|
||||||||||
|
Заголовок: "Мастер и Маргарита" глазами некоторых христиан Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 02:40:13 Статья Ольги Мареичевой о романе. http://arnaut-katalan.narod.ru/fantasy60.html Имхо, христиане, пытаясь рассматривать роман через призму своей веры (искажение истории Христа, погибель души, Дьявол, охотящийся за душами), многое теряют. Я не согласна с осуждением автором Маргариты. Да, она вернулась к мужу. А что ей было делать? Идти ей некуда особо. Конечно, это слабость, но лично мне осуждать ее неохота. А вот упрек Мастеру справедлив. Меня это всегда коробило. Не то плохо, что он оставил жену, а то,что он даже имени ее не помнит! Женщины, которую он когда-то, наверняка, любил и которая о нем заботилась. Линия Маргариты-матери Антихриста откровенно бредовая, имхо. Антрекот, вы у нас булгаковед :) , что можете сказать об этом пассаже? Наташа именует свою госпожу "королевой французской". Вскоре и Коровьев скажет о королевской крови. Я не столь подробно изучала предыдущие редакции романа, как отец Андрей, поэтому сошлюсь на его работу - "Во второй полной рукописной редакции романа (1938 год) поясняется, что Маргарита - это реинкарнация хозяйки Варфоломеевской ночи, французской королевы Марго. На балу Воланд представляет Маргарите демона-убийцу Абадонну, реакция которого вносит полную ясность в этот вопрос: "Я знаком с королевой, правда, при весьма прискорбных обстоятельствах. Я был в Париже в кровавую ночь 1572-го года" . Действительно, первая ассоциация, которая возникает при словосочетании "Маргарита, королева Французская", конечно, королева Марго. Но в окончательной редакции романа она уже не упоминается, рассуждения о крови становятся более туманными. Вот и Воланд замечает, как бы про себя: "Как причудливо тасуется колода! Кровь!". О чем они говорят? Личная жизнь королевы Марго, конечно, не пример для подражания, но в резне гугенотов повинна не она, а ее мать и брат. Кровавый бал, на котором она была хозяйкой - ее собственная свадьба - происходил 24 августа, весеннее полнолуние тут не при чем. Наконец, умерла она бездетной, так что вряд ли Маргарита - ее прелестная праправнучка. Возможно, дело не в Маргарите Валуа, и не в династии Валуа вообще. И та французская королева 16 века принадлежала другой династии, более древней. Легенда о Меровингах, как истинных королях, скорее всего, позднего происхождения, но демонологии конца 19- начала 20 века ее знали. Думается, и Булгакову она была известна. Такой поворот событий как нельзя лучше подходит для замысла Воланда. Согласно легенде, Меровинги ведут свой род от "истинного царя иудейского". Грааль - не чаша, а именно кровь - то есть, потомки длинноволосых королей. Именно этим потомкам служат посвященные. Вновь тот самый удар в сердце христианства, когда утверждается, что не было ни Жертвы, ни Воскресения, а есть только длинная череда властителей мира, претендующих на то, от чего Христос отказался в пустыне. Если эта догадка верна, то Мастеру, написавшему роман об Иешуа - простом человеке, бродячем философе, предлагается больше - и страшнее - чем просто домик и ведьма в сожительницы. Не признав Бога в Иисусе, Мастер оказался в числе претендентов на трон, супругом ведьмы-королевы из династии самозванцев. В трактовке легенд о поисках Грааля сторонниками Меровингов немалое внимание уделяется больному королю, которого встречают рыцари. Не его ли роль уготована Мастеру? И какого гомункула-наследника будет он, вместе с бесплодной женой, лепить? Гомункул, претендующий на роль Христа, может быть только антихристом… |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Лапочка на 05/17/04 в 03:08:44 Какая чушь ::) Какая дикостно эзотерическая псевдохристианская чушь. "Маятник Фуко" отдыхает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 03:14:58 Лапочка, а конкретнее? Что именно тебе не нравится и почему? И спокойнее. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Лапочка на 05/17/04 в 03:16:33 Вообще, Ципор. Зачем это? Мы тут не психиатры, чтобы такие "анализы" обсуждать. И название треда, мягко говоря, нелестно для христиан. В мире есть миллионы, даже сотни миллионов христиан, бесконечно далёких от любой подобной шизы. Этот сайт, Арнаут-Каталан, содержит некоторые интересные материалы, но в основном изобилует чушью. Если Варраксу понадобится антихристианская пропаганда, ему достаточно будет пройти туда. Как бы тебе понравилось, если бы кто-то дал ссылку на особо поганые мнения раввина Штайнзальца и назвал тред "Гои глазами евреев"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Лапочка на 05/17/04 в 03:18:56 on 05/17/04 в 03:14:58, Ципор wrote:
;D Тебе по пунктам? Не, не могу... но вот гомункула-наследника хочу отметить, очень он мне понравился. Антихрист-гомункул-наследник. Претендующий на роль Христа. [Лапочка выражает удивление, как такая интепретация могла возникнуть.] [Отредактирован переход на личность.Ципор] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 03:20:20 И название треда, мягко говоря, нелестно для христиан. ок, добавлю подзаголовок. См. выше. :) Зачем? Просто интересно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Лапочка на 05/17/04 в 03:28:47 Не, давай переименуй тред: "Мастер и Маргарита глазами Мареичевой". Это будет соответствовать действительности. Quote:
;D Тебе бесплодной жены и гомункула-наследника, которого надо лепить, недостаточно? А писатель Мастер в роли претендента на трон (!) длинноволосого (!!) короля (!!!)? Всё это, конечно, увлекательнейшая эзотерическая "теория", но какое отношение она имеет к роману Булгакова? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 03:32:47 Идея, и впрямь, странная, но вокруг романа уже такое дикое количество интерпретаций, что одной больше - одной меньше :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами христиа Прислано пользователем Лапочка на 05/17/04 в 03:36:28 А почему надо тащить сюда именно эту и приплетать сюда христиан как общность? Это надо в юмор с указанием только имени автора. Или Кунсткамеру завести, как на ДОске. Тоже неплохо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некоторых христиа Прислано пользователем TimTaler на 05/17/04 в 04:46:34 Мнение можно иметь какое хочешь и трактовать хоть в духе джайнизма или какого другого изма, но.. Меня особенно поразил отрывок почти в самом начале про школьников, до которых, к сожалению, не дойдет "полезное" прочтение романа отцом Андреем. "И школьники по-прежнему будут использовать те материалы, которые у отца Андрея вызывают удивление, или возмущение." Караул! "Куда смотрит правительство? Эй, правительство!" (с) То, что не все школьники - христиане, автору в голову не приходит? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 12:25:09 В этой статье есть целый ряд вещей, которые меня просто поражают. 1. Quote:
То есть "подлинно прекрасное" определяется чем? Верой? Персональным вкусом? И что, без диакона Кураева и его в высшей степени странной интерпретации нельзя определить, "чей" роман и можно ли верующему его любить? И как, ну даже с чисто христианской точки зрения, КАК можно _оскорбить Бога_ тем, что любишь прекрасно написанную книгу? Ведь, в рамках христианского мировоззрения, все, что в этой книге хорошего, все равно от Него... Quote:
Тихо воя на луну... Да не бил никто ни в какое сердце. И Иешуа прекрасным образом воскрес. Ну как бы он иначе гулял с Пилатом по лунной дорожке? Ну откуда бы у него власть? Ну откуда бы взялась гроза над Ершалаимом? Собственно, единственное, в чем прав Кураев, это в том, что если посмотреть на ранние варианты, то отпадают всякие сомнения в том, что имелся в виду именно евангельский Иисус. Это _Пилат_ его _для себя_ называет философом и врачом. Потому что ему нужно какой-то ярлык повесить на того, кто перед ним стоит. Как-то примирить его с окружающей средой. Ну да, ну выносится решение по делу Иешуа в лучших традициях современной Булгакову действительности - тираническое механическое государство + перепуганные до истерики люди (Каиафа же тоже настаивает на приговоре именно со страху) - и сами не заметили, как и кого убили. И всего только и осталось, что смутное ощущение Пилата, что случилось что-то крайне нехорошее. Да, есть такое дело. А Иосиф в котте на иконах никого не смущает? А римские легионеры с протазанами там же? А синедрион, изображенный как суд парижского парламента? Тут Булгаков как раз в традиции. Причем он очень старался. Вот дьявол у Булгакова не евангельский. Это факт. Его сатана из Ветхого Завета. Начальник службы безопасности. Потому что евангельский дьявол не считал бы положительным фактором то обстоятельство, что москвичи, несмотря на квартирный вопрос, еще открыты для _милосердия_. Евангельский дьявол не ограничился бы Берлиозом и Майгелем, людьми, которые _уже были_ в его власти. (Собственно, в одной из ранних версий романа даже Берлиоз получает шанс остановиться.) Евангельский дьявол не объяснял бы Маргарите, что у нее есть право отпустить Фриду. Кстати, о Фриде. "Маргарита не смогла устоять. О живом человеке оставалось бы молиться. Вымышленный персонаж можно пожалеть. Можно искать ей оправдания - до той минуты, когда она взяла золотую баночку из рук посланца ада." Да? Я не знаю, как насчет оправданий. Но Маргарита, которая действительно считала, что продала душу дьяволу, за эту душу попросила что? Помиловать постороннего человека. Потому что из своего вполне жуткого - впору топиться - положения _пожалела_ женщину, которой - пусть и по ее же собственной вине - было много хуже. Quote:
Если учитывать, что Маргарита списана с Елены Сергеевны Булгаковой, ну-ну... Quote:
А вот это уже в некотором роде и есть атака на Бога (о чем уже писалось). То есть Иешуа через Левия Матвея _просит_ отправить Мастера и Маргариту в ад? (Причем о Маргарите просят отдельно?) По-моему, такая трактовка в десятки раз оскорбительнее и для Иисуса, и для Булгакова. Что же до меровингов, то _исключить_ эту трактовку нельзя. Булгаков совершенно сознательно строил роман по "музыкальному" принципу. (То есть плотность аллюзий такова, что они начинают образовывать собственные связи.) Но вот принять ее как главенствующую тоже не получится. Мастер не самозванец. Он слаб - но он не самозванец. Собственно вина его, как и вина Пилата, заключается в том, что он _мог_ остаться на высоте себя и не уступить страху, но все же уступил. (В отличие от автора, который так хорошо представлял себе эту ситуацию, именно потому что в свое время прошел в миллиметре от нее.) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 13:51:59 Антрекот, спасибо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/17/04 в 16:55:28 Антрекот, что характерно, я ринулась с места в карьер писать отзыв на той же самой цитате про "мишуру сатанинского бала". :) Могу сказать только одно - автор статьи не следует призыву Булгакова "за мной, читатель!" и пытается бороться с очарованием книги, выплескивая вместе в водой младенца. Далее, автор вроде как пытается бороться с переназначением понятий, но как-то странно. Ладно, забудем на минутку о ММ, неужели макбетовские ведьмы могли бы быть ПЕРВОЙ ассоциацией на слово "ведьма" у русскоязычного читателя?.. Например, у меня немедленно пошла строка "...Кто их гонит, что так жалобно поют/Домового ли хоронят, ведьму ль замуж выдают". ИМХО, обвинение не по адресу. Далее. Ее ведьмовство - это обычное грешное начало в человеке, присутствующее в каждом из нас. Хотелось бы спросить автора - откуда дровишки?.. Как я понимаю, это обостренное чувство справедливости - сиречь желание заехать молотком по роялю критику Латунскому. Текст читать не пробовали? Аналогично относительно того, что же довело Мастера до невроза и уничтожения романа. Автор статьи говорит - Маргарита, автор романа - газетная травля.... и так далее по тексту. Антрекот - все правильно, автор статьи не просек, что булгаковский Воланд - не Сатана Нового Завета. Но как же это надо читать первоисточник?.. Мда. Что характерно, подобное же прочтение толкиеновского ВК и обвинение Толкиена в том, что он, католик, умудрился написать гностическую книгу, пришло с того же кураевского форума. "Может, в консерватории что-то подправить?.." Уррррр!.. ща пойду глядеть соответствующие заметки диакона Кураева. Да, еще. Я прекрасно помню дискуссии о том, ставить ли ММ силами коммунарского литературного клуба в середине 80-х. Главным аргументом против была именно фраза "Он не заслужил света, он заслужил покой", то, что автор отправляет героев не вперед и вверх, а в безвременье - "где вечные сумерки и вечные колокола". Обратите внимание: забор давно уплыл, в каждом окне уже не по атеисту, а по новообращенному христианину - автора продолжают пинать за концовку... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 17:31:04 Анчан, полагаю, дело действительно в консерватории. Только не в Кураеве. Как возник в петровскую эпоху сакральный статус писаного слова, так оно и ведется. Книги должны быть либо "свои", либо плохие. Любить "чужую" книгу - грех (вне зависимости от того, о ком идет речь - христианах, коммунистах, либералах). В 40е-50е нельзя было любить Есенина... А когда хорошая книжка носит ярлык "чужой", есть огромный соблазн доказать, что на самом-то деле она "правильная", перетащить к себе. По ключевым словам. Самое-то смешное, что большинство претензий к "Мастеру и Маргарите", которые опровергают Кураев и Мареичева, недействительны - ну как с отменой Распятия и Воскресения и заменой Сына Божьего бродячим философом. (Кстати, самая что ни на есть стандартная подвижка - точку зрения персонажей, неспособных понять, кто перед ними, приняли за точку зрения автора.) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/17/04 в 18:37:25 Угу, Антрекот. Читаю Кураева. По старой памяти (времен диспута Эстель-Китоврас) помню, что это неглупый, но хитрый товарищ. Если он, перечитав ММ, черновики и полторы-две тонны комментариев, пишет: "Моралистика без мистики - вот "евангелие от Толстого". Всепрощение, непротивление и никаких там чудес и демонов.<.....>Он [Булгаков, A.] предлагает художественную версию толстовско-атеистической гипотезы." - To он либо искренне не понимает булгаковский текст, либо лукавит. Там же чуть дальше: А Мастер еще не очень-то по сердцу и Булгакову... Еще бы!.. Если уж если писать героя с себя, любимого, то всенепременно на белом коне с шашкой наголо. Между прочим, у меня четкое ощущение, что последнюю значимую фразу Иешуа, что "самым страшным грехом он почитает трусость", Булгаков обращает не только к Пилату и его возможным прототипам, но и ко всей системе в целом - когда делающие злое дело чиновники вроде бы и неплохие люди, и не шибко ратуют отправлять кого-то на крестную муку. Однако в 20 веке самые злостные преступления были совершены именно так - над этим размышляли не только Булгаков и Толкиен... И самое главное - Кураев тоже предпочитает не видеть, что Воланд - не Сатана в привычном для православных смысле этого слова. Отсюда и Мастер, которому Воланд подсовывает видения, и странное утверждение, что Левий и Иешуа придуманы "в той же синергии Воланда и Мастера", что якобы прямо следует из 29й главы. Далее Кураев расписывается в том, что читает роман, как постепенно развертывающийся бред Мастера, наущаемого Воландом - вширь и вглубь, вплоть до катарсиса, где все герои, которые выписаны, как реальные - на самом деле сгустившиеся мыслеформы, суть морок. Вспоминается Арнольд Шварцнеггер и "Харриер с вертикальным взлетом" в глюке Просто Марии из пелевинского "Чапаева". Мда. Это чего же надо курить, чтобы так трактовать ММ... "Эта теория солидна и остроумна. Впрочем стоит любой другой"... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 18:49:19 Ну в некотором роде это и есть горячечный бред мастера, находящегося в достаточно большом сумасшедшем доме. А что? А "сдавайте валюту!" - не бред? (Тут опять-таки нужно учитывать, что современники, помнившие пресс-камеры тридцатых, читали бы эту сцену совершенно иначе. Примерно так, как мы анекдот о концлагере "трудно плавать в серной кислоте".) Булгаков же только в самом последнем варианте романа отказался от идеи снести Москву с лица земли и устроить конец света в одной отдельно взятой стране. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/17/04 в 18:52:47 Возможно,дело в том,что из текста не так уж видна божественность Иешуа .Скорее,наоборот-человечность.Пожалуй,явно божественность его следует из визита Левия к Воланду.Тут чувствуется,что Иешуа не абы кто,если от него приходит,да еще не кто-нибудь,а давно покойный апостол. А так-человек хороший,разве что чудесно исцеляет головную боль. Не нравится целому ряду религиозно настроенных граждан как неортодоксальность трактовки новозаветных сюжетов со стороны Булгако ва,так и кажущееся интеллигентским изображение Иисуса.В "Мастере и Мар гарите" таким читателем очень нехватает изображения божественности, определенного акцентирования на ней. Поскольку и Кураев,и Мареичева смотрят через призму религиозности на персонажей Булгакова,результат вполне предсказуем. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 19:01:07 Замком, конечно из текста не очевидна божественность Иешуа, но она же современникам и не была _очевидна_. Все, что выбивалось из нормы, они мгновенно куда-то подверстывали. Это же как раз естественная реакция изнутри. Ну как может прокуратор _осознать_, что перед ним Сын Божий, если он вообще не мыслит в этих категориях? Почувствовать все, что надо, он почувствует, а вот до сознания оно так и не дойдет. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/17/04 в 19:32:41 Антрекот, роман можно трактовать, как горячечный бред Мастера. Но тогда и Страну Чудес можно трактовать, как сон, который приснился дочке декана в саду под деревом. Но в отличие от Кэролла, умница-Булгаков не стал ваять подобную рамку для своего романа и принижать с таким тщанием созданный мир. Почему умница? Так говорит "Евангелие и господин Кардинал" - сиречь Толкиен (см. его эссе "О волшебных сказках"). ;D P.S. У Пелевина в "Чапаеве" глюк Просто Марии вписан в рамку. А вот Петькины глюки - нет... Пелевин, кстати, говорил, что принимает ответственность за то, что позволил Петьке проснуться в темной комнате. Что характерно, о том, что он руками Шварца впилил Просто Марию в Останкинскую телебашню, автор романа забыл... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 19:53:20 Анчан - это вообще-то была шутка :). Имелся в виду сам Булгаков. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Бенедикт на 05/17/04 в 21:17:55 В чем-в чем, а в частичной амнезии Мастера я бы винить не стал. Имхо, она могла быть как раз защитной реакцией на упреки совести. Иные от страданий и свое имя забывают... Или всё он прекрасно помнил, только делал вид. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 21:38:36 Mareicheva - Antrekotu: Два замечания: 1) То, что Маргарита "списана" с Елены Сергеевны - некорректно. Писать эту вещь Булгаков начинал еще будучи женат на Любови Евгеньевне Белозерской, которая для него была отнюдь не "платьем полосатым". Возможно, встреча с Е.С. и повлияла на образ Маргариты - в последней редакции она не так кошмарна, как в черновиках, зубы не скалит, фаллоса в руках не держит и так далее. Но "списано" - это, скорее, литературоведческая легенда. 2) "А вот это уже в некотором роде и есть атака на Бога (о чем уже писалось). То есть Иешуа через Левия Матвея _просит_ отправить Мастера и Маргариту в ад? (Причем о Маргарите просят отдельно?) По-моему, такая трактовка в десятки раз оскорбительнее и для Иисуса, и для Булгакова." А вот это уже ни в какие ворота не лезет! То есть, Бог просит падшего ангела?... И тот милостиво соглашается. А если этой нелепицы не принимаешь - это оскорбление и Бога и Булгакова! Иешуа романа и Левий - отнюдь не евангельские персонажи. Это персонажи мастера. Его персональные глюки. Персонажи романа, которому покровительствет сатана. И куда они заводят мастера - гадать не нужно. Что касается того, можно ли любить прекрасную книгу, не оскорбляя Бога - ну о том и говорю, что можно. В целом читать было интересно. http://www.livejournal.com/users/mareicheva/64442.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/18/04 в 02:46:10 А почему собственно в ад? Напоминаю, речь о фразе: "Он не заслужил света, он заслужил покой". И еще одно humble opinion. Я тут недавно смотрела "The Passion of the Christ". Буква Евалгений соблюдена - так, как это мыслят католики. У меня такое ощущение, что этот фильм никого к Христу не приведет. А булгаковский роман - вполне. Если не прямо к Христу - то по крайней мере в Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Меня по крайней мере до туда довели М&М, JC Superstar, Толкиен и собственно тексты Евангелий. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/18/04 в 06:36:52 on 05/17/04 в 21:38:36, Mareicheva wrote:
Нет, это _не_ литературоведческая легенда. Если проследить по ранним вариантам, то очень четко видно, что образ Маргариты меняется - и видно _как именно_. Quote:
Так вот о том и сказано, что Воланд - не падший ангел. Он из другого ведомства - видимо, на этот пассаж Вы не обратили внимания. Он Шетан, а не Люцифер. Он - Господень инквизитор при исполнении. Помните, как он в одном из ранних вариантов уговаривал Берлиоза _помешать_ Иванушке наступить на лицо Иисуса? Помешал бы - остался бы жив. Зачем Евангельскому Сатане давать последний шанс человеку, который давно и надежно у него в когтях как соблазнитель "малых сих"? А вот Ветхозаветный вполне может - потому что его работа - сортировка. Quote:
Так это нелепица только если ставить знак равенства между Воландом и Люцифером. А он поставлен произвольно - из текста он никак не следует. Повторяю, зачем Люциферу _радоваться_, что милосердие еще стучится в сердца москвичей? Или это тоже Мастеру привиделось? Quote:
То есть его персональные глюки просят за него Сатану на крыше Пашкова дома... Quote:
Мне интересно, зачем вообще нужно ставить этот вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем nava на 05/18/04 в 12:55:08 Реплика не совсем по теме. Гении - жестокие люди. И вполне мгут нынешнюю любовь представить героиней, а прошлую - собакой. ( Банга - домашнее прозвище Л.Белозерской) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/18/04 в 13:48:50 Нава - а есть соображение, что это одно и то же явление на разных уровнях. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 00:33:13 от кота муция - антрекотУ ;) муций говорит, что воланд,действительно, близок к ветхозаветному персонажу, но есть отличие. иешуа приходится _просить_ воланда + матфеем он воспринимается явно как враждебная сила. т.е. воланд не находится в подчинении у бога, в отличии от ветхозаветного дьявола |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем TimTaler на 05/19/04 в 00:45:15 По-моему, "просит" в данном случае эвфемизм. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 00:52:14 on 05/19/04 в 00:45:15, TimTaler wrote:
-- Я не буду с тобой спорить, старый софист, -- ответил Левий Матвей. -- Ты и не можешь со мной спорить, по той причине, о которой я уже упомянул, -- ты глуп, -- ответил Воланд и спросил: -- Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился? -- Он прислал меня. -- Что же он велел передать тебе, раб? -- Я не раб, -- все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, -- я его ученик. -- Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, -- отозвался Воланд, -- но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак... -- Он прочитал сочинение мастера, -- заговорил Левий Матвей, -- и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? -- Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к себе, в свет? -- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом проговорил Левий. -- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: -- И покинь меня немедленно. -- Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, -- в первый раз моляще обратился Левий к Воланду. -- Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи. Левий Матвей после этого исчез, а Воланд подозвал к себе Азазелло и приказал ему: -- Лети к ним и все устрой. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем TimTaler на 05/19/04 в 01:03:37 И? Меня тоже начальник "просит", да еще и говорит, "если можешь". И что это меняет? Заметьте, что "моляще" Левий обратился только в конце, то есть тогда, когда Воланд должен сделать что-то, что ему несвойственно по природе - взять МАргариту к "покой", а не в "свет". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем R2R на 05/19/04 в 01:09:58 "Желательно - это значит обязательно, просто такая вежливая форма" (с) преподы ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/19/04 в 04:13:59 Quote:
Загвоздка в том,что читатель воспринимает текст в соответствии со сво ими стереотипами и уровнем умения проникнуть в суть текста.Поэтому для почти любого религиозного человека Иисус-именно бог,а не хороший человек с чудесными способностями.Ведь очень трудно отвлеченно или каким-то специфическим,авторским,и как следствие чуждым способом воспри нимать то,что лично затрагивает. Можно хоть в лепешку разбиться,создавая живой и вроде ясный образ,но обязательно найдется кто-то,у кого есть устоявшаяся система ассоциаций ,реакций на какие-то персонажи,ключевые моменты в их описании.И автора снова прочитают настолько по-своему,что впору задавать вопрос:а тот же текст был прочитан? Вживаться в текст,влезать в его шкуру удается не всегда и не полностью .Смотреть глазами какого-либо персонажа могут далеко не все и не всег да.Я едва ли смогу читать текст с позиции Пилата и "видеть" Иешуа его глазами,и поэтому мой взгляд-взгляд очень удаленного стороннего наблюдателя.А с позиции персонажей Искандера смотреть на со бытия я могу вполне.В их шкуру мне гораздо легче влезть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 09:43:29 (почти свалившись со стула) нифига ж себе. мареичева - мне (существенное подчеркнуто). http://www.livejournal.com/users/mareicheva/64442.html "...никак не могу согласиться с тем, что уважаемый мною автор вывел себя в образе сумасшедшего неудачника, а любимую женщину - в весьма неприглядной роли: ведьмы, стукачки, развратницы. Стук в дверь через пятнадцать минут после ухода Маргариты - Булгаков прекрасно понимал, какие ассоциации это может породить у читателя." no coments. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/19/04 в 10:32:11 Ошалев сего числа... Мастер не неудачник. Мастер - человек, недотянувший до собственного таланта. Это, между прочим, личный персональный кошмар самого Булгакова. И страхи мастера, и подступающее безумие, которое иногда кажется выходом, и желание встроиться в этот мир в каком угодно качестве, лишь бы не трогали - это все и в письмах, и в дневниках, и в "Театральном романе"... Булгаков же сделал вещь, на которую мастер не пошел - он написал "Батум". Другое дело, что у него опять пулемет получился (ну и "роман о дьяволе" лежал - как последняя линия обороны). И вариант романа он один раз уничтожил - так что точно знал, как это. Правда он потом взялся снова - в отличие от мастера. Маргарита-стукачка... Это, граждане, фантастика. Потому что, если она сотрудничала с органами - как же это она кляла себя, за то, что _опоздала_ к мастеру? Как же это она _не знала_, что с ним? Как же это она, начисто забыв, что сама же его предала, звала его обратно? И насчет "развратницы", пожалуйста подробнее. Где тут разврат? То, что она стала "тайной женой" мастера, не разорвав первого брака? Так это как раз личная ситуация Булгакова с Любовью Евгеньевной в натуральную величину. Почему Вы думаете, что _он_ должен был видеть тут "разврат"? И Вы всерез полагаете, что любой автор видит себя и окружающих совершенными? Максудов в "Театральном романе" тоже в значительной мере написан с Булгакова - и это, мягко говоря, не идеальная фигура. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/19/04 в 12:22:46 Антрекот, Маричева утверждает, что при чтении ММ у нее лично возникает "распад Евалгенльского архетипа" - жертвоприношение состоялось, воскресение - нет. (здесь и далее цитаты из ваших же статей по Шаламову, так как сама я так изьясняться не умею). Quote:
Как мне кажется, Булгаков как писатель сделал все, что было в его силах, чтобы увлеченного им читателя не выносило из поля текста двуручным дисбиливом на каждой второй странице. Но что поделать, если у этого конкретного читателя что ни герой - то диссонанс, что ни поворот сюжета - то глумление над самым святым. У меня лет в 18 была такая реакция на "Так говорил Заратустра". Сперва пыталась спорить с автором, потом бросила книгу - почувствовала, что этот софист Ницше скоро меня переубедит. :) Ну бывает... Другое дело, что пойди этот конкретный читатель, Ольга Мареичева, на поводу у Булгакова - она рисковала бы своими христианскими убеждениями. Мда. У меня реакция была совсем иной - булгаковский и толкиеновский романы пошел на ура, а та же Нарния отторгласть со страшной силой. У первых двух авторов романы христианские по духу, а в Льюисовском цикле соблюдена буква. Подозреваю, что если спросить Ольгу о ее предпочтениях, Льюис войдет в число любимых авторов... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/19/04 в 13:32:11 Quote:
Это - сколько угодно. Но ровно пока читатель утверждает, что _он так это видит_. А вот когда начинается "у автора так написано", то это уже надо доказывать с текстом на руках. Понимаете, и Мареичевой, и Кураеву, для того, чтобы их построения стали валидными, нужно не только ре-интерпретировать текст - им нужно очень много оттуда выбросить - и еще больше вписать. Нужно выбросить Фриду. Нужно выбросить "милосердие еще стучится в их сердца", нужно выбросить то влияние, которое Воланд с мастером хором оказали на Иванушку - Бездомный-то, пусть и дорогой ценой, но все-таки в человека превратился из гомункулуса. И нужно вписать - "одержимость" мастера дьяволом, "стукачество" Маргариты, пресловутый "разврат". Нужно, чтобы персонажи отправились в ад-ад-ад и чтобы любовь они потеряли тоже. Иначе книга не будет "моральной"... Ну что я могу сказать... Quote:
Совершенно верно. И, казалось бы, куда уж больше-то надо? А "Лев и колдунья" мне когда-то понравились. Причем христианская начинка была опознана но свистнула у виска как еще одна культурная ссылка. А вот дальше вышло как со всякой прочей дидактикой. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/19/04 в 14:10:39 Quote:
Антрекот - дык это-то понятно!.. Собственно мы на диспуте "Эстель-Китоврас" занимались именно полемикой с текстом на руках, только по Толкиену. Чего у автора написано, и чего господа китоврасы у него вычитали. И если уж Питер Джексон, уделивший столько сил и времени толкиеновскому роману искренне говорит, что создатели фильма по ВК не хотели тащить туда собственный багаж - но при этом спокойно перелицовывает кусок с Фарамиром и хоббитами... что я могу сказать. Не все читатели умеют отделять одно от другого, даже если очень этого хотят. Нам в свое время дико повезло - преподаватель литературы по мере сил учила нас анализу литературных произведений, плюс к этому мы кое-что адаптировали для сцены. Однако, много ли подобных преподавателей по российским школам?.. Quote:
Дык, Антрекот, мне например это подсказала интуиция, а не осознаный анализ текста. Может человек принял христианство не так давно, и оно еще не устаканилось?.. Вот и пытается как-то от ума свести концы с концами... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/19/04 в 14:41:16 Анчан, может быть. Но это уже пресловутое чтение в сердцах. Мне все это напоминает сакраментальную фразу из "Мюнхаузена" - про человека, которого нужно убить, чтобы понять, что он живой. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/19/04 в 15:16:12 Антрекот, все, я уже тихая-тихая. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/19/04 в 15:52:41 Анчан, неужели Вас страшный антрекот заел? Приношу извинения... (Фраза про Мюнхаузена вообще-то не к Вам относилась :)) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Anchan на 05/19/04 в 16:23:23 Антрекот, я тихая-тихая только на предмет попыток чтения в сердцах. Написала бы яснее, но у нас такое солнышко - вся лаба сорвалась на лужайку, прихватив бутерброды. Фразу про Мюнхаузена ваша покорная слуга могла бы принять на свой счет, иди у нас речь об экспериментальной биологии. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/19/04 в 16:47:33 Cолнышко - это хорошо. У нас ночь, а у меня - еще 12 человек студентов и перевод. А что касается "Мастера и Маргариты", то роман, в общем, задумывался как калейдоскоп - тряхнешь, картинка меняется. Но вот некоторые узоры там все-таки сложиться могут, только если часть авторских стеклышек изъять и других от себя добавить. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 23:09:24 Мареичева - в ответ на реплику Антрекота "...Тайная жена - это еще ничего, а вот сценки на речке перед балом. Особенно в черновиках. Про сцену ареста уже все сказано. "Как же она могла себя проклинать"? "А дядя Федор стоял и качался и посылать посылки обещался". Так и могла. Предателю тоже плохо."(с) no coments -2 :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мастер и Маргарита" глазами некотор Прислано пользователем Antrekot на 05/20/04 в 13:08:17 Продолжение банкета. http://www.livejournal.com/users/mareicheva/64442.html?view=335546#t335546 С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |