|
||||||||||
|
Заголовок: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/18/04 в 03:13:18 ...Какой эпос! Какие герои! Какие люди! Никогда б не подумала, что мне понравится образ Ахилла, но Вольфганг Петерсен и Брэд Питт доказали обратное. Питт отлично сыграл. Этого Ахилла не надо было бы играть лучше, тоньше, искусней. Он как раз настоящий, надо только забыть, что видишь лицо известного актёра. Смотришь и понимаешь: да, таким он, наверно, и был, воин древней Эллады, смертный сын божества. Прекрасный, не знающий страха, неуязвимый и вечно юный - на первый взгляд... Ахилл - антагонист этого фильма; протагонист его - Гектор. Это именно Гектор - настоящий, не зряшный Герой, ни в каком отношении не пустышка. Гектор - праведный рыцарь-защитник, сын, солдат, командир, муж, отец. Человек в полном смысле, проживший достойную жизнь. И соблазнитель Парис в самый раз. Орландо Блум, сексапильный леголасик, жертва тысяч и тысяч излитых в интернет порнушных фантазий. Блум играет не очень, но и роль у него неблагодарная - безответственный тип, жалкий бабник, перед которым не могут устоять женщины. "И ради _этого_ ты меня бросила?!!" кричит Елене Менелай, не верящий своим глазам. Интересно, поймут ли свунящиеся девчата разницу между _этим_ и настоящим мужчиной? Между Парисом и Гектором? Поймут они её хотя бы после сцены поединка Париса и Менелая? И Одиссей, простой и хитроумный король царства Итака. Злобный жлоб Агамемнон и эта война не нужны ему нафиг. Он король и политик, и он даже, похоже, мудрец, но прежде всего Одиссей - человек. И он хочет остаться в живых - и до дому, до хаты, к любимой жене. Его можно понять. Это _очень_ хороший фильм, реалистичный военный эпос с глубоким смыслом и без навязчивых сверхценнических выкрутасов. Это, конечно, совсем не то же самое, что Илиада. Это лучше. В фильме почти нет богов, но всё же это история о людях _и_ о богах. О языческом бессмертии, бессмертии в истории, в легендах и в памяти потомков. О Гекторе, из всех сыновей - лучшем сыне, воистину верном Герое. О человекобоге Ахилле, который в конце концов оказывается всего лишь человеком. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Anchan на 05/18/04 в 12:23:25 Мнэ-э... Мне сценарий не понравился. По крайней мере, тут ребята честно написали: Film inspired by "Troy" by Homer. Впрочем, как изящно выразился сын моей подруги, которая, сводив его на Underworld, попыталась пофырчать на сценарий: "Мама, тут тебе в одном фильме - верволки и вампиры, НУ ЧТО ТЕБЕ ЕЩЕ НАДО?.." Чего и говорить, мальчики там краси-ивые - что Гектор, что Ахилл, да и Парис не подкачал - просто он очень молод, явно моложе Елены. Весь зал ржал над Аяксом, согнавшим кого-то с весла - так и казалось, что сейчас корабль пойдет по морю кругами... Моя основная претензия - очень осовсемененные персонажи. Я бы не отказалась пожить в такой Древней Греции. :) На фоне снятого пару лет назад "The 13th Warrior" с Бандерасом "Троя" смотрится, как лубок, даже добротно сделанная рамка из Древней Греции не шибко помогает. Кроме того, этот их псевдореализм, ИМХО, работает против них же. В реальном раскладе следовало бы оставить Ахилла вопить за стенами на три-четыре часика, пока он окончательно не охрип, после чего аккуратно стукнуть кирпичом по темечку. Кстати, идея сия принадлежит Гимли с #arda - тут я с ним солидарна. Мешают также просмотренные ранее фильмы других режиссеров - "Saving private Ryan" и небезызвестный "Lord of the Rings". Ну первое сходство - мои проблемы, видимо высадку армии на высокий укрепленный берег сложно сделать так, чтобы этих ассоциаций совсем не возникало. Но вторая видеоцитата явно сделана нарочно, холера им в бок!.. Прямо "Молодой Инди Джонс" или "Где это душка Легси ТАК научился стрелять из лука". Более того, лихолесский принц еще спер у Ахилла идею с блондинистыми волосами, заплетенными в косички... ;D Впрочем, народ, не слушайте моего ворчания - этот фильм стоит посмотреть хотя бы ради Питера о'Тулла - Приама, отца Гектора с Парисом. Особенно тем, кто любит, когда на экране качественно отыгрывают шекспировских королей. :) Я знала, что Эрик Бана - отличный актер, так что тут как ожидалось. Приятно поразил Брад Питт... Умеет, зарраза!.. Но отчего же ему, бедняге, так не везет со сценариями!.. И последнее. Параллельно с "Троей" у нас идет "Монстр". Вещь аднака... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/18/04 в 13:39:44 Это ничего, что персонажи осовремененные. Так и надо, это делает фильм лучше, а не хуже. Да и не настолько уж они осовремененные, честно говоря. Оставить Ахилла вопить за стенами - не сработало бы. Он бы там постоял часик и уехал, а поединок всё равно бы произошёл - во время следующего боя. Я вот думаю, почему Гектор вышел на поединок, зная, что его ждёт верная смерть. Чувство вины? Не остановил Париса, когда тот выкрал Елену; нечестно убил Менелая; убил Патрокла, мальчишку, пусть даже случайно. (А что с ним было ещё делать - война всё же идёт?) А ещё Гектор не мог настоять на своём, всегда уступал отцу, а тот прислушивался не к голосу разума, а к жрецам и знамениям... в результате чего и произошла катастрофа. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Anchan на 05/18/04 в 19:31:39 Quote:
Меня если честно это еще на ВК достало - Фарамир с комплексом младшего нелюбимого сына, тащит невысокликов к папе-Денетору дабы выслужить любовь. Эти семейные разборки режиссеру важнее, чем соответствие толкиеновскому тексту - мол, какие проблемы, если Фродо с Сэмом снова сходят к речке, все равно к Шелоб им рано - мы ее отнесли на третий фильм... А потом Донна Анна на десять страниц простраивает психологический портрет Фарамира, дабы обосновать всю эту бредятину. Впрочем, вернемся к грекам с троянцами. Согласно Борхесу, оборона Города - один из трех вечных эпических сюжетов, который бродит из однго литературного произведения в другое. "Илиада" - это даже не литература, это - эпос. Что сделал великий директор до этого фильма? Показал нам подводную лодку и разборки рыболовов на паре сейнеров. Ничего не скажешь, мощная подготовка к экранизации эпохального произведения. Честно скажу - картинка неплоха. Вполне себе Греция, терпимые спецэффекты - ничего удивительного, при том, что бюджет картины сравним с годовым бюджетом современной Греции. Ах, еще бы звук отключить!.. Первое, что делает директор со сценаристами - выкидывает из эпоса всю мистику и всех богов. Более того, вера в богод абсурдна - как только какой-нибудь персонаж пытается считаться с ними или действует согласно их воле - он совершает ба-альшую ошибку. В самом деле, зачем нам сей опиум для народа!.. То, что как следствие у Ахиллеса в таком переложении "Илиады" нет мантии божественного происхождения, бессмертия и неуязвимости - кого это волнует? Если надо прострелить ему пятку - ладно, прострелим, пусть вон Лего... ой, Парис прострелит. Другое дело, что если все это верно, то умер наш Ахиллес не от стрелы в пятку. Ему там еще три штуки в грудь засветили -"метко стреляет эльф Леголас". Впрочем, я отвлеклась. Итак, Ахиллес. Красавец-мужчина, наемник, которого только и волнует, что собственная репутация и слава в глазах потомков. Ладно бы только это!.. Поскольку у сценаристов проблемы с логикой, в результате сперва Ахиллес заявляет, что это не его война, через 10 минут экранного времени с горсткой людей захватывает троянский берег, а еще через 10 уходит дуться в шатер и далее не участвует в штурме стен, так как генерал не отдал ему пленницу!.. Весь из себя негативный персонаж, и классически Ахилла изображают плохим парнем. Но вот только создатели фильма всеми силами пытаются вызвать у нас к нему симпатию - увы, ее хватает ровно на 20 минут фильма - от рыцарского спасения мамзели в дистрессе до скачки с трупом Гектора, привязанным к колеснице. Тот факт, что создатели картины сделали Патрокла кузеном Ахиллеса, списав в утиль классическую трактовку этой пары, как любовников и ввели в картину кузину Гектора в качестве возлюбленной Ахиллеса, оставляет лично меня в недоумении. Кузен в конце концов ломанулся в битву в чужих доспехах, Гектор грохнул его, приняв за родственника - трагическая ошибка. Реакция Ахиллеса на енто дело напоминает знаменитый ответ Билла Невесте на ее вопрос "Билл, какого хрена?.." - "I am afraid, I overreacted". Ну ладно, пойти вызвать убийцу кузена на поединок и грохнуть его на глазах отца и жены, не смотра на то, что твоя возлюбленная - кузина Гектора - молила тебя на коленях этого не делать. Но надругаться после этого над трупом?.. "Герои Гомера не меняются на протяжении повествования, не рефлексируют, приняв решение не передумывают, внутренний конфликт там и не ночевал."(Roger Ebert (http://www.suntimes.com/output/ebert1/wkp-news-troy14f.html)) Это все современные заморочки. К варгам волколачьим ТАКОЕ осовременивание!.." Впрочем, оставим в стороне бедного Брада Питта - он сделал все, что мог, чтобы отыграть все, что можно. После "Интервью с вампиром" я как бы была в курсе, что играть он умеет. Настоящим открытием стал Эрик Бана - Гектор. С самого начала, когда он попадает в безвыходную ситуацию, симпатии зрительного зала на его стороне, хотя по логике мы должны были симпатизировать Парису и Елене. Как бы я не ругала "Трою", фильм стоит посмотреть хотя бы ради Гектора. Как ни странно, ни Шон Бин ни Орландо Блум ничем особенно не запоминаются. Шон Бин мудр как слон и стилен, как рояль, но такой Одиссей намного менее интересен, чем тот же командир ахилловых мирмидонцев. Орландо ИМХО слишком смазлив для роли Париса и еще не набрал достаточно драматического опыта для этой роли. Особенно если ходить в принцах при таком короле, как Питер o'Тулл. Елена ему под стать - симпатичная дама, "..но это не та красота, ради которой можно потерять голову так, чтобы нарушить священные правила гостеприимства, драпануть с чужой женой, сорвав мирные переговоры и развязать аналог мировой войны с поправкой на Бронзовый Век." ((c) не помню кто) Пардон-пардон. Впрочем, хватит об актерах. В общем и целом, это не фильм о войне - если уж главным героям она нафиг не сдалась, то уж зрителям и подавно. Это фильм про предательство, лояльность между командирами и подчиненными - и родственные связи. Короче, ЕЛЕНА НЕ ВИНОВАТА!! Я бы тоже предпочла Париса-Орландо вот такому Менелаю. Настоящий повод - Агамемнон, который использует ревность Менелая, как повод к войне. Политика, политика - а ведь воевали вроде за любовь... Впрочем, о чем это я?.. Какая там любовь, робяты! "Если вы сумеете поверить, что гомеровская Елена заявила Парису "Я не хочу в мужья героя, я хочу мужчину, рядом с которым сумею состариться" - то возможно согласитесь, что Парис, прокравшись на вторую ночь в ее будуар, мог услышать "Прошлая ночь была ошибкой". No comments." Roger Ebert (http://www.suntimes.com/output/ebert1/wkp-news-troy14f.html)) Подобьем итоги. "Осада Трои длилась не 10 лет, а меньше трех недель. Менелай убит в начале войны, Ахилл живет достаточно долго, чтобы залезть внутрь троянского коня, а Парис с Андромахой переживают осаду." (JONATHAN FOREMAN (http://www.rottentomatoes.com/click/movie-1132530/reviews.php?critic=columns&sortby=default&page=1&rid=1281141)) При всем при том создатели написали в титрах, что сей опус магнум был "вдохновлен" гомеровской Илиадой. На месте наследников Гомера я бы судилась. P.S. Я тут черезчур увлеклась чтением англоязычных рецензий и вписала кое-что в свой опус вербатум. Как меня верно ткнули носом, такое требует ссылок на источники. Ссылки вставлены. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/21/04 в 14:03:49 Анчан, знание первоисточника и постоянные воспоминания о Леголасике мешают Вам оценить этот фильм. И мне кажется, что Вы сильно преувеличиваете степень осовремененности. Герои "Трои" как раз настолько отличаются от героев "Илиады", чтобы стать завершёнными характерами. Это не делает их неправдоподобными. Они всё ещё явственно люди своего времени, но - люди, а не мифические герои. Это не плохо. on 05/18/04 в 19:31:39, Anchan wrote:
Да, и разве это не соответствует греческим мифам? Эти боги только то и делали, что натравливали людей друг на друга. У Гомера они только подливают масла в огонь войны. Вообще в мифах поведение греческих богов по отношению к людям походит на поведение людей "высшей расы" по отношению к "расе рабов". Нафиг такую религию. Quote:
:) Так это же хорошо. Это _реалистичный_ фильм. Он блестяще показывает, откуда все эти легенды, окружающие Ахилла. Нет, великий воин не был неуязвим - он был слишком быстрым и не получал ни одной царапины. По нему в бою просто не попадали! Нет мантии божественного происхождения - несогласна. Ахилл на голову выше всех остальных людей, это очевидно. Выше он именно благодаря быстроте, бесстрашию и силе. Это делает его великодушным. Но это также душевные качества. Он не мелочен и не жесток, ему противны любое скотство, трусость и ложь. Он относится к политике так, как и должен к ней относиться мифический герой. Ахилл - более чем приличный человек, которого легко задеть. Он часто меняет свои решения в зависимости от того, правильно ли по его мнению к нему относятся окружающие. Окружающие, считает Ахилл, обязаны его почитать. Это чистая правда, кстати. Он для них битвы выигрывает. Quote:
Несогласна. Спасение девушки само по себе делает его на голову выше всех его соплеменников. Это повышение планки, как говорит Могултай. Гибель Патрокла причиняет ему боль, возможно, первую настоящую боль в жизни, и эта боль порождает в нём страшный гнев. Именно что "I am afraid, I overreacted". И сам Ахилл это понимает. И раскаивается в этом. Quote:
Почему же? Эта девушка - его шанс на мир и на жизнь; когда он отвергает этот шанс, она невольно становится его погибелью. Я вот думаю, а не читал ли сценарист "Кассандру" Кристы Вольф? И да, конечно война велась не за женщину. Женщина была поводом. Ну кто это стал бы вести мировую войну с поправкой на бронзовый век из-за того, что жена сбежала от мужа? Честь рогоносцев никогда так высоко не котировалась. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Mithrilian на 05/21/04 в 14:41:23 Насколько я помню, царская власть передавалась по Елене, т.е. ее муж имел права как ее муж. А не сам по себе. Оттого и война - за наследницу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 05/21/04 в 21:43:37 on 05/21/04 в 14:03:49, Лапочка wrote:
Все-таки в первоисточнике битвы людей были отражением взаимоотношений богов, ИМХО. Началось-то все с яблока, которое Парис отдал Афродите, а дальше пошла каскадная реакция деления богов на два лагеря. А людям/полисам/государствам, связанные с этими богами, просто некуда было деваться. Хоть ты безумцем притворись, хоть в гинекее спрячься, хоть чучелом, хоть тушкой, а пожалте в строй к стенам Трои. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/22/04 в 03:54:36 И поэтому отношение к богам в фильме весьма правильное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Anchan на 05/22/04 в 04:36:48 Лапочка, если я через слово поминаю ВК, то это не из-за Леголаса (мое сердце навеки принадлежит Голлуму со Смеагорлом ::) ), а из-за того, что оба фильма неприятно осовременивают эпических героев. Кроме них с Боромиром я за последний месяц видела в новых фильмах Сэма и Фродо (послегнего дважды), и меня это не шибко отвлекало от сюжета. Кстати, один из этих фильков - "Eternal Sunshine Of The Spotless Mind" - на порядок сильнее Трои. А по поводу выкорчевывания мистики из мифов... Тут по Булгакову много разговоров. Знаете, что мне напомнила Троя? Помните, Берлиоз поучал Иванушку на предмет поэмы о Христе?.. Ладно бы обращения к богам просто ни к чему не приводили. Тут же любая попытка прислушиваться к их воле приводит к катастрофе - как будто фильм делали воинствующие атеисты. Если выкинуть мистику из мифа, в лучшем случае получится историческое кино. Но тут этого, увы, не случилось. Человек в греческих мифах - точка приложения высших сил. Убери богов - половина поступков героев потеряет всякий смысл - TimTaler выше об этом написал. Еще веселее - концепция рока/судьбы тоже вылетает за пределы повествования. Невкусно, Лапочка. Слабый фильм. Обидно. :( Следом скоро пойдет "Эскалибур". Уже боюсь... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/22/04 в 11:51:00 Ну, на вкус и цвет... :) Я думаю, это хороший эпос по мотивам Илиады. Ведь прелесть в том, что поступки героев достаточно хорошо объясняются из реальности, из обстоятельств и человеческих характеров, и высших сил не надо, они лишние величины. Судьба и рок в фильме очень даже присутствуют. Это прежде всего судьба Ахилла, который всё-таки главный герой фильма. Тема судьбы там довольно ярко выражена. Боги тоже присутствуют, но они за кадром. Мне очень понравилось, что в фильме, который вроде как апокриф к "Трое", Гектор остаётся самым положительным несмотря на то, что главный герой там - Ахилл. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/04 в 23:40:56 Я ишо не смотрел.Потому вопрос:ежли богов выкинули,то как же Диомед? Он же ж самый терминатор:богов бил-обижал и вообче.. Вот об чем я жалею по поводу ВК джексоновского,так это,что Питер О"Тул не сыграл Денетора.Вот это был бы Денетор.Вполне шекспировский по мас штабу и характеру персонаж..О"Тул вполне мог сыграть толкиновского Денетора,а не ту его убогую тень,которую показал П.Дж. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/24/04 в 02:27:57 :) Даже если бы создатели фильма задались целью соответствовать Илиаде - как Вы думаете, сколько процентов содержания эпоса могло бы поместиться в один фильм? Нет, этот фильм не показывает всех персонажей эпоса. Он гораздо дальше от Гомера, чем Джексон от Толкиена, причём намеренно. Это не недостаток, а достоинство. Это фильм о воинской славе и одновременно о бессмысленности войны. Илиада - основа сюжета, не более. И богам там не место. Это история о людях; всё, за что в первоисточнике ответственны боги (и что остаётся также темой фильма), в фильме вытекает из характеров и решений людей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/24/04 в 16:06:55 Есть одна тонкость. То, что "Илиада" - эпос, не делает фильм априори эпическим. Мне казалось, что эпос - как раз такой жанр, в котором не остается места внутреннему миру персонажей. Повесть о деяниях, а мотивы сильны и просты: долг, любовь, гнев, зависть... Далее имха, возможно, пристрастная. Даже если оставить в стороне соответствие первоисточнику (inspired by так inspired by, их право), я нахожу этот фильм неудачной попыткой смешать эпос с мелодрамой. Тут уже либо "мне не нужен герой", либо Гектор, переигрывающий, как в театре Эсхила. Замком: Quote:
Какой такой Диомед? Нет никакого Диомеда :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Antrekot на 05/24/04 в 16:10:28 Любимого, между прочим, героя выкинули. :D И Одиссея почти всего. С уважением, Антрекот, с утра отобъяснявши студентам, что "нэ так все било". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ингвалл на 05/24/04 в 20:07:02 А Терсит-то хоть есть? Кстати говоря, оффтопик - никто не помнит статью, где весьма убедительно (по крайней мере, на моё тогдашнее подростковое разумение) доказывалось, что Одиссей сплавал вокруг света? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Mithrilian на 05/24/04 в 20:46:55 Еще не смотрела. Такой вопрос. Я правильно понимаю, что в фильме а. Нет богов б. Война идет из-за Елены как из-за женщины, а не за трон через брак с ней? Если ответ "да" на оба вопроса, то, пардоньте, дисбелиф. Ради красивой женщины 50 тыс под стены города не придет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/24/04 в 20:58:02 а. Боги есть, но прямо не показаны б. Война идёт по политическим причинам, а попросту - у Агамемнона наконец появился повод уничтожить Трою и подгрести под себя всё Эгейское море. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 07:53:11 Кстати да. Фильм как бы в общем понравился. Но я из тех извращенок, которые просто по-детски любит дорогие эффекты - битвы, пожары, взрывы и панорамы огромных городов :-) Отсутствие богов, конечно, превратило красивую мифологическую сагу в заурядную межтерриториальную склоку. Это фу. Из персонажей не понравился никто. Не вписались, видно, в образы "канонических светлых" ;D Единственное, что я ОЦЕНИЛА, - как красиво обыграна смерть Ахилла с этой стрелой в пятку. Тут режиссер хорошо вырулил, показав "на пальцах", как из ничего рождаются легенды и мифы, хе-хе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 05/25/04 в 08:02:58 on 05/25/04 в 07:53:11, Дреари wrote:
И это теперь называют извращением?! Измельчал порок, однако! Ладно, запишите меня тоже.. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 11:54:40 on 05/24/04 в 20:07:02, Ингвалл wrote:
Какой Терсит? Они Аяксов сплавили в одного персонажа - и тут же убили. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 16:52:28 Аякс Средне-Арифметический??? :o |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 16:56:05 Угу. А я там при виде троянского коня эдак размечталась о детях Лакоона и морских змеях. Куда там... (грустно) Не, в "мифологическом раскладе" фильм был бы явно интереснее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 19:01:31 on 05/25/04 в 16:52:28, Ингвалл wrote:
Это остров или отчество? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 19:32:30 Я думаю, это топонимическое прозвище. Аякс со Среднего Арифметия, это такие три островка в Эгейском море: Большой Арифметий, Средний Арифметий и Малый Арифметий. Они послужили Пифагору моделью натурального ряда, отсюда и название науки арифметики. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Antrekot на 05/25/04 в 20:06:32 На севере Австралии есть East Alligator River West Alligator River и естественно Middle Alligator River. При том, что аллигаторы в Австралии как раз _не_ водятся. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/04 в 21:46:53 Я думаю, для тех, кто называл реки, ничего бы не изменилось, даже если бы в этих реках кишмя кишели кайманы и гавиалы. А крокодилы-то там хоть есть? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ael на 05/26/04 в 01:08:29 on 05/18/04 в 19:31:39, Anchan wrote:
Простите, Анчан, но не могу не возразить. Вольфганг Петерсен заработал себе достаточный кредит доверия именно фильмом "Das Boot", в котором "показал подводную лодку" и с которого сейчас все остальные, "показывающие подводные лодки", либо внаглую плагиатят его фильм, либо случайно повторяют, поскольку тему эту Петерсен замечательно раскрыл и закрыл. Даже если бы он не снял потом ставшую классикой детского кино "Бесконечную историю" ("The Neverending Story"/"Die Unendliche Geschichte") он все равно был бы достоин гораздо более уважительного отношения, даже несмотря на то, что очень сильно сдал, переехав в Штаты и наснимав кучу всякого барахла. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Anchan на 05/26/04 в 16:21:06 Ael: я не настаиваю. :) Дело в том, что как раз этого фильма я и не смотрела - в отличие от "Perfect storm" из которого нас с батей периодически выносило этим, как его там, антрекотовским двуручным дисбиливом. Ну с батей, который пятнадцать лет болтался в морях, в том числе и на малых рыболовных сейнерах, все понятно. Но я-то береговая крыса, которая работы на море в плохую погоду почти не нюхала!.. А насчет "Neverending story" - резко не взлюбила с первого же просмотра. Кино, снятое взрослыми для детей. Оно конечно классика детского кино - в Штатах. ИМХО планку в этом жанре стоит проводить не по этой вещи, а по полнометражным мультфильмам Миязаки Хаяо, которые создавались в тот же период, но до последнего времени не были известны на Западе. Если фильм Петерсена про лодку будет проплывать мимо - цапну, спасибо за наводку. Я вообще морскую тематику люблю, в свое время перечитала почти всего Алистера МакКлина, собираю Конецкого... К сожалению, до сих пор очень много фильмов снимается на уровне "Акванавтов", где у них на тысячеметровой глубине вода сине-голубого цвета, а по дну гуляют солнечные блики. Кстати, очень ценю "Титаник" - за потрясающее начало фильма, где они засняли процесс глубоководных сьемок на настоящем Титанике, которые делал наш "Академик Келдыш"..... А в плане эпических картин - у меня планка проходит по "Спартаку" с Кирком Дугласом ("Бен-Гура" не смотрела). Посмотрим, может на нынешней волне эпических полотен будет создано что-то подобное. Ждем-с... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Antrekot на 05/26/04 в 16:47:44 Если по "Спартаку", тогда Вас "Троя" не должна беспокоить. :) Цезарь и Гракх - современники? Что они там с гладиаторской профессией сделали... Юпитер! Финал... Да там, собственно, как с тем верблюдом - что у него прямое? Кубрик, говорят, волком выл от этого сценария и интересовался у Дугласа, _как_ это можно снять правдоподобно. Я помню, как этот фильм в Одессе показывали. И как моя тринадцатилетняя пуристская душенька взвыла, что та капитолийская волчица. :) Если уж границу проводить, то по "Кагемуше". С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Mithrilian на 05/26/04 в 19:10:18 Не, мне "Бесконечная история" очень в детстве понравилась, а недавно поймала последний час по телеку, с удовольствием вспомнила детство. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/27/04 в 00:34:19 Что-то меня претензии пуристов достали. Я не для того иду в кино, чтобы увидеть там лекцию по истории, и даже не для того, чтобы увидеть там воплощённые фантазии пуристов о том, как надо снимать кино по историческим источникам. Меня интересует качество продукта, то есть фильма, само по себе, безотносительно к его исторической корректности. "Троя" в этом смысле замечательный фильм. Это очень умный и правильный фильм, не говоря о том, что это безумно интересный и трагический фильм. Сценарий "Трои" ничуть не хуже гомеровского и больше отражает жизнь как мы её знаем. Хватит рыдать над Гомером, от него не убудет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Miri на 05/27/04 в 05:21:23 Лапочка, Вы неправы. Нет, не в плане Вашей оценки фильма или того, зачем Вы идете его смотреть. А исключительно в плане "как же задолбали эти пуристы". Мне было бы малоприятно идя, скажем, на фильм по Новому Завету, увидеть там что Иуда предал Иисуса из ревности т.к. любил его, а Иисус взял да и женился на Марии Магдалене. А Пилат, предположим, сделанный в этом фильме родственником Иуды, не смог ему отказать. :o Точно так же я понимаю что многое выпущенно из текста, все эти Терситы, Пирры-Неоптолемы, Филоктеты и иже с ними. Но для чего было делать Патрокла милым мальчиком и кузеном Ахилла, не говоря уже о предательском убийстве Менелая и дурацкой смерти Агамемнона, я не знаю. Еще раз подчеркну - фильм довольно хорошо снят, и вообще сам по себе достаточно хорош. Если отрешиться от того, что в его основу легла Илиада. В любом случае, все вышесказанное является моим личным мнением =) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/27/04 в 11:27:04 on 05/27/04 в 05:21:23, Miri wrote:
Мне бы это тоже было малоприятно. Но Илиада - не Священное Писание. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Anchan на 05/27/04 в 12:04:12 Мдя. Антрекот, честно скажу, видела "Спартака" в кино в нежном возрасте, тогда очень понравилось. Истории впрочем не знала ни тогда ни теперь. После фильма роман Джованьоли прочитала запоем, но потом долго ругалась на тп. что автор свел всю драму к любви гладиатора к аристократке. А как же "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем"?.. :) А ведь неплох "Спартак". Если я до сих пор помню тот холм и четыре легиона Марка Красса, которые медленно, но неотвратимо приближаются к повстанцам. Все-таки если делать десятитысячную армию на компьютере, такого эффекта не получится. Хотя джексоновская речь Сарумана перед толпой орков в Башнях впечатляет - наверно из-за саундтрака. Они записали ритмичное скандирование черной речи на стадионе, полном болельщиков - после того, как режиссер отважился выйти на середину поля в перерыве и втолковать, чего ему надо... Но пересматривать "Спартака" не буду - дабы не будить внутреннего пуриста. :) Планка по "Кагемуше" - енто мы запросто. Еще Миссис Аксман na HA приводила Куросаву в пример, когра пыталась обьяснить, чем ей недостаточно эпичен Джексон, а я прикрывалась тем же щитом, когда фырчала на трактовку Фарамира с Денетором. Кстати, хочу свою копию "Кагемуши" - смотрела один раз по телевизору глубокой ночью. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Mithrilian на 05/27/04 в 14:09:27 Я тут соглашусь с Лапочкой в общем смысле - фильм по книге или по истор. событиям не обязан с ними совпадать. Даже если это по Толкиену :) Дюма мы любим вовсе не за истор. достоверность, а советских "Мушкетеров" вовсе не за следование книге Дюма. Другое дело, что внося свое и работая в том же жанре, режиссер бросает вызов первоначальному автору, дескать, "я могу лучше" ИЛИ ЖЕ резко меняет жанр. Я вот вижу, что если жанр не менять - то у режиссера задачка слоожная получается. Ему надо писателю по уровню соответствовать. С истор. материалом легче - ну не современники Гракхи Цезарю, зато хорошо там используются, например (фильм не помню, но допустим, что это так). Если же менять жанр - то задача куда легче, и результат куда приятнее. Скажем, Мири тут говорила насчет киноизменений Евангелия. Всерьез - может быть. А вот смущает ли Мири канкан в "Пуримшпиле" (кто смотрел - тот поймет :). Советские "Мушкетеры" - типичный пример. Взяли Дюма и поменяли на комедийный мюзикл. Заметим, что провисает фильм как раз при "серьезных" разборках с миледи. Ну или там, ладно, "Жизнь Брайана" не трогаю во избежание, но монтипитоновский "Грааль", скажем. И конечно, менять жанр на комедийный - легче всего. Еще можно поменять эпос на драму, только тут часто режиссеры садятся аккурат промеж двух стульев, желая ввести побольше драмы, но и эпос оставить. Потому что "эпос" - это спецэффекты и многотысячные армии. А если полностью менять - то получится что-то типа "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", когда всем известное действо происходит на заднем плане, а на переднем выхвачена частная жизнь ("Гамлет", ясен пень, не эпос :). Куча фильмов "о войне" Второй Мировой так сделана. Война - фон, а на этом фоне разворачивается частная жизнь пары, вполне себе драма. И вот когда режиссер вводит драму, но не отказывает себе в удовольствии делать "эпос" - тут-то претензии и начинаются. Потому что в эпосе нет места рефлексии героев. И ходит три фильма Арагорн мятущийся, которому надо Арвен при смерти показать, шоб он, наконец, за меч предков взялся. В драму укладывается на раз, но в эпос? И тут же рядом - вполне себе "эпическая" битва. Диссонанс, уши режет, глаза слепит. Позлопыхаю еще. Еще дисбелиф падает, когда в одном и том же визуальном ряду режиссер пытается совместить реализм и нереальное. Скажем, грязные лица героев мужеска пола и чистые - женского. Или - моя вечная приколка - длинные женские распущенные волосы а-ля Эовин в фильме. Не потому пуристы ноют, что у Толкиена она носит косы, а потому, что только эльфийка может себе такое позволить, да и то - в домашней обстановке. Типа там Галадриэли. У нее, небось, не спутаются. А кто не верит - пусть попробует отрастить волосы ниже плеч и не пользоваться лаками-гелями-химиями и в хвостик не собирать. Если, конечно, не жесткие кудри. И нехай вам ветерок их треплет каждый день. Ох, замучаетесь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ael на 05/27/04 в 17:53:49 on 05/26/04 в 16:21:06, Anchan wrote:
Я так и подумал, что "Лодка" просто под горячую руку попала :) Quote:
Мы проводим среднюю или верхнюю планку? Классикой я его обозвал только в том плане, что и сейчас, двадцать лет спустя он смотрится и имеет своих поклонников. А Миядзаки, конечно, гений, и планку по нему проводить странно. Кто такую планку возьмет? Quote:
Из тех редких фильмов, которые лучше смотреть не на большом экране, но обязательно с хорошим звуком. Кинозал не позволит ощутить мощную клаустрофобию картины. Quote:
Очень показательно упоминание именно "Спартака", как справедливо написал выше Антрекот. От исторической правды - рожки да ножки. А фильм все равно отличный. Ежели художественная правда на историческую налезет, то запросто сборет. Другое дело, что Петерсен-то и в лучшие годы был далеко не Кубрик... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Бенедикт на 05/27/04 в 18:01:17 Об Ахилле и Патрокле: в некоторых древних источниках они, кроме всего прочего, - действительно родственники. Посмотрите родословную Менетия здесь. (http://homepage.mac.com/cparada/GML/ARGONAUTS.html) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Anchan на 05/27/04 в 19:13:44 Quote:
Дык. Планка безусловно верхняя - как на соревнованиях, где все равняются на последний мировой рекорд. :-) Да и сам Миязаки-сэнсей на месте не стоит - вон "Мононоке химе" два года делали, а не один, как до этого - там дикое количество промежуточных рамок между основными - оттого так роскошно и смотрится. Причем он самолично поправил примерно две трети основных рамок, это какие-то дикие тысячи картинок. А последняя вещь, "Sen to Chihiro", сиречь "Spirited away" и вовсе Оскар взяла. На DVD есть документалка - когда они поняли, что не поспевают к сроку, то умудрились учетверить интенсивность процесса. Хавку готовили прямо в офисе, в том числе и сам мэтр; работали 24/7, но все добили к сроку... Кто взял бы планку, поставленную Миязаки? Нуу, в прокат пошел мультик про котов одного из партнеров-художников миязаковской компании Chibi - вполне на уровне. :-) Мне ее подсунули на бегу через Горбушку с самолета на самолет, как еще одну неизвестную мне работу Миязаки, я посмотрела ее первый раз, не врубилась и решила, что уровень таки поехал вниз, так что планка еще не взята. Но близко, близко... (позднее: я нашла название - речь идет о "Mimi wo Sumaseba" ака "Whisper of the Heart" Кондо Ющифуми. К сожалению, он умер от аневризмы аорты...) А чем тот же "Шрек" плох?.. Я например впервые смотрела его в самолете - сперва на испанском, потом на немецком. Ни того, ни другого языка не знаю, но фильм очень покатил, даже без осмысленного саундтрака, а ведь это показатель!.. Я и с Хаяо так же зафанатела, еще толком не понимая по-японски... А "средняя планка" по-моему, дело глубоко индивидуальное. Пример с "Neverending story" неплохо это показал. Мит вон нравится, мне не шибко. Кроме того, 20 лет спустя вообще восприятие фильмов очень сильно меняется, и не всегда предсказуемо. Мы вон давеча нарыли один из шедевров Брандо - "The Мen". Не смотря на роскошную игру будущей звезды, фильм смотреть тяжело - из-за громкой бравурной музыки, которая не прекращается ни на минуту и натурально навязывает зрителю нужные эмоции. Эзейнштейновские картины и те смотреть легче... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 05/27/04 в 19:26:12 А вот Тэсса написала о "Трое" интересное: http://www.livejournal.com/users/tassa_nayry/97415.html Гектор vs Ахиллес Оговорюсь сразу: я рассуждаю о фильме. Не об "Илиаде", не об исторических событиях - только о той реальности, которую создает фильм. Одна из ключевых сюжетных линий "Трои" - противостояние Гектора и Ахилла. Не просто соперничество двух величайших воинов. Борьба двух начал. Гектор. Царевич, всецело преданный своему городу, народу и родным. Человек, выросший за мощными крепостными стенами, в дружной семье. Любящий сын, муж, брат, отец. Хранитель существующего порядка. Ахилл. У него нет дома. Он живет в палатке, встречается со случайными женщинами и вряд ли задумывается о том, сколько успел наплодить детей. Даже с матерью он встречается на берегу моря, как бы случайно. С Патроклом тренируется в развалинах. У стен Трои разрушает храм Аполлона и уничтожает статую бога. Он не присягнул ни одному царю. Когда он нужен, его приходится разыскивать. Брат у него - названный, не кровный. Нет пределов. Нет связей. Даже любимый прием в бою - удар, наносимый в прыжке. Перекати-поле. Ветер. Стихия. Не-человек. Он знает это. "Льву не о чем говорить с человеком", слова, сказанные Гектору перед поединком, в контексте фильма наполняюся новым смыслом. Гектор покрыт шрамами. На коже Ахилла не видно отметин. Если он и покрыт кровью, то - чужой. Человеческой. Даже когда Парис расстреливает Ахиллеса из лука, из многочисленных ран не выступает ни капли крови. Неудивительно, что Агамемнон, человек и правитель людей, Ахилла ненавидит и боится. Тот абсолютно не управляем и не связан ничем. Чужой. Одиночка. Разрушитель. А Агамемнон, разрушая чужие системы, все-таки строит свою. Империю. И потому Ахилл для него - потенциальный враг. Поединок Гектора и Ахилла - это противостояние человека и нелюдя. Человек бьется за свой дом. Нелюдь бьется потому, что для этого создан. У человека есть выбор. У нелюдя - только судьба. Человеку не устоять - это знают оба. Потому ли, что он, человек, слабее? Потому ли, что ему есть, что терять? Жизнь нелюдя завершается на развалинах горящего города. Он искал смерти со славой - он ее получил. Человек успевает показать горстке уцелевших путь к спасению. Успевает оставить сына. Его род продолжается, и новый город будет построен. От Ахилла остается память и слава. От Гектора - еще и новая жизнь. И я бы не назвала троянского царевича - побежденным. Как и Ахилла, впрочем. Каждый добился своего, в конечном итоге. (с) Тэсса Найри |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Мири на 05/27/04 в 20:55:36 on 05/27/04 в 11:27:04, Лапочка wrote:
*Пожимая плечами* Извините, и одно книга, и другое книга. Обе - историко-мифологические. Разве что в богов одной уже не верят. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Мири на 05/27/04 в 21:03:43 on 05/27/04 в 14:09:27, Mithrilian wrote:
Нет, не смущает, но по двум причинам. Первая - это, насколько я поняла, Пуримшпиль должен иметь в себе основную линию о красавице Эстер и как она спасла еврейский народ. Остальное маловажно, поэтому и на этот основной мотив каждый делает что хочет. Вторая - тот Пуримшпиль, о котором мы говорим, сделан как вещь _шуточная_ и _забавная_. Фильм про Трою делался серьезно. Хотя наверное в том, что режиссер следовать книге и пр. не обязан, ты права. В конце концов, не назван же фильм "The Iliad"... on 05/27/04 в 14:09:27, Mithrilian wrote:
Кхм... Ну я например. Треплет. А я расчесываюсь... а он треплет.... а я.. =) Офф-топ: как ты? =) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Mithrilian на 05/28/04 в 12:29:38 Quote:
А какой они у тебя длины нынче? Я попробовала отрастить и не заплетать-завязывать - все на свете прокляла. Quote:
Весьма и весьма. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Мири на 05/28/04 в 20:34:57 on 05/28/04 в 12:29:38, Mithrilian wrote:
Около 70-75 см (не поленилась, пошла померила =)). Короче почти до талии =)Р Но это уже совсем злостный оффтоп :-* |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Лапочка на 06/16/04 в 23:12:59 ;D Гомер, оказывается, был датчанин, а "Илиада" и "Одиссея" - нордические эпосы. И так далее: http://www.livejournal.com/users/warsh/711334.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем aleksat на 06/26/04 в 13:11:08 Мне очень понравилась статья известного публициста пишущего под псевдонимом "Фима Жиганец" на сайте Проза.ру. Так как статья довольно объемная, а я , как новичок не уверен в целесообразности помещения такого большого материала на форуме, то даю ссылку, статья называется "ЛОШАДЬ ВРОНСКОГО БРОСИЛАСЬ ПОД БРОНЕПОЕЗД" - http://www.proza.ru:8004/texts/2004/06/23-57.html Скажу сразу, практически во всем согласен с автором, но доля сомнения все таки есть, и посеяно это сомнение именно упомянутым здесь уже "Спартаком". Все таки талант режиссера и актеров иногда перевешивает понятие исторической правды. К сожалению не в случае "Трои". >:( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/26/04 в 17:22:47 А у меня нет претензий к отступлению от Илиады. Кроме двух, пожалуй: 1) то, что Трою осаждали 10 лет вполне можно было показать в фильме. Какими-нибудь титрами вроде "прошло 10 лет" 2) Париса надо было убить :) А в остальном... автор статеи, на которую дал ссылку aleksat, указывает на то, что Гомер сам переделал некоторые мифы на свой вкус. Так почему авторам фильма нельзя? Тоже версия. А что касается богов - без них вышло гораздо лучше. Как в смысле мессиджа (люди сами, своими силами все это устроили на свою голову. Два "почти атеиста" с двух сторон - Гектор и Ахилл - это было симпатичное зрелище :) ) , так и в смысле качества фильма. Недовольные отсутствием богов, представьте себе эту картинку: сюжетную линию разборок на Олимпе в фильм просто не впихнуть - времени, имхо, не хватит, так что останется? Еще парочка спецэфектов, то бишь явлений богов? А нафиг? PS: а Супермена и Бэтмена автор статьи по ссылке Алексата приплел совершенно зря. Просто по фильму идея о Троянском коне пришла в голову Одисею пораньше. Где тут Бэтмен? (подумав) а вообще правы режиссеры. Потому что кто мне объясни, ЧЕМ питалась греческая армия 10 лет возле Трои? Они ж бы там с голоду померли. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Antrekot на 06/26/04 в 18:46:28 И про худосочность гражданин сугубо неправ. Видел бы он те доспехи и их размеры. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Мад Хаттер на 06/27/04 в 13:16:59 Есть мнение, что греки 10 лет не Трою осаждали, а грабили Троаду. А на десятый год пришли под стены собственно города. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/27/04 в 17:40:28 Ну что можно сказать про Трою?Воюют.Сталбыть,весело.Страдают привыч но,мелодраматично,по-голливудски.Неприятно,но привычно и не смертельно.Для зрителя. Действительно порадовал один момент.Гектор неспешно собирается на бой с Ахиллом(нет шоб пристрелить из лука,раньше ведь сообразил при бить Менелая!),прощается со всеми сразу,а с родней по отдельности,чуть ли не чай пьет.Ахилл все это время(мину десять) с вопит через равные промежутки времени из-за обширных стен Трои "Гектор!".Это шутка такая,ха-ха. Ну и по мелочи.Снесенная башка Аполлона(все-таки у воинствующих безбожников есть сильные стороны),серьги на Елене-копия серег из "золота Трои",условно приписанных Елене,(клад раскопан Шлиманом).Да и в обчем картинка радует-тут голливудцы молодцы.И битвы антересные.А ежли кто хотит чаво гениального,восторгов там,глубины,небесных красот и прочая..Ну,есть Гомер,даже не в одном переводе.И куча классиков. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/28/04 в 01:06:20 on 06/27/04 в 17:40:28, Zamkompomorde wrote:
Ну не знаю. Вероятно, я очень романтичное создание :), но мелодраматичость (то бишь, неестественность) я там заметила только,пожалуй, у Париса. Остальные были вполне естественны. |
||||||||||
|
Заголовок: пныеRe: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/28/04 в 03:22:41 on 06/28/04 в 01:06:20, Ципор wrote:
Согласна, с одной поправкой. Поправка та касается умирающего Ахилла. Когда он умирал, я рыдала. Серьезно, рыдала. У меня по щекам катились крупные слезы. Правда, слезы были от смеха. Это ж надо, как Ахилл разговорился, получив стрелу в сердце ( не считая остальных). Кажется, он за весь фильм столько не наговорил, сколько в сей момент. А потом еще долго - долго целовался с девушкой. И чего только в человеке перед смертью не прорежется;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/28/04 в 16:01:52 Мелодраматичность-это не только недостоверность.Это еще и низкий пилотаж,низкий уровень игры. И она не только у Париса,но и у Брисеиды,и у Елены.Питту сценарные выкрутасы мешают меньше-он все-таки хороший актер. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/28/04 в 22:43:09 Насчет Брисеиды, пожалуй, соглашусь, но относительно Елены - нет. Имхо, персонаж очень хорошо получился. Этакая глупая бестолковая красотка. "Ты напрасно пришел. - Наша прошлая ночь была ошибкой. - И позапрошлая тоже". Мелодрамотичность и неестественность есть, но, как и в случае Париса, она в характере персонажа. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/28/04 в 22:53:08 on 06/28/04 в 22:43:09, Гильрас wrote:
Почему глупая и бестолковая? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/28/04 в 23:15:35 У меня она оставила то же самое впечатление. Дисклеймер: не факт, что я бы себя в ее ситуации вел бы по-иному, но поведение Елены-в-фильме иначе как недостойным не назовешь. Именно от глупости и неумения трезво взглянуть на себя и на окружающих, а не от порочности. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/28/04 в 23:44:13 on 06/28/04 в 22:53:08, Ципор wrote:
Ципор, а ты считаешь вышеприведенные реплики образцом ума и толковости?;-) Ну и дальше она себя примерно так же ведет. И ломается, хоть и поменьше чем Парис, но, в общем, в том же стиле. Про ту сцену, где она бросается утешать Андромаху я даже не говорю. И это с учетом того, что все, вообще-то, практически по ее вине.... Андромахе, видно, было в тот момент сильно не до Елены ( что не удивительно), иначе реакция могла быть другой. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/28/04 в 23:54:43 on 06/28/04 в 23:44:13, Гильрас wrote:
Не вижу в них ничего нетолкового. Женщина начала было раскаиваться,что пошла на поводу у своих чувств. Оснований у нее для того предостаточно. Quote:
Не вижу,чтоб она ломалась. Quote:
А что ей надо было стоять столбом и смотреть как та в истерике бьется? Ну и была бы реакция другой (что вряд ли - иначе бы Андромаха не вывела ее через тот тунель) - все одно, Андромаха как-то отвлечется от своего горя. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/29/04 в 00:00:52 on 06/28/04 в 23:54:43, Ципор wrote:
Да слова-то пустые и воспринимаются как игра на публику. "Начала было раскаиваться" - это Вы верно сказали. Quote:
А Вы считаете, что Андромаха выводила исключительно тех, к кому питала теплые чувства? А остальных оставляла на смерть или рабство? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/29/04 в 00:14:13 on 06/29/04 в 00:00:52, TimTaler wrote:
Каждый воспринимает в меру своей испорченности, не так ли? ;) Я так не воспринимаю. Quote:
А потом поняла,что прогнать не может. Своего рода защитная реакция. Убедить себя в том,что совершенное было ошибкой. Основания для такой попытки у нее весьма серьезные - ей после отъезда Париса как-то жить надо. Quote:
У нее (как и у любого троянца) были веские причины оставить Елену в городе. Точнее, могли быть - в зависимости от того, винили ли они Елену в гибели своих близких, или нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/29/04 в 00:24:12 on 06/29/04 в 00:14:13, Ципор wrote:
Абсолютно. Точнее, в меру своего опыта. Quote:
ДА все это понятно, и я на ее месте вел себя так же. Вот только признавать это правильным/достойным отказываюсь. Quote:
Каждый воспринимает (см выше).. Для меня это не являлось бы достаточным основанием. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/29/04 в 00:44:07 on 06/29/04 в 00:24:12, TimTaler wrote:
Что именно? То,что она пыталась прогнать Париса или то,что ушла с ним в Трою? По мне так второе было неправильным, учитывая последствия. Или первое? А о чем Парис думал, идя на сближение с женщиной при таких обстоятельствах? Он не заслуживал того,чтобы его чувства вообще брались в расчет. _До_ того, как предложил уехать с ним. Quote:
Это зависит от силы ненависти к человеку,имхо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/29/04 в 00:57:51 on 06/29/04 в 00:44:07, Ципор wrote:
А при чем здесь Парис? Мы ж вроде Елену обсуждаем. Одно из двух: или она понимала, что может последовать за ее бегством, или она не понимала. В первом случае Елена - трагическая фигура, из которой неудачный сценарий сделал болтливую дуру. Именно так я ее и воспринимаю. А второй случай мне кажется нереальным - в Древней Греции. Елена ведет себя как современная женщина, сбежавшая от нелюбимого мужа, решив, что он ей даст спокойно развод, и обнаружившая, что муж оказался ревнивым маньяком. Такой МО для тех времен просто нереален. Отсюда и мои претензии. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/29/04 в 01:04:05 on 06/29/04 в 00:57:51, TimTaler wrote:
Вы вообще о чем? Фраза "прошлая ночь была ошибкой" была сказана ДО того, как Парис предложил ей уехать. Что до понимания последствий, то если их понимал Парис,то уж она тем более. Ведь это она ему впоследствии объясняет,что сбежать из Трои куда глаза глядят, у них не выйдет. Quote:
Оснований для вашего восприятия, я по-прежнему в сценарии не вижу :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/29/04 в 01:12:40 Ципор wrote: «Не вижу в них ничего нетолкового. Женщина начала было раскаиваться,что пошла на поводу у своих чувств. Оснований у нее для того предостаточно. « Ничего себе «начала было раскаиваться». Она же тут же не сходя с места соглашается бежать с Парисом в Трою. По сравнению с этим ее поступком - предшествующее почти ерунда:) Если она была искренна в этих своих словах - значит, глупа просто неимоверно. Если несколько ломалась ( а судя по всему так) - то глупа чуть-чуть поменьше. Само начало ее выступления чего стоит - «Ты напрасно сюда пришел». - Звучит так, как будто он пришел в первый раз. Если бы она действительно хотела, хотя бы на минуту, оборвать отношения, то сказала бы что –то вроде - «Нам не нужно больше встречаться» «Не вижу, чтоб она ломалась. « Смотри выше. Плюс, например, когда они с Парисом обсуждают, не уйти ли им из города. Елена ведет себя несколько более естественно, но, в общем, в том же стиле, что и Парис. «А что ей надо было стоять столбом и смотреть как та в истерике бьется? Ну и была бы реакция другой (что вряд ли - иначе бы Андромаха не вывела ее через тот тунель) - все одно, Андромаха как-то отвлечется от своего горя.» Андромаха как раз в истерике не билась. А что касается другой реакции, то, по твоей логике, когда у человека горе, его нужно заставить общаться с максимально неприятными ему людьми. Дабы у него была другая реакция и он отвлекся от своего горя. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/29/04 в 02:03:27 on 06/29/04 в 01:04:05, Ципор wrote:
Ципор, я окончательно запутался и не понимаю, что Вы говорите. О Парисе заговорили Вы. Скажем так, "неболтливая и умная" Елена или не уехала бы с Парисом, или, уехав, не трепалась бы на каждом шагу, как она вернется к Менелаю и т.п. Согласен с оценкой Гильрас по большей части. Хотя как раз то, что она бросилась утешать Андромаху, мне не кажется недостоверным. Если она сделала свой выбор - оставаться в Трое с семьей любимого человека, то и вела себя как член семьи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/29/04 в 21:51:54 2 Тим. Давайте сначала. Последовательность событий по сюжету. 1. Парис приходит к Елене 2. Елена пытается его послать, но быстро сдается 3. Елена говорит Парису как ей будет плохо без него; Парис предлагает ей уехать с ним и она уезжает. 4. В Трое Парис предлагает Елене покинуть город,чтобы не допустить войны, но Елена объясняет ему,что это не поможет. 5. Парис вызывает на поединок Менелая 6. Елена пытается вернуться к Менелаю,чтобы не предотвратить поединок и войну (вы помните,что она говорила Гектору?), но ее ловит Гектор и объясняет,что они сюда не из-за нее явились. Елена остается. 7. Далее поединок, война и падение Трои. Из всего этого видны следующие перепады настроения у Елены. Попытка выкинуть из сердца эту любовь (до того,как Парис предложил ей уехать), чтобы поменьше потом мучаться -> принятие решения уехать с Парисом даже если ценой будет война между Спартой и Троей (после его предложения уехать) -> мысль о том,что цена получается таки слишком высокой, и попытка предотвратить войну (то бишь, попытка вернуться к Менелаю) -> осознание, что поздно уже, и толку с этого не будет. Не вижу в этом поведении никакой глупости или болтливости :) 2 Гильрас Quote:
Не в том,что изменила мужу :) А в том,что не оттолкнула Париса с самого начала,когда возникшее чувство было еще несложно подавить. Ей же с мужем дальше жить надо (на тот момент варианта бежать у нее нет) Quote:
Смысл тот же. Quote:
Можно конкретнее? Quote:
Это когда она возле стены сидела и рыдала? А как это называется? Quote:
Откуда известно,что Елена Андромахе неприятна? Ты не заметила, кто держал на руках ребенка Андромахи до и во время поединка? Заставлять никого не надо. :) Но в данном случае хуже точно не будет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/29/04 в 22:12:40 on 06/29/04 в 21:51:54, Ципор wrote:
ИМХО. П.1, 5 и 7 - не по делу. Пп.2 и 3 - как раз иллюстрируют глупость, а точнее, сознательное закрывание глаз на последствия своих действий. Вы сами писали: "что до понимания последствий, то если их понимал Парис, то уж она тем более". П. 4 и 6 противоречат друг другу, Вы не находите? Парису она объясняет, хотя он их понимал, а потом Гектор объясняет то же самое ей? И то, и это - просто "разговоры в пользу бедных", самообман в чистом виде. Итого, мы имеем человека, который знает, чем обернутся его поступки, но все равно их совершает, по пути, когда ему это удобно, демонстрируя понимание. В других же случаях демонстрирует внезапное раскаяние, чтобы получить от окружающих заверения, что дело уже не в этом. Назовите как хотите, я на своих терминах не настаиваю. Я еще раз говорю, я не утверждаю, что настоящая Елена вела себя так, или что я осуждаю такое ее поведение. Не мне осуждать. Я просто говорю, что иначе, как вполне понятной слабостью ума и характера ее поведение назвать нельзя, а болтливость - так себя всегда оправдать хочется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/29/04 в 23:38:23 on 06/29/04 в 22:12:40, TimTaler wrote:
там же написано: ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СОБЫТИЙ :) Изложение по порядку. Quote:
Чем иллюстрируют? П. 2 (посылание Париса) - вполне здравое действие. Ну не смогла, так не смогла. У этого действия никаких последствий, окромя страданий Париса нет. :) П. 3 - полагаю,что в тот момент перспектива расстаться с любимым для нее весила гораздно больше, чем любая война. Это не говорит об отсутствии ума - это говорит о силе охватившего ее чувства. Что, разумеется, не делает ее выбор правильным. Quote:
Вы сюжет плохо помните. Она говорит, что а) греки никогда не поверят, что их нет в Трое б) даже если и поверят - пожелают отомстить троянцам. Планы Агамемнона она даже не поминает - по видимому, не понимая истиной причины того,почему Агамемнон в это дело влез. Перед поединком же она собирается не бежать из города, а вернуться к грекам, тем самым предотвратив войну. Напоминаю также, что Гектор ее перехватил совершенно случайно - она пыталась выбраться из города. Quote:
Многие совершают поступки, прекрасно зная об их последствиях :) Quote:
Докажите,что связка "чтобы" находится на своем законном месте :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/29/04 в 23:59:47 Ципор wrote: «Не в том,что изменила мужу. А в том,что не оттолкнула Париса с самого начала, когда возникшее чувство было еще несложно подавить. Ей же с мужем дальше жить надо (на тот момент варианта бежать у нее нет) « На эту реплику ничего ответить не могу, ибо не поняла в чем ее смысл. *** Само начало ее выступления чего стоит - «Ты напрасно сюда пришел». - Звучит так, как будто он пришел в первый раз. Если бы она действительно хотела, хотя бы на минуту, оборвать отношения, то сказала бы что –то вроде - «Нам не нужно больше встречаться «Смысл тот же. « *** Ты не замечала смеха в зале, когда выяснялось, что Парис пришел далеко не в первый раз? «Можно конкретнее? « Ну это же все таки фильм, а не книга. Процитировать не могу. Плюс актриса играет именно так, и если бы ты была права, то игра бы противоречила сценарию, то есть была очень плохой. Но игра сценарию не противоречит. «Это когда она возле стены сидела и рыдала? А как это называется? « Она в этот момент даже не плакала. И вообще ни слова не сказала. Во всяком случае в тот момент, когда Елена зачем-то бросилась к ней обниматься. «Откуда известно,что Елена Андромахе неприятна? Ты не заметила, кто держал на руках ребенка Андромахи до и во время поединка? Заставлять никого не надо. Но в данном случае хуже точно не будет.» А теперь, внимание, фирменный прием Ципор;D Ципор, представь себе на минуточку, что по вине некой дамы, которую ты раньше в глаза не видела, началась война, и не где ни будь, а под стенами твоего родного города( или города, где ты сейчас живешь). В ходе этой войны погибает твой муж или любимый мужчина. Заставят ли тебя эти события проникнуться к вышеупомянутой даме сугубой симпатией? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Ципор на 06/30/04 в 00:21:56 on 06/29/04 в 23:59:47, Гильрас wrote:
Quote:"Начала было раскаиваться" - это Вы верно сказали. А потом поняла,что прогнать не может. Своего рода защитная реакция. Убедить себя в том,что совершенное было ошибкой. Основания для такой попытки у нее весьма серьезные - ей после отъезда Париса как-то жить надо. Quote:
не замечала Quote:
Зато можешь изложить по памяти :) Quote:
Нифига ж себе не плакала. Ты на экран-то смотрела? Она там, по твоему, просто присела отдохнуть? :) Ну, давай еще кого-нибудь спросим, кто смотрел :) Quote:
Применен неудачно :) Поскольку речь не обо мне и моем отношении к Елене, а об Андромахе и ее отношении. Прониклась или нет, симпатией или еще чем, но ребенка своего ей держать дала. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Мад Хаттер на 06/30/04 в 00:25:41 Проблема не в Елене, а в сценаристе :). По-моему, Елену заставили в каждой отдельной сцене действовать так, чтобы сделать красиво по голливудским меркам, не позаботившись при этом о сквозной логике. Еще пара соображений. Первое, Елена могла убежать с Парисом, рассчитывая, что в Трое Менелай ее не достанет: силами одной Спарты Трою было не взять, как исторически, так и в фильме. Второе, лично у меня сложилось впечатление, что Елена целенаправленно подталкивает Париса к похищению. Чего стоит один этот бессмертный диалог (цитирую приближенно, по памяти): " - Ты не должен был приходить сегодня. Это была ошибка. - И вчера ошибка? - Я вообще сделала много ошибок на этой неделе." Финиш. Не знаю, что имелось в виду, но у меня рождается стойкое впечатление, что встречи были регулярными. И вот, накануне отъезда выясняется, что это было ошибкой (типа "вообще-то я не хотела"), причем из этого вовсе не следует, что надо расстаться. Вообще ничего не следует. Если Елена обдумала и пересмотрела свое поведение - почему она не только не старается порвать отношения, но, напротив, не желает принять форсмажорные обстоятельства? Мне представляется, что цель разговора - ткнуть Париса носом в предстоящую разлуку. А то так и уедет, беззаботный вьюнош. Кстати, о Парисе. Дисбелив, не подкрепленный ничем - как это взрослый (ну лет 18 по фильму ему есть?) принц ни разу не нюхал войны? Воспитание пастухами отменяется - там Гектор поминает какой-то эпизод из жизни Париса 11-летнего. И ладно бы в Трое был сплошной мир и благоденствие, так они же в Спарту приплыли как раз перемирие заключать. Однако Парис здесь тоже ни при чем - сценаристам был нужен романтический зеленый юнец. Вот за это мне и не нравится фильм. Какой-то он... из бумаги сделанный. Нажми - провалится. И при этом звериная серьезность в каждом эпизоде. Наверное, я чего-то не понимаю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/30/04 в 00:50:51 Ципор wrote: «Нифига ж себе не плакала. Ты на экран-то смотрела?» Смотрела, смотрела:-) Не плакала она. «не замечала « Наверное, была очень увлечена событиями на экране. Или у вас в Израиле народ серьезный;-) «Quote:"Начала было раскаиваться" - это Вы верно сказали. А потом поняла,что прогнать не может. Своего рода защитная реакция. Убедить себя в том,что совершенное было ошибкой. Основания для такой попытки у нее весьма серьезные - ей после отъезда Париса как-то жить надо. « Опять не понимаю. Какая защитная реакция? Если ты имеешь в виду, что она не отдает себе отчет в своих действиях, так я примерно это и говорю. Можно и защитной реакцией назвать. И что значит - « ей после отъезда Париса как-то жить надо»? Как жила так и будет жить. Об их романе никто не в курсе. «Применен неудачно. Поскольку речь не обо мне и моем отношении к Елене, а об Андромахе и ее отношении. Прониклась или нет, симпатией или еще чем, но ребенка своего ей держать дала.» Он применен удачно, и примерно так как его применяешь ты ;-) Так что отвечай ;D Как бы ты отнеслась к такой даме в подобных обстоятельствах? А ребенок тут не причем. Ребенка могла дать Елене Андромаха, поскольку им больше некому было заняться. Или же Елена могла его взять на руки сама, из рук кого либо другого. Судя по свойственной этой дамочке инициативе, второе вполне возможно. В любом случае, не вижу почему Андромаха должна вырывать ребенка из рук Елены. Ребенку та вреда не причинит, это ясно. А Андромаха слишком умна, чтобы демонстрировать вражду; в ситуации войны и осады это было бы особенно некстати. Возможно, лишний раз она бы Елене ребенка не дала, но это еще не значит, что тот не мог очутится на руках у последней. А вообще я склоняюсь ко второму варианту, это явно в духе Елены. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/30/04 в 00:53:10 on 06/29/04 в 23:38:23, Ципор wrote:
Я бы согласился с такой трактовкой, если бы между посыланием Париса и отъездом прошло бы хоть немного больше времени. Ну, послала, подумала-подумала, передумала. А так МадХаттер очень правильно изложила ее МО. Quote:
А что, к моменту побега из города она уже не думала, что греки "пожелают отомстить троянцам", не говоря уже о том, что роль Агамемнона должна была быть уже обсуждена троянцами? А уж что Гектор ее _случайно_ поймал - у Вас столько же доказательств, как у меня в обратном. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем TimTaler на 06/30/04 в 00:57:07 on 06/30/04 в 00:50:51, Гильрас wrote:
Не знаю, по-моему, вот тут она как раз ведет себя достоверно. Окончательно понимая, что назад к грекам - не судьба, старается стать своей у троянцев. А кроме того, Андромаха переживает, конечно, но Елена-то тоже, хотя и не за мужа. Ее ребенок на руках утешает, Андромаху же отвлекает от Гектора. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Троя" Прислано пользователем Гильрас на 06/30/04 в 02:30:43 Я только хотела сказать, что ребенок Андромахи на руках у Елены ровным счетом ничего не говорит об отношении Андромахи к Елене. Сказать что-то конкретное о чувствах Андромахи, конечно, нельзя, но вряд ли она была исполнена к Елене особо теплыми чувствами. И вряд ли ей хотелось оказаться в ее объятьях в такой тяжелый для нее ( Андромахи) момент. Кстати, жду ответа Ципор на соответствующий вопрос;-) |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |