|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/18/04 в 23:33:33 Анна Балк (http://www.livejournal.com/users/antaran/), Вадим Барановский (http://www.livejournal.com/users/ingwall/) 18 декабря 2001 г. http://www.livejournal.com/users/ingwall/33364.html Маргарита в жизни и смерти мастера. Роман Михаила Афанасьевича Булгакова "Мастер и Маргарита" уже много лет завораживает читателей своей магической таинственностью, притягивает критиков и будоражит умы бесконечно многоуровневым смыслом. Несмотря на обилие критической и литературоведческой литературы, изданной о романе, "Мастер и Маргарита" сохраняет свою загадочность, а многообразие теорий только сильнее запутывает восприятие читателя. Одна из самых притягательных загадок романа - в связи мастера и Маргариты. Эти персонажи составляют центр романа, его костяк. Логично было бы предположить, что, поняв эту связь, можно найти ключ к разгадкам других тайн романа. Рассмотрим историю мастера и Маргариты подробнее и попытаемся понять, что именно рассказывает нам Булгаков об их отношениях. Первое упоминание Маргариты в романе, в рассказе мастера Иванушке, уже символически показывает нам её безоглядную жертвенность: " - Нет, я люблю цветы, только не такие, - сказал я. - А какие? - Я розы люблю. Тут я пожалел о том, что это сказал, потому что она виновато улыбнулась и бросила свои цветы в канаву. Растерявшись немного, я все-таки поднял их и подал ей, но она, усмехнувшись, оттолкнула цветы, и я понес их в руках." (1 - стр.149-150). В этой маленькой сценке отражается вся суть отношений мастера и Маргариты. Жертвенность, с одной стороны, - и стеснение, нежелание принимать жертву, неловкие попытки отказаться - с другой. Даже сам мастер, рассказывающий Иванушке свою историю, не скрывает того, что отношения у них с Маргаритой неравносильны, что снова и снова повторяется сцена с цветами; снова и снова Маргарита радостно и свободно жертвует для мастера тем или другим, и снова и снова мастер отвергает жертву, старается свести её на нет. Сцена эта повторяется, когда Маргарита хочет расстаться с мужем, бросить свою сытую благополучную жизнь и навсегда остаться с мастером: "Бедная моя, бедная, - сказал я ей, - я не допущу, чтобы ты это сделала. Со мною будет нехорошо, и я не хочу, чтобы ты погибала вместе со мной." (1 - стр.158). Другой раз - когда, усталая и измученная, пришедшая в логово дьявола для того, чтобы помочь своему любимому, в течение долгой полуночи терпевшая мучительную боль, Маргарита просит у Воланда вернуть мастера, и его ей возвращают: "Нет, поздно. Ничего больше не хочу в жизни. Кроме того, чтобы видеть тебя. Но тебе опять советую - оставь меня. Ты пропадешь со мной." (1 - стр.306). И в третий раз - когда мастер и Маргарита возвращаются в тот самый подвальчик мастера, где проходил их роман. Когда мастер уже знает, что Маргарита ради него совершила невозможное и необратимое: она стала ведьмой, заключив ради своего любимого сделку с Сатаной, она "потеряла свою природу и заменила ее новой", - несмотря на всё это, он снова заводит свою старую песню: "Но мне жалко тебя, Марго, вот в чем фокус, вот почему я твержу об одном и том же. Опомнись! Зачем тебе ломать свою жизнь с больным и нищим? Вернись к себе! Жалею тебя, потому это и говорю." (1 - стр.389). Мастер говорит Маргарите, чтобы она вернулась к себe. В его представлении он и Маргарита не существуют, как неразделимая пара - у неё, как полагает мастер, есть отдельная, своя жизнь, а у него - своя. Не желая понимать, что Маргарита уже давно отказалась от этой отдельной жизни, мастер предлагает ей вернуться в особняк к мужу. Возникает вопрос: почему так упорен мастер в своём неприятии всего, что делает для него Маргарита? Потому ли, что любит её и не хочет, чтобы она жертвовала собой для него, недостойного её любви, по его собственному мнению? Или по какой-то другой причине? Любит ли мастер Маргариту? Мастер говорит, что любит. Иванушка, слушая рассказ мастера, воспринимает его и Маргариту как "возлюбленных" и "влюблённых". Сам мастер говорит сначала: "я вдруг, и совершенно неожиданно, понял, что я всю жизнь любил именно эту женщину", (правда, несколько предложений спустя мы узнаём, что эта мысль по-настоящему принадлежит не ему, а Маргарите: "Она-то, впрочем, утверждала впоследствии, что это не так, что любили мы, конечно, друг друга давным-давно, не зная друг друга, никогда не видя...", а для мастера ощущения были внезапными и неожиданными: "Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих!"). (1 - стр.150). Критики утверждают, что любит. "Булгаков дает нам намек, что Маргарита была для Мастера его Прекрасной Еленой, вечной любовью, вечной женщиной." (3) "Его [Ивана] сознание, его сны - последний земной приют, где живут "давно позабытый всеми Берлиоз", Иешуа и Пилат, мастер и его любимая." (4) Поверим мастеру и критикам. И продолжим рассмотрение, пытаясь ответить на несколько возникающих по мере продвижения вопросов. Нельзя не заметить, что мастер, даже задолго до своей болезни, весьма пассивен в отношениях со своей "тайною женой". " Она приходила ко мне каждый день, а ждать ее я начинал с утра..." (1 - стр.150). "Она приходила, и первым долгом надевала фартук, и в узкой передней, где находилась та самая раковина, которой гордился почему-то бедный больной, на деревянном столе зажигала керосинку, и готовила завтрак, и накрывала его в первой комнате на овальном столе." (1 - стр.151-152). "Она была очень настойчива, а я, чтобы не спорить (что-то подсказывало мне, что не придется уехать к Черному морю), обещал ей это сделать на днях." (1 - стр.155). Мастер не делится с Маргаритой своими страхами и подозрениями, не подпускает её близко. Очевидно, та ситуация, в которой он находится (каждый день к нему на несколько часов приходит молодая, красивая любовница, готовит еду, вытирает пыль и восхищается его работой, называя его мастером), вполне его устраивает – ему удобно и хорошо, при этом от него ничего особенного не требуется. Маргарита чувствует в глубине души, что страх за неё - не единственная причина того, что мастеру не хочется, чтобы она перебиралась к нему навсегда, но мастер разубеждает её. "...я не хочу, чтобы ты погибала вместе со мной. - Только эта причина? - спросила она и приблизила свои глаза к моим. - Только эта." (1 - стр.158). Любовь мастера не придаёт ему ни сил, ни душевной чуткости. Напрасно призывает его Маргарита: "Если ты сослан, то почему же не даешь знать о себе? Ведь дают же люди знать. Ты разлюбил меня? Нет, я почему-то этому не верю. Значит, ты был сослан и умер... Тогда, прошу тебя, отпусти меня, дай мне наконец свободу жить, дышать воздухом" (1 - стр.236). Мастер не слышит её и не отвечает на её призывы. Лишившись Маргариты, мастер надеется, что она забыла его и уверяет себя, что ей лучше не иметь о нём вестей вообще, чем получить от него письмо из сумасшедшего дома. Мастер не видит снов о Маргарите. Он старается забыть о ней и весьма доволен жизнью, в которой Маргариты нет и не может быть. "И вот четвертый месяц я здесь. И, знаете ли, нахожу, что здесь очень и очень неплохо. Не надо задаваться большими планами, дорогой сосед, право! Я вот, например, хотел объехать весь земной шар. Ну, что же, оказывается, это не суждено. Я вижу только незначительный кусок этого шара. Думаю, что это не самое лучшее, что есть на нем, но, повторяю, это не так уж худо. Вот лето идет к нам, на балконе завьется плющ, как обещает Прасковья Федоровна. Ключи расширили мои возможности." (1 - стр.160). Напротив, оставшись без мастера, Маргарита стареет от горя; каждый день плачет, но не сдаётся и при первом же упоминании о том, что может что-то о нём узнать, с силой восклицает: "Еду!" (1 - стр.241). Её любовь, которую автор называет "настоящей, верной, вечной"(1 - стр.230) любовью - заметим, что о любви мастера ничего подобного не говорится - придаёт ей силу и решительность. Маргарита любящей своей душой чувствует призыв мастера: "Догадайся, что со мною случилась беда. Приди, приди, приди!" (1 - стр.156) - и спешит к нему на помощь. О Маргарите можно сказать, что она постоянно настроена на волну мастера. Именно это позволяет ей увидеть мастера во сне накануне своей встречи с ним. Она думает и плачет о своём возлюбленном; она ежедневно смотрит на его фотографию; она пытается разузнать хоть что-нибудь о его судьбе; не дорожит ни особняком, в котором живёт, ни богатством, ни положением в обществе - ей нужен только мастер, при первом упоминании о котором она срывается с места и бросается, очертя голову, в "тёмную историю", уверенная, что "очень поплатится" за это, что погибнет во имя любви(1 - стр.242). Итак, мы видим следующее: Маргарита слышит мастера. Он её не слышит. Она жертвует для него всем. Он для неё - ничем. Она черпает в любви силу, позволяющую ей устоять и не сломаться. Чувство мастера никак не мешает ему поддаться болезни и отчаянию; единственное, что может сделать Маргарита, это немного облегчить состояние мастера; изменить это состояние она оказывается неспособна - когда мастер появляется в квартире № 50, его приходится поить дьявольским лекарством, чтобы привести в чувство. Мастер остаётся пассивен: он не может и не хочет придти в себя по зову Маргариты. Он не может и не хочет жить ради неё. Почему так происходит, если Маргарита - его любимая женщина? Почему он всё время пытается избавиться от неё, отринуть её жертвы? Почему после того, как Маргарита говорит, что "в этом романе ее жизнь"(1 - стр.152), мастер осмеливается возненавидеть роман и сжечь его? Почему мастер может быть спокоен и доволен своей жизнью без Маргариты, даже жизнью пациента психиатрической больницы, а Маргарита не может быть ни спокойна, ни довольна без мастера, пускай даже она живёт в роскошном особняке, ни в чём материально не нуждаясь? Почему - если мастер любит Маргариту так же, как она любит его? Напрашивающийся ответ прост и может показаться неприятным - мы привыкли идеализировать мастера (хорошим примером этому может служить тот факт, что примерно в половине критических статей, использованных в этой работе, мастер именуется не иначе, как Мастер с большой буквы, в то время как Булгаков пишет его с маленькой) и считать, что его любовь к Маргарите столь же высока и нежна, как любовь Маргариты к нему. Тот же А. Зеркалов, например, говорит, что "мастер не губит, а спасает Маргариту, остается ей навсегда верен, в жизни и смерти." (3). Однако трезвый анализ романа приводит нас к противоположному выводу. Мастер не любит Маргариту, и никогда не любил её. Он привязан к ней, ему с ней хорошо - но любви мастера к Маргарите не существует. На всём протяжении их романа он отвергает её жертвы, а значит и её любовь - как мы уже видели, любовь Маргариты основана на её готовности жертвовать. Мастер вообще никого и ничего не любит, кроме собственного романа и Понтия Пилата, с которым у него, пожалуй, больше всего общего из всех персонажей ершалаимских глав. Обычно принято проводить параллель между образами мастера и Иешуа, но Евгений Канчуков в статье "Расслоение мастера", справедливо говорит, что "связка "мастер - Иешуа" вряд ли может быть объясняющей что-либо, разве только на уровне: "тот, кто творит, не живет без креста". Образ Иешуа в романе дан вне развития, как факт, кроме того, образы эти явно неравновелики." (5) Не стоит забывать, что мастер пишет роман не совсем, и не столько об Иешуа, сколько о Понтии Пилате. Именно с Пилатом имеет смысл сопоставить мастера. И Пилат и мастер - больные люди. Они - единственные больные в романе (Стёпа, мающийся похмельем, и Воланд с застарелой болью в колене не в счёт). И мастер, и Пилат повторяют одну и ту же фразу: "И ночью при луне мне нет покоя." В литературоведении существует также традиция отождествления мастера с самим создавшим его автором, Михаилом Булгаковым. Связывая себя с Пилатом как бы через голову мастера, автор-рассказчик повторяет за прокуратором: "Яду мне, яду!", и это сопоставление, если принять тождество мастер-Булгаков, служит для укрепления нашего тезиса о тождестве мастер-Пилат. И мастер и Пилат беспокойны с наступлением сумерек; обоих мучит тревога - мастер боится неведомого и невидимого спрута, Пилат - плаща, "сидящего" в кресле. И наконец, самое главное - и мастер, и Пилат повинны в самом страшном из пороков - трусости. Пилат поддаётся ей, когда отступает перед призраком кесаря и отдаёт Иешуа на смерть, мастер же - когда сдаётся травящим его газетным статьям и сжигает роман, но ещё вернее - тогда, когда боится высунуться из своей раковины по зову любящей его женщины. Тут мы наблюдаем своего рода матрёшку: Булгаков пишет роман, где выводит главного героя, похожего на себя, каковой герой, в свою очередь, пишет роман, где тоже выводит похожего на себя главного героя. Может быть, следующее уравнение поможет нам прояснить кое-что в рассматриваемом вопросе. Если мы проведём параллель между мастером и Пилатом, кто окажется в Ершалаиме на месте Маргариты? Мастер Пилат (в Москве) ------- = --------- (в Ершалаиме) Маргарита Х Выбор не так уж велик. Персонаж Х, которого мы ищем, должен быть единственным существом, безоговорочно и преданно любящим Пилата и в ответ на свою любовь должен довольствоваться привязанностью. Этот персонаж должен чувствовать, когда Пилату плохо и страшно - и спешить ему на помощь. Присутствие этого персонажа должно помогать Пилату переносить страдания и одиночество, но быть бессильным помочь Пилату справиться с одиночеством и страданиями. И наконец, любовь должна подвигнуть персонаж Х всюду верно следовать за Пилатом, разделяя его судьбу, какая судьба ни была бы ему уготована. Персонаж, как нельзя лучше отвечающий всем этим требованиям в ершалаимских главах, имеется. Рассмотрим следующие цитаты: "Изгнать и конвой, уйти из колоннады внутрь дворца, велеть затемнить комнату, повалиться на ложе, потребовать холодной воды, жалобным голосом позвать собаку Банга, пожаловаться ей на гемикранию." (1 - стр.27). "Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан." (1 - стр.28). "...улегшись у ног и даже не глядя на своего хозяина, а глядя в вечереющий сад, пес сразу понял, что хозяина его постигла беда. Поэтому он переменил позу, поднялся, зашел сбоку и передние лапы и голову положил на колени прокуратору, вымазав полы плаща мокрым песком. Вероятно, действия Банги должны были означать, что он утешает своего хозяина и несчастье готов встретить вместе с ним." (1 - стр.329). "Если верно, что трусость - самый тяжкий порок, то, пожалуй, собака в нем не виновата. Единственно, чего боялся храбрый пес, это грозы. Ну что ж, тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит." (1 - стр.404-405). Банга, верный пёс прокуратора - вот кто соответствует Маргарите в выведенном нами уравнении. И мастер действительно любит Маргариту, как и заявляет - но любит не как женщину, а как собаку. Вспомним в этой связи прозвище Любови Евгеньевны Белосельской-Белозерской, второй жены Булгакова, повлиявшей, согласно мнению многих биографов Булгакова, включая, например, Марину Черкашину, на становление образа Маргариты (6). Прозвище это - Любанга (2 - стр.355, комментарии к Главе 26). Мастеру хорошо, когда Маргарита рядом, он зовёт её, когда ему больно, плохо и страшно, но он отказывается признать за ней право влиять на его решения, право знать, отчего ему плохо, право на общую с ним жизнь. А любви и жертв Маргариты мастер боится и всеми силами пытается не принимать потому, что действительно недостоин любви. Понимая в глубине души, но не признаваясь самому себе в том, что он не любит Маргариту, мастер не чувствует себя вправе принимать от неё какие-либо жертвы. Он знает, что ничего не может дать Маргарите взамен - и не понимает, что Маргарите от него ничего не нужно, кроме того, чтобы быть с ним. Своей любовью Маргарита заслуживает право если не на жизнь, то на общее с мастером посмертие. "Тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит." (1 - стр.405). - говорит Воланд, и его слова относятся к Маргарите настолько же, насколько к Банге. "А прогнать меня ты уже не сумеешь." (1 - стр.407). - с оттенком ведьминского злорадства заявляет Маргарита, рассказывая мастеру о том, что ждёт его в обещанном доме вечного покоя. Как невиновный в трусости Банга остаётся вместе с любимым хозяином, так и Маргарита остаётся со своим любимым мастером. "- Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, - в первый раз моляще обратился Левий к Воланду. - Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи." (1 - стр.383). Эти слова Левия Матвея лишний раз подтверждают утверждение, что мастер не любит Маргариту - Левий не называет её той, кого любит мастер и без кого мастер не знал бы покоя, а говорит только о любви Маргариты к мастеру. Но почему Матвей обращается к Воланду моляще? Не потому ли, что Маргарита не подлежит юрисдикции Воланда? Не потому ли, что Маргарита заслужила свет, и забрать её было бы для Воланда формально превышением его дьявольских полномочий? Мнения критиков по поводу того, почему именно мастер не заслуживает света, а заслуживает покоя, расходятся. Как справедливо отмечает В. Лакшин, "Притягивает к себе загадка слов, определивших посмертную судьбу Мастера: "Он не заслужил света, он заслужил покой". Учитель Левия Матвея не хочет взять Мастера "к себе, в свет", и это место романа не зря стало камнем преткновения для критики..." (7). И. Л. Галинская полагает, что мастер "заслужил не свет, уготованный исключительно для святых, а покой, предназначенный 'истинному' человеку"(8 - стр.84). Да, мастер явно не свят - но не свят в нашем привычном понимании и Левий Матвей, единственный персонаж, о котором мы точно знаем, что он заслужил свет. Уж его никак нельзя назвать менее "истинным человеком", чем мастера. Да и по разговору Левия с Воландом непохоже, чтобы свет предназначался "исключительно для святых" - Воланд же удивляется, почему мастеру отказано в свете. " - Он прочитал сочинение мастера, - заговорил Левий Матвей, - и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? - Мне ничего не трудно сделать, - ответил Воланд, - и тебе это хорошо известно. - Он помолчал и добавил: - А что же вы не берете его к себе, в свет? - Он не заслужил света, он заслужил покой, - печальным голосом проговорил Левий." (1 - стр.383). Многие критики склонны считать, что мастера наградили покоем потому, что покой - это то, что было для него лучшим, то, чего он хотел и в чём нуждался. "Мастер жаждет только уединенной работы над художественным словом, и Воланд дает ему такую возможность - и на земле, и в "мире ином", за гробом." (3). "Мастер получает именно то, чего так жаждет,- недостижимую в жизни гармонию ... "Покой" мастера на грани света и тьмы, на стыке дня и ночи, там, где горит рассвет и свеча зажигается в сумерках, в нем соединены свет и тень." (9). "Исцеленный Воландом Мастер отказался от действия, захотел покоя - и обрел его в царстве мифа - навсегда." (10). Но почему тогда Левий печален, когда говорит о том, что мастер не заслужил света? Почему он не говорит правды: "Ему не нужен свет, ему нужен покой" или "Он не хочет света, он хочет покоя"? Печаль Левия и лёгкое удивление Воланда заставляют думать, что покой всё-таки не идеальное посмертие для мастера и что самым лучшим выходом был бы всё-таки незаслуженный им свет. В чём же повинен мастер? Автор статьи "Реквием ('Мастер и Маргарита')", пожелавший, к сожалению, остаться неизвестным, предлагает такое объяснение "капитальной ошибки, над которой стоит задуматься, в судьбе Мастера": "По всей видимости, ошибка эта - в малодушии, в отказе от выполнения своей трудной писательской задачи (“если <писатель> замолчал, значит, был не настоящий”), от каждодневной борьбы за свет знания, за истину и любовь, за свой роман, и рассказ о мужестве Маргариты, спасшей отчаявшегося замолчавшего Мастера, подтверждает справедливость такого предположения." (11). Но отказывался ли мастер выполнять свою писательскую задачу? Да и какая может быть ещё задача у писателя, закончившего роман, читателями которого становятся Сатана и Христос? Описывать, как советовал Воланд, Алоизия? Так "этого Лапшённикова не напечатает, да, кроме того, это и неинтересно." Пробивать роман в издательствах, заботиться о том, чтобы его разрешили напечатать, распространять роман подпольно? Это не писательская работа. Вряд ли мастер сможет написать ещё что-нибудь такой же силы и глубины, как его роман о Понтии Пилате. Полагать, что силы Света и Тьмы будут ожидать "продолжения бестселлера", подобно читателям фантастических или детективных сериалов, по меньшей мере смешно. Лидия Яновская пытается ответить на интересующий нас вопрос таким образом: "Почему же мастер не заслужил света? Потому ли, что не совершил подвига служения добру, как Иешуа Га-Ноцри? Или потому, что помощи и защиты просил у дьявола? Может быть, потому, что любил женщину, принадлежавшую другому? "Не желай жены ближнего твоего"... Он был мастер, а не герой." (9). Никакого особенного подвига служения добру не совершает и Левий Матвей, который, как уже было сказано, единственный эталон, по которому мы можем судить, что нужно для того, чтобы заслужить свет. Матвей жесток и мстителен. Просил помощи у дьявола? Ни разу не просил - просит за него Маргарита, а получение помощи от желающего зла и совершающего благо дьявола вряд ли может считаться таким уж страшным злом. Любил чужую жену? Ну, во-первых, как мы уже выяснили, не любил, а жизнь "во грехе" - ну разве может это быть страшнее и тяжелее, чем проклятие, брошенное Левием в лицо Богу, или замышленное Левием убийство Иуды из Кириафа? Что же всё-таки в корне отличает мастера от Левия Матвея? Игорь Сухих и Евгений Канчуков задаются именно этим вопросом. Почему Левий Матвей, неверно записывающий слова Иешуа, заслуживает света, а мастер, который "всё угадал" - нет? "Выходит, что рукописи - то нетленное, что осталось после поступков мастера и Левия,- сами по себе не имеют решающего значения в выборе "свет - покой". Тогда что же определяет подобный выбор? Из всех версий "отречение мастера", пожалуй, наиболее распространенная. Но отречение от чего? Во-первых, может быть, от романа; во-вторых,- от возлюбленной." (5). И тут же читаем у Сухих: "На самом деле Левий Матвей - образ бесконечной преданности, самоотверженности, любви и веры (такой же фанатичной и безрассудной, как любовь и вера Маргариты)." (4). Вот то, что мы ищем. Левий Матвей любит Иешуа - и поэтому заслуживает света. А вина мастера - не в отречении от возлюбленной, а в отсутствии любви, в отвержении любви Маргариты. На вопрос "почему мастер не заслуживает света" ответить оказывается очень просто. Не нужно возводить сложных теологических построений или разбирать по косточкам каждый поступок мастера. Всё предельно просто - Бог есть Любовь, и тот, кто отвергает любовь, кто неспособен любить, не может узреть Бога - то есть не заслуживает света. Использованы источники: 1.Булгаков, М.А. "Мастер и Маргарита", серия "Русская Классика. ХХ век"; Москва: «ЭКСМО-ПРЕСС», 2000. 2.Bulgakov, M. "The Master and Margarita", translated by Diana Burgin and Katherine Tiernan O'Connor; New York: «Vintage International», 1996. 3.Зеркалов, A. "Воланд, Мефистофель и другие", журнал «Наука и Религия», №7, 1987. 4. Сухих, И. "Евангелие от Михаила", журнал «Звезда», №6, 2000. 5. Канчуков, Е. "Расслоение мастера", журнал «Литературное Обозрение», №5, 1991. 6. Черкашина, М. В. "Параллели судеб" (Гл. 11), "Российская газета", 2000 (публикация в Интернете: http://www.rg.ru/bulgakov/ ) 7. Лакшин, В. "Мир Михаила Булгакова" (Часть Вторая.), журнал «Литературное Обозрение», №11, 1989. 8. Галинская, И.Л. "Загадки известных книг", Москва: «Наука», 1986. 9. Яновская, Л. "Треугольник Воланда", журнал «Октябрь», №5, 1991. 10. Миллиор, Е. "Мир наоборот" журнал «Литературное Обозрение», №5, 1991. 11. "Реквием" (Возможно, автор Всеволод Сахаров) публикация в Интернете: http://bulgakov.km.ru/kritika/critica1.htm |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 00:27:18 ингвалл, извините, но это весьма субъективная оценка, основанная на ваших собственных представлениях о любви. :) как выразился муций, "если мужик ждет, что на него с часу на час кирпич свалится, то неудивительно, что он не хочет,чтоб она была рядом с ним". вы не забыли, что по тому времени и ей могло достаться за компанию? Очевидно, та ситуация, в которой он находится (каждый день к нему на несколько часов приходит молодая, красивая любовница, готовит еду, вытирает пыль и восхищается его работой, называя его мастером), вполне его устраивает – ему удобно и хорошо, при этом от него ничего особенного не требуется. ага, и поэтому он просит ее оставить его. :) и почему вы считаете, что если человек не бьется лбом о стену в присутствии посторонних - это значит, что ему не тяжело без любимого человека? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/19/04 в 01:04:48 on 05/19/04 в 00:27:18, Ципор wrote:
Читаем текст. Просьба оставить звучит только после того, как Маргарита говорит: "Я объяснюсь с ним завтра утром, скажу, что люблю другого, и навсегда вернусь к тебе." До того мастера всё полностью устраивает. Quote:
Я этого не считаю. Но человек-то не просто "не бьётся лбом". Человек распространяется о том, как ему неплохо живётся, и как он надеется, что "бедная женщина" его забыла. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем R2R на 05/19/04 в 01:46:08 on 05/19/04 в 00:27:18, Ципор wrote:
По этой логике получается, что те, кого человек любит, должны разбегаться, как только ему грозит серьёзная опасность? А он сам тоже убежит, когда тому, кто его любит, будет угрожать кирпич на голову? Этот подход "чтобы ещё и мои проблемы на неё не сваливались", конечно, понятен. Но (задумавшись) вот когда женишься/замуж выходишь, то обещаешь быть вместе в горе и радости. Причём противоположная сторона это принимает. То, что в горе ты будешь с ней/с ним. Конечно, "кирпичу" всё равно, он и двоих пришибёт. Но, по-моему, позволить человеку остаться с тобой, если он представляет себе степень опасности и всё равно хочет остаться - это тоже любовь. Эта... готовность по-настоящему разделить с ним жизнь. И - никуда не денешься - думать и рассчитывать за двоих. Что, конечно, сложнее, чем только за себя. И требует бОльшей любви и ответственности, чем сказать "уходи, ты со мной пропадёшь". А если придётся разбегаться в стороны, чтоб не зашибло обоих, то надо ж договариваться об этом. Иначе получится как с Маргаритой - она ведь в итоге, если считать, что продавший душу Сатане обречён на вечные муки, вляпалась с Воландом похуже, чем вляпалась бы с ГПУ. То есть, насчёт любви не знаю, но готовности принять ответсвенность за двоих - у мастера не вижу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 02:22:04 Но, по-моему, позволить человеку остаться с тобой, если он представляет себе степень опасности и всё равно хочет остаться - это тоже любовь. Эта... готовность по-настоящему разделить с ним жизнь. И - никуда не денешься - думать и рассчитывать за двоих. Что, конечно, сложнее, чем только за себя. И требует бОльшей любви и ответственности, чем сказать "уходи, ты со мной пропадёшь". мда? готовность подвергнуть человека опасности - это проявление бОльшей любви и ответственности? нет уж, рейнжер. если ты видишь, что человеку грозит опасность или что плохо ему может быть, - надо выводить его из под удара. а если позволять остаться - так только, если видно, что иначе ему будет еще хуже. ну или если он уперся так,что не сдвинуть. :) что не повод не пытаться сдвинуть. все остальное - слабость. неосуждаемая, обычно, но и не являющася основанием для похвальбы. "ишь как я жену/мужа люблю! когда в городе была чума/погром/война/аресты - я ее/его из города не отослал, хоть и мог..." Иначе получится как с Маргаритой - она ведь в итоге, если считать, что продавший душу Сатане обречён на вечные муки, вляпалась с Воландом похуже, чем вляпалась бы с ГПУ. во-первых, так считать противоречит тексту, что уже показал антрекот. во-вторых, она бы ее все равно продала, только к этому бы еще прибавились разные неприятности. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 02:44:41 on 05/19/04 в 01:04:48, Ингвалл wrote:
(перечитав сцену) совершенно неудивительно,что он это говорит. Статьи не прекращались. Над первыми из них я смеялся. Но чем больше их появлялось, тем более менялось мое отношение к ним. Второй стадией была стадия удивления. Что-то на редкость фальшивое и неуверенное чувствовалось буквально в каждой строчке этих статей, несмотря на их грозный и уверенный тон. Мне все казалось, -- и я не мог от этого отделаться, -- что авторы этих статей говорят не то, что они хотят сказать, и что их ярость вызывается именно этим. А затем, представьте себе, наступила третья стадия -- страха. Нет, не страха этих статей, поймите, а страха перед другими, совершенно не относящимися к ним или к роману вещами. Так, например, я стал бояться темноты. Словом, наступила стадия психического заболевания. Стоило мне перед сном потушить лампу в маленькой комнате, как мне казалось, что через оконце, хотя оно и было закрыто, влезает какой-то спрут с очень длинными и холодными щупальцами. И спать мне пришлось с огнем. * * * Она была очень настойчива, а я, чтобы не спорить (что-то подсказывало мне, что не придется уехать к Черному морю), обещал ей это сделать на днях. Но она сказала, что она сама возьмет мне билет. Тогда я вынул все свои деньги, то есть около десяти тысяч рублей, и отдал ей. -- Зачем так много? -- удивилась она. Я сказал что-то вроде того, что боюсь воров и прошу ее поберечь деньги до моего отъезда. * * * -- Бедная моя, бедная, -- сказал я ей, -- я не допущу, чтобы ты это сделала. Со мною будет нехорошо, и я не хочу, чтобы ты погибала вместе со мной. его страх совсем небеспочвенен. это не просто отговорка,что очевидно. пока она только приходит к нему и никто о том не знает - ей ничего не грозит. если она оставит мужа - ситуация станет совсем иной. обрптите внимание на вторую цитату. значит, такой ловелас, которому маргарита нужна только в качестве восторженной поклонницы, а больше ни за чем, отдает ей все свои деньги. ну-ну. Quote:
а он должен надеяться,что она по нему страдает? он небось и потому вестей подавать не хочет,что надеется,что она решит,что он ее забыл. "неплохо живется" - так и на кладбище надо как-то устраиваться. :) у человека, вообщк-то, тяжелый нервный срыв,если вы не заметили. он болен. Почему после того, как Маргарита говорит, что "в этом романе ее жизнь"(1 - стр.152), мастер осмеливается возненавидеть роман и сжечь его? Почему мастер может быть спокоен и доволен своей жизнью без Маргариты, даже жизнью пациента психиатрической больницы все потому же. потому что у человека тяжелейший нервный срыв и утрата воли к жизни. кстати, вот это вот: Мастер не делится с Маргаритой своими страхами и подозрениями... тоже делается из нежелания волновать. я с таким образом действий сталкивалась по реалу. он весьма не разумный, потому что бьет в итоге по тому,кого пытаются оградить (что и было мною разъяснено популярно :)), но практикуется он из самых благих намерений, а вовсе не из желания держать на расстоянии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем R2R на 05/19/04 в 03:11:48 on 05/19/04 в 02:22:04, Ципор wrote:
Иногда - да. А по большей части - реже встревать в опасные ситуации, как ни грустно это. За себя ты можешь дорогу перебегать на красный свет, а с ребёнком ведь на зелёный пойдёшь? Quote:
Это понятно. Но если он без тебя выводиться из-под удара не хочет, а то и тебя хочет вывести (возможно, сам оставшись)? Будете благородством мериться, пока кирпич не свалится? У Маргариты намерение было вполне твёрдое. И с какого-то момента надо переставать пытаться кого-то сдвинуть и начинать искать, как вдвоём из этого всего выбраться. Человек же почему остаётся? Чтобы проблемы создавать? Или чтобы помочь? Опять же, за себя одного можно решить "а, пошло оно всё, буду пропадать", но когда с тобой ещё кто-то пропадает, это мотивация всё-таки что-то предпринять. Ради него. Если самому спастись невозможно, тогда, конечно, другого с собой тащить нельзя. Но насчёт "невозможно спастись" тут ещё неизвестно. Quote:
Не-а. "Хорошо, оставайся". И про похвальбу (в моей формулировке) вообще речи не идёт. Чем тут хвалиться? Это не особо хорошо и не особо плохо. А, поняла, кажется, в чём разница. Говорящий "уходи" воспринимает другого человека как дополнительную жертву или помеху. А тот, кто говорит "оставайся" - как товарища в борьбе с падающими кирпичами. Я мастера не осуждаю. И насчёт любви - не знаю, выводов не делаю, у всех же по-разному. Но права в итоге оказалась Маргарита. :) Она встряла - а ведь могла послать Азазелло подальше. И получилась не жертвой и не помехой, а вполне самостоятельным участником событий. Quote:
Это про ветхозаветного Шетана? А там вечные муки не полагаются? (я тут матчасть плохо знаю) Насчёт "всё равно продала бы" - вот не факт. А неприятности - обычная составляющая жизни, куда ж без них. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 03:33:20 on 05/19/04 в 03:11:48, R2R wrote:
ты не заметила, КОГДА произошел поянутый разговор? за день до его ареста. Не-а. "Хорошо, оставайся". И про похвальбу (в моей формулировке) вообще речи не идёт. зато про осуждение упирающегося речь идет. про то,что он,мол, меньше любит etc. одно и то же. Я мастера не осуждаю. И насчёт любви - не знаю, выводов не делаю, у всех же по-разному. И требует бОльшей любви и ответственности, чем сказать "уходи, ты со мной пропадёшь". ;) А, поняла, кажется, в чём разница. Говорящий "уходи" воспринимает другого человека как дополнительную жертву или помеху. как потенциальную жертву. пострадавший товарищ - тоже жертва. Но права в итоге оказалась Маргарита. :) Она встряла - а ведь могла послать Азазелло подальше. И получилась не жертвой и не помехой, а вполне самостоятельным участником событий. а не повези ей оказаться возле мастера,когда его схватили, кем бы она была? Это про ветхозаветного Шетана? А там вечные муки не полагаются? (я тут матчасть плохо знаю) про булгаковского воланда. перечитай дискуссию в соседнем треде. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 04:00:21 а на вопрос в заголовке можно дать иной ответ. ингвалл прав в том,что мастер сдался и не пытался бороться - даже ради маргариты. ему следовало бы помнить,что он не один и не поддаваться отчаянию ради нее. пытаться искать выход. он не смог. это не отсутствие любви или ответственности и не трусость - просто слабость. не все люди - гиганты духа и воли. :) но видимо поэтому он не заслужил света. вероятно, высшие силы пришли к выводу,что он мог бы теоретически переломить свою депрессию и бороться , и потому пришли к выводу,что света он не заслужил - только покоя. матфей к примеру в отчаяние не впал а занялся делом. :) однако я не вижу в этом _вины_. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем R2R на 05/19/04 в 04:18:43 on 05/19/04 в 03:33:20, Ципор wrote:
И что? Не, оно понятно, что её тоже арестовали бы, и ничего бы хорошего не вышло. Но она ведь тоже собиралась его вытащить из-под удара, к Чёрному морю отправить (бывали случаи, когда это действительно спасало от ареста). И видела, что у него крышу срывает. А когда придут - человек же не мог знать заранее. Потом, Маргарита очень серьёзно к своим обязательствам подходит. Вспомни случай с Фридой. Она пообещала - и готова потратить на это свой шанс на чудо. Кто хорошо её знает, тот понял бы, что она и в других случаях не отступится. Quote:
Не совсем одно и то же. Тот, кто упирается, подходит к делу иначе, чем тот, кто перестал упираться. Не то чтобы меньше... для меня это разница между "каждый сам по себе" и "вместе". Quote:
Ну, насчёт любви, может, я и погорячилась. Ответственности - да. И, опять же, похоже, этой ответственности ему было - чересчур, не потянул бы он за двоих думать и действовать. Маргарита бы потянула. :) У неё инициативы на полк бы хватило. Кстати, согласна, что слабость не образует вины. Да и отсутствие любви - не вина ни разу. Я это хотела сказать, когда говорила, что не осуждаю мастера, любит он Маргариту или не любит. Quote:
Все мы потенциальные жертвы. Если так рассуждать, то вообще ни во что опасное нельзя вместе с хорошими людьми встревать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/19/04 в 04:41:57 on 05/19/04 в 02:44:41, Ципор wrote:
Ципор, Ципор, для чего такие крайности? Зачем утрировать то, что я говорю? Никакого ловелас'ства тут нет. Просто мастеру с Маргаритой удобно. Очень удобно и хорошо. Она для него - источник покоя. Он к ней очень хорошо относится. Он просто её при этом не любит. Quote:
Вина тут действительно относительная - но его и не наказывают за это. Он просто не заслужил высшей награды. Как с тем милиционером у Зощенко: "вот я тебя сейчас накажу - не дам цветка". Он виновен только в этом плане, никто не говорит, что мастер - плохой, скверный человек. Осуждать его действительно не за что - любовь, это такая штука, которой от человека (как я уже говорил по другому поводу) требовать нельзя. Вот только светом вознаграждается только она. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 08:27:59 on 05/19/04 в 04:41:57, Ингвалл wrote:
так как отсутствие любви и то (ваше утверждение) ,что страх за нее не есть истиная причина уговоров оставить его, сочетается с тем,что он отдал ей все свои деньги? так не поступают по отношению к всего лишь приходящей любовнице, от которой желают отболтаться как-нибудь,чтоб жизнь не усложняла. :) Quote:
? простите, а где у меня в процитированной фразе есть хоть слово про то, что мастер маргариту не любит? вы строите свою теорию на субъективном представлении,что такое любовь. а на мои возражения не отвечаете. :) вот, например, вы пишете: Почему после того, как Маргарита говорит, что "в этом романе ее жизнь"(1 - стр.152), мастер осмеливается возненавидеть роман и сжечь его? Почему мастер может быть спокоен и доволен своей жизнью без Маргариты, даже жизнью пациента психиатрической больницы я даю ответ. ноль реакции. вы пишете: Мастер не делится с Маргаритой своими страхами и подозрениями, не подпускает её близко. я указываю (со ссылкой на собственный опыт) ,что это не есть признак отсутствия любви. ноль реакции. вы пишете: Просьба оставить звучит только после того, как Маргарита говорит: "Я объяснюсь с ним завтра утром, скажу, что люблю другого, и навсегда вернусь к тебе." До того мастера всё полностью устраивает. я даю ответ: "[цитаты] его страх совсем небеспочвенен. это не просто отговорка,что очевидно. пока она только приходит к нему и никто о том не знает - ей ничего не грозит. если она оставит мужа - ситуация станет совсем иной" ноль реакции. вы ответите? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 08:37:45 on 05/19/04 в 04:18:43, R2R wrote:
а то, что ему раньше и в голову не приходило,что она захочет с ним остаться насовсем. и после ее заявления у них просто не было времени разобраться. на черное же море она его хочет отправить,чтоб он от нервного срыва полечился. о вероятности ареста она даже не думает. Кто хорошо её знает, тот понял бы, что она и в других случаях не отступится. а он ее плохо знает :) это вполне очевмдно. И, опять же, похоже, этой ответственности ему было - чересчур, не потянул бы он за двоих думать и действовать. вполне вероятно. но это именно не "потянул бы". не злой умысел или нежелание. Маргарита бы потянула. :) У неё инициативы на полк бы хватило. угу. :) Quote:
от ситуации зависит. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем nava на 05/19/04 в 12:19:40 Комментарии к комментариям ( хотя Антрекоту все, что я скажу, наверняка известно). В библиографии есть ссылка на статью А.Зеркалова ( Мирера). Между тем у Зеркалова есть две монографии -"Евангелие Михаила Булгакова" и "Этика Михаила Булгакова". Первоначально изданы в США. "Евангелие МБ" в прошлом году выпустило издательство "Текст", а до того, в1997 г. текст был олубликован в журнале "Нижний Новгород". Следом планировалось опубликовать "Этику МБ", но тут руководство журнала перевело его на православно=коммунистическую платформу, и ни о каком Булгакове-Мирере речи уже быть не могло. Далее журнал развалился. автор умер, а книга не опубликована в России до сих пор. Жаль. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/19/04 в 18:31:48 Quote:
Quote:
По-моему, если любишь человека, то следует уважать его решение, даже если лично тебе от этого решения будет плохо. Если жена решит от меня уйти, я не буду ее удерживать, потому что мне без нее будет плохо. И если она решит подвергнуться опасности вместе со мной, я не буду ее отговаривать (если я уяснил себе, что опасность она адекватно понимает) просто потому, что мне неприятно наблюдать, что она в опасности. Ципор, Вы же в теме про врача, который может принять решение без ведома пациента, его справедливо, ИМХО, осуждали. Так как же можно здесь применять противоположную логику? Ведь между супругами / возлюбленными / друзьями существует другой, но похожий договор об полноте информации, о праве каждого на решение своей судьбы и т.д. Мастер руководствовался лучшими намерениями, возможно, но в результате он доставил Маргарите много мучений своим нежеланием принять ее как равного партнера, во-первых, и скрыванием этого факта от нее под флером заботы, во-вторых. Это может быть от любви или от не-любви, но МАргарите-то это не важно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 19:17:11 on 05/19/04 в 18:31:48, TimTaler wrote:
а если ему? Quote:
??? вот именно это я и имею в виду, говоря о переносе собственных представлений на общий случай. :) это, тим, у каждого индивидуально. кто-то придерживается принципа "никаких секретов", кто-то оставляет для себя личное пространство. by default тут ничего не задается просто потому, что люди разные. а вот врач обязан поставлять полную и точную информацию согласно врачебной этике. Quote:
а на основании чего вы делаете вывод, что важно маргарите? она вам это сказала? ;) я не вижу в тексте выяснения отношений на эту тему. ps: я на траслите пишусь Tcipor |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/19/04 в 20:14:18 on 05/19/04 в 19:17:11, Ципор wrote:
Согласно моей личной этике, если ему <будет> плохо, то все равно решать ему. Это если он взрослый, дееспособный человек. У меня был случай. Очень близкий мне человек решил не ставить меня в известность о своей смертельной болезни. Узнал я об этом только когда стало уже поздно. Я не могу его осуждать, и сразу скажу, что его решение умереть достойно, а не цепляясь за любые шарлатанские методы, я бы оспаривать не стал (он боялся именно этого). Но мне было бы намного легче, если бы я знал, что с ним происходит. Ион, кстати, в конце тоже это понял. Quote:
??? ??? "нет уж, рейнжер. если ты видишь, что человеку грозит опасность или что плохо ему может быть, - надо выводить его из под удара. а если позволять остаться - так только, если видно, что иначе ему будет еще хуже. ну или если он уперся так,что не сдвинуть. что не повод не пытаться сдвинуть. все остальное - слабость. неосуждаемая, обычно, но и не являющася основанием для похвальбы. " - это ведь тоже перенос Вашей личной этики на Мастера, R2R и всех остальных. Я не вижу разницы между Вашим высказыванием и моим, кроме смысловой. Вы ведь, в отличие от R2R и меня, даже "по-моему" не написали. Впрочем, лично я всегда перед каждым высказыванием ставлю мысленно ИМХО. Тогда никаких вопросов не возникает. Quote:
Вот именно. Она говорит только о том, что она любит мастера, что она хочет для него сделать, и не говорит и не думает, что если ты меня не любишь, то тогда я буду себя по-другому вести. Если бы ей было важно, что именно чувствует мастер, она или автор уж как-нибудь это показали бы? Quote:
Учту, спасибо. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 20:32:00 on 05/19/04 в 20:14:18, TimTaler wrote:
что касается меня, то я а) возьму с человека обещание дать мне полную информацию. сама буду давать тоже, просто потому, что знаю, что иной подход причиняет больше вреда. но не буду ожидать, что человек чего-то обязан по факту дружбы. б) буду,разумеется, считать, что решать ему, но окажу,в случае необходимости, максимально возможное давление на человека,чтобы убедить его принять решение, избавляющее его от неприятностей (точнее, надеюсь, что смогу так поступить). и не буду иметь претнзий, если такое давление будут оказывать на меня. Quote:
видите ли, я не делаю вывода, что поступающий иначе не любит или нарушает какие-то договора. а вот вы,как мне показалось, сделали. точнее, у меня тоже есть склонность судить по себе и по видимой мне части мира, но мне уже приходилось на этом пару раз обжечься, так что я стараюсь не. и вам советую. :) Вот именно. Она говорит только о том, что она любит мастера, что она хочет для него сделать, и не говорит и не думает, что если ты меня не любишь, то тогда я буду себя по-другому вести. а почему она спросила его:"только эта причина?", если ей все равно? :) и вы говорите не о том. речь идет не о действиях маргариты (чтобы пытаться помочь человеку, его даже любить не обязательно), а о том, что ей не важна мотивация мастера и важно ей только то, что он причинил ей страдания. а почему - не важно. вот я и спрашиваю: откуда это? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/19/04 в 20:48:28 on 05/19/04 в 20:32:00, Ципор wrote:
Я же ясно написал "любит или не любит". То есть я не делал никаких выводов о том, любит ли мастер Маргариту, и если да, то как он ее любит (что-то эта фраза очень часто всплывает). А насчет нарушения договоров - да, по-моему, если их отношения подразумевали такой договор, то мастер его нарушил своим поведением. А если нет - то нет. Quote:
А почем я знаю? Может, хотела убедиться, что ее не оклеветали? ::) Quote:
Я сказал то, что хотел сказать. Маргарите не важно, любил ее мастер или нет. Ей важно, что из-за его действий она лишена возможности с ним видеться, ему помогать и т.д. И это ей доставляет страдания. Причина этих действий ее не волнует (точнее, волнует постольку, поскольку ее волнует все, относящееся к мастеру; она боится, что он заболел/умер и т.п.). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 21:00:17 on 05/19/04 в 20:48:28, TimTaler wrote:
кто и с чего такой вывод? да нет, хотела убедиться, что это не потому,что он не хочет быть с ней. см ее вопрос выше: "Ответь мне, ты, может быть, не хочешь этого?" вы хотите сказать, что если б ответ был "не хочу", она бы стала настаивать на переезде к нему? ;) Quote:
докажите. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/19/04 в 21:15:42 on 05/19/04 в 21:00:17, Ципор wrote:
Это был просто пример того, по какой причине Маргарита могла задать такой вопрос. Хотела выяснить, нет ли у мастера какой-либо _другой_ причины, кроме боязни за нее. Quote:
Нет, не хочу. С чего бы это? Quote:
Попробую. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/20/04 в 00:41:12 on 05/19/04 в 08:27:59, Ципор wrote:
Во-первых, не "не истинная", а не единственная причина. Во-вторых, он что, отдал ей деньги, чтобы спасти её от нищеты, что ли? Чтобы ей как-то помочь? Нет, он ей отдал деньги, чтобы деньги не пропали. Маргарита для него - самый близкий человек, совершенно естественно, что он отдаст деньги ей. Quote:
Если её у него застанут - грозит, и ещё как. Кроме того, Вы по-моему, либо не проводите границы между хорошим отношением/привязанностью и любовью, либо не видите, что мы проводим её в статье. Да, мастер заботится о Маргарите, да, он к ней неравнодушен. Но, как мы указывали в статье, любовь Маргариты - любовь жертвенная, и ответная любовь при этом должна проявляться в готовности принять жертву. А этого мы не видим. Quote:
А благих намерений никто и не отрицает. Вот только дальше благих намерений образ действий мастера не выходит. Любви, подобной любви Маргариты, там нет. Quote:
В больнице мастер относительно спокоен, разговорчив, рассуждает, что здесь совсем неплохо и на балконе скоро плющ завьётся. И потом, как уже было сказано в статье - Маргарите любовь придаёт сил, Левию Матвею тоже. Мастеру - не придаёт. Была бы любовь - не было бы нервного срыва, нашлись бы силы перебороть кризис. (Дисклэймер персонально для Вас: я говорю о реальности романа; относительно нашей реальности у меня нет доказательств этого тезиса, хотя я считаю его верным). А теперь вот чего. На приводимые нами в статье примеры Вы отвечаете, что это-де не есть доказательства отсутствия любви, т.е., Вы считаете, что можно любить женщину и при этом 1) не чувствовать её, 2) не принимать от неё жертв, 3) не рассказывать ей о своём состоянии, несмотря на то, что она волнуется, 4) пропав без вести, не принимать ни малейшей попытки известить её о том, что жив, 5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить. Так, по-Вашему, можно относиться к женщине и продолжать считать, что любишь её? Замечательно. Но кроме этого, что-то же должно быть? По типу "да, всё это так, но он её всё равно любит, потому что..."? Если Вас не затруднит, приведите мне доказательства того, что мастер любит Маргариту. Причём, пожалуйста, в качестве доказательств приведите поступки, а не слова. На чём можно базировать подобное утверждение? (Да, если для Вас нет разницы между любовью и привязанностью/симпатией/близкими отношениями, то скажите, и я с Вами соглашусь по поводу мастера.) И ещё, касательно этой темы. Мы пользуемся не субъективным определением любви, а тем, которое вычитывается из текста романа. Наш подход к литературной критике см. вот тут. (http://www.livejournal.com/users/antaran/34715.html) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/20/04 в 09:43:43 on 05/20/04 в 00:41:12, Ингвалл wrote:
я не вижу в тексте определения любви. и не вижу,чтоб там было сказано, что мастер не любил маргариту. так что это ваше собственное определение. [/quote] Да, мастер заботится о Маргарите, да, он к ней неравнодушен. Но, как мы указывали в статье, любовь Маргариты - любовь жертвенная, и ответная любовь при этом должна проявляться в готовности принять жертву. простите, кому и почему должна? Если её у него застанут - грозит, и ещё как. вероятность меньше. Любви, подобной любви Маргариты, там нет. нет. есть другая. :) В больнице мастер относительно спокоен, разговорчив, рассуждает, что здесь совсем неплохо и на балконе скоро плющ завьётся. а у воланда его приходится отпаивать настойкой. да и в сцене с иванушкой - путаная речь, волнение. а вот вам цитата в ответ на ваш возмущенный возглас:"как он осмелился сжечт роман!" Это было в сумерки, в половине октября. И она ушла. Я лег на диван и заснул, не зажигая лампы. Проснулся я от ощущения, что спрут здесь. Шаря в темноте, я еле сумел зажечь лампу. Карманные часы показывали два часа ночи. Я лег заболевающим, а проснулся больным. Мне вдруг показалось, что осенняя тьма выдавит стекла, вольется в комнату и я захлебнусь в ней, как в чернилах. Я стал человеком, который уже не владеет собой. Я вскрикнул, и у меня явилась мысль бежать к кому-то, хотя бы к моему застройщику наверх. Я боролся с собой как безумный. У меня хватило сил добраться до печки и разжечь в ней дрова. Когда они затрещали и дверца застучала, мне как будто стало немного легче. Я кинулся в переднюю и там зажег свет, нашел бутылку белого вина, откупорил ее и стал пить прямо из горлышка. От этого страх притупился несколько-настолько, по крайней мере, что я не побежал к застройщику и вернулся к печке. Я открыл дверцу, так что жар начал обжигать мне лицо и руки, и шептал: -- Догадайся, что со мною случилась беда. Приди, приди, приди! Но никто не шел. В печке ревел огонь, в окна хлестал дождь. Тогда случилось последнее. Я вынул из ящика стола тяжелые списки романа и черновые тетради и начал их жечь. Это страшно трудно делать, потому что исписанная бумага горит неохотно. Ломая ногти, я раздирал тетради, стоймя вкладывал их между поленьями и кочергой трепал листы. Пепел по временам одолевал меня, душил пламя, но я боролся с ним, и роман, упорно сопротивляясь, все же погибал. Знакомые слова мелькали передо мной, желтизна неудержимо поднималась снизу вверх по страницам, но слова все-таки проступали и на ней. Они пропадали лишь тогда, когда бумага чернела и я кочергой яростно добивал их. "как он осмелился временно помешаться!",ага. Мастеру - не придаёт. Была бы любовь - не было бы нервного срыва, нашлись бы силы перебороть кризис. (Дисклэймер персонально для Вас: я говорю о реальности романа; относительно нашей реальности у меня нет доказательств этого тезиса, хотя я считаю его верным). индукция при таком количестве данных не является доказательством. :) ваш тезис и относительно романа не доказан. А теперь вот чего. На приводимые нами в статье примеры Вы отвечаете, что это-де не есть доказательства отсутствия любви, т.е., Вы считаете, что можно любить женщину и при этом 1) не чувствовать её, 2) не принимать от неё жертв, 3) не рассказывать ей о своём состоянии, несмотря на то, что она волнуется, 4) пропав без вести, не принимать ни малейшей попытки известить её о том, что жив, 5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить. считаю. Так, по-Вашему, можно относиться к женщине и продолжать считать, что любишь её? Замечательно. Но кроме этого, что-то же должно быть? По типу "да, всё это так, но он её всё равно любит, потому что..."? Если Вас не затруднит, приведите мне доказательства того, что мастер любит Маргариту. Причём, пожалуйста, в качестве доказательств приведите поступки, а не слова. На чём можно базировать подобное утверждение? любовь - состояние души, внутреннее чувство. вещь индивидуальная, которой невозможно дать четкое определение. какие-то обязательные параметры (как-то: желание быть вместе с человеком, забота о нем) при наложении на объективные обстоятельства, особенности характера, представления о благе любимого etc могут выглядеть самым разнообразным образом. поэтому первичны слова человека. а потом уже можно посмотреть, нет ли каких поступков, которые будут противоречить его словам (заметьте, что доказательство на вас - это ведь вы стали доказывать,что мастер лжет). мастер говорит, что любит маргариту. вам кажется, что его поступки (1-5) этому противоречат. но я уже указывала, что это не так. 1) не чувствовать её, так телепатией не все владеют. :) кто-то способен на расстоянии ощутить состояние человека, кто-то нет. я,например, не способна. 2) не принимать от неё жертв, отвечено выше. замечу, что мастер не не принимает, а не хочет принимать. он ее только уговаривает, а не прогоняет и не сбегает сам. и правильно делает. 3) не рассказывать ей о своём состоянии, несмотря на то, что она волнуется, из опасения, что будет волноваться еще больше (и ведь будет). это подход,как уже сказано, неразумный, но вовсе не означающий отсутствия любви. проверено. 4) пропав без вести, не принимать ни малейшей попытки известить её о том, что жив, и снова вопрос: почему? потому что считает , что для нее будет лучше его забыть. 5) за проведённые вместе полгода совсем её не изучить э, да люди и больше друг с другом живут и пребывают в иллюзиях. что мастер невнимателен к окружающему миру и видит не людей, а часто собственное о них представление - так это явный факт. опять же тут дело не в (не)любви, а в характере. в общем, если вы хотите сказать, что любовь мастера не такая как у маргариты, я не возражаю. это не значит, что любовь мастера меньше - она просто другая. но вы утверждаете, что ее и вовсе нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/21/04 в 01:16:25 on 05/20/04 в 09:43:43, Ципор wrote:
Не видите - значит, плохо читаете. Оно там есть, открытым текстом. Это - та любовь, которой любит Маргарита - настоящая, верная, вечная. Quote:
Совершенно верно. Как мы только что видели, любовь Маргариты называется автором "настоящей, верной, вечной". Цитату про осетрину из того же источника помните? Quote:
Маргарите. Потому что иначе её любовь остаётся безответной. О чём, собственно, и вся речь. Quote:
То-то столько кругом соблазнённых и брошенных. Теперь понятно, почему. :) Quote:
Булгаков вот только не говорит, что мастер любит Маргариту. То, что Маргарита любит мастера, подтверждается прямыми цитатами из авторского текста, а вот про любовь мастера автор как-то забыл сказать. Quote:
Маргарита - не телепатка. Ципор, Вы не замечали, что "Мастер и Маргарита", так, между делом, не совсем реалистический роман? И то, что Маргарита чувствует состояние мастера на расстоянии - это чудо любви, а не недокументированные возможности человеческого организма? [/quote]отвечено выше. замечу, что мастер не не принимает, а не хочет принимать. он ее только уговаривает, а не прогоняет и не сбегает сам. и правильно делает. [/quote] Ага. То есть ведёт себя крайне пассивно, каковая пассивность свойственна ему на всём протяжении романа (как писал Антрекот, мастер "v nekotorom rode javljaetsja prosto vygovorennym koshmarom avtora. Variantom sud'by v sluchae otstuplenija, sdachi.") Quote:
Это - к пункту 5. Quote:
Снова к пункту 5. Quote:
Замечательно. Следовательно, Вы предполагаете, что мастер видит и по-своему "любит" не Маргариту, а своё о ней представление. Я с Вами вполне согласен. Только при чём здесь настоящая Маргарита? Quote:
Я утверждаю, что это любовь уровня любви Пилата к Банге, и это не любовь, за которую награждают светом. В статье всё написано. А спор у нас вообще из-за того, что под приведённое Вами определение любви подпадают и Пилат с Бангой запросто. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/21/04 в 01:56:39 on 05/21/04 в 01:16:25, Ингвалл wrote:
прошу прощения, но это ваше субъективное прочтение - не более. Quote:
Ингвалл, уж вы меня извините, но ваши рассуждения весьма напоминают рассуждения авторш плохих любовных романов. мир не черно-белый. и непохоже (по всему содержанию романа),чтоб булгаков его черно-белым воспринимал. Потому что иначе её любовь остаётся безответной. почему? можно цитату,в которой маргарита жалуется на безответность своей любви? :) То-то столько кругом соблазнённых и брошенных. Теперь понятно, почему. :) читаете плохо. а потом уже можно посмотреть, нет ли каких поступков, которые будут противоречить его словам Булгаков вот только не говорит, что мастер любит Маргариту. диалог с иванушкой. его не булгаков писал? Маргарита - не телепатка. Ципор, Вы не замечали, что "Мастер и Маргарита", так, между делом, не совсем реалистический роман? И то, что Маргарита чувствует состояние мастера на расстоянии - это чудо любви, а не недокументированные возможности человеческого организма? да такие "чудеса" и в реальном мире бывают. в любом случае, для доказательства того,что мастер маргариту не любит, это недостаточно. или покажите мне цитату из автора, где бы говорилось,что отсутствие подобных способностей есть признак отсутствия любви. отвечено выше. замечу, что мастер не не принимает, а не хочет принимать. он ее только уговаривает, а не прогоняет и не сбегает сам. и правильно делает. Ага. То есть ведёт себя крайне пассивно, каковая пассивность свойственна ему на всём протяжении романа свойственна - это факт. но в данном конкретном аспекте он поступает верно. Замечательно. Следовательно, Вы предполагаете, что мастер видит и по-своему "любит" не Маргариту, а своё о ней представление. Я с Вами вполне согласен. Только при чём здесь настоящая Маргарита? я,по-видимому, неточно выразилась. имелось в виду,что в людях он разбирается плохо. как он оказался неспособен раскусить алоизия, так и не понял,что а) маргарита его уже не оставит б) от нее не нужно ничего скрывать - хуже будет. это не о качестве чувства говорит, а о характере. Я утверждаю, что это любовь уровня любви Пилата к Банге, и это не любовь, за которую награждают светом. угу, пилат отсчитывал минуты, ожидая прихода своей собаки, и думал, что ничего ему в жизни не надо - только бы собаку видеть. :) кстати, еще одна цитата. Перед нею, -- гость благоговейно посмотрел во тьму ночи, -- легло бы письмо из сумасшедшего дома. Разве можно посылать письма, имея такой адрес? Душевнобольной? Вы шутите, мой друг! Нет, сделать ее несчастной? На это я не способен. думаю, обвинять мастера еще и в актерской игре перед иванушкой было бы чересчур. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/21/04 в 11:04:43 рейнджеру. ты говорила, что когда-то надо прекращать уговоры. :) ну вот, сцена между мастером и маргаритой. у маргариты кончилось терпение и она рявкнула на мастера (давно надо было, имхо): -- Как ты страдал, как ты страдал, мой бедный! Об этом знаю только я одна. Смотри, у тебя седые нитки в голове и вечная складка у губ. Мой единственный, мой милый, не думай ни о чем. Тебе слишком много пришлось думать, и теперь буду думать я за тебя! И я ручаюсь тебе, ручаюсь, что все будет ослепительно хорошо. -- Я ничего и не боюсь, Марго, -- вдруг ответил ей мастер и поднял голову и показался ей таким, каким был, когда сочинял то, чего никогда не видел, но о чем наверно знал, что оно было. -- И не боюсь потому, что я все уже испытал. Меня слишком пугали и ничем более напугать не могут. Но мне жалко тебя, Марго, вот в чем фокус, вот почему я твержу об одном и том же. Опомнись! Зачем тебе ломать свою жизнь с больным и нищим? Вернись к себе! Жалею тебя, потому это и говорю. -- Ах, ты, ты, -- качая растрепанной головой, шептала Маргарита, -- ах, ты, маловерный, несчастный человек. Я из-за тебя всю ночь вчера тряслась нагая, я потеряла свою природу и заменила ее новой, несколько месяцев я сидела в темной каморке и думала только про одно -- про грозу над Ершалаимом, я выплакала все глаза, а теперь, когда обрушилось счастье, ты меня гонишь? Ну что ж, я уйду, я уйду, но знай, что ты жестокий человек! Они опустошили тебе душу! Горькая нежность поднялась к сердцу мастера, и, неизвестно почему, он заплакал, уткнувшись в волосы Маргариты. Та, плача, шептала ему, и пальцы ее прыгали на висках мастера. -- Да, нити, нити, на моих глазах покрывается снегом голова, ах, моя, моя много страдавшая голова. Смотри, какие у тебя глаза! В них пустыня... А плечи, плечи с бременем... Искалечили, искалечили, -- речь Маргариты становилась бессвязной, Маргарита содрогалась от плача. Тогда мастер вытер глаза, поднял с колен Маргариту, встал и сам и твердо сказал: -- Довольно! Ты меня пристыдила. Я никогда больше не допущу малодушия и не вернусь к этому вопросу, будь покойна. Я знаю, что мы оба жертвы своей душевной болезни, которую, быть может, я передал тебе... Ну что же, вместе и понесем ее. Маргарита приблизила губы к уху мастера и прошептала: -- Клянусь тебе своею жизнью, клянусь угаданным тобою сыном звездочета, все будет хорошо. -- Ну, и ладно, ладно, -- отозвался мастер и, засмеявшись, добавил: -- Конечно, когда люди совершенно ограблены, как мы с тобой, они ищут спасения у потусторонней силы! Ну, что ж, согласен искать там. * * * интересно, почему ингвалл привел в статье первую половину разговора, и не привел вторую... ведь если бы мастер гнал маргариту из нежелания впускать ее в свою жизнь, с чего бы ему удерживать маргариту, когда она собралась уходить и прекращать обсуждение вопроса? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 14:27:25 on 05/21/04 в 01:56:39, Ципор wrote:
Увы и ах. Это объективное булгаковское написание. После того, как мы встретили мастера и узнали, в общем-то, всю историю с его точки зрения, автор говорит нам открытым текстом: а сейчас я покажу вам настоящую, верную, вечную любовь. И показывает нам любовь, которой мастера любит Маргарита. Так что мы как раз имеем перед собой чёткий и объективный с точки зрения автора пример любви. Всё остальное - второй свежести, иначе бы автор нам об этом сказал. Quote:
Прошу прощения, но тот факт, что кто-то умеет любить, а кто-то нет, не имеет никакого отношения к богатству цветовой гаммы мира. Кроме того, мир Булгакова вполне себе поделён на свет и тень как две если не противоборствующие, то явно полярные силы. Так что и это заключение как минимум спорно. Quote:
В общем-то Вы привели её сами чуть выше. Что Вам ещё нужно? Этой жалобой Маргарита заставляет мастера устыдиться собственного малодушия. Quote:
То есть по-Вашему, любовь - это такое чувство, о наличии которого можно узнать только из чьих-то слов, и потом считать его существующим по умолчанию, пока не совершено каких-то поступков, свидетельствующих о его отсутствии или прекращении? Я не буду обсуждать это определение - по его поводу хорошо сказал (http://www.livejournal.com/users/morreth/85102.html?thread=1205358#t1205358) Сергей Худиев. Я попрошу Вас подтвердить то, что булгаковское определение любви совпадает с Вашим. Quote:
По этой логике, у Шарикова - "добрая психика". Так Булгаков написал. И ещё он трудовой элемент. Quote:
Ципор, Вы, наверное, не поняли. Если бы Булгаков открытым текстом написал "мастер не любил Маргариту", нам было бы незачем писать статью. См. выше, про определение любви. Отсутствие любви со стороны мастера видно из текста: по совокупности других "отсутствий", присутствующих у Маргариты. Quote:
Одной из определяющих черт характера мастера является неспособность любить. Quote:
Почти что так. "повалиться на ложе, потребовать холодной воды, жалобным голосом позвать собаку Банга', пожаловаться ей на гемикранию." - это всё, чего хочется Пилату, когда ему плохо. И он при этом водит рукой по воздуху, словно хочет погладить. Quote:
Зачем перед Иванушкой? Перед самим собой. Заметьте, мастер уверенно и благоговейно говорит, что не может сделать Маргариту несчастной, в то время, как делает её с каждым днём всё несчастнее и несчастнее. Но повторюсь: если для Вас нет разницы между "любит" и "думает, что любит", вести дальнейшую дискуссию бессмысленно, и я официально исключаю Вас из целевой аудитории нашей статьи, и шоб Вы мне были здоровы и быстрее поправлялись. :) Как Ваша рука? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 15:15:50 on 05/25/04 в 14:27:25, Ингвалл wrote:
и нигде не сказано, что любови иного рода не существует или, что она "хуже". Quote:
я могу точно так же ответить, что будь остальное второй свежести - автор нам бы об этом сказал. :) замечу, что полюбившаяся вам фраза о свежести была применена К ОСЕТРИНЕ, а не к человеческим чувствам. ;) Прошу прощения, но тот факт, что кто-то умеет любить, а кто-то нет, не имеет никакого отношения к богатству цветовой гаммы мира. имеет отношение то, что считать показателем умения любить. Кроме того, мир Булгакова вполне себе поделён на свет и тень как две если не противоборствующие, то явно полярные силы. вспомните оценку воландом москвичей "люди как люди". воланд,почему-то, не произвел деления на "настоящих людей" и "людей второй свежести" В общем-то Вы привели её сами чуть выше. Что Вам ещё нужно? другой цитаты. :) в этой маргарита обвиняет мастера в маловерии и жестокости. не в том, что он ее не любит. и немедленно успокаивается, как только он обещает больше не возвращаться к теме. никаких "если ты такое предлагал, то ты меня не любишь" То есть по-Вашему, любовь - это такое чувство, о наличии которого можно узнать только из чьих-то слов, и потом считать его существующим по умолчанию, пока не совершено каких-то поступков, свидетельствующих о его отсутствии или прекращении? узнать - не всегда, разумеется. иногда по поступкам видно, но вот видно будет необязательно. считать существующим пока не... - разумеется. а как иначе? мыслечтением мы заниматься не умеем. :) Quote:
не понимаю, какое отношение реплика худиева имеет к этому определению. Quote:
а я попрошу вас показать, что булгаковское его исключает. ведь это вы утверждаете, что мастер себя обманывал - вам и доказывать. Одной из определяющих черт характера мастера является неспособность любить. и снова недоказанное утверждение. "повалиться на ложе, потребовать холодной воды, жалобным голосом позвать собаку Банга', пожаловаться ей на гемикранию." - это всё, чего хочется Пилату, когда ему плохо. разве мастер хотел видеть маргариту только когда ему было плохо? и разве,когда ему было плохо, он хотел видеть маргариту,чтобы ей жаловаться? он как раз наоборот старался этого не делать. :) Зачем перед Иванушкой? Перед самим собой. Заметьте, мастер уверенно и благоговейно говорит, что не может сделать Маргариту несчастной, в то время, как делает её с каждым днём всё несчастнее и несчастнее. а разве он понимает, что поступает неверно? Но повторюсь: если для Вас нет разницы между "любит" и "думает, что любит" отчего же, есть. а вот где у нас существенное расхождение , так это в том, что вы уверены, что "настоящая любовь" бывает только одного вида, а все остальное,как вы выразились, "второй свежести" (точнее, отсутствие оной любви). это не так и в реальной жизни, и в романе (см. выше). еще раз, мастер любит не так,как маргарита,но это не значит, что он не любит или любит меньше. ошибки совершенные по неразумию - это ошибки (и он сам понимает в итоге, что был не прав и признает это), неспособность справиться с депрессией - это слабость характера. но не отсутствие любви. я официально исключаю Вас из целевой аудитории нашей статьи если вашей целевой аудиторией являются исключительно люди,которые должны встретить вашу идею аплодисментами и одобрением, то я к ней не отношусь :) Quote:
спасибо, в процессе :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 15:59:40 Итак, по пунктам. Ингвалл, все, что Вы можете доказать - и вполне убедительно доказываете - это что мастер в любви _сильно уступает_ Маргарите и по силе, и по безоглядности чувства. Но вот сказать, что он ее _не_ любит, нельзя. Точно так же нельзя сказать, что он не писатель - на основании того, что у него духу не хватило на то, чтобы писать дальше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 16:05:00 on 05/25/04 в 15:59:40, Antrekot wrote:
по безоглядности - без сомнения (и лично я не считаю безоглядность самоценностью, ибо есть у безоглядности иногда свойство бить по предмету любви и по окружающим. оглядываться - оно вообще весьма небесполезно). по силе - докажите. :) напоминаю, что он ради нее оставил свою прежнюю семью. а вот ей развестись пришло в голову далеко не сразу. достаточно долго она не считала нужным менять комфорт на жизнь с любимым. * * * (не удержавшись) мелкая шпилька личного характера. Ингвалл, а ежели ваша жена влюбится в другого и втайне от вас будет встречаться с ним, при этом продолжая жить в вашем доме и,прошу прощения, с вами спать, - вы как назовете такой вид любви? ;) я это не в осуждение, а к вопросу о цветовой гамме. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 16:51:06 Ципор, переезда явно не хотел мастер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 17:03:03 on 05/25/04 в 16:51:06, Antrekot wrote:
а) она и не заговаривала с ним о переезде. _впервые_ она заговорила с ним о переезде, когда ему стало плохо. о чем и речь. б) если вы имеете в виду его уговоры, то он объяснил причину. вы,как и ингвалл,считаете, что он солгал? докажите. ингваллу это пока не удалось (см. выше) и приведите,пожалуйста ,доказательства вашему утверждению,что чувство мастера к маргарите было значительно слабее, чем ее к нему. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 17:22:26 Дело в том, что он, как бы ратуя за ее интересы, ни разу не поинтересовался, а чего она хочет, что она думает. Не по равнодушию - просто в голову не пришло. Как не пришло ему в голову, что она умирает без него. Потому что он-то вот без нее вполне жив. А сама Маргарита может себе представить только две причины для молчания мастера - либо он разлюбил ее (совсем, потерял чувство), либо он умер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 17:25:09 on 05/25/04 в 17:22:26, Antrekot wrote:
именно. не по равнодушию, а в голову не пришло. это склад характера и образ мышления. сила чувства тут причем? а когда дошло, так сразу принял в расчет. людям такого типа надо словами объяснять и носом тыкать. что маргарита в итоге и поняла. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 17:59:04 Тут дело не только в складе ума. Тут еще дело в том, что он вообще меньше. Это не в упрек. "Самая лучшая девушка может отдать только то, что у нее есть." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 18:06:42 on 05/25/04 в 17:59:04, Antrekot wrote:
меньше в чем? не понимаю фразы. Quote:
угу. так как можно в таком случае сравнивать силу чувства? если каждый дает, что может, разве можно говорить, что кто-то дает больше, а кто-то меньше? христос был умный товарищ со своей фразой о лепте... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 19:07:15 Quote:
По разрушительной силе :). На самом деле, сравнивать нельзя в этическом плане. А в единицах - отчего ж нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 19:13:17 on 05/25/04 в 15:59:40, Antrekot wrote:
Антрекот, так и сказать, что Пилат Бангу не любит, тоже нельзя. Любови эти - Пилата и мастера - одного плана. А любовь Булгаков Маргариты к мастеру определяет как "настоящую, верную, вечную". Quote:
Достойнейшая госпожа Ципор! В течение нашей с Вами дискуссии я очень старался удерживаться от шпилек личного характера, мелких и не очень, ибо у меня их был мешок. В связи с этим, благоволите ответить мне тем же, иначе ответные мои высказывания ознаменуются чтением в сердцах и переходом на личности, что в Уделе не приветствуется . На этом общение с Вами на вышеуказанную тему прекращаю, так как, хотя и склонен заниматься проблемами рикошетной баллистики Pisum sativum, но Госссссподи, не до такой же степени. Пусть посылают Антрекота, он обаятельный (~с) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 19:33:08 on 05/25/04 в 19:07:15, Antrekot wrote:
в каких единицах? разрушительной силы? ОК. пример умозрительный. дева А от несчастной любви утопилась. дева Б сжала зубы, нашла в себе силы терпеть, через 2 года успокоилась, вышла замуж и была таки счастлива. значит ли это, что любовь девы А была гораздо сильнее? :) этика тут ни при чем в любом случае. on 05/25/04 в 19:13:17, Ингвалл wrote:
??? Ингвалл, чего это с вами? вы на протяжении целого треда распространяетесь о настоящей, верной и т.д. любви маргариты. Я приложила МО маргариты к гипотетической ситуации, которая могла бы затронуть вас лично. это совершенно законный ход, не так ли? почему же вы не отвечаете мне:"да, я и в этом случае сочту, что жизнь столкнула меня с настоящей и истиной любовью (хоть и не на меня направленной)"? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 19:41:46 on 05/25/04 в 19:13:17, Ингвалл wrote:
Это придется доказать - что они одного плана. Пилат вряд ли пытался бы поднять себя из руин ради собаки. А мастер ради любимой женщины честно пробует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 19:47:11 Ципор, причем тут топиться? Существо А ради любви перевернуло небо и землю. Существо Б на пике способно _принять наконец существо А_ и попробовать дать ему стать счастливым _вместе_ с любимым, а не отдельно. Это немало, кстати. Но... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 19:48:44 on 05/25/04 в 19:33:08, Ципор wrote:
Законный-законный. Вот только простите, свою личную жизнь, даже гипотетическую, я с Вами обсуждать не намерен, и ставить себя в придуманные Вами ситуации не собираюсь. Это совершенно законное желание, не так ли? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 19:58:59 on 05/25/04 в 19:47:11, Antrekot wrote:
неверно описываете ситуацию. существо Б не принимало существо А, потому что неправильно понимало, что тому существу нужно для счастья (как только поняло, так сразу прекратило). так что пика тут нет, все та же прямая линия. землю и небо перевернуть существо Б неспособно, факт. но оно вообще на это неспособно - ни ради любви, ни ради себя. так как можно сравнивать? при наличии разрыва между возможным для человека и даваемым - сравнивать можно, а если дошло до предела - как сравнивать? ну сравните самоотверженность человека, который пожертвовал 100 рублей и человека,который пожертвовал тысячу, если известно, что оба отдали, что имели. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 20:11:57 Ципор, Вам же было отвечено в привате. О способностях мастера мы знаем из совершенно безупречного источника - от Иешуа. "Он не заслужил света." Если бы мастер действительно сделал все, что мог, разве о нем сказали бы такое - кто упрекнет таксу за то, что она бежит медленнее борзой? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 20:18:20 on 05/25/04 в 20:11:57, Antrekot wrote:
так я вашего ответа к тому времени еще не получмла. :) ладно, тайм-аут, а то такими темпами обсуждать тяжело. и у вас уже ночь. продолжим завтра. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 20:24:27 (подумав) Ингвалл, я, поразмыслив, приношу вам извинения. Я не имела намерения оскорбить или обидеть вас своим вопросом (*), и если это произошло, извините. (*) я и сейчас не вижу в нем ничего некошерного. Вопрос вида:"а чтоб ты сам сделал, если бы..." /в рамках какой-либо обсуждаемой темы/ я нахожу вполне законным, и сама на него бы ответила. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем R2R на 05/25/04 в 21:31:56 Quote:
Да, но мы же не знаем, по какому параметру. Он сделал не всё, что мог, - но вот в любви, в литературе или вообще во всём - ??? Правда, я вообще не понимаю, как можно любовь сравнивать. Качественно - там ещё хоть как-то понятно. "Любит - не любит", или "ради тебя небо и землю переверну"/ "совершенно не представляю, что со всем этим делать" - это как-то ещё можно сравнить. Чувства разной природы и, получается, по дефолту разной силы. Но количественно? У разных людей? (У одного - понимаю, но у разных?) При том, что в отношении другого человека, может, и тенденция к переворачиванию неба и земли у мастера включилась бы? Не сделал - да, но почему? Не мог, не хотел или не встретил того, для кого бы сделал? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 21:53:25 on 05/25/04 в 20:24:27, Ципор wrote:
Извинения принимаются. Дело в том, что в отличие от жён Антрекота, Кагеро и Кэтрин Кинн, моя жена - вполне конкретный человек. Соответственно, на "личные шпильки", направленные на меня и касающиеся её, я реагирую с известной долей агрессии. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 22:08:59 on 05/25/04 в 21:53:25, Ингвалл wrote:
я не вижу для этого оснований. ведь я не приписывала вашей жене никаких действий или способности совершить эти действия. обсуждался лишь вопрос из разряда "если бы". вопрос "как бы вы среагировали, если бы ваши родители выгнали вас из дома" никак не касается настоящих родителей имярека, ведь спрашивающий и не думает преполагать, что родители имярека собираются/могут его выгнать. но ладно, приму к сведению. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/25/04 в 23:54:42 on 05/25/04 в 21:31:56, R2R wrote:
совершенно согласна. и еще. мне бы следовало написать "при наличии разрыва между возможным и даваемым, если этот разрыв существует по желанию индивида". да, у мастера не хватило сил "взять барьер", но с чего ради это должно что-то говорить О СИЛЕ ЕГО ЧУВСТВА К МАРГАРИТЕ? антрекот, вы всерьез верите, что способность сворачивать горы зависит исключительно (главным образом) от силы любви? :) ну вот ингвалл утверждает, что у булгакова зависит, только доказательств утверждению этому не привел пока что. * * * (перечитав статью ингвалла еще раз и задумавшись) Quote:
что это за логика? даже если преположить, что мастер НЕ любил маргариту, как это может, во-первых, быть виной (*), а,во-вторых, доказывать, что мастер неспособен на любовь ВООБЩЕ? (*) ну,предположим,не любил он маргариту. а что, обязан был? утверждение, что он ,мол, обманывал ожидания маргариты не прокатит в ингвалловой системе, потому что мастер хоть верил в то, что он маргариту любит, а вот сама маргарита врала мужу, хоть и не любила его. если мастер по этому критерию света не заслуживает, то маргарита вдвойне. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 00:01:30 Можно вопросы в сторону? А что заслужила Маргарита? Почему ее участь решается постольку поскольку она связана с участью мастера? Аналог ли это судьбы пса Банга, которуй разделил участь того, кого любил? Будет ли прощен и взят в свет мастер, как был взят Пилат и что будет до того делать Маргарита? А после того? Станет ли она активным сторонником света, как Левий Матфей? А мастер? Что есть этот самый "покой"? Чистилище или Лимб? И все-таки, заслужила ли Маргарита их? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/26/04 в 00:10:10 тим,извините, а кому вопросы то? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 00:38:29 А кто ответы знает и хочет поделиться - вот тому и вопросы. В инфосферу. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 06:51:36 1. У Антрекота, конечно, жены нет и быть не может, а у одной из составляющих - есть. (Поэтому оной составляющей в сети существенно меньше :)) 2. Quote:
Есть у меня сильное подозрение, что во всем. 3. Quote:
Третий вариант все-таки придется исключить - "так поражает финский нож". Второй - скорее всего, тоже. Так что, думаю, первый. Только не просто "не мог" - а ему по общей картине легче отказаться, чем бороться. И он идет за этим "легче". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/26/04 в 08:08:35 on 05/26/04 в 06:51:36, Antrekot wrote:
(вздыхая) подозрение - не доказательство. on 05/26/04 в 00:01:30, TimTaler wrote:
ну вот ингвалл высказывается в своей статье по этим вопросам. Quote:
да кто ж вам такое скажет? :D разве что дух булгакова ;) Quote:
нечто вполне положительное, судя по описанию. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем R2R на 05/26/04 в 08:26:36 Quote:
То есть, мастера не берут в свет потому, что он не святой? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 08:45:51 on 05/26/04 в 08:26:36, R2R wrote:
Ne sovsem. Skoree potomu chto zaryval talant. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем R2R на 05/26/04 в 08:52:49 (задумавшись) Так ведь его же талант, нет? Не чей-то чужой. Потом, как "зарывал"? Книгу-то он написал. Это по издательствам ходить у него сил не было, так это совсем другой талант нужен, они могут в одном человеке и не совмещаться. А то, что сжёг... Это тоже слабость, но какое она имеет отношение к таланту? Создать роман он создал; рукописи, как выяснилось, не горят, и где надо всё было зафиксировано. Светить-то можно по-разному. Имхо. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 09:41:43 Delo ne v izdatel'stvah i ne v tom, chto szheg - v tom, chto, vyjdja iz pod nevynosimogo davlenija, _ne nachal snova_. V tom, chto _mog_ ne pisat'. Emu kazhdyj raz proshche otstupit'. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Anchan на 05/26/04 в 12:12:24 Контрпример: тот же Майлз Воркосиган ака Адмирал Найсмит кардинально изменял судьбы всех своих подружек - одна в адмиралы вышла даже. Но говорит ли это о силе его любви? Не уверена. Скорее, о цельности характера, вкусу к жизни и конкретного нежелания делать чего-нибудь наполовину. (я не адвокат дьявола, это я так думаю над проблемой). :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 12:58:02 Анчан, это не совсем контрпример. Дело же не в том, что меньше кого-то. Дело в том, что меньше, чем мог бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Anchan на 05/26/04 в 15:53:15 Антрекот, я тоже не о том, кто меньше кто больше - а о том, выложился ли человек в любви, работе, творчестве.... Что по ММ грех? Трусость, которая тормозит взлет и делает невозможной попытку выхода за пределы. Поэтому Пилат и Иешуа по одну сторону баррикад, а Маргарита - по другую. Ингвалл, если принять вашу с Антарой теорию, то трусость - самый страшный грех, ибо обрекает человека на любовь, творчество, саму жизнь с отвращением и через силу... Какой уж тут Свет в конце туннеля, в самом деле... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 16:16:11 Quote:
Поясните пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 18:32:05 on 05/26/04 в 08:08:35, Ципор wrote:
Да, но мы их не обсуждаем. ;) А мне стало интересно, долго ли выдержит Маргарита жизнь с мастером в "покое" (http://www.livejournal.com/users/timtaler/4832.html). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Ципор на 05/26/04 в 18:51:31 on 05/26/04 в 18:32:05, TimTaler wrote:
а почему, собственно? то есть, такой вариант тоже возможен, но необязателен. весь вопрос в том, сможет ли маргарита жить семейной жизнью, когда романтика поблекнет. с первым мужем не смогла, но может быть с мастером получится. собственно говоря, этот покой вполне способен стать и адом и раем - все зависит от м. и м.. что до вопросов - имхо, ингвалл прав, что маргарита заслужила свет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем TimTaler на 05/26/04 в 19:34:35 on 05/26/04 в 18:51:31, Ципор wrote:
Я не говорю, что он обязателен. Просто Маргарита по своей природе деятельна. Ей не романтика нужна, а дело - спасать, помогать. А в "покое" по определению дела нет. Да и разбрасываться ресурсами света ради одного мастера, заслужившего покой и при нем Маргариту, тоже как-то не глядится. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Anchan на 05/26/04 в 20:00:52 Quote:
Утверждается, что последние значимые слова Иешуа были о том, что самым большим грехом он почитает трусость. Пилат принимает это на свой счет, так как на допросе мгновенно отыграл назад, как только дело запахло государственной изменой не только за оскорбление словом, но и за пособничество. После этих вот слов подсудимого: "...всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть." Реакция Пилата красноречива: " -- Ты полагаешь, несчастный, что римский прокуратор отпустит человека, говорившего то, что говорил ты? О, боги, боги! Или ты думаешь, что я готов занять твое место? Я твоих мыслей не разделяю!" Бросается в глаза оборот "римский прокуратор отпустит" - Пилат отстраняется от собственного титула. Я бы, мол, отпустил, но положение обязывает... Что касается Маргариты, она имела все основания бояться и не ввязываться в авантюру с подозрительным иностранцем. Однако, стоило Азазелло намекнуть, что она что-то может узнать о Мастере, она мгновенно решилась: -- Что? -- воскликнула Маргарита, и глаза ее округлились, -- если я вас правильно понимаю, вы намекаете на то, что я там могу узнать о нем? Азазелло молча кивнул головой. -- Еду! -- с силой воскликнула Маргарита и ухватила Азазелло за руку, -- еду, куда угодно! <...> -- О нет! -- воскликнула Маргарита, поражая проходящих, -- согласна на все, согласна проделать эту комедию с натиранием мазью, согласна идти к черту на куличики. Не отдам!" От мужа она не уходила не от того, что боялась: "Моя драма в том, что я живу с тем, кого я не люблю, но портить ему жизнь считаю делом недостойным. Я от него ничего не видела, кроме добра..." Две параллельные ситуации - мгновенное принятое решение и последствия оного. Для Пилата - унылое бессмертие, для Маргариты - все, чего душа пожелала - ее мастер, свечи и тихое счастье вдвоем. Теперь - мастер. "Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих!" Мне кажется, что мастер любил Маргариту - не станет человек, увлеченный до предела сочинительством, прислушиваться к стуку шагов во дворике за несколько часов до прихода возлюбленной. Кроме того, он уже через час после встречи понял, что любит эту женщину. Знавала я людей, которые годами были не в состоянии дать себе однозначный ответ на этот вопрос. Во всех других вещах мастер предельно искренен, так что я верю ему и здесь. Сдается мне, что в отличие от Пилата, который просто в переломный момент испугался, мастер испугом заболел. Газетные статьи вызвывали у него сперва смех, потом удивление, потом - страх, и в итоге - ненависть к роману: " -- Я возненавидел этот роман, и я боюсь. Я болен. Мне страшно." Что с ним было на следствии, мы не знаем, но им было достаточно оставить его на ночь одного в темной камере. И даже после четырех месяцев лечения в клинике мастер не может вспоминать без дрожи свой роман. Таким образом, Пилат испугался, а мастер страхом заболел. При том, что самым страшным грехом Иешуа почитает трусость, ни тот ни другой Света не заслужил. В отличие от Маргариты... Другое дело, Антрекот, что после этого анализа у меня сложилось ощущение, что этот вопрос перпендикулярен заданному - любил ли мастер Маргариту... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 20:07:26 Анчан, все ясно. Вопрос был результатом, вероятно, описки. Вы написали, что Пилат и _Иешуа_ по одну сторону баррикад, а Маргарита - по другую. А хотели, если судить по Вашему ответу угруппировать Пилата и _мастера_. Quote:
Соглашусь полностью. Думаю, что действительно любил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему мастер не заслужил света Прислано пользователем Anchan на 05/27/04 в 12:12:26 И правда - описка. Главное ведь - цитату в новый пост вставляла - и не заметила... Что интересно, в голове таки довольно сильная параллель Иешуа - мастер - манера держаться, внешний вид, владение пятью языками... И что характерно - литературный герой, угаданный мастером, бестрепетно идет на Голгофу, в то время, как автор романа сперва смеется над тем, как его распинают критики в широкой печати, потом удивляется, после чего начинает шарахаться от своей тени. Можно называть Иешуа победителем, мастера побежденным, на самом деле и тот и другой - жертвы. (Я не беру здесь в расчет Воскресение - оно в романе было, но здесь к делу не относится ИМХО). Пиши мы тут сценарий по ММ, я бы попыталась пробить идею отдать обе эти роли одному актеру. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |