сент-Клэра, и достаточно храбрости и "правильности", что ли, чтобы сказать вышестоящему офицеру, чтобы тот вышел в отставку, иначе будет судим военно-полевым судом и расстрелян (а не, скажем, начать его шантажировать).

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Мад Хаттер на 09/05/04 в 17:53:58

on 09/05/04 в 07:21:39, Antrekot wrote:

Эта формулировка имеет смысл, только если Уинд не давал совет или направление, а именно что _силой_ проводил в жизнь свои решения, не оставив этим троим никаких вариантов.

Текст не позволяет прямо определить, было ли силовое вмешательство. Только косвенно.
Вот что говорит патер Браун: "В один
прекрасный день перед Уиндом предстали трое бродяг, и он быстро, не
задумываясь, распорядился их судьбами, распихав их направо и налево, как
будто ради них не стоило утруждать себя вежливостью, не стоило добиваться их
доверия, незачем было предоставлять им самим выбирать себе друзей." Я это однозначно читаю как "распорядился", а не "дал совет", так как при выдаче совета было бы странно требовать добиваться доверия и иже с ним. Не знаю, какой была власть Уинда над судьбами этих бродяг в том месте и в то время, но верю, что автору виднее, и из слов Брауна - была.

Quote:

Потому что если не силой, то тут же встает вопрос - а что ж они его не послали по всем мыслимым адресам и не ушли?

Вы, Антрекот, наверное, послали бы. А те бродяги, вероятно, не имели такой возможности - или не думали о ней. Или не успели подумать. Возьмем того, который поступил на работу. Внятных причин для отказа у него не было. Ему, чтобы осознать свое возмущение, наверное, как раз двадцать лет и понадобилось.

Quote:

Получается благодеяние взяли, злобу затаили, благодетеля потом убили - а отец Браун еще и заключил, что из этих четверых Уинд был самым худшим? Согласитесь, картина действительно неприличная.

Я не вполне отчетливо вижу, где отец Браун заключает, что Уинд был самым худшим. Он подчеркивает свое мнение, что Уинд был очень плох, в разговоре с людьми, которым не надо объяснять, чем плохи те трое.

Quote:

А если убрать клинику и насильственность - а без контекста они неочевидны - какие основания равнять Уинда с теми, кто одобряет Ульмана?

Я провожу параллель между отношениями (патера Брауна к Уинду и Эльтекке к одобряющим Ульмана), а не между их объектами. В том смысле, что патер Браун не считал убийство Уинда оправданным, но испытывал к нему минимальный уровень сочувствия, как к абстрактному представителю человечества. Плюс, конечно, то, что Могултай и Эльтекке всячески отстаивают свое право на такое отношение к тем, к кому они посчитают нужным.

Quote:

Человек всю жизнь активно делал добро. Ну характер у него был омерзительный - так это неосуждаемо. Мало ли на свете филантропов с дурным характером?

ИМХО, те, кто делает добро без спроса, делают его на свой страх и риск. И никто не вправе _требовать_ благодарности - или порицать возмущение, буде таковое возникнет - объекта подобной благотворительности.

Я соглашусь, что в рассказе воздаяние несоразмерно. Но я и не вижу, в каком месте сам автор объявляет его таковым, что дало бы основания судить об этике автора.

Quote:

А что до МО, то оно по Брауну вытекает из образа мыслей.

Но Браун все же осуждает его за МО, а не за породивший МО образ мыслей. А то ведь любой поступок вытекает из образа мыслей, так можно до чего угодно договориться :-).

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/04 в 18:21:50

Quote:

"_Даже_ за таких, как Уоррен Уинд." Из песни слов не выкинешь. Имея в раскладе трех соучастников убийства, из которых один - еще и предатель, "даже" свое патер Браун говорит о их жертве.

Quote:

Плюс, конечно, то, что Могултай и Эльтекке всячески отстаивают свое право на такое отношение к тем, к кому они посчитают нужным.

Но, по-моему, эти джентльмены не регистрировались как представители Абсолюта и не давали обязательства возлюбить ближнего своего...

Quote:

И никто не вправе _требовать_ благодарности - или порицать возмущение, буде таковое возникнет - объекта подобной благотворительности.

Тут "возмущение" приняло несколько чрезмерные формы, не находите? :)

Quote:

А то ведь любой поступок вытекает из образа мыслей

Вовсе не любой. Сплошь и рядом люди говорят одно, думают другое, а делают - третье, и - что самое забавное - при этом не лгут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Мад Хаттер на 09/05/04 в 21:01:19

on 09/05/04 в 18:21:50, Antrekot wrote:

Патер Браун разговаривает с людьми, которым очевидно, в чем, хм, неправы бывшие бродяги, но неочевидно, в чем неправ Уинд. Имхо, его реплика полемична, то есть имеет значение в контексте разговора (он ее даже перехватывает у предыдущего оратора). Его цель - не высказать объективное суждение о степени вины каждого участника, а донести до собеседников свое мнение о том, что Уинд был неправ.

Quote:

Но, по-моему, эти джентльмены не регистрировались как представители Абсолюта и не давали обязательства возлюбить ближнего своего...

Если кто-нибудь из них займет позицию "мне можно, а ГКЧ как христианину нельзя" - все мои вопросы снимаются.

Quote:

Тут "возмущение" приняло несколько чрезмерные формы, не находите? :)

Да, конечно, чрезмерные.

Quote:

Вовсе не любой. Сплошь и рядом люди говорят одно, думают другое, а делают - третье, и - что самое забавное - при этом не лгут.

Но тем не менее, пусть кто-то случайно думает и делает одно и то же. Например, считает, что платить за проезд в транспорте ниже его достоинства, и не платит. Так штраф с него возьмут за безбилетный проезд, а не за образ мыслей :).

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем smrx на 09/06/04 в 11:27:13

Eltekke:
А есть статистика какой % чеченцев не считал русских (и других не-чеченцев) своими до 1991-го года? Какой % чеченцев тогда и сейчас не считает граждан РФ своими? Какой % чеченцев перестал считать русских, проживающих на территории Чечни, своими? Какие у них были причины "сузить круг своих" по отношению к русским?
Считаете ли Вы естественной реакций выкидывать из своих тех, кто перед этим проделал то же самое с Вами?

Quote:

Стало быть, одобрять превентивную депортацию чеченцев в Чечню дорогих россиян никто не учил. Они сами додумались.

Да, сами додумались, а что им оставалось думать? В начале 90-х почти на всей периферии уже к тому времени бывшего СССР за исключением славянских республик русских выкинули из "круга своих". Те же самые тенденции начали проявляться в полный рост и в самой РФ. Особенно сильно "выкинули" русских в Чечне. Были ли эти явления, сопутствующие параду суверенитетов клятвопреступлением и драугой?
Чему удивляться, что русские, после того, как все их выкинули из своих, в свою очередь выкинули всех остальных?
Чеченцы становились для русских в той же степени чужими начиная с 91-го года, в какой русские становились чужими для чеченцев.

Quote:

К тому же, простите, но я не считаю, что я, или Вы, или Могултай, или Антрекот - это уж такие стоящие тремя головами выше всех герои и силачи духа и совести, что то, что сделали они (явно не положив на это десятки лет духовного опыта - всем здесь меньше 35-36, а мировоззрение так и к 20-25 сложилось), так уж недоступно всем остальным. А стало быть, у этих остальных нет и достаточных извинений тому, что они «не доступили» до понимания того, что без вины нельзя депортировать своих сограждан к черту на рога.

На самом деле не так и доступно. Для того чтобы сформировать позицию по Чечне, близкую к Вашей, нужно обладать доступом к информации из разных независимых источников. Нужно уметь ее сопоставлять и анализировать, очищать факты от пропагандистского мусора, который идет с обеих сторон. Для этого нужно иметь доступ к интеренету (ИМХО телевидение в РФ, даже во времена, когда НТВ принадлежало Гусинскому, не обеспечивало разносторонню подачу информации. Потому что объективность "прочеченских правозащитников" была под сомнением, ибо никто из них не рвался защищать права русских при правлении Дудаева), и обладать навыками анализа текстов и имеющейся в них информации (для этого часто необходимо иметь соответсвующее образование). Причем нужно иметь нетолько доступ к интернету, а и время и желание копаться в информации которая там свалена, и копаться глубоко. Потому что на поверхности только оная пропаганда и болтается. А на "бытовом" уровне выходило именно что десятки зверств и терактов боевиков + предальтество начала 90-х против страдающих мирных людей под бомбами, в лагерях беженцев и беззакония в Чернокозово. Причем я сильно сомневаюсь что 50% считает вторую часть нормальным явлением. IMHO, большинство не считает это нормальными являеними, а списывает это на бардак, творящийся в государстве, что это прискорбные явления, но из-за них нельзя останавливать в целом справедливую войну.

Quote:

Нет, не думаю. А вот мне гораздо интереснее, ПОЧЕМУ они не считают их своими. Вся война с Чечней официально ведется потому и за то, что это часть России, и это граждане России, и их нельзя поэтому оставлять не под властью России. Война идет С СЕПАРАТИСТАМИ. Об этом пробубнила пропаганда все уши. Про то, что там все «свои», кроме тех, кто боевики, и что войнва-то вся ведется из-за этого, долдонят все газеты и все ТВ.
Они что, эти сочувствующие, не верят этой пропаганде? Тогда почему они одобряют войну в Чечне?? Или у них логика, что дышло, куда повернешь, туда и вышло, лишь бы от их имени кого-то замочили? Так это либо в желтый дом, либо к позорному столбу. Антрекот смотрит, какую чушь они городят, и придерживается диагноза «желтый дом». А я смотрю, до чего на руку (эт шорт ран) этим людям их чушь и их безумие, какой психологический комфорт и какое выведение и отведение их комплексов это безумие им обеспечивает - и заключаю, что это так-таки позорный столб.

Они не верят пропаганде и понятно почему. И оттуда же понятно почему одобряют войну. По крайней мере, те кто считают, что "нужно всех выселить и закрыть Чечню". Как они могут одобрять борьбу за территориальную целостность и в то же время предлагать отделить Чечню? А те кто целиком и полностью верят в официальную пропаганду, что там идеть борьба с отдельными бандами террористов и экстремистов, те верят что и федералы действуют законными методами, а прокуратура наказывает военных преступников вроде Буданова (с поправкой на неизбежный бардак и общую неэффективность правохранительных органов). Т.е. списывают "ментовский произвол" на обзероссийский бардак, но считают что в целом государство действует в пределах допустимого.
А те кто считают, что нужно "выселить и отделить" как раз таки считают чеченцев чужими, причем враждебно чужими. А делают они это по той причине, что твердо уверены, что чеченцы первые их исключили из списков своих. И по той информации что до этих людей доходит, они вполне могут делать такие выводы. После того, как они читали о судьбе русских в дудаевской чечни, после видели невзоровские передачи и докфильмы о первой чеченской войны, информация о которых подтвержадалась докфильмами снятыми самими боевиками о способе казней российских военнопленных. Потом буденовский и кизлярские теракты. Потом в "мирный период" расцвет захватов заложников "под выкуп" и обычной работорговли. Не говоря уже про "банальные" рейды на прилегающие территории с целью угона скота и грабежей. Потом рейд на Дагестан. Де факто это объявление войны со стороны Чечни. Я никак не могу согласится, что правительство Масхадова не в ответе за их действия, по крайней мере оно в ответе за свое бездействие по отношении к ним. Если бы подобные шутки выкинули бы какие-то мексиканские группировки по отношении к одному из штатов США или какие-то индонезийские по отношению к северноей территории Австралии, а правительство бы этих стран заявило что не при делах и ничего не может и не хочет делать, то США и Автралия бы без проблем бы нарушили границы Мексики и Индонезии и наводили бы порядок так, как они считают нужным. Предполагаю, если бы вторжение было такого же уровня что и дагестанское, то США и Автралия ввела бы войска не зависимо от мнения правительсв Мексики или Индонезии. И планка отношения в американском или в австралийском обществе к мексиканцам/индонезийцам опустилась бы на уровень более низкий, чем сейчас по отношению к иракцам.
В России это усугубилось на фоне [нецензурное ругательство удалено. - Бенедикт]-премьера, который имея за спиной более чем миллионную армию против двухтысячного отряда сказал, что "возможно, мы потеряем Дагестан". После Степашина сам дьявол покажется достойной кандидатурой, не то что Путин.
Потом снова волна террора и т.д. Потом уже мелкое "непризнание своми", которое россияне видели уже у себя дома, от "национальных" ОПГ до хамста на рынках, в общественных местах и т.д. Да, мирных и интеллигентых чеченцев, которые считают русских своими, которые никому не делали никакого зла на этом фоне увы не замечали :( Но эта слепота не была произвольной, причины для этого были. И потом, если человека из этих Ваших пресловутых процентов-врагов спросить, указывая на этих самых "лоялных" чеченцев: "Вы что, правда хотите вот этого человека отправить в лагерь или депортацию только из за того что он чеченец"? То ответ будет отрицательный.

И я категорически не считаю, что всем "дорогим россиянам", которые представляют чеченцев такими, какими они показаны в фильме "Война"
место у позоного столба. У них было немало причин для формирования такого мнения. Так что российской общество отплатило той же степенью равнодушия и жестокости, что в свое время при дудаеве чеченское общество по отношению к местным русским. Считать такую ситуацию и отношение нормальным я никак не могу. Но считать ее прямым следствием порочности большинства людей, входящих в общество я тоже никак не могу, и тем более ставить им это все в персональную вину.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем smrx на 09/06/04 в 11:52:14

Quote:

П.С. А хоть бы и были чеченцы несвоими. Много это в деле Ульмана меняет? Меняет, но немного. Невиновным его это не делает вообще ни в какой степени, просто уменьшает тяжесть вины в той самой пропорции, в какой жизнь «своего» дороже жизни невинно и прицельно положенного (вне боя) мирного чужака. Вина уменьшается - в стране Хатти даже очень сильно - но остается, хоть тресни. В невиновность не перейдет никак. Будь они несвоими - в лучшем случае можно было бы сказать: «Сволочь этот Ульман, ни за что ни про что, даже без ясного приказа, убил людей. Но раз это чужаки - то вина эта не такая, чтобы за нее судить строго». Но делать из этой вины, которую можно и скостить, невиновность - это уж никак не получится. А дорогие россияне ратовали именно за невиновность, за то, что Ульмана не в чем упрекнуть, - а не за то,что сука-то он сука, но нашу суку из-за смерти чужаков карать не пристало.

Меняет дело то, что правду по делу Ульмана почти никто не знает, из тех кто оправдывает. Про то, что это была не разведмиссия, а обычная полицейская операция, в который были задействованы разведчики я прочитал только здесь в статье Могулатя. Больше мне эта версия нигде не попадалось. На том же bigler.ru подавляющее большинство оправдывала Ульмана на основе того, что разведчики имеют право ликвидировать граждаских, которые их "демаскируют", особенно в случае приказа командования. И более того, считают, что разведчики этакие "государственные киллеры", для которых нет заведомо преступного приказа. Кстати это мнение разделяют и многие вавилонские государства. Спецназ ЦРУ и не такие штуки откалывал, и никто не сел, и дела никто даже не думал заводить. Интересно также как дела с этим в Израиле, для спецназа Моссада рамки заведомо преступных приказов те же что и общие для Цахала. Есть некоторые сомнения на этот счет. Другое дело, почему используют "государственных киллеров" на своей терриротрии? Не зря наверное ЦРУ запретили операции на территории США. Но это уже другой вопрос.
Почему никто из оправдателей Ульмана не захотел копнуть это дело глубже? Из ненависти к чеченцам? Возможно. Но скорее из классической любви к "преследуемым властью и правоохранительным органом". Люди, привыкшие что в России власть может привлекать к уголовной отвественности весьма произвольно, при этом и равнодушно игнорирую беззаконие вполне могли подумать что Ульмана арестовали "для галочки" или в "угоду чеченской и мировой общественности". С российской власти такой поиск стрелочников станется. А если к тому же власть обвинила, а "народ" (в виде присяжных) оправдал, значит 100% власть виновата. Можно поставить российскому народу априорное недоверие к власти в подобных вопросах? ИМХО, нет.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Mithrilian на 09/06/04 в 14:33:15

Quote:

А есть статистика какой % чеченцев не считал русских (и других не-чеченцев) своими до 1991-го года? Какой % чеченцев тогда и сейчас не считает граждан РФ своими? Какой % чеченцев перестал считать русских, проживающих на территории Чечни, своими? Какие у них были причины "сузить круг своих" по отношению к русским?

Насколько я понимаю, неплохой процент этносов "союзных республик" русских "за своих" никогда и не считал. Чечню Россия с 19 века воевала и "Кавказский пленник" Толстого вполне себе "современно" читается. Ну и опять же, хотя сам Сталин русским не был, массовые переселения с Кавказа ассоциируются с Россией все ж таки.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/07/04 в 07:12:19

Quote:

smrx, да дело даже не в чеченах. Кто вообще в СССР считал других людей "своими"? "Своими" по договору о ненападении и взаимопомощи, как члены семьи и друзья, а не рабами того же самого фараона? Сотни лет целенаправленного задавливания любых попыток организоваться поверх и помимо государства. Полное отсутствие опыта того, _как_ вообще это делается. И вбитое в маковку знание, что верить можно только неполным полутора десяткам людей вокруг, а прочие тебя за копейку ли, за страх ли, сдадут и утопчут. И что "где собрались трое, один - стукач".
Откуда тут "круг своих" возьмётся, я не понимаю.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем smrx на 09/07/04 в 21:03:59

Quote:

smrx, да дело даже не в чеченах. Кто вообще в СССР считал других людей "своими"? "Своими" по договору о ненападении и взаимопомощи, как члены семьи и друзья, а не рабами того же самого фараона?

Не думаю, что в СССР своими были только члены семьи и друзья, иначе бы СССР 70 лет не протянул, уж Вторую Мировую войну бы точно не пережил.

Quote:

Сотни лет целенаправленного задавливания любых попыток организоваться поверх и помимо государства. Полное отсутствие опыта того, _как_ вообще это делается. И вбитое в маковку знание, что верить можно только неполным полутора десяткам людей вокруг, а прочие тебя за копейку ли, за страх ли, сдадут и утопчут. И что "где собрались трое, один - стукач"

Да, это дало тот эффект, что народ однозначно вычеркнул власьт из своих. "Народ это - мы, власть - это они, отдельно". Да, власть применяя принцип "разделяй и властвуй" вырастила в гражданах тотальный принцип недоверия друг к другу. Но все-таки полностью договор не уничтожила. Другое дело, что этот договор был сильно завязан на власть, а не на самих людей. Поэтому как власть рухнула, так и договор практически прекратил свое существование.
А то семья и друзья принадлежат к близкому кругу своих - это везде так, но это не значит что в СССР не было "дальнего круга" совсем.

Quote:

Откуда тут "круг своих" возьмётся, я не понимаю.

Ну если принять эту версию, что в СССР вообще не было общественного договора, тогда претензии Эльтекке к этим людям еще менее понятны. Какое тогда клятвопреступление и какое предательство, если не было ни клятвы, ни круга своих?

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/07/04 в 22:19:41

smrx, пожалуй, соглашусь, что договор был. Через государство запитанный. И "дальний круг" своих был. Но вот как государство навернулось, так и механизм договора посыпался. А другого нет и не было. С людей-то что за это "предательство" спрашивать?

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/04 в 06:33:57

Я скажу почему. Потому что пока не признают существование этого дальнего круга и не начнут действовать соответственно, так все и будет идти, как идет. Сейчас, чтобы люди осознали себя мало-мальски своими, требуется катастрофа. И даже так работает оно не долго.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/08/04 в 09:00:47

Антрекот, да разве ж я с этим спорю. Пока оно не включится - всё будет плохо. А катастрофы дают эффект краткий и неустойчивый - значит, от катастроф оно не включается. Там есть один момент... мало "запустить" механизм, он должен проработать достаточно долго, чтобы человек успел ощутить обратную связь. Иначе всё сбрасывается в ноль.

Там фишка в чё-ом. Мы пока в замкнутом круге тыкаемся. Машинка не работает, пока у людей нет доверия и готовности не нападать, не одобрять фигню и помогать. А доверие и готовность не появляются авансом. Или, если появляются и вознаграждаются пинком, а не ответным положительным эффектом, они быстро гаснут. Чтобы они установились как норма, машинка должна уже работать.

Вбрасывание одного Васи Пупкина в нормальную среду быстро показывает Васе, что ему выгодно, полезно и приятно поддерживать общественный договор, а не ломиться поперёк него.

А вот наоборот, вбрасывание Васи, готового договариваться, в среду, которая договариваться не желает (и не потому, что сплошь уроды, а не умеет, боится, и плюшек от этого никаких не видит), - оно быстро показывает Васе, что договор куда выгоднее, полезнее и приятнее послать лесом, потому как съедят его, с его ненападением.

В семье, с друзьями - отдача большая и сразу. А за пределами этого круга - отдачи нет ни фига, а котёнок-то маленький. И инициатива дохнет, если она не осмысленная, если человек сознательно не закладывается на то, что будет держать договор невзирая на пинки и затраты. А чтобы он сознательно на это закладывался... (вздыхая) Этому нужно учить. Может, какие-то гении этики изобретут это всё сами, как гении математики сами с нуля изобретали геометрию. Но ожидать от людей, что они как-нибудь сами собой с нуля изобретут геометрию - значит, скорее всего, не получить в текущем поколении достаточный процент способных посчитать объём пирамиды.

Так что никакого толку не будет, если даже Кремль разбомбить, чтобы "этому кодлу пришёл конец", как Могултай выразился.
Оно конечно, неплохо бы найти всех гадов, и чтобы марсиане бомбу на них уронили. ::) Желательно - прицельно.
Только когда оказывается, что виноваты не то 120, не то 70 миллионов человек, так приходится отказаться от чудесного плана с марсианской бомбой ::) и придумывать, как эти миллионы - потенциальных союзников, между прочим - постепенно перетащить на свою сторону. Потому что марсиане нам не помогут, а гражданской войны всё же не хочется.
А тогда хошь-не-хошь приходится разбираться, отчего оно так, и что с этим можно сделать.

Я тут книжку одну забавную читаю.
Вот что человек пишет о своём народе. Звучит оно очень знакомо. ::)

Quote:

Из Канады до нас дошло следующее заявление: "[эти люди] могут не являться для найма". Объяснение, данное нам на запрос о причине, побудившей канадцев исключить [этих людей] из списка рабочих, заключало в себе следующие пункту:
1) у [них] нет представления о дисциплине.
2) [такой человек] обыкновенно груб и постоянно жалуется на затруднения.
3) на [такого человека] никогда нельзя положиться, и, как только дело ему надоест, он способен его бросить.
Эти недостатки, безусловно, сильно распространены во всех слоях общества [skip]. Они происходят оттого, что люди думают только о себе, не признавая за собой никаких обязанностей или каких-либо прав за другими лицами; другими словами, они указывают на дурную гражданственность.

То есть, у нас явно не монополия. ::) Бывает это и с другими странами. Но там эту тенденцию, кажется, переломили. Отчасти, похоже, и благодаря этому автору (по крайней мере, он действовал в том направлении, в каком оно действительно работает).

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/04 в 10:11:27

Да, 18 год. Хотя у них, конечно, дело обстояло не так невесело как у нас сейчас. Но меры предлагались вполне практические. И "на уровне корней травы".
Только вот - как Вы думаете, у какого процента людей сейчас в России эти меры вызовут хоть что-то, кроме нездорового смеха?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/08/04 в 10:31:44

Антрекот, угу, именно то, что он делал - не сработает.
Потому я и не пишу, что это за рецепт. Потому что не прокатит. Потому что оно тут уже пыталось возникнуть, было задавлено, куплено, поделено, съедено и тем самым дискредитировано до такой степени, что скажешь само слово - какой там смех, люди плеваться начинают. Отторжение на уровне терминологии.
...Мда, а если придумать новые слова, то потом нипочём не докажешь, что ты не секта. :/

Прикол в том, самое-то обидное и досадное, что я-то училась и немножко работала в подобной штуке. Не в этой самой (и называлось оно по-другому), но похожей. Оно реально работает на наших просторах. Факт.
Причём это не на каком-то особо интеллигентном составе работало - вполне обычные были пиплы, с улицы, рабочий город, рабочий район.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/04 в 10:41:45

Так все же дискредитировано. На любое высказывание такого рода люди реагируют "а, это меня обуть хотят". При этом, чудовищная доверчивость в самых не располагающих к ней местах, при этом, "купить" можно на самую дешевую риторику...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/08/04 в 11:19:53

Тут я вижу примерно два пути.

Первый, довольно циничный, это использовать ту самую чудовищную доверчивость и те методы, которыми она завоёвывается. Это может звучать фигово, но я, опять же, вижу прямо сейчас, рядом, как из совершенно бредовой заморочки (которая мне чрезвычайно не нравится) пытается вырасти нечто здравое (которое я, сцепив зубы, поддерживаю - да, и это, скажу для ясности, _не_ здешние дела, а дело совершенно постороннее).
Причём нездравое и здравое борются, и здравое начинает помаленьку осознавать себя. Чёрт знает, получится что или нет, но попытки есть.

Второй путь - очень аккуратно обходиться без высказываний. Не знаю, насколько это возможно. У моих старших это в общем и целом получалось, но по их методу - обязательно должна быть предметная база. Её довольно сложно подделать: слова-то словами заменить легко; а когда есть что-то, что можно руками потрогать, там доверия сразу больше.

Как только появляется что-то здравое, но с конкретными высказываниями, с программой и курсом - с одной стороны, возникает тот самый нездоровый смех (но это ничего: люди, ощутившие плюшки от договора, уже вполне могут этот смех игнорировать) и недоверие, а с другой - обязательно будут попытки это что-то прибрать к рукам и развернуть, чтобы оно именно что "обувало".

Но предметную базу подделать трудно, а по ней отличить настоящее от ненастоящего всё-таки хоть как-то можно.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/04 в 12:05:03

Второй путь - на моем личном опыте - единственное, что мало мальски работает... Вопрос - на каком материале?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/08/04 в 12:42:56

Да я сама чрезвычайно удивилась (и долго не верила глазам своим), когда увидела, что работает первый. Скажи мне кто - ни за что бы не поверила. Типическая же "обувалка" была.
Но она работает на том же самом горючем - что в стае человеку лучше. А когда люди организовались - нашлось достаточно здравомыслящих людей, чтобы эту штуку, с уже работающим "дальним кругом", повернуть - благо изначальная идеология была весьма хитра и допускала такой поворот - в сторону, когда идеолог только репу чесал, потому что оно руль у него из рук вышибло, поддаваться промывке мозгов перестало и начало довольно шустро работать на вполне здравые цели. Не всё, но в немалой своей части.

Quote:

Вопрос - на каком материале?

В смысле? Предметная область? Или люди?

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/04 в 12:49:46

on 09/08/04 в 12:42:56, R2R wrote:

начало довольно шустро работать на вполне здравые цели. Не всё, но в немалой своей части.

Однако, как интересно...

Quote:

В смысле? Предметная область? Или люди?

И то, и другое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 09/08/04 в 13:16:34

a mozhno rasshifrovat'? :)

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 09/08/04 в 20:36:37

А что именно расшифровать?

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Ципор на 09/08/04 в 20:58:45

on 09/08/04 в 20:36:37, R2R wrote:

А что именно расшифровать?

Что за пути решения проблемы вы обсуждаете. :)

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем R2R на 11/24/04 в 09:05:07

Читаю всяческие статьи про всяческие детективы, и кое-что мне напомнило наш разговор о предрассудках у Честертона.
Действительно, хорошо видно, что они там-тогда были не у одного Честертона.

А вот насколько правильно автор статьи определяет причину такой неприязни к иностранцам, я определить не могу.

(/ушла искать что-нибудь про боксерское восстание 1900 года)

http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?366

Quote:

Точно так же бросается в глаза и социальный предрассудок, характерный для англосакской нелюбви к иностранцам, в изображении ими чужеземцев. После боксерского восстания 1900 года для подданного Британской империи в течение четырех десятилетий не было более ненавистной фигуры, чем китаец. В книгах Сакса Ромера воплощением «желтой опасности» был Фу-Манчу. Уже в первом своем произведении «Доктор Фу-Манчу» Ромер рисовал китайцев ворами, наемными убийцами, садистами, торговцами наркотиками и живым товаром. Примеру его, конечно, последовали и другие. Расовая ненависть распространилась на всех иноземцев: евреев, итальянцев, негров, арабов.

Из произведений Дороти Л. Сейерс дюжинами можно цитировать такие фразы: «Этого господина с крючковатым носом и мясистыми веками мистер Честертон все же характеризует как симпатичного еврея по той простой причине, что зовут его Натаном Абрахамсом, а не Монтегью или Макдоналдом...» Либо: «...странный итальянский субчик небольшого роста, с ножом в кармане, вертлявый, как обезьяна». А вот у Марджери Эллингхем: «Он был иностранцем, непомерно жирным, с выступающим кадыком... толстыми веками, широким носом, поразительно высоким лбом, с прямо зачесанными назад длинными, лохматыми волосами...» Или же: «Мужчина был иностранцем, это можно было определить в мгновение ока... зачесанные с высокого лба назад блестящие седые волосы обрамляли странное зловещее лицо».

Агата Кристи излагала столь же предвзято: «Маленький человечек с крысиным лицом... Отец его был польским евреем, странствующим портным...» Или: «. ..смягчал, но не мог скрыть лица девушки, покрытого грубым слоем краски. Не мог скрыть ярко выраженные широкие монголоидные черты ее лица. Не оставляли сомнений ни род занятий, ни национальная принадлежность Ольги Демирофф».

Впрочем, уже Артур Конан Дойл такими карикатурными чертами изобразил одного из своих эпизодических героев: «Распахнулась дверь, и огромный негр ворвался в комнату. Если бы он не был так ужасен, то показался бы смешным в своем сером пиджаке в яркую, кричащую клетку, с развевающимся галстуком цвета лососины. У него было широкое лицо с плоским выдающимся вперед носом, глубоко сидящие глаза. Он окинул всех нас злобным горящим взглядом».

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/04 в 09:35:14

Негр со злобным взглядом и сильным запахом - это из "The Case Book of Sherlock Holmes". Там же есть кровожадные итальянцы-террористы (карбонарии) и замечательная русская нигилистка из Сибири в очень сильных очках, и припрятанным ядом на случай провала.

На самом деле удивительно там то, что арестовывать преступников в даже в самые что ни на есть трущобы отправляется обычно всего-то пара-тройка человек. Такая удивительная уверенность, что нескольких решительных добропорядочных англичан (из них только один полицейский) с парой пистолетов достаточно для поддержания законности... Давно это было, если правда.

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/04 в 09:58:44

Но нигилистка, отметим, фигура сугубо положительная :).

Просмотрев статью. Автор утрирует все-таки. У той же Агаты Кристи сам сыщик - иностранец. В "Убийстве в Восточном Экспрессе" есть отчетливый и национальный, и классовый взгляд сверху вниз, но ни тени недоброжелательства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О мистере Уинде
Прислано пользователем nava на 11/24/04 в 12:05:13

В этой связи хотелось бы упомянуть рассказ "Скандальное происшествие с патером Брауном". Там главный гад - американский журналист, толкающий вполне нацистские речи о превосходстве нордической расы. И отец Браун, по-моему, единственный раз за весь цикл реагирует на это не только отрицательно, но и со всей допустимой для свщеннослужителя грубостью. Казалось бы, вопрос исчерпан. Но если вспомнить, что журналист - воинствующий протестант( это неоднократно подчеркивается), а объектом его наездов являются "мексикашки", "итальяшки" и прочие латиносы, то есть единоверцы автора, то, похоже, один стереотип подменяется другим.