|
||||
|
Заголовок: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 01:16:26 on 03/02/04 в 00:01:08, Лапочка wrote:
Ты о поэме "Двенадцать"? Советую держаться подальше от того бога, в глазах которого их дело будет правое. |
||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 02:03:47 Вопрос в том, как определить их дело. Если это дело освобождения людей, то оно правое. Об этой поэме можно поговорить отдельно. А тут я о принципе толкую. |
||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/02/04 в 02:40:52 Замком пишет: Да чего в ней правого?Да,поэма мощная,спору нет.Все-таки Блок-великий по- эт,но правого в "Двенадцати" шо-то не просматривается.Оно,конечно,прочуй ственно,про белый венчик из роз и старого пса,но сами персонажи скорее напоминают банду,патрулирующую контролируемые ей ларьки.. Ципор пишет: 2 Замком Да,очень напоминают. Эх, эх! Позабавиться не грех! Запирайте етажи, Нынче будут грабежи |
||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Antrekot на 03/02/04 в 05:30:25 Вы с Блоком, граждане, поосторожнее. Потому что к Христу он относился не просто плохо, а очень плохо. Он - до "12" - большую поэму о Христе писать собирался - с краденым ослом и кучей всяких жульнических чудес. Пользуясь словами Булгакова "Иисус выходил как живой, хотя и не привлекающий себе персонаж". А вот что этот красногвардейский патруль с бандитской "Муркой" совпал - это я только за счет таланта автора отнести могу. _Слушал_ он музыку революции и услышал-таки правильно. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 05:51:21 Антрекот, а почему тогда... почему тогда из поэмы не видно, что Блок относился к Христу плохо? На меня это произвело совсем иное впечатление: да, автор поэмы знает всё о злой бандитской стороне революции и не пытается эту сторону как-то замолчать, но тем не менее считает принцип революции верным, настолько верным, что Сам Бог её поддерживает. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 10:45:17 (припоминая читаные когда-то статьи) вроде бы Блоку самому не нравилось ,что у него в поэме Христос выступает. (порывшись в сети в поисках чего-нибудь) "Блок писал в своём дневнике: "Страшная мысль этих дней: не в том дело, что красногвардейцы "недостойны" Иисуса, который идёт с ними сейчас: а в том, что именно Он идёт с ними, а надо, чтобы Другой"." Блок признавался Гумилеву: "Мне тоже не нравится конец. Когда я кончил, я сам удивился: почему Христос, но чем больше я вглядывался, тем яснее я видел Христа" Не очень понятно. Еще какая-нибудь информация у кого-то есть? Антрекот? |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Antrekot на 03/02/04 в 10:57:50 Блок был визионером. И писал, что видел. Хотя его Христос там совершенно не устраивал. Потому что Блок, вообще-то, "заказывал" несколько другой конец света. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 12:36:05 on 03/02/04 в 10:45:17, Ципор wrote:
У меня есть;D Это была инспирация. От Бога. Всё-таки я была права с моей интерпретацией. Вот так вот и убеждённый противник Бога иногда хвалит Его. Да, хвалит, несмотря на бандитский тон красноармейцев в поэме. Христос-то там - явно положительный образ. Антрекот, а что, Блок симпатизировал Сатане? |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 12:52:00 Христос-то там - явно положительный образ. положительный-в-восприятии-автора. Разные вещи. У автора и эти 12 - образ положительный... |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 13:04:31 Да, в восприятии автора. Но есть что-либо, относящееся в поэме к Христу, что позволило бы читателю оценить его иначе? Одобрение революции не предлагать. Ибо жизнь до революции была мягко говоря не очень, и само по себе освобождение людей от старого режима было правильным делом. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 13:31:48 http://www.antho.net/library/yacobson/end_of_tragedy/eot_part1.pdf Интересная статея на тему поэмы. Приводятся различные точки зрения на нее. Ибо жизнь до революции была мягко говоря не очень, и само по себе освобождение людей от старого режима было правильным делом. Вопрос куда освобождать и какими методами. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/02/04 в 16:04:29 Quote:
Кстати,о блоковском Иисусе.Помнится,вычитал у кого-то(кажется писателя- белоэмигранта) такое мнение:по совокупности деталей описания блоковский Иисус скорее на Антихриста тянет,что не положен ему по штату белый венчик из роз. Да и вообще поэма странная. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 16:28:01 Я читала (у кого-то из критиков),что ему как раз не положен кровавый флаг. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/02/04 в 16:46:47 В общем ничего из перечисленного в поэме Иисусу не положено.:) |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/02/04 в 17:48:56 А собственно, почему? Терновый венец зацвел. Там ведь чуть ли не Второе Пришествие. А флаг - он не к Христу, а к Революции вообще относится. Кстати, написание "Исус" с одной "и" - это ведь к старообрядцам отсыл, правильно? Которые Революцию в массе своей поддержали. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 21:21:30 on 03/02/04 в 17:48:56, Сотник Иуст wrote:
что-то в этом есть. Насколько я поняла из статей, Блок в первую голову не любил _церковь_ (этих самых попов и пр.) - ну и соотвественно Христа как олицетворение этой церкви. А против Христа внецерковного,если можно так выразится, ничего не имел. Блок его в поэме не хотел, но ведь и не убрал же (и кроме того, откуда-то же он там появился :) ) |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 23:49:30 :) Настоящий, в смысле действительно стоящий писатель или поэт не уберёт того, что "увидел", и не заставит персонажей делать то, что им несвойственно. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем nava на 03/03/04 в 12:24:41 Не знаю, куда отнести эту историю - сюда или в "жертву перевода". Главное, подлинная она, хотя и давняя. Сижу я как-то, работаю с переводом "Язвы" Натали Хеннеберг и спотыкаюсь на следующей сцене: 30 век, сидит орава межгалактических злодеев, ( сейчас бы их назвали Темными, а там они называются Ночные) пирует и поет песню с рефреном :" Несчастье вам, жители городов! Мы спалим весь мир!" И что-то в этой песне меня смущает. Лезу во французский оригинал - нет, вроде бы переводчик все дословно перепер. И тут меня осеняет - жители городов! Буржуа! "Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем..." - вот что они пели. Вона куда "Двенадцать" занесло... |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Antrekot на 03/03/04 в 13:41:30 Нава - высокий класс! С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем nava на 03/03/04 в 15:54:49 А "Язву", буде есть желание, можно найти у Мошкова. Это тот самый перевод. работать с ним было тяжко, но весело, поскольку помимо Блока ( тот фрагмент был не единственный) перводчик перекладывал своими словами Данте, Шекспира, Достоевского, Библию и еще многих. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/03/04 в 17:51:34 2 nava: Браво!Снимаю бескозырку! |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/03/04 в 18:07:29 Quote:
Вообще-то,поэма написана даже нарочито простонародным языком-все эти "етажи","елестрический фонарик"."Исус" вполне соответствует общему духу.Кроме того,в самом конце у Блока: "...Так идут державным шагом, Позади - голодный пес, Впереди - с кровавым флагом, И за вьюгой невидим, И от пули невредим, Нежной поступью надвьюжной, Снежной россыпью жемчужной, В белом венчике из роз - Впереди - Исус Христос." Здесь Иисус явно с "кровавым флагом".Этакий неведомый предводитель Револю ции.И вот с этим "кровавым флагом" белый венчик сочетается не очень. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/03/04 в 20:50:25 Quote:
Думаю, причины этого надо искать в восприятии Блоком революции. Да вся поэма такая - с одной стороны персонажи - убийцы (и Блок не мог этого не видеть), с другой - "борцы за светлое будущее". Он же видел в революции некую очистительную стихию, которая много поломает и порушит, но в итоге приведет к всеобщему счастью. Потому, видимо, и белый венчик... |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 21:02:29 Я думаю, что такое мифологическое восприятие революции в большой степени оправдано. Действительно, "персонажи" могли с одной стороны быть полубандитами, а с другой, даже помимо их собственной воли - очистителями страны от старого, нехорошего и нежизнеспособного. Потому что царская Россия была нежизнеспособным на тот исторический момент образованием. 2Замком: Quote:
Ещё как сочетается. Это две сторны одной медали. Любовь как разрушение неправедного. Как хирург, удаляющий своему сыну гангренозную ногу без наркоза - потому что нет обезболивающего под рукой. Это при том ещё и прогресс по сравнению с догматическим образом Христа, эдакого страшного Судии, которого надо умолять (!) пощадить якобы любимое им человечество. Каков поп, таков и Христос, так вот в поэме у нас Блок за попа. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 12:05:10 Как хирург, удаляющий своему сыну гангренозную ногу без наркоза - потому что нет обезболивающего под рукой. Щаз. Потому что хирург из идеологических или иных соображений не пожелал им воспользоваться, либо безграмотен. а с другой, даже помимо их собственной воли - очистителями страны от старого, нехорошего и нежизнеспособного. угу, топимые баржами "враги революции" точно были старым, нехорошим и нежизнеспособным. Слава! |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/06/04 в 15:08:55 Quote:
Кто же спорит. Я о концепции. Сама знаешь, Христу ещё и не тако приписывали. Quote:
Так нечестно. В поэме они такого не делают, это раз, и два - под старым и нежизнеспособным режим подразумевается и социальная система, а человеческие жертвы у них проходили под "лес рубят - щепки летят". |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/06/04 в 18:14:03 on 03/06/04 в 15:08:55, Лапочка wrote:
Зато делали в реальности, и об этом знаете и ты, и Блок. Quote:
систему надо было менять. Весь вопрос в том как и на что. И их варианты оставляли желать лучшего. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Бенедикт на 03/06/04 в 20:28:39 Да и в поэме Катьку убили всего лишь за то, что она была с Ванькой занята. :( |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем FatCat на 03/07/04 в 00:04:29 Насколько я понял, Катьку убили случайно, метили-то в Ваньку... Но сожаления по этому поводу, да, не высказали. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 02:46:07 2Бенедикт: этот эпизод с Катькой неоднозначен. Ципор тут дала ссылку на хорошую статью, там есть анализ сюжета с Катькой. on 03/06/04 в 18:14:03, Ципор wrote:
??? А как же "фактология романа"? Вот у некоторых "фактология" про хороших догматиков и честных инквизиторов, а у Блока - про не очень хороших красногвардейцев, которые, однако, никого баржами не топят (и ведь правда было много таких, что и не топили никого, и вообще не убивали без дела). Блок честнее, у него хотя бы одна невинная жертва показана. И не надо мне про "фантастику". Каждый поэт и писатель в своём тексте создаёт свой мир. Если можно про хороших крестоносцев, то про хороших красногвардейцев тоже можно. Не надо двойных стандартов. Меня удивляет, что ты тут делаешь то же самое, в чём ты так несогласна со мной. Quote:
Да на словах их вариант был достаточно хорош. Никто тогда не знал, что у власти будет такой товарищ Сталин. И никто не знал, что коммунизм нельзя воплотить в той форме, в которой он был сформулирован. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/07/04 в 03:43:20 on 03/07/04 в 02:46:07, Лапочка wrote:
Нет, именно надо. Он не создает свой мир, он пишет _об этом мире_. Это не Земля-1, это Земля-0 :) Quote:
Они и сами были вполне хороши без всякого Сталина. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 03:55:38 Quote:
Это не Земля-0. Это современная поэма, это нечто ещё более удалённое от реальности, чем роман. А уж эта поэма и подавно. Это же почти музыка. Quote:
Их противники тоже. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 04:09:42 Quote:
Нет. В данном конкретном случае Блок претендовал именно на отображение реальности. Quote:
Тоже нет. Их противники были хороши в своем роде, но по уровню зверства и человеконенавистничества к большевикам не приближались и на порядок. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 04:15:49 on 03/07/04 в 04:09:42, Antrekot wrote:
В каком-то смысле на это претендует каждый писатель. И оправдатель инквизиции тоже считает, что это он/а так показывает некую "реальность". Поэма Блока читается как фантасмагория. А ещё я не вижу в ней однозначности. Я не вижу, чтобы там красные на все сто были показаны хорошими. Убитая Катька чего стоит. Quote:
Это смотря что считать человеконенавистничеством. Для многих идея сословного общества и врождённого неравенства сам по себе человеконенавистническая. Для меня, например. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 05:11:58 Quote:
В том-то и дело, что они ему именно такие, с Катькой, с "ты лети, буржуй воробышком, выпью кровушку..." и подходили. Quote:
Юпитер наилучший... _Кто_ из их противников стоял за сословное общество и врожденное неравенство, кто? Покажите мне этого человека. Еще раз. Среди белых монархистов были - единицы. На Юге они вообще были в подполье, за ними контрразведка гонялась. Против красных воевали конституционалисты и социалисты разных толков. Это не царизм против революции, это февраль против октябрьской _контр_революции. Тот редкий случай, когда (при всех тех штуках, которые позволяли себе белые) расклад - чище некуда. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/07/04 в 09:11:52 on 03/07/04 в 04:15:49, Лапочка wrote:
Реальность = наш мир. Слово употребляется в этом значении. Нет, на это претендует не каждый. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Гильрас на 03/07/04 в 20:46:16 А ведь Лапочка-то права. Что значит - "реальность - наш мир"? Наш ли мир описывается в "Мастере и Маргарите"? В каком контексте следует понимать историю Иешуа Га Ноцри? Ципор, ты же сама говорила, что никого не интересует мнение автора:-) Мало ли что Толкин считал Арду Землей, а Ниэннах Арту -Ардой. |
||||
|
Заголовок: Re: Поэма Блока "Двенадцать" Прислано пользователем Ципор на 03/07/04 в 21:17:03 on 03/07/04 в 20:46:16, Гильрас wrote:
Фон - реальная Москва 30-х годов. Автор и претендовал на описание реальной Москвы. Воланд - фантастическая надстройка. А Иешуа - так нам о нем мало что известно. Так что он фактически такой же персонаж, как и Воланд. Quote:
Мнение автора не имеет значения для оценки _мира_ . Не для оценки автора. У Толкина, кстати, Арда - _мифологический_ период истории земли. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |