Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Против мира Полудня 
        
(Message started by: Сотник Иуст на 04/06/04 в 17:20:32)
Заголовок: Против мира Полудня
Прислано пользователем Сотник Иуст на 04/06/04 в 17:20:32
Дублирую свою статью из ЖЖ:

Против мира Полудня

Пытаюсь кратко сформулировать свои мысли, изложенные в дискуссии по Стругацким (в основном по ТББ и Обитаемому Острову) в ЖЖ Анжелы.
Прогрессорство для меня - все-таки мерзость, поскольку:
1. Люди мира Полудня подходят к другим обществам с позиций ист-мата: они все равно развиваются в сторону высшей из формаций - коммунизма, ускорить или замедлить этот процесс нельзя, нужно только наблюдать и точечно подправлять не отвечающие базовой теории развития ситуации.
Поэтому спасение отдельных людей бессмысленно, главное - правильное развитие общества. Страдания и гибель людей на протяжении нескольких поколений, сама их жизнь по совсем другим этическим законам, что приняты на Земле, кажутся прогрессорам нормальным явлением, если общество еще "не созрело". Этика является производной технологического развития (производительные силы определяют общественные отношения, ага).
Спасение отдельного человека не является целью ни разу - они мыслят глобальными категориями.
2. Из этого следует отстранение от людей других обществ. И обладая знаниями, которые могут изменить жизнь людей, спасти их с т.з. коммуниста, прогрессоры скрывают свою правду. Ничто не мешает Румате снабдить Арату - не оружием - информацией о иных общественных отношениях, о иных концепциях построения общества - но прогрессоры этого не делают. Получается "тайное знание" только для тех, кто "дорос" - одна из главных причин, по которым лично я воспринимаю некое учение как ложное.

При этом, сами герои АБС - Румата и Мак Сим - в итоге отнюдь не собираются мириться с таким подходом, и - первый безуспешно, второй отчасти успешно - таки явно вмешиваются в кажущийся им несправедливым строй, в том числе и из-за привязанности к отдельным людям. И оба получают по шапке от вышестоящих землян.

Отношение претендующих на знание истины прогрессоров к "низшим" обществам все-таки разительно отличается от христианского (и вообще монотеистического) взгляда на язычников и заблуждающихся! Испанцы в Мексике не стали, пряча ружья и раскрасив лица, ходить мимо храмов Пернатого Змея и скрепя сердце наблюдать очередное жертвоприношение, а порушили этот культ нафиг, огнестрельным оружием и подняв местные племена. И древние, не имевшие силовых преимуществ проповедники предпочитали открыто исповедовать Символ Веры, свою идеологию и этику, пусть надеяться на обращение язычников было сложно, но не внедрялись тайно в общество и ждали - когда же оно станет готово принять Благую Весть.
И Финрод, найдя людей Беора, вряд ли в своих песнях скрывал часть правды о Валар или выдавал себя за языческого бога - он просто вел их к Свету.

Открытость целей и внимание к каждому отдельному человеку - вот путь, которого не ведает выдуманный мир АБС, но знаем мы.
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Vladimir на 04/06/04 в 17:40:50
Рекомендую посмотреть так же "Хрестоматию по драуге"
https://www.wirade.ru/Archive/685_Drauga_Chrestomathy_-_page_1.htm

В частности, там содержится знатная подборка высказываний Б.Н.С., сделанных в его офф-лайн интервью. Привожу ее целиком, обсуждение - по ссылке выше (аннотации - Могултая).


Quote:
18. Борис Стругацкий о ненужности соблюдения закона по отношению к недостойным с его точки зрения людям. Ишо один прогрессор-антимутант...

- Я не понимаю: почему у нас в стране никак не могут запретить фашистские партии? Hет юридического определения фашизма? Hо это же смешно! Когда нижегородский Климентьев оказался - вполне законно причем - на посту мэра, никаких юридических определений и тонкостей не понадобилось. Моментально отменили выборы и посадили избранного мэра за решетку... Знаете, самое страшное - я с некоторым даже ужасом об этом думаю, - что у меня нет в таких ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Hо пока эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в общем, права человека, свободу слова и свободу печати и, таким образом, выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных, до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то отступления от абстрактных демократических принципов.

19. Просто серия либерально-нацистских глупостей (за авторством того же Бориса Стругацкого. Это еще более захватывающая фантастика, чем его более ранние собственно литературные труды).

ВОПРОС: Но не кажется ли вам, что те ценности, во имя утверждения которых (и под страхом вновь утерять которые) вы и другие уважаемые люди готовы идти на жертвы, для большинства людей далеко не так важны? Им бы крышу над головой, работу, вовремя получаемую и достойную зарплату, обеспеченную старость для родственников, возможность вырастить детей и дать им образование - а не возможность говорить, что думаешь, и свободно выезжать за границу...

ОТВЕТ: ...Ставить вопрос "стоила ли игра свеч?" абсолютно неверно. Игра происходила бы все равно, независимо от цены свеч и при любой цене на свечи. Это игра исторических сил, совершенно не зависящих от наших с вами симпатий и убеждений. Стоила ли игра свеч, когда млекопитающие вытесняли с мировой арены гигантских ящеров? Стоила ли игра свеч, когда рабовладение сменялось феодализмом? Вытеснение одних общественно-экономических отношений другими - всегда безумно болезненная и дьявольски несправедливая процедура. Фридрих Хайек сказал: "Эволюция не может быть справедливой". Большинство всегда проигрывает в результате социальных пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило Старое. А выигрывает - меньшинство, самые энергичные, самые мобильные, самые приспособленные к новым условиям. Выигрывает для того, чтобы со временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой системе социально-экономических отношений.

ВОПРОС: Hо вопрос о "цене свеч" с нами - участниками игры, а не зрителями - отказывались даже обсуждать. Большевики тоже знали, что надо народу, лучше, чем сам народ. А когда выяснилось, что избранный путь ведет к тяжелейшим социальным последствиям, то вместо сопереживания пострадавшим лучшие представители российской интеллигенции начали укорять сограждан в том, что они не ценят обретенную свободу и чуть ли не готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы. Разве достойно интеллигента осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших? Если свобода нужна одним, почему жертвы должны приносить другие?

ОТВЕТ: - Это совсем другой вопрос. Можно ли было достичь той же цели, но другими средствами? Смягчить? Обезболить? Минимизировать страдания? Hе знаю. Многие уважаемые мною профессионалы считают, что существенно по-другому сделать было нельзя... Сравнение же нынешних реформаторов с большевиками совсем не кажется мне убедительным. Реформаторы наши ни в каких умозрительных теориях и утопических построениях не нуждаются: у них перед глазами совершенно реальные и конкретные примеры, как можно устроить государство, в котором подавляющее большинство населения живет вполне достойно, - Швеция, США, Австралия, Австрия... Вопрос только в том, как реализовать это, уже реализованное другими, общественное устройство.

Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Сотник Иуст на 04/06/04 в 17:43:31
Это я помню.
Просто как раз в книгах главные герои пытаются вести себя вопреки установкам. Так что речь не об авторской позиции, а о самом прописанном мире.
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Ципор на 04/06/04 в 18:15:37
Сотник, не стоит забывать, что согласно их теории внешнее грубое вмешательство (а какое-то вмешательство они практикуют - см. планы прогрессоров в Обитаемом Острове, излагаемые Сикорски (надеюсь, я не спутала фамилию :) ) )  принесет гораздо больше вреда,чем пользы. См. разъяснения Руматы Арате. А отстранение (точнее, попытка оного) от людей в таком случае естественно. Они находятся в положении разведчика в лагере врага. Хотелось бы спасти людей, но это значит провалить свою, более важную, миссию. Так что они могут только помогать там, где это не повредит их целям (и помогают ведь! В ТББ они, к примеру, спасают ученых, которых преследует правильство). А в этом случае как-то отсраняться от страданий людей просто необходимо, чтоб с ума не сойти и сорваться.

Что касается христианского подхода, то тут есть отличная история Антрекота на тему  :)

как вы относитесь к отцу Ариме (https://www.wirade.ru/Archive/747_Medieval_Japan.htm)
(в конце)

Так что не все так просто  ;)

Про последствия конкистадорского вмешательства я и вовсе не говорю, вы сами должны хорошо знать,что оно уничтожили не только культ жертвоприношений , но и всю культуру целиком вместе с больщим количеством населения.
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 18:58:26
Иуст, Вы что-то очень странное пишете.

1. ТББ и ОО - это две разные стадии.  На первой - они просто _не знают_, как действовать, не навредив.  Если помните, Саул Репнин в "Попытке к бегству" довольно подробно излагал, что именно произойдет при появлении "с открытым забралом" - и на этом молоке тогда еще Институт Экспериментальной истори явно уже обжегся.  
На второй - они явно уже много лучше разбираются в происходящем, чтобы выбирать между двух зол.  И делают это, как говорил Сикорски -"с учетом всех возможных последствий".  (И сомнений, _надо ли_ помогать, у них нет.)  Кстати, случай с Маком четко демонстрирует, _почему_ они так осторожны - он полез наобум, движимый самыми благородными чувствами - и чудом не погубил полконтинента (напоминаю - шизофрения, голод, интервенция).

2.  Антону не дают по шапке - у него нервный срыв.
Маку дают по физиономии - за широкоплескательность.  И берут в команду.  Он им подходит, такой.

3.  Давать Арате идеи опаснее, чем давать ему пулемет.  Потому что идея в обществе, где для нее нет социальных механизмов... Это редко бывает, но бывает.  Получается при этом Кампучия.  К счастью, Румата просто _не может_ дать Арате эти идеи (а он ведь рассказал ему правду о себе).  Румата ведь даже Будаху не может объяснить, что именно не так с обществом Империи.

4.
Quote:
Спасение отдельного человека не является целью ни разу - они мыслят глобальными категориями.  

Ну да.  И Румата не вытаскивает всех, кого может и не может.  И Сикорски не делает то же самое на Саракше - со своим институтом и прочим вплоть до девочки Рады.  И прогрессор до мозга костей, профессиональный революционер Корней Яшмаа, наткнувшись в болоте на обгоревшего умирающего мальчишку-солдата, делает что?  Мыслит глобальными категориями?  Или все-таки спасает его - просто потому, что может?

Иуст, понимаете, то что Вы написали, это то, что всегда происходит, если руководствоваться не текстом, а впечатлением от текста - да еще и идеологически окрашенным.
У описанного Стругацкими мира много странностей.  Но вот марксизм как руководство к действию и "единица - вздор, единица - ноль" там не ночевали.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Anchan на 04/06/04 в 20:19:05
Сотник Иуст: на предмет "придти с открытым забралом" есть замечательная книга Урсулы ЛеГуин "Левая рука тьмы" ("Left hand of Darkness"), где на холодную недружелюбную планету прилетает посол от Ойкумены. Он без оружия и пытается действовать открыто. Да, в конце романа ему удалось исполнить миссию. Но чего это стоило, и на каком волоске все это висело...

Мир, описанный в этом романе, отчетливо японский. По этому поводу мне вспомнились все миссионеры, которые ехали в Японию всед за Франциско Ксавьером со товарищи после сегунского запрета. На войне как на войне. Там приходилось и прятаться - недаром подозреваемых заставляли наступать ногами на икону Святой Девы, дабы увериться, что они не христиане. Как по-вашему христианство в Японии выжило?.. На зубах и когтях, "над обрывом, по-над пропастью"...

позже: Ципор, пошла по ссылке про отца Ариму... И чего это нас в одну и ту же страну за примерами потянуло?.. :)
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем FatCat на 04/07/04 в 02:58:04
  Сотник, "не имевшие силовых преимуществ проповедники " - на ранней стадии развития христианства - часто проповедовали открыто. И чем большинство из них кончило? И это еще при условии, что они были, в общем-то, людьми того же общества и той же культуры. А как только христианство получило те самые "силовые преимущества", оно напрочь забыло о благостных проповедях и принялось огнем и мечом вразумлять язычников. Массово. Разумеется, исключительно с благими целями... Ну, о результатах тут уже много писано - не стану повторяться.
  Что касается мира Стругацких - как ни странно, но в нем хочется жить, в отличие от мира "Туманности Андромеды" Ефремова, который более близок к коммунистическим догмам...
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Эртхэльге на 04/08/04 в 00:21:14
ФэтКэт, а может, просто люди мира Стругацких ближе к нам? По психологии и по времени? 22 век - это не так уж и далеко... А Ефремов описывает очень удаленный от нас во всех смыслах мир. Вряд ли бы наш современник в таком прижился. Хотя мне бы ну очень хотелось жить именно в таком вот... ;) Больше, чем в мире Полудня.
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем FatCat на 04/08/04 в 01:49:28
Эртхэльге, может быть, дело в разнице талантов? Люди Полудня - живые, узнаваемые, настоящие. Люди "Туманности..." или "Часа Быка" - извините, на мой взгляд как-то схематичны, картонны... Я давно уже сделал вывод (для себя), что у Ефремова романы о прошлом получались лучше, чем о будущем.
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Эртхэльге на 04/09/04 в 01:22:59
А может, они Вам КАЖУТСЯ более живыми именно потому, что они гораздо ближе, чем ефремовские, к привычному типу? ;) И люди прошлого, пусть даже давнего, тоже ближе к нам, чем люди мира будущего по Ефремову...
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем FatCat на 04/10/04 в 01:20:11
Так о том и речь!  ;)
В то, что люди даже в отдаленном будущем станут такими, как у Ефремова... "Не верю!" (с)
Заголовок: Re: Против мира Полудня
Прислано пользователем Эртхэльге на 04/10/04 в 13:56:31
А что, кто-то тут говорил, что непременно так оно и будет? ;)
Я не о том, станут или нет. Я о том, что для меня лично  мир в "ефремовском варианте" очень и очень нравится. И, ежели бы оно было возможно - выбирать, - то жить бы мне хотелось именно в таком.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.