|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/20/04 в 17:23:43 Рассказы Перумова о судьбах России, из цикла "Я, Всеслав". "Русский Меч": http://www.perumov.com/books/rusm/1.shtml "Выпарь железо из крови": http://www.perumov.com/books/vzik/1.shtml "Случай под Кубинкой": http://www.perumov.com/books/spk/1.shtml *** О "Выпарь железо из крови". Рассказ опубликован в журнале "Империя", Киев. 1997 год. Вот что говорит сам Ник об этом рассказе: «Выпарь железо из крови» я тоже переписал, это такой печальный и мрачный рассказ, я его написал в 97-ом году, в Далласе, впервые столкнувшись с противостоящей нам мощью, и поняв, насколько она бездушна и страшна. Тогда я написал, этот горький очень для меня рассказ. Я не хочу сказать, что я предвосхищал события, но Югославия показала, что это не выдумки и в один день может стать страшной реальностью. К старому варианту, я добавил так называемые ленинградские главы. Описал парад бундесвера на Невском, четыре ряда танков Леопард два, через молчащую толпу по обе стороны улицы. Тяжелая очень вещь. Переделанный конец, получился более светлым, чем в ранее опубликованном варианте. 24 сентября 2000 года. и Второй рассказ «Выпарь железо из крови». За него я получил упрек, что этот рассказ слишком фантастичен. Через полгода, после того как я его написал и выложил в сеть, началась война в Сербии, операция по установлению контроля над Косово. Вот так вот, рассказ слишком фантастичен. У нас такое невозможно… Мне говорили: «Как такое можно писать, это же такая ерунда, глупости? Зачем описывать заведомо невозможные и нереальные вещи, нагнетать?». Прожив в Америке, могу сказать, что «Выпарь железо из крови» - это мои ощущения от осознания, с какой страшной силой мы столкнулись. Сила, которая в чем-то подобна даже не зверю, потому что зверь обладает разумом. Это катящаяся лавина, которая бездушна. Она ни Зло, ни Добро. Просто катится под гору, а гора очень-очень длинная, и на склоне стоит много-много домиков. А лавина катится. И глупо обвинять ее в том, что она сорвалась, она не виновата. Но горе тем, кто под нее попадет. Живя в Далласе, я столкнулся с тем, что общество американское «по фене не ботает» и то, что они творят, это «в натуре, беспредел». Это люди, которые не понимают, что такое настоящая война и что такое настоящая свобода. 7 июня 2001 года. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем nava на 01/21/04 в 15:57:46 Антиамериканизм Перумова объясняется,по-моему, тем, что все американские издательства отвергли его "Армагеддон". Хотя как автор он, конечно, выше Никитина. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/21/04 в 16:01:42 Несогласна. Перумов считает "Армагеддон" настолько неудачным, что запретил его переиздавать. По-моему, эти его чувства - это даже не настоящий антиамериканизм вроде никитинского, это просто отвержение Чужого и Опасного - объясняются именно тем, что он там жил, работал и "видел их, и понял, что они нехороши". Причём нехороши только в некоторых отношениях. Но эти отношения для него многое значат. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Emigrant на 01/22/04 в 02:14:48 Quote:
Скажите, это только мне так страшно от этой цитаты? Вот человек пытается описать, что именно неправильно с другой культурой -- материя тонкая и нетривиальная -- и, с тем, чтобы это выразить поточнее, чтобы самую суть ухватить, переходит на воровской жаргон, аппелирует к "понятиям". От души писателя к душам слушателей: "По фене они не ботают, живут не по понятиям!". Культура in a nutshell. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 01/22/04 в 05:50:03 Эээ... Я вообще не поняла, что в данном контексте должно означать "по фене не ботает". ??? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/22/04 в 05:54:53 on 01/22/04 в 02:14:48, Emigrant wrote:
Он хочет сказать, что они _как нация_ не понимают, что действуют в мире подобно бандитам. США - агрессивная империя и лживая к тому же. При этом они думают, что им это можно, они для себя не преступники, а другим вот нельзя того же самого. Они морально осуждают другие правительства за то же, что их собственное творит уже много десятилетий в куда больших масштабах. "От действий США отвернулись бы даже блатные", в таком смысле. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Nyat на 01/22/04 в 06:54:52 on 01/22/04 в 05:54:53, Лапочка wrote:
Среди бендюжников он слыл грубияном (с) Бабель. Насколько я помню, это был почти комплимент :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Emigrant на 01/22/04 в 07:53:30 on 01/22/04 в 05:54:53, Лапочка wrote:
Скажите, Лапочка, американцы _как нация_ -- кто это? Или, скажем, русские _как нация_? Правительство? Большинство народа? Часть народа, в целом одобряющая правительство? Те, кто лгут в "лживой империи", или те, которым лгут? То есть кто именно "не ботает" и "беспредельничает"? При этом я помню интервью Перумова, в котором он говорил вот что: Quote:
Если так, то что же должен был увидеть г-н Перумов в Далласе, чтобы так обрушиться на американское общество? Действительно, немалая его часть поддерживала войны в Югославии и Ираке, в том числе по принципу, "раз уж война началась, то надо морально поддерживать свои войска", но ведь это вроде бы ОК, судя по вышеизложенному? Если это вменять обществу в вину, то чем российское (очевидно, "ботающее по фене") лучше американского, в котором чтобы не заметить активную и многочисленную оппозицию надо очень постараться, а в научной community -- постараться троекратно? К тому же, пребывание в Далласе, где были сделаны эти важные наблюдения, никакого отношения к осуждению внешней политики США не имеет, на то она и внешняя, ее и в Москве можно так же успешно ругать. Кстати, если бы кто-то в моем окружении признес такое, на него посмотрели бы косо: как это, "правительство не должно экономить жизни своих граждан-солдат"? Как это, "не должно быть дела до мирных жителей"? Во время вышеупомянутых войн правительство из кожи вон лезло, чтобы убедить народ, что оно так _не_ поступает. Не думаю, что научное сообщество в Далласе, в котором Н.П. вращался, сильно отличается. Неужели это - те "понятия", которые у американцев "неправильные"? Quote:
Я думаю, что Вы ошибаетесь в Вашей трактовке. Мне кажется, что г-н Перумов имел в виду образ жизни американского общества, и ничто иное -- он прямо указывает на "американское общество", а не правительство, и говорит о "бездуховности" и непонимании "настоящей свободы", что к правительству или государству в целом отнести трудно, только к людям. Вот интересно, а что такое Н.П. имел в виду под "настоящей свободой", "по понятиям"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/23/04 в 03:17:49 О "понятиях" не знаю, это надо у него уточнить, благо вот его форум: http://www.litforum.ru/index.php?s=14fe4cfdc97d4958799c2ecde2d524bd&act=SC&c=5 но считаю, что свободу он понимает правильно. Сомневаюсь, правда, что он сможет её сформулировать. Это или чувствуешь, или нет. В Кольце Тьмы весь мир пронизан ощущением безграничной свободы. "Иди куда хочешь" и "Вольному - воля!" Всё остальное, пусть оно безопасно и комфортабельно - не свобода. Это в лучшем случае немножко свободы, растворённой в бесконечных зависимостях. Для меня свобода значит именно то, что под этим понимает Перумов. Да, иногда это страшноватая картина, но что самое интересное: мир КТ стал для меня первым "альтернативным" миром, в котором мне захотелось жить. Это несмотря на бушующую там мировую войну. И перед тем, как обвинять Перумова в антисоциальности, надо подумать вот над чем: ещё Джефферсон говорил, что ради поддержания истинной демократии нужны революции каждые 20 лет. Можете себе представить эту картину? А что касается США. Во-первых, война в Чечне - это война против распада России. (Если я не ошибаюсь, на территории Чечни ещё до войны в 1994 чеченцев было меньшинство, так что претендовать на чеченский суверенитет законным путём они не могли - за него бы не проголосовали). Поэтому она несравнима с войной США против Югославии, которая была направлена на разрушение чужого социума по идейным причнам. Не хотели США, чтобы существовал независимый от них славянский режим, который ещё и защищал свои интересы. Во-вторых, в случае Америки расхождение между словами и действиями слишком велико. Если бы они вели, как римляне, завоевательные войны и не претендовали на моральное превосходство, думаю, таким людям, как Перумов, было бы куда легче с этим смириться. Но США ведь заявляют, что те люди, на которых они нападают (ещё и выдумав лживый повод, как в случае Ирака) - что эти люди хуже их, что это негодяи, что засыпать их бомбами пойдёт на пользу им самим... Сначала создали Талибан, вооружили против русских, дали им планомерно уничтожать афганских женщин, ещё и деньгами их снабжали - а потом вдруг после 11.09.2001 заявили, что надо воевать этих злых фанатиков! Картина гадкая. Противно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Antrekot на 01/23/04 в 04:02:42 (шурша шифером) Quote:
Враги славян... Да нет Штатам дела до славян и не было никогда. Лапочка, Вы знаете, как _именно_ слонопотам, то бишь сербы, защищали свои интересы? (Это я не к тому, что американцы были правы, это я к тому, что изображать Сербию невинной невестой можно только очень большим усилием совести.) Quote:
Ну хоть хронологию проверяли бы. Талибов они не поддерживали с момента ухода СССР из Афганистана. Они - как кстати и Россия - пытались поддерживать сначала центристов, а потом Северный Альянс. Так что никаких "дали". К тому моменту, как талибы этим занялись, Баба-Яга уже была против. Им можно поставить в счет, что они выращивали этого дракона, не озаботившись средствами превратить его обратно в курицу по решении боевой задачи - что да, то да. Но вот _поддержку_ его уже в драконьем виде - никак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/23/04 в 04:18:36 ;D От так я и знала, что щас раздастся шуршание крыши. Антрекот, я не говорю, что США есть дело специфически до славян, или что им есть дело до славян в большей мере, чем например до арабов. Но _дело_ у них есть. До всех. "Дело" заключается в том, что США по мере сил и настроения душат все ростки социумов, которые идут не туда, куда им настойчиво рекомендуют идти США. Причём нормальных социумов, не таких, как Талибан. Если бы этого дела не было, стоял бы WTC и по сей день. Да, я знаю, как сербы защищали свои интересы. И знаю, как Запад, США и Германия особенно, намеренно довели ситуацию в Косово до того, что сербам пришлось защищать свои интересы или так, или вообще никак. (Речь идёт только о Косово; в Боснии американские бомбардировищики были как раз там, где надо, правда, позже, чем надо было). Quote:
Надо было это "против" выразить сразу и непосредственно. Грубой физической силой. Тогда, кстати, и WTC стоял бы по сей день. Раз вырастили гадину, надо было её вовремя раздавить. Вообще в половине случаев США бомбят кого надо, но и тогда обычно слишком поздно, и только _в половине_ случев. Всем сильно не нравится как раз вторая половина случаев... А деньги США им ещё незадолго до 11.09.2001 собирались давать. Типа "для борьбы с наркоторговлей". Как сказал тогда один американский консервативный, "Талибам удалось создать в своём обществе консенсус"... Чтоб они мне здоровы были, эти консервативные... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Antrekot на 01/23/04 в 04:41:29 Quote:
Если бы это было так, на месте Индонезии или Бирмы, например, была бы ямка. Они преследуют свой интерес, как впрочем и все. Только врут при этом непомерно много. А назвать милошевическую Сербию "нормальным социумом" - это постараться надо. Quote:
Нет. Для этих людей достаточным поводом является существование Штатов. Действия уже не важны. Quote:
Лапочка, уж простите меня, страну нельзя _довести_ до этнических чисток. Мне эти штуки и их последствия приходилось видеть вживую. Людей нельзя _довести_ до убийства женщин и детей по национальному, расовому или религиозному признаку - они делают это сами. Quote:
Там либералы немногим лучше. Дураков не сеют и не жнут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: про Сербию Прислано пользователем Сотник Иуст на 01/23/04 в 09:48:18 (оффтопик, чувствую, отправится в Унд Унгехайм ;)) Антрекот, а что такого страшного происходило в Сербии? Албанцы подняли голову только в 97 году, до этого сепаратисты были маргиналами, и все жили мирно. Притом, особенных претензий к сербам у косоваров нет и сейчас - как только Милошевич ушел и американская подпитка прекратилась, Косово волшебным образом стало мирным и законопослушным регионом. Что лучше всяких журналистских расследований доказывает - этнических чисток (как массового явления, а не единичных случаев) там не было. При том Милошевич - совершенно мирный человек, даже слишком осторожный в плане применения силы. Собственно, потому его народ и не особо поддержал против Драшковича, что не простил предательского поведения в первой половине 90х. Когда хорваты методично вырезали сначала сербов Восточной Славонии (был такой город Вуковар :(), а потом Книнской Крайны, Белград не реагировал НИКАК. И когда в сербской части Боснии произошел ползучий переворот, и "ушли" Караджича - НИКАК. И в 98, когда его свергали, он даже не локализовал лидеров оппозиции. Это скорее аналог Горбачева, который боится резкое движение сделать, а не тиран-кровопийца. Имхо, он не был опасен США, но экономически сильная независимая страна могла вырастить и другого лидера, того же Шешеля или полевых командиров Боснии вроде Аркана (в отличие от СССР 80х, там были и есть реальные "правые", совсем не похожие на наших убогих ГКЧПистов), поэтому американцы и решили форсировать ситуацию, придумав повод - бе-едненьких угнетенных косоваров. Еще раз - если бы косовары действительно что-то серьезное имели против сербов (не бытовую неприязнь по религиозной причине, а реальные причины воевать), они бы а) не успокоились так быстро после смены власти в Белграде, даже не выдвинув требований о более широкой автономии, б) начали бы хоть какую-то партизанскую войну во время бомбежек и последующего безвластия. А наемники из "армии освобождения" наглядно показали свою оторванность от народа, когда, увидев, что американцы их использовали и кинули, и власть в Косово им не светит, отправились грабить соседнюю Македонию, где и получили по рогам. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Antrekot на 01/23/04 в 12:08:27 Сотник Иуст, ака Элентир, понимаете, у меня там коллеги работали. Поэтому я знаю, что рвы с человеческими телами - не плод работы американских пресс-служб. Другое дело, что этим - как и в Боснии - развлекались все стороны. Но сербская была исключительно хороша. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Сотник Иуст на 01/23/04 в 14:31:59 Антрекот, а что именно Ваши коллеги видели? Еще раз: я не спорю, что случаи могли быть. Скорее всего, я верю, были. Такое с потолка не придумывают. Но почему шухер в Косово неожиданно начался уже после окончания боснийской войны, продолжался около года и так же неожиданно закончился? Вот чечены, которым действительно есть за что на Россию зуб держать, ни сейчас не успокаиваются, ни тогда, когда им де-факто независимость дали. А албанцам, после "рвов с телами" да информационной поддержки Запада сам Аллах велел войну до полной независимости вести - ан не ведут. Вместо этого македонский рейд - и тишина. Даже Черногория ака Монтенегро откололась, а Косово даже не шелохнулось. Поэтому я и думаю, что это все были разборки с вовлечением очень малой доли населения. Плюс, с сербской стороны могли быть ветераны Боснии с большим зубом на мусульман. Но ничего похожего на этническую или религиозную войну я там не вижу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/23/04 в 18:11:16 Quote:
Нет необходимости. Эти сами себя угробят. Кроме того, счастье всего мира в том, что американцы гробят чужие социумы не только согласно своим долговременным интересам, но и в зависимости от своей внутренней политики. Каждое правительство думает прежде всего о следущих выборах. Кровавой и бессмысленной войны избиратели не простят. А для США влезть в Индонезию - значит заработать себе кровушку из благородного орлиного носа. А память о Вьетнаме ещё очень жива... Quote:
Несомненно. Только их экономический интерес несовместим с жизненными интересами целого ряда обществ этой планеты. США ведь не просто устанавливают свою гегемонию, они уничтожают экономику и делают большинство населения во многих странах просто ненужными людьми, которым самое место умереть от голода. В стиле "Пусть подыхают, раз негодны для турбокапитализма". Quote:
А я беру средний случай вообще. На фоне той же Бирмы Сербия выглядит очень неплохо. Quote:
Частично это так - для ярых фундаменталистов. Но это же не всё. США и Европа давно уже существуют, но исламисты объявили им войну сравнительно недавно. Quote:
До убийств - нельзя. А до введения войск в Косово - можно. А о сфабрикованных "доказательствах" сербских преступлений я уж и не говорю. Как они однажды ухитрились продать телепублике захоронение сербских погибших столетней давности за трупы убитых злыми сербами албанцев... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Emigrant на 01/23/04 в 18:24:28 Сотник: знаете, что кажется мне слабым звеном в Вашем рассуждении? Вы предполагаете некий способ действий ("психологию") очевидной: "сам Аллах велел". Проблема в том, что в конечном счете это опирается на интроспекцию и опыт _своей_ истории, Но это как раз то, на чем неоднократно напарывались американцы в своих расчетах: они ожидали одного, поскольку "очевидно, что всякий разумный человек и т.д.", а получали совсем другое, поскольку разумному человеку другой культуры очевидным и естественным представлялся совсем другой способ действий. Так вот я, без всякой претензии на понимание истории Югославии и характера ее народов, спрошу -- может быть, им просто надоело? Может быть, есть у каждого народа некий предел, за которым уже не хочется мстить за прошлое, или "защищать целостность", т.е. воевать за территорию? В конце концов это была вполне процветающая страна, работавшие в Германии югославы везли деньги на родину, и туда возвращались жить, и моя сербская знакомая никак не могла понять, что такое "внутренняя эмиграция", а я ей завидовал и сочувствовал одновременно, поскольку потеряла она не в пример больше меня, но у нее было нечто, чего у меня никогда не было. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Antrekot на 01/23/04 в 18:53:51 Quote:
Оххх... Лапочка, _откуда_ эта информация... Quote:
На фоне Камбоджи или Сьерра-Леоне даже Северная Корея глядит соловьем. Quote:
Ну да. Последний раз турок видели под Веной... :) Но вообще-то ислам-то тоже изменился. Нынешние ребята ведь не фундаменталисты. Они _нео_фундаменталисты. Они сражаются даже не за традицию, а за "истинную" традицию, отбрасывая все, что на нее "поналипло". И если их не устраивают какие-то места Корана, они их игнорируют. Quote:
Имею несчастье знать, что резня была. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/23/04 в 19:21:59 Quote:
Отовсюду. Из газет, из ТВ, из книг, из лекций в университете. Это всё равно что спросить: "Откуда информация, что в 1941м Германия напала на СССР?" Вам хочется видеть МВФ не как инструмент для изменения и частичного или полного уничтожения экономик стран "третьего мира"? Ваше дело. Вы можете считать МВФ хоть благотворительной организацией. Но не убеждайте меня в этом или в том, что небо летом не синее или что его синеву надо доказать. Для начала читайте Александра Зиновьева. Две книги: Запад и Глобальный Человейник. Особенно Запад, ГЧ - это футурология и очень необъективно (антизападно). Но и там много интересного. Зиновьев - учёный, всю жизнь занимался социологией, так что Вы уж простите, что я ему доверяю больше, чем Вам. Как все люди, он необъективен, но у него видно, где необъективен, и можно делать соотв. поправку. Сейчас есть много западных книг, которые говорят то же самое, что Зиновьев, некоторые в куда более резкой форме. Noam Chomsky недавно что-то такое написал, не знаю, насколько это научно. Есть и ещё, могу поспрашивать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Antrekot на 01/24/04 в 06:14:09 Лапочка, а что Хомский писал про СССР Вы читали? Господа американские левые совершенно уверены, что хуже их страны на свете нет и не было. Их мнение по этому вопросу раньше совпадало с мнением Мао, а теперь сильно сдвинулось влево. Про Зиновьева не буду. Он действительно чудовищно предвзят. Кстати, а его нынешнюю позицию Вы разделяете? Про МВФ я немножко знаю - доводилось переводить для них документацию, учебники, конференции. Не нужно объяснять злым умыслом то, что можно объяснить идиотизмом и некомпетентностью. Были страны, вроде Боливии, где эти рецепты помогли - так они и суют их теперь везде, не разбирая броду. Сектантство, схватка интересов, чудовищная несогласованность программ... В общем, Агропром не был диверсионной организацией с задачей развалить советскую экономику. А вот торговую войну с Японией Штаты действительно вели. И с ЕС сейчас ведут по ряду параметров. Ну так там по другую сторону тоже не жужелицы. А "отовсюду" меня тоже очень порадовало. В 17 веке Вы могли отовсюду услышать, что у ведьмы - дурной глаз. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Emigrant на 01/24/04 в 07:49:37 Лапочка, Noam Chomsky -- это, как я уже писал, случай вроде нашего Шафаревича (или Фоменко, с некоторыми оговорками). Блестящий ученый, ударившийся в политику, и наговоривший столько вредных глупостей, что многим из тех, кто его знает и ценит, как ученого, горько и стыдно. Посмотрите, что он писал о Камбодже -- и решите сами. С американскими умеренными левыми у меня богатый опыт общения (т.е. маоистов я избегал - ну их к дьяволу, дураков -- а в социалистами говорил подолгу и с увлечением). Могу только подтвердить слова Антрекота, хотя все это были совсем нетривиальные, (но, увы, ужасно дезинформированные) люди. _Повсюду_ -- это, на самом деле, из антиглобалистских источников (я это понял, когда бы упомянули IMF -- это как раз стандартный аргумент из этого пакета). Неудивительно, в Европе антиглобалисты популярны. При этом европейские антиглобалисты, насколько я знаю, склонны сваливать на США грехи транснациональных копрораций. Лоббисты этих корпораций, конечно, очень сильны в Америке, но в Европе, насколько я знаю, они не слабее. Большая часть того, что Вы пишете о том, как работает Америка "изнутри" есть мифология, типа "new world order" и "черных вертолетов", Вы уж извините. При этом Вы говорите об этом с такой уверенностью, что я, живущий в стране 10+ лет, и, на протяжении последних пяти, интересующийся тем (и начавший кое-что понимать в том), как на самом деле это общество работает, просто теряюсь. Кстати, в одном вопросе Вы совершенно правы -- американское общество действительно крайне резко настроено против внешних войн. Единственная причина, по которой стала возможна война с Ираком есть 3000+ погибших 11 сентября. После этого стало возможно убедить страну, что опасность, грозящая от арабских государств настолько велика, что необходимы военные действия как таковые. Что породило эту опасность? Я слушал на эту тему одного из бывших директоров Совета Нац. Безопасности (крайне критически настроенного по отношению к администрации Буша, и противника войны в Ираке), и специально задал ему этот вопрос. Ответ был: выдворение иракских войск из оккупированного Кувейта и поддержка саудовской династии (против неофундаменталистов). По-моему, ни в каком разрушении социумов там администрацию Буша-старшего обвинить нельзя. Давайте лучше побеседуем о Перумове. Вы знаете, его свобода -- "иди куда хочешсь, делай, что хочешь" -- это с очень хорошей точностью американские представления об "идеальной" свободе. Знаете, каждый штат имеет свой полу-официальный девиз. Вот у Нью-Хемпшира он "Live free or die", и идеи у его обитателей вполне соответствуют. Вы знаете, я берусь предположить кое-что об американском опыте Перумова. В России одним из важных качеств мужчины является вступать в, и выигрывать конфронтации ("постоять за себя", "в честной драке", "по понятиям", "без обид"). Попытки так себя вести среди "обычных" американцев вызывают крайне отрицательное отношение, opprobrium -- выше определенного слоя населения, культура построена на избегании конфликтов. Мне лично приходилось об'яснять это россиянам, которых об этом не предупредили (или они не поверили) -- вполне типичная ошибка эмигранта. Думаю, что с Перумовым это тоже случилось. Понимаете, находясь в изоляции очень легко обвинять американцев в "бездуховности", в то время как при ближайшем с ними общении они склонны преподносить замечательные сюрпризы "духовного" характера. Примите это от убежденного демофоба и скептика, каким я являюсь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем FatCat на 01/24/04 в 10:58:57 Quote:
В поддержку тезиса - маленький пример из личного опыта: - году этак в 1975-м, будучи молодым инженером, прилетел в Ереван в командировку. Один. (Дело было - забрать и отвезти в Москву ферритовую матрицу). Еду в автобусе, народу полно, языка не знаю... В одном углу начинается разговор, подхватывают соседи - и вот уже галдит весь автобус. Потом - затихает. Через пять минут - опять. И хотя я - человек уравновешенный и без национальных или каких других предрассудков - но чувствую себя весьма неуютно: кто их знает, может, о футболе крик, а может - меня бить собираются... :) Позже встречался со многими жителями - и по делу, и просто на улице - в абсолютном большинстве прекрасные, добрые, отзывчивые люди! Так что, Лапочка, первое впечатление обманчиво, а если еще и с чужих слов... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/25/04 в 00:21:54 "Русский меч"-повестушки,густо замешанные на комплексах в стиле "вот мы такие духовные,а нас бьют и обижают,но вот выползет Всеслав Чародей и наваляет гидре атлантизма".Плюс фантастическая безапелляционность и поверхностность.Он так Толкина прочел,он так и штатовцев понял. При этом его нельзя назвать бесталанным,но все плюсы,какие можно у него найти практически полностью нивелируются вышеуказанными недостатками.Как говаривал покойный Свиридов,"я бы выбрал колбасу". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Mithrilian на 01/27/04 в 13:31:23 Quote:
Я тоже. И тоже 10 лет стажа. А Наум Хомский - лучше бы лингвистикой продолжал заниматься. Фоменко и есть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/27/04 в 20:17:47 Said Антрекот: Quote:
Нет. Я его лингвистические работы читала. Quote:
;D И мне ясно, почему. Антрекот, Вы не задумывались над тем, отчего это так случилось? Эти люди _живут_ в США. Они знают, что за страна их родина и как эта страна всю дорогу обращалась с другими народами. Именно поэтому американские левые и думают, что те, кто против США воюют, не могут быть неправы. С Камбоджей у них ошибка, проистекающая из этой логики. И это меня совсем не удивляет. Я живу в Германии и знаю, что тут допустили албанскую торговлю наркотиками, чтобы дать албанцам возможность финансировать своё восстание против Сербии. Quote:
Я не знакома с его сегодняшней позицией достаточно близко. Его методология и большая часть выводов - кроме того, что в ГЧ - у меня не вызывают сомнений. Это на уровень выше всех остальных известных мне социологических теорий. Близко подходят разве что Вебер и Луманн. Quote:
Я и сейчас это отовсюду слышу, особенно с того момента, когда впервые наткнулась на русских католиков от толкинизма. Ещё я слышу о летающих тарелках, росте раковых заболеваний и о последствиях глобализации. Чтобы отличить первое и второе от третьего и четвёртого, человеку даны мозги:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/27/04 в 20:37:39 on 01/24/04 в 07:49:37, Emigrant wrote:
Да сейчас это дело и вполне центристские газеты пишут. После этой аферы с "доказательствами" оружия массового уничтожения в Ираке даже у некоторых правых открылись глаза. Quote:
Вот тут Вы совершенно правы. Здесь, в Европе, любят в последнее время воображать себя мирными, мудрыми и социальными по сравнению с милитаризированной Америкой Буша. Quote:
:) А как, интересно, такая мифология стала мифологией? Как вообще клише становится клише? Quote:
Да, это они. И как, у многих там людей, я имею в виду обычных наёмных рабочих, есть эта свобода? Вот из разных источников об Америке у меня сложилось такое впечатление, что у немногих. Но это не упрёк Америке. Такая свобода не каждому нужна. Перумов описывал, что ему нравится и что не нравится в Америке. Конфронтации там были, ему только не понравился способ выигрывания этих конфронтаций. Он описал такой реальный случай: русский в Америке купил дом. Частную собственность то есть. Пригласил к себе для знакомства соседей. Через некоторое время один из этих соседей подал на него в суд и потребовал возмещения моральных убытков за то, что ему, соседу, пришлось смотреть на недостаточно часто стриженый газон перед домом этого русского. У американцев ведь принято стричь газон очень часто. Русскому пришлось уплатить деньги в возмещение "морального ущерба". Так вот, исходя из этого опыта, о Перумове и атлантизме. Мне совершенно понятно, почему у некоторых в остальном нормальных людей может возникнуть желание снести этот социум в море вместе с его газонами, "моральными ущербами", миллионами адвокатов, бомбами и атлантизмом. Там нет даже свободы распоряжаться своим газоном. И эта зараза не сидит себе дома. Она бомбит кого хочет под липовыми предлогами, и даже попытки навязать нечто похожее на англосаксонское право в интернациональном масштабе есть. Пока что их мало, но они есть. Quote:
Верю:-) Я не считаю Америку бездуховной. Это у наших сложилось такое впечатление от массы попкультурной ерунды, которая хлынула в бывший СССР в девяностых годах. На самом деле американцы в лице своей культурной элиты очень много размышляют о судьбах своей страны, о духе, Боге и свободе. Но эта культурная продукция в массе своей пока не дошла до России. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/27/04 в 20:55:50 on 01/25/04 в 00:21:54, Zamkompomorde wrote:
... Это ж надо, какое безапелляционное суждение. Замком, Ваша оценка крайне несправедлива и поверхностна. Это, значит, когда Толкиен выдумывает своему любимому мифическому Западу благородных предков-монотеистов-атлантов-сверхчеловеков, так это великая литература. Это тогда "мифотворчество", а не, скажем, постколониальный комплекс неполноценности, который это есть на самом деле. Когда неудовлетворённый католик-монархист Толкиен пишет, что вот, "нападают на нас, Верных и расово чистых, орды орков и грязных жестоких истерлингов - но придёт Король Арагорн и с Божией помощью взойдёт на трон и всех поганых Тёмных аж за море Рун отгонит и установит над ними нашу священную власть! Аминь!" - так это, выходит, не фантастическая безапелляционность и поверхностность... А вот когда Перумов пишет русский эпос о том, как нормальные люди совместными усилиями и с высшей помощью эту "Верную богоугодную суперрасу" поставили на своё место - это тогда всё, это плохо. Это не литература, это нельзя, это Перумов неправильно всё прочёл... Чушь. Всё он верно там прочёл. И всё верно пишет. И все плюсы его книг не нивелируются даже его многочисленными ранними стилистическими ошибками. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Nyat на 01/27/04 в 21:09:28 Лапочка, почему я свободно распоряжаюсь своим газоном на своей частной собственности? Я его вообще не стригу :) Я бы хотела на нем что-нибудь посадить океаноустойчивое, да всё некогда, вот и зарастает васильками. И ведьма выше по улице свою зелень не стрижет принципиально - потому что она ведьма, и у нее в саду сплошная дикость растет как попало. А тому русскому надо было, покупая дом, выяснить, что входит в обязанности домовладельца в данном конкретном районе (или штате). И подумать, хочется ли ему их выполнять. Не хочется - найти себе место, законы которого его устраивают. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/27/04 в 21:26:06 :) Это Вы, Ньят, просто ещё не наткнулись на такого соседа с адвокатом. Тут закон об обязанностях владельца ни при чём, о нём речи не шло. Речь шла о понятии "морального ущерба" и об этих адвокатах Вашего соседа... с которыми Вы явно ещё не столкнулись. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Nyat на 01/27/04 в 21:31:56 Лапочка, обещаю Вам своевременно сообщить, если наткнусь на такого соседа :) Кстати, Лапочка. "Реальные случаи" реальными случаями, а упоминая понятие "морального ущерба" и пугая им народ, надо бы приводить формулировку этого понятия в американском законодательстве. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/27/04 в 21:46:32 Законодательства в штатах разные. А ещё есть прецеденты. Это ведь прецедентное право. В следующий раз кто-то сошлётся на этот случай и сдерёт "компенсацию ущерба" уже со своего соседа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Nyat на 01/27/04 в 21:55:51 on 01/27/04 в 21:46:32, Лапочка wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Mithrilian на 01/27/04 в 21:59:20 Лапочка, а еще американцы с адвокатами пекут мацу на крови младенцев. Не мог он уплатить за МОРАЛЬНЫЙ ущерб. Термин красивый, употребить хочется, да. Только надо знаючи употреблять, а то смех выйдет. Уплатил? Скорее всего, да. Но не за моральный ущерб, а за нарушение правил данного района или улицы. Это когда землевладельцы решают насчет внешнего вида домов и газонов. Когда дом покупал - должен был проверить, на что подписывался. И дело не в "смотреть неприятно", а в том, что заборов нет и от его травы летит бяка и селится в ней бяка (южная страна Америка) и летит это все к соседям. Одуванчик тут - страшным сорняком считается, например. Вот и собрались землевладельцы данной территории и порешили - стричь газоны не реже раза (например) в неделю. Кстати, тот факт, что он - русский, не играл ни малейшей роли. Да, и прецедентное право так примитивно тоже не работает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем FatCat на 01/28/04 в 00:56:59 Quote:
А насчет газонов - совершенно правильные претензии. Даже у нас на подмосковных садовых участках на общем собрании поднимался не раз вопрос о тех, кто не борется с сорняками на своих огородах. Правда, заканчивалось, как всегда, лишь словами (правда, довольно крепкими!) - нет у нас таких законов... "У нас и мальчика-то никакого нет..."(с) А может, напрасно нет? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/28/04 в 03:43:58 Нет, не надо тут лишних величин. Не надо одуванчиков и нечисти. Перумов рассказал именно о том, что сосед предъявил претензии к _некрасивому виду_ газона. А не к летящей оттуда нечисти. Не землевладельцы, повторяю, и не за нарушение правил, а сосед за "страдания", перенесённые от вида этого не стриженого раз в неделю газона. Ничего больше - ни штата, ни иных подробностей - там не было указано. Это было в каком-то из многочисленных интервью Перумова, которые я читала по мере их появления. *** Нет, я должна сказать, что Замком меня очень огорчил. Не то чтобы лично обидел, это никак, тут претензий нет. Но он подвёл итог тому, что мне уже давно ясно и от чего мне больно. Его оценка выше заставила меня подумать - а может, таки нужны и Головачев, и даже Никитин? Пусть их романы плохи, пусть это даже шовинистская эзотерика и ерунда на постном масле, но ведь большая часть популярной литературы - ерунда, а при чтении их книг читатели, привыкшие болеть за Рэмбо и Арагорна, учатся болеть за своих. А нашим людям надо учиться болеть за своих. Мне горько, когда Толкиен пишет о lesser men, низших народах, недочеловеках с Востока, которые поголовно сатанисты, когда он повторяет эти выражения неоднократно - и наши люди, любой национальности, но говорящие и мыслящие, чувствующие на русском языке, этому Толкиену поддакивают и превозносят его над всеми нашими, куда более мудрыми и талантливыми писателями. А ведь наши люди миллионами полегли ради спасения этого континента от западной заразы, которая называла себя высшей расой, а людей Востока - недочеловеками. Это было недавно. Ещё живы эти люди. Среди них были мои деды. Я вообще придерживаюсь мнения, что для нас смысл войны Олмера в Кольце Тьмы не в том, что мы имеем право вести против "атлантистов" войну на уничтожение. Это не так, мы не имеем таких прав. Я думаю, смысл в духовном освобождении, в обретении самоуважения, веры в свои силы, в свои таланты и возможности. Прежде всего идеи о "низших народах" надо вымести из души. Надо вырвать из себя мысль, что мы плохи, что у нас ничего не выйдет. Тогда и решать настоящие проблемы будет не в пример легче. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 01/28/04 в 06:35:27 Quote:
От таких романов за своих болеть как-то не получается. Эффект скорее обратный. Во-первых, "свои" очень уж неприятные, во-вторых, их оппоненты какие-то... мнэ... нереалистичные, хоть и тоже неприятные. А если уж романы Никитина и Головачёва вызывают у некоего читателя патриотические чувства, от такого читателя обычно хочется убежать подальше, едва он рот раскроет, чтобы этими чувствами поделиться. Потому что получается у него, читателя, "они гады и уроды, а мы все в белом и имеем полное и священное право их мочить". Как-то я не вижу в этом пути к решению настоящих проблем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/28/04 в 06:47:12 :( Тут Вы совершенно правы, Рэйнджер. И "свои" неприятные, и чужие нереальные. Особенно американцы у Никитина ничего общего с реальностью не имеют. За это я на него тогда тоже обиделась. Но всё же один положительный эффект даже такие книги имеют (что не значит, что они не имеют отрицательных): создаётся _общая атмосфера_ того, что правильно и морально быть не на стороне Рэмбо в Афганистане, а на стороне наших, правильно болеть за своих. Это не значит, что свои все в белом и вообще ангелы. Вон в КТ Тёмные захватчики, частью головорезы, но они для меня _свои_. Это те, с кем идентифицируешь себя, кому сострадаешь. Не все так умны, как Вы, R2R. Кому-то для преодоления презрения к своим понадобится Головачев. Никитин, ИМХО, всё-таки очень плох, по крайней мере цикл "Ярость". Там то же самопрезрение, только низкопоклонство перед исламом-как-его-видит-Никитин, а не перед Америкой-по-Голливуду. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 01/28/04 в 06:58:30 Не-не, у меня тут претензии именно к авторам. Не получается там преодоление презрения к своим. Получается ненависть к чужим, а это не одно и то же. Прикол в том, что все мои знакомые, кто от Никитина и Головачёва тащится, и не испытывали никогда презрения к своим. Это презрение, если уж и свойственно, то "гнилой интеллигенции". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/28/04 в 07:02:42 R2R, а есть среди Ваших знакомых фэнов Головачева и Никитина интеллигенты? Вот люди вроде Вас? Такого уровня? Мне интересно, а не стоит ли всё же почитать Головачева. А вдруг там есть какой-то культ-потенциал:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 01/28/04 в 07:38:57 У меня выборка нерепрезентативная, чтобы выводы о культпотенциале делать. Три человека (и ещё у одного, как встречу, спрошу, не переменил ли он своё мнение - я не уверена). Да все трое - люди как люди. Мне с ними общаться интересно, им - со мной. Ну, то есть, пока я не гружу их проблемами эльфогенеза в средней полосе, а они меня - священной миссией русского народа. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем FatCat на 01/30/04 в 18:31:09 Quote:
А по поводу "Колец Тьмы" - одолел с трудом полторы книги, дальше что-то не пошло... Может быть, как раз потому, что явно проглядывается симпатия автора к Темным, а я, уж извините, головорезов и любителей челюсти вырывать - даже во имя "свободы идти куда хочешь" - "своими" признать никак не могу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/30/04 в 18:33:31 Вчера при чтении Кудрявцева явилась мысль. За что тут ругали и вообще ругают Перумова? Не за бесталанность, он талантлив, а за "неправильные" идеи. Вот у Кудрявцева правильные идеи. Он ещё и хорошо пишет, да. Но никакой талант не спас бы его от брани, если бы он дерзнул покуситься на такую икону, как Толкиен, или вложил, например, в рассказ "Вторжение" не тот смысл, а что-то более похожее на перумовское "государство, начавшее войну, должно воевать, а не думать о мирных жителях и солдатах." От писателя ожидают, что он в этом вопросе выразит то мнение, которое выразил Кудрявцев, а не то, что выражает Перумов. От писателя ожидают, что он будет искать во ВК "глубокий смысл" борьбы Добра со Злом, а не указывать на тот факт, что всё это реваншизм оскорблённого реальной историей колониалиста. Это в фантазии Толкиена Королевство потом воевало против "врагов Белого Древа" аж за морем Рун, а в реальности его Королество, Англия, и вообще европейцы ушли из всех в прошлом захваченных стран. * Меня многое восхищает в Кольце Тьмы, и вот один из этих элементов - это что "хоббит становится наёмным убийцей". Это выражение - цитата из одной недоброжелательной критики. Мол, Фолко приказано убить (как грубо!) Тёмного Вождя. А вот мученик и герой Фродо сам страдал, когда Кольцо нёс, чуть голову не сложил... Но тут таится подлог. Эффект от героизма Фродо такой же, какой от клинка Фолко: смерть Тёмного Вождя. Что ножом ударить, что Кольцо в Ородруин бросить, выходит убийство живого существа. И вот там, где у Толкиена этот Тёмный Вождь показан как неясная угроза на горизонте, наглец Перумов показывает его как человека. "Вот, видите этого человека? Это его приказано убить! Вперёд же, Светлые воины!" Разница между действиями Фродо и Фолко в этом отношении та же, что между кнопкой и мечом как орудиями убийства. В первом случае при спуске ракеты врага не видишь и можешь тешить себя надеждой, что он гад, а во втором выходит грязно, кровь течёт... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 01/30/04 в 18:35:53 on 01/30/04 в 18:31:09, FatCat wrote:
Ох, г-н Петухов... Этот считает Гитлера "последним рыцарем-романтиком Европы" и думает, что страной правят злые... да, вы угадали... те, которые на "ж"... :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Dmitrij на 02/07/04 в 15:52:18 "Лапочка, Noam Chomsky -- это, как я уже писал, случай вроде нашего Шафаревича (или Фоменко, с некоторыми оговорками). Блестящий ученый, ударившийся в политику, и наговоривший столько вредных глупостей, что многим из тех, кто его знает и ценит, как ученого, горько и стыдно." "А Наум Хомский - лучше бы лингвистикой продолжал заниматься. Фоменко и есть." Извините, а можно поподробнее, где у Хомского фоменковщина? Желательно на примере переведённого на русский, брошюрки "Прибыль на людях", ибо других его работ мы, дяревенские, не читамши. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/15/04 в 07:04:44 Это Перумов, кажется, говорил, Quote:НП: "Мои герои верят в справедливость силы, в то, что человек, Бог или маг будут убивать не ради денег, славы или женщин, а ради высшей справедливой цели. Это жестокая философия философия Тьмы: естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший." у JRRT никакого подобного "оправдания силы", т.е. "права превосходящего" я не вижу, а вижу как раз обратное. (с) Эмигрант Думаю, разумно этот вопрос обсудить здесь. Во-первых, я не думаю, что населению Нуменора было легче оттого, что всех их утопили за неподчинение Валар, а не по "праву превосходящего". Населению Ангмара и Рудаура тоже, полагаю, было не легче оттого, что убивали их "богопослушные" гондорцы, а не кочевники вроде перумовских хазгов (которые, думаю, живут по такой дарвинистской философии). Я хочу увидеть, где Перумов оправдывал бы геноцид. Я читала четыре его книги: трилогию "Кольцо Тьмы" и "Череп на Рукаве" (вот умная и хорошая книга, кстати). "Гибель Богов" я прочесть не смогла - нудно. И эта нудная книга - единственная, где "жестокая философия Тьмы" проявляется в действиях героев. Права, и там их действия определяет не только она. В принципе, восстание Ракота и Хедина в ГБ оправдано: их миром правят жестокие боги, которые там захватчики. По Хедину видно, что он будет по крайней мере не худшим, а скорее - лучшим правителем. ИМХО, суть этой фразы НДП в подчёркнутом: "Мои герои верят в справедливость силы, в то, что человек, Бог или маг будут убивать не ради денег, славы или женщин, а ради высшей справедливой цели." То есть НДП, неизвестно почему, думает, что действительно сильный будет также справедлив. В реальности это не так, а часто даже наоборот, тут Перумов ошибается. Но в книгах Перумова это в основном так. Вот Олмер - прекрасный пример тому. Олмер, по словам Перумова (с которыми я согласна), воевал ради установления справедливого с его точки зрения порядка. И останься он в живых, действительно справедливый порядок был бы установлен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/20/04 в 06:52:53 А вот и сам Перумов, как нарочно, кое-что проясняет по этому вопросу: http://www.perumov.com/int/vm2.shtml Интервьюер: – Как Вы относитесь к тому, что именно авторов, пишущих фэнтази, зачастую обвиняют в пропаганде насилия? Сталкивались ли Вы с подобными выпадами в свой адрес? Перумов: – В мой адрес уже было столько выпадов, что я как-то стал забывать их классифицировать. На самом деле звучат упрёки не только в пропаганде насилия. В «отрыве от реальности», в том, что фэнтэзи — «удел эскапистов»... И хотя говорится, что брань не вороту не виснет, а собака лает, но караван идёт, скажу всё-таки: показ насилия как такового никогда не входил в задачу тех, кто пишет фэнтэзи (если уж пользоваться этим неуклюжим термином). Более того, этот жанр основан на «справедливости Силы». В народных сказках великая сила практически всегда была связана с праведностью, с правотой героя. Илья Муромец в былинах сокрушает вражьи рати в огромных количествах, покрывая всё поле мёртвыми телами, однако народные сказки в пропаганде насилия никто почему-то не упрекает... Вот она откуда, эта "жестокая философия Тьмы". :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 02/20/04 в 14:36:49 Что ж это Вы, Лапочка, двойными стандартами занимаетесь? Почему Толкиену нельзя, а Перумову можно? Потому что Перумов русский, что ли? В сказках, между прочим, и злых народов дофига. Так что если оправдываете Перумова - оправдывайте и Толкиена. А по Вашей же логике - Перумов пишет не сказки, и вообще, Перумов - человек конца двадцатого века и должен понимать все опасности идеи "справедливости силы", и нечего прикрывать личиной "сказок" свои гнусности. "Это не сказка, это злобный ницшеанский глюк" (с) почти что Лапочка. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/20/04 в 16:42:24 :) Так Вы понимаете что хорошо - этот плохой вид ницшеанства у Перумова в чистом виде не встречается. Даже в ГБ его в такой форме нет. Сейчас, подумав над книгой, я понимаю, что война Хедина была справедливой, хотя на это можно смотреть и как на превышение средств необходимой самообороны. Но у него же не было другого пути спасти друга, не говоря уж о том, чтобы избавиться от тиранической власти богов (которые там просто не у себя дома). Эти герои действительно ведут справедливые войны. То есть "жестокая философия Тьмы", от формулировки которой меня коробит, не выражается в книгах! Там всегда есть нечто, что делает сюжет гораздо сложнее. И это нечто не привешено туда в качестве оправдания, нет - ему там самое место. Ну не приписывает Перумов одним своим народам сатанизм, чтобы оправдать их изгнание или уничтожение. Он вообще не оправдывает такие дела, он их просто описывает. У него нет для разных народов двух разных и противоположных по смыслу наборов эпитетов, вроде "благородные, верующие в истинного Бога люди Запада" и "злые, предавшиеся Тьме ангмарские колдуны". Конечно же, ни книги Толкиена, ни книги Перумова - не сказки. Я процитировала этот пассаж для того, чтобы указать, откуда Перумов взял идею о "правоте силы". Я сама эту идею не разделяю. Но не могу не заметить, что эта идея далеко не так вредоносна, как нацизм и религиозный фанатизм. У Перумова эта идея связана с государственным строительством, с созиданием, с историческим творчеством. Честно говоря, идея о справедливости силы таки иногда бывает верна. Сила союзников - против Третьего Рейха? :) Справедливо ведь было. Я не знаю, читали ли Вы "Адамант Хенны". Так вот там Олмер видит, до чего довёл планету, и раскаивается в этом... Да, покаяние известно героям Перумова, хотя они и ницшеанцы; но оно неизвестно героям Толкиена. Подумаешь, уничтожили две страны вместе с орками, людьми и скотом; ну так туда им и дорога, морготовцам этаким... И потом ещё жалуются, что на них полмира идёт войной... А почему тогда не сказать: "И вам туда же дорога, эрувианцы вы этакие." Главный смысл Войны Олмера для Запада - это Возмездие. Поэтому Запад и выжил после этой войны - мёртвые уже не могли бы сделать никаких выводов. И да - Перумову можно больше, чем Толкиену, потому что он русский. Потому что он у себя дома! Книги Перумова выражают исторический опыт русского, советского народа. Опыт ВОВ в том числе. Мои претензии к идеологии Толкиена не звучали бы так резко, если бы эта зараза не переползла в Россию. Мне отвратителен вид русских людей, которые с умным видом рассуждают о неполноценности рас. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем smrx на 02/21/04 в 14:52:52 Quote:
Я что-то сходу не могу вспомнить, где в ВК говорится о верующих в истинного Бога, или где вообще упомиается вера в Бога. Также не помню, чтобы имя Эру часто встречалось в тексте, если оно там вообще встречается. Ангмарское же зло там не какие-то абстрактные силы, противостоящие "истинному Богу", это вполне конкретная некромантия. Похоже тут дело личного восприятия. Я никакой "религиозной войны" между сверценниками и р/релятивистами в конфликте стран Запада и Саурона не вижу, более того, аргументы для оправдания войны против Саурона со стороны Светлых тоже вполне р/релятивистские, не помню, чтобы кто-то говорил, что Саурона нужно уничтожить, потому что он мешает прославлять Эру должным образом, наоборот говорится, что Саурона нужно остановить, потому что он стремится получить контроль на всем Среднеземьем разрушая и подчиняя себе другие государства. А эти самые государства по какой-то "странной" причине не хотят разрушаться и подчинятся Саурону :). Насчет того, почему Светлые уничтожали орков? Потому что согласно фактолигии Толкина орки недоговороспсобная раса, они не могут жить мирно, они специально созданы для войны и грабежей. Можно конечно изменить фактологию и считать, что орки произошли от эльфов, испугавшихся валар, тогда совершенно другое дело, но это уже будет и другой мир. Quote:
Возмездие за что? Лично для Олмера - может быть, так сказать конфликт династий. Для тех кто пошел с ним - врядли, половина его орд до войны жила достаточно далеко на востоке, чтобы не иметь никаких контактов с Гондором и не иметь с ним общих счетов. Ну если вспоминать, что хазги пострадали в Войне Гнева, а потом от нуменорцев, тогда наверное, но такие объяснения весьма сомнительны. Большинство в войске Олмера воевало по р/релятивистским причинам - добыча и новые земли. Поскольку, думаю у этих степных народов кровные счеты между собой были намного больше, чем с Гондором. А какие счеты у них могли быть с Арнором - вообще загадка. Самое интересное - досталось больше всего Арнору. А насчет отношения людей Запада к другим людям, как к неполноценным расам, так Запад поплатился за это, и достаточно сильно, государства Запада в 3-ю и 4-ю эпоху не достигли и четверти силы, которую имел Нуменор во вторую эпоху. Quote:
Вот это весьма спорный момент. Исторический опыт русского народа включает в себя столетия, на протяжения которых он подвергался атакам, грабежам и завоеваниям со стороны степных кочевых народов. Почему после этого для русских будет естественно сочувствовать ордам Олмера, а не Арнору - мне непонятно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/22/04 в 04:39:01 on 02/21/04 в 14:52:52, smrx wrote:
Это да. Если бы только не письма Толкиена, дающие всему совсем иной отенок. Если бы только не расовая теория Запада, которая в глазах каждого осознающего историю человека является первым признаком сами знаете кого. Если бы не геноциды в Ангмаре и Рудауре. Если бы якобы недоговороспособные орки не были похожи на обычных дикарей. Если бы Тёмные народы не проявляли Тёмным Вождям такую фантастическую верность - перед лицом бессмертных, богов и самого Эру... Если бы... Расовая теория - это в культуре после 1945 как выглядывающее из-под брючины копыто, сопровождаемое явным запахом серы.. Сразу ясно, что это нечистая сила, даже если _это_ внешне вроде бы человек. Quote:
В общем, в каждой книге о Средиземье "свой мир". Я в рамках размышлений об Арде на это смотрю так, что разные люди описывают один и тот же мир по-разному. Вот это и есть ответ на все упрёки в адрес Перумова, что, мол, это не Арда у него. Это у него тоже Арда, только описанная иначе. Описание Войны Светлых с Тёмными в КТ настолько же отличается от описаний таких войн у Толкиена, насколько арабские описания Крестовых походов разнятся в европейскими. Тон, несомненно, разный. Но это всё равно описания одного мира. Quote:
За всё. Перумов сказал в одном интервью, что разрушение Арнора - это отчасти расплата за беспричинное преследование и уничтожение неагрессивных орков, описанное в "Эльфийском Клинке". Это глава 7, "Трое в дороге", в издании из серии "Шедевры фантастики" стр. 91. Перечитайте. Впечатляет. Quote:
Не скажите. Король Элессар, как только смог, так сразу пошёл войной аж за море Рун. Ещё и роханцев с собой прихватил, а уж об их "милосердии" мы начитаны... Я понимаю, что Антрекот считает такое нормальным делом, но живущие там Тёмные кочевники имеют полное право с ним не соглашаться. Ох, если вспомнить историю континента Эндоре, то у Тёмных есть вагон и тачка причин напасть на Светлых. Светлые для Тёмных - пятая колонна. Где-то на Заокраинном Западе живут страшные боги - Валар. Эти боги - не абстракция, они в Арде реальность. Эти боги враждебны Тёмным. А Светлые в союзе с этими богами и с эльфами Запада... А уж какие катастрофы Могущества Запада принесли континенту - загляденье. Уничтожили Тёмный Север, который для всех людей, кроме Трёх Домов Эдаин, был святыней; разрушили Белерианд, основали Нуменор, который потом пару тысяч лет всех Тёмных терроризировал... Потом с гибнущего Нуменора пришли Верные Элендила - и основали Арнор и Гондор. Гондор особенно никому там был не нужен, это было захватнические государство... Могу себе представить, какие у них там об этом легенды ходят. Всё это чисто точка зрения Тёмных, и я не говорю, что они во всём правы, но такова их история. Да, все люди, кроме предков Дунэдайн, вышли на защиту Мелькора в Войне Гнева. А остальное, так сказать, уже исторические последствия. Quote:
Не скажите. У народов Арды очень долгая память. Мы вон уже не только забыли, что тут было пять тысяч лет назад, но даже все народы уже другими стали. А в Арде всё тысячи лет сохраняется почти без изменений. Quote:
Это чистая правда... Но объединил их Олмер, третий Тёмный. Уже сам факт его присутствия делает всю историю войной высших начал. Как сказал сам Вождь десять лет спустя, воевал он, если подумать, против Валар. А с Валар у него были свои счёты... Quote:
ИМХО, расклад в Войне Олмера не отражает расклад в какой-то одной войне нашего мира. Нельзя сказать, что Тёмные репрезентируют только русских, а Светлые - только Запад. У Светлых есть решающий признак, определяющий их как врага: расовая теория и геноцид (опять-таки глава "Трое в дороге" плюс рассыпанные по тексту рассуждения о том, что, мол, возможно ли, что не все орки заслужили смерти?) Одновременно Запад, особенно Арнор, наделён многими типично русскими чертами. Недаром некоторые поклонники хвалили Перумова за то, что он внёс русский дух в Средиземье:-) А кочевники Олмера, особенно истерлинги, символизируют азиатское, степное начало России... Хазги похожи на монголов... Война Олмера - это как ВОВ наоборот... В этой книге вся русская история отражена. В том числе и религиозный раскол с Западом. На Западе вон Тёмная вера была объявлена вне закона... тоже своего рода причина воевать. В раннем Средневековье такое было причиной воевать, а у Перумова там как раз раннее Средневековье показано. Если представить себе результат смешения Тёмных и Светлых по Перумову, то получившаяся культура и будет зеркалом Руси:-) А ещё: Олмер - человек точно русский. Это один из наших великих полулегендарных князей. Кто-то, прибивший щит на вратах мира::) В нём есть что-то от былинного богатыря. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/22/04 в 04:53:37 :) Помню, когда я дала моей очень интеллигентной маме читать Кольцо Тьмы, так она сначала ругалась, что Олмер плох и на Гитлера похож. До поры до времени. А потом, по прочтении книги, когда пришло серьёзное понимание, она задумчиво сказала, что Олмер хотел создать Царство Божие на Земле. "Чтобы всем всё было и никому за это ничего не было."::) Потом как-то мы читали историю восточной Украины, и мама обратила моё внимание на то, что это очень похоже по духу на Кольцо Тьмы. КТ - это одна из самых непонятых книг в мире. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 02/22/04 в 05:25:25 Э-э, если у Перумова "возмездие за уничтожение неагрессивных орков" опирается на перумовские же тексты, то это проблема Перумова, а не Толкина. ;) И мир, соответственно, тоже. Профессор и его персонажи тут совершенно ни при чём. То есть, при анализе книг Перумова тогда никак нельзя на письма Толкина ссылаться. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/22/04 в 05:38:40 Так орки у Толкиена описаны тоже нормальными существами, как и у Перумова. Они _не выглядят_ как черти во плоти. И их уничтожали, это точно. А Перумов описал, _как_ выглядит уничтожение орков на практике. Нехороший Перумов, оскорбил Светлые sensibilities. ;D Перумов, как все нормальные люди, знает, что никаких очень похожих на людей, но при этом неисправимо злых рас нет. Он видит, что орки у Толкиена только названы ходячей чумой, что это не подтверждается описаниями. Как мыслящий человек, Перумов знает, что "недоговороспособная" раса не выживет в природе. И одновременно у Светлых есть на этот счёт расовая теория. Перумов делает из этого расклада легитимный вывод (его же делает и Могултай): расовая теория Светлых соответствует действительности не более, чем расовая теория Гитлера. И в КТ Перумов показывает, к чему ведёт такая теория на практике. И он ещё мало показал. Мог бы и побольше, честно говоря. У него там Светлые слишком зажрались и обленились, чтобы активно убивать за идею. Ну и отчего же мне не ссылаться на письма Толкиена при анализе КТ? Ведь в творчестве Толкиена зашифрованы (иногда слишком хорошо) те идеи, которые он прямо высказал в письмах. А Перумов, между прочим, ВК не только прочёл - он его перевёл. Строку за строкой. Со словарём. И при этом он не мог не думать над смыслом переводимого во всех аспектах. И КТ - это реакция на этот смысл. Это самый лучший существующий комментарий к Толкиену. Лучше, чем ЧКА, ибо не вводит решающих изменений в структуру мира. (Орлангур - это не "Третья Сила", это комментатор, который сам себе на уме и вообще-то на стороне Тёмных, как становится довольно ясно уже в первых двух томах, а уж в "Адаманте" и подавно.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем smrx на 02/23/04 в 09:35:55 Quote:
Насчет орков, не были они похожи на обычных дикарей, они были выведены и искусственно "оптимизированы" для войн и разрушений, и соответственно у них "в крови" было заложено подчинение Темным Вождям. А насчет фантастической верности Тёмных своим вождям перед лицом богов и самого Эру - во ВК и Сильмариллионе не помню такого. А насчет расовой теории, у Толкина она проявляется гораздо сильнее в Сильмариллионе, чем в ВК. Там действительно истерлинги в очень неприглядном свете выставлены. И это можно было бы считать прямым расизмом, если бы не упоминание той части истерлингов, которые остались верны феанорингам в Пятой Битве. Этим и показывается, что истерлинги "расово" ничем не хуже эдайн, им тоже свойственны такие понятия как честь, верность и т.п. Quote:
Проблема в таком походе в том, что в отличие от реального мира в придуманных мы никак не можем оценить объективность представляемых в повествованиях фактов, разве что проверить на внутреннюю непротиворечивость и оценить внутреннюю логичность. А в остальном придется просто принимать эти факты на веру или не принимать. Поэтому я думаю необосновано критиковать произведения Толкина используя фактологию из вторичных произведений. Изменением фактологии можно добиться какого уогдно эффекта. Я, например, подменой нескольких фактов и несколько иной интерпретаций еще парочки могу доказать что во всей истории Первой Эпохи Феанор и его сыновья были самыми "хорошими, белыми и пушистыми", только какое отношение будет иметь Феанор в этом искаженном мной мире к Феанору Толкина? Quote:
Конечно имеют право. Но если я не ошибаюсь эти самые кочевники до этого участвовали в войске Саурона в походе на Мордор, то есть у Эллесара было такое же право на возмездие, как и у Олмера и у этих самых кочевников. Плюс насколько я понмю эти кочевники вторгались в пределы Гондора уже после Войны Кольцы, так что Эллесар нанес превентивные удары для того чтобы обезопасить границы, я сам не сторонник таких действий, но по тем временам это действительно было нормально. Quote:
Насчет всех людей кроме эдайн - не уверен, к тому же, что интересно, Средиземье после Войны Гнева осталось под властью Темных. Причем никто их свободу уже никак не ограничивал. Quote:
Это как раз и есть та фактология, которой нет у Толкина, а именно неагрессивные орки. По фактологии Перумова Арнор может и заслуживает такой расплаты. Quote:
А откуда у него лично счеты с Валар? Насчет третьего Темного, не заметил чтобы Олмер считал себя наследником Мелькора и Саурона, скорее он считал себя еще одной силой, выразителем интересов расы людей. Quote:
Мне показалось, что в качестве "отражения" русских в Кольце Тьмы выступают дорваги. IMHO, довольно много параллелей проведено, чтобы так думать. А дорваги как раз войско Олмера вовсе не поддерживают, и скорее даже лоялны Западу, по крайней мере ничего против него не имеют. Такую же позицию занимают и авари. Quote:
Кстати насчет расовых теорий. Уж очень Олмер не любил западных эльфов, как расу. И одной из целей его военной кампании было уничтожить или изгнать их из Средиземья. Если уж проводить аналогии с нашим миром, как в случае Толкина, тогда это тоже похоже на на популярные ксенофобские идеологии, смысл которых заключает в том, что стоит только избавиться (выгнать, ограничить в правах, уничтожить) от одной или двух диаспор, как жизнь сразу станет раем. Эльфы мешали Олмеру установить свой порядок в Средиземье, а некоторым политикам мешают диаспоры и нацменьшинства. Кстати эти политики тоже зачастую считают дисапоры пятыми колоннами соседних государств. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 02/23/04 в 20:42:27 Во-первых. Толкиен не учит расовой нетерпимости. Я общаюсь с толкиенистами (и являюсь толкиенистом) уже около пятнадцати лет, и ни разу не видел никого, кто бы проникся расовой нетерпимостью, начитавшись Толкиена. Если внимательно читать "Властелин колец", то там можно увидеть, как представители самых разных рас преодолевают свои предрассудки относительно представителей других рас и народов, и вместе противостоят вторжению жестоких завоевателей. Во-вторых: Даже если мы примем на веру измышления "литературоведов", профессиональных вычитывателей гадостей на пустом месте, за правду - Перумов с его "естественный отбор всегда прав, выживает сильнейший" всё равно получается много хуже. Потому что люди, придерживающиеся мнения о неравноправности рас (которого у Толкиена нет, несмотря на все попытки ему его приписать), опасны только тогда, когда они добираются до власти в стране. С человеком, придерживающимся мнения "кто сильнее, тот и прав", небезопасно один на один в подворотне встретиться. В-третьих: Как Вы, Лапочка, относитесь к завоевательным войнам, которые вела Московская Русь и её преемники Российская Империя и Советский Союз на протяжении пятисот лет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/24/04 в 06:28:13 smrx, я Вам ответ должна:-) on 02/23/04 в 20:42:27, Ингвалл wrote:
Я общаюсь с толкинистами около 2 лет, следила за ними до этого 1 год, и вижу, что многие люди, начитавшись Толкиена, проникаются религиозной нетерпимостью. Талибан и инквизиция ничуть не лучше нацистов. Это проходит по одной статье. Quote:
эрм... гномы и эльфы тут не в счёт, я говорю о расах людей, а там расклад совершенно явный. Но пункт принят, есть и такое. Quote:
Мы этого не будем делать. Мы примем к сведению тот неоспоримый факт, что часть людей, начитавшись Толкиена, начинает через некоторое время оправдывать инквизицию. Инквизиция - это такие люди, которые, например, разрывали женщинам груди раскалённым железом. За веру. Понимаете, я против Толкиена _на Западе_ ничего не имею. Тут публика и не подумает докапываться до сути его идей. Это в России сейчас духовный вакуум, и последствия такой пропаганды могут быть очень печальными. Это я тоже имею в виду, говоря, что Толкиен в России не у себя дома. Quote:
Никоим образом. Об инквизиции см. выше. Не вижу, как можно так, чтобы было ещё хуже. Разве что увеличить масштабы зла, но не качество. Quote:
Какое отношение это имеет к мнениям Перумова? В идеологии Веймарской Республике дарвинизм вроде бы не так чтобы безраздельно царил, но нацисты там к власти пришли. А в США вообще жили христиане, но это не помешало им держать людей в рабстве более 200 лет и оправдывать это врождённым расовым неравенством. Quote:
Это в некоторых случаях правда, но к Перумову это не относится. Вспомните, как на него напали трое "эльфов"? Он их уложил, но избивать не стал, сказал им вызвать врача для потерявшего сознание товарища и даже отдал им деревянные мечи. Вот Вам его философия в действии, если понять её буквально - что сильный не будет следовать своим низким инстинктам. Что сильный будет великодушен. Это неверная философия, ибо сильный будет потворствовать своим низким инстинктам. Но Перумов об этом другого мнения. У меня есть предположение. Для Перумова "сильные", которые издеваются над слабыми - это не "сильные" в полном смысле слова. Они рабы своих эмоций и страстей. (Это не цитата, а моё ИМХО.) Quote:
В основном отрицательно. В некоторых случаях - нейтрально или положительно. А что? Я, Ингвалл, с Перумовым насчёт права силы несогласна, и насчёт войн несогласна, но я не вижу, чтобы его книги наносили и 10% того вреда, который наносят книги Толкиена. Зато пользы от них очень много. Правда, Толкиен куда больше инспирирует людей на собственное творчество. Но может ли это уравновесить вред от распространения религиозного фанатизма? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/24/04 в 06:36:19 :) А я вот знаю близко одного человека, который по отношению к другим в подавляющем большинстве случаев находится в положении сильного. И этот человек действует ну просто примерно. Он помогает слабым и защищает справедливость. Он, пожалуй, ничуть не хуже Олмера:-) А может и лучше. Настоящие люди всегда лучше прекрасной мечты. Так может, следует предположить, что под "сильными" НДП имел в виду как раз таких людей? (Что характерно - знакомые мне "догматики от Толкиена" в позициях силы используют эти позиции во зло и несправедливость...) *** (подумав) Всё же если взглянуть, сколько людей творчество Толкиена подвинуло на создание чего-то нового - в том числе и Перумова - то Толкиен определённо "того стоит". Ну и толкинисты тоже есть очень симпатичные:-) И их много таких:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 11:06:03 Мы этого не будем делать. Мы примем к сведению тот неоспоримый факт, что часть людей, начитавшись Толкиена, начинает через некоторое время оправдывать инквизицию. :) Лапочка, а ты не припомнишь, как ты аж дважды объявила, что мои взгляды по некоторым вопросом суть результат влияния некой известной личности (могу и по имени назвать). ;) Так крупно промахнувшись два раза не стоит ли задуматься? ;) Может, Толкин тут и не при чем? И покажи мне, где у Толкина оправдание преследований за веру. Инквизиция - это такие люди, которые, например, разрывали женщинам груди раскалённым железом. За веру. Не за веру, а для получения признания в преступлении. Институт пыток был распространен по всему средневековью и считался нормой, о чем тебе прекрасно известно. Так что инквизиция - это такая организация,которая расследовала преступления против веры и случаи колдовства. Первое плохо, второе можно было бы списать на невежество эпохи, если б в основе не лежала догматическая уверенность в существовании ведьм... А методы такие применялись всеми. В инквизиции с обвиняемыми еще получше обращались, чем в светских судах. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/24/04 в 18:41:22 Преступлений против веры в природе не существует. Как и, например, мирового жидомасонского заговора с целью продать весь мир летающим тарелкам. Расследовать такие "дела" само по себе преступно, по крайней мере для христиан. Ты же знаешь заповедь - "возлюби ближнего своего"... Если пока что не можешь возлюбить, то по крайней мере не мучай ближнего. Всё это далеко не так абстрактно, как кажется некоторым. Я оцениваю инквизицию и т. п. по христианской мерке. А ты и Антрекот - по вавилонской. А это неверно, ведь сами католики назвали себя христианами. По этой мерке их и оценивать надо. Ну а в ведьм много кто верил. Но массовые организованные преследования на протяжении сотен лет с судами, сложными законами, инструкциями по обнаружению и т. п. произошли, насколько мне известно, только в Европе. Quote:
То есть ты хочешь сказать, что это не Толкиен притягивает к себе эту публику, а публика ищет, куда бы приткнуться? А чего тогда эта публика не притыкается, опять-таки, к Стругацким? Или к Ефремову? А потому, что нет там для такой публики плодотворной почвы... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем sirmal на 02/24/04 в 23:39:11 Лапочка, в прикладной этике лежит тред "Раннее христианство для Бенедикта". Там описывается история введения понятия "справедливой войны". Претензии по поводу несоблюдения заповеди "не убий" по отношению к язычникам имеет смысл адресовывать к Августину и прочим идеологам 5 века. После принятия этой доктрины внутренняя логика позволяла борьбу с язычниками и их убийство. Если мерить католиков и протестантов христианскими мерками. На случай, если меня Вы тоже определите в "догматики от Толкина", сообщаю, что моими любимыми апокрифами являются "Прекрасная леди орков" Леди Назгул и "Станция Эмин Муйл" Таркхила. Оба текста водятся в библиотеке Тол Эрессэа. А эльфам, к сожалению, попадались только агрессивные орки. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 02/25/04 в 00:13:07 Quote:
Что-то я не вижу у тебя желания возлюбить террориста. :) И не мучать оного. :) Преследования за убеждения от этого не становится более оправданным, но они верили,что творят добро. Ничего хорошего,конечно. Quote:
По христианской 13 века? Не советую :) Ты все никак не можешь понять, что твоя этика и твои представления о норме принадлежат 20-ому веку. Можно осуждать канибализм, но затруднительно обозвать сволочью рожденного в племени канибалов. Для него это норма. Quote:
За колдовство судили и в России. А это, знаешь, откуда? :) Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки63 и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя. Из законов Хаммурапи. :) Сказано:"не доказал", из чего следует, что были и способы доказывать. Организованные преследования - это как раз вполне логично. Если ведьмы есть - так отчего не создать "особый отдел"? Эффективнее будет... Quote:
Проще. То,что публика оправдывает инквизицию и ей нравится Толкин - случайное совпадение. Ибо многим оправдывающим не нравится Толкин или многим любящим Толкина не нравится инквизиция. А у самого Толкина про инквизицию ничего не написано. :) Это единственный разумный вариант. И еще: "оправдывать инквизицию" - это говорить,что ее главная цель (преследование еретиков) была правильной. Все остальное (указания на принятые нормы, на побочную пользу,принесенную ее учреждением, на порядочность части инквизиторов etc) оправдыванием не будет являться. Многие ли оправдывают ее таким образом? Боюсь,что меньше народу,чем ты думаешь. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/25/04 в 00:32:48 on 02/23/04 в 09:35:55, smrx wrote:
И почему этот "храбрец" не поплыл сводить счеты прямо в Валинор? :) Флот у него вроде был - пираты. Олмер как Моргот в ЧКА - у него "счеты" к Валар, но отыгрывается он исключительно на тех, кто слабее его - эльфах, людях... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 02/25/04 в 01:50:07 Quote:
Так ведь на тот момент Валинор уже за кругами мира. Технически невозможно Олмеру туда поплыть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 02/25/04 в 14:08:14 on 02/25/04 в 01:50:07, R2R wrote:
Только Перумов об этом не знает, он неграмотный (с) почти капитан Зелёный. В "Кольце Тьмы" ситуация на морях - такая же, как в "Сильмариллионе": на Западе лежит мгла и туман, где теряются корабли. Первая, короче, Эпоха. Что, кстати говоря, доказывает, что мир Перумова - не Арда. Там ещё рисунок звёзд изменяется, если далеко на восток забраться. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 02/25/04 в 14:27:02 А со сферичностью там как? Если мир Перумова не Арда, то там тоже нельзя доплыть до Валинора, потому что его там нету... Валинора, в смысле. (Возникшая версия "миры разные, а Валинор у них общий" мне самой кажется несколько дикой. ;D) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 02/25/04 в 17:20:52 Чёрт её знает, сферичность. С вращением явно плохо - рисунок звёздного неба изменяется при перемещении с запада на восток, значит, они повешены неподвижно и невысоко над поверхностью. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/25/04 в 19:46:25 on 02/25/04 в 01:50:07, R2R wrote:
:) Тогда непонятно, зачем он пальцы гнул :) Сидел бы себе, расслаблялся. Раз Валар все равно ничего не может сделать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 02/25/04 в 20:01:42 Так он их, получается, пытался оттуда вызвать! :) Раз добраться до них нельзя - то надо устроить такой бедлам, чтобы они сами пришли. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Бенедикт на 02/25/04 в 21:14:04 Но, по мнению перумовского Олорина (и он говорит, что Валар с ним согласились), Пожиратели Скал могли добраться и до Валинора. Да в третьей книге и Орлангур туда прилетел и принес героев. А вот к Курту вопрос: где в ЧКА Мелькор отыгрывается на эльфах и людях? Финве он отомстил за его собственное участие в суде над Эллери. На синдар орки напали без его приказа. Потом (это уже и по Толкину) нолдор объявили войну Мелькору, а несколько веков спустя эдайн перешли на их сторону, - естественно, он сопротивлялся. Так? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/25/04 в 22:42:12 on 02/25/04 в 21:14:04, Бенедикт wrote:
А Манве, Оромэ или Тулкасу отомстить ему было слабо. Поэтому пошел "мстить" Финве. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/25/04 в 23:57:18 2Ципор: Я тут не аргумент. Это не с меня христиане должны брать пример, а с Христа. А "не убий" и "возлюби" и "подставь вторую щёку" означает сейчас то самое, что тысячу и две тысячи лет назад. Но думаю, очередную дискуссию об инквизиторах и их поклонниках надо вести не в этом треде:-) smrx, Вам я всё ещё должна ответ:-) Ингвалл, неточности в мироописании не играют роли. В Европе раньше считали, что по рекам драконы плавают, но от этого летописцы, которые упоминали этих драконов, не начинали писать о каком-то мире ином. Они всё же писали о Земле - как они её видели. Дорогой Курт, Знаете, вот когда наша... то есть не Ваша, но во всяком случае _наша_ армия в 1945м шла в Берлин, и ещё с другой стороны подходили союзники? Так вот перед тем, как добраться до гитлеровских чиновников и самого фюрера и повесить тех из них, кто сам не издох, в Нюрнберге, надо было сначала хочешь не хочешь пройти через их армию и страну? Вот и у Олмера была та же самая проблема8) Надо сказать, что он вышел из ситуации с честью. А о том, как он разбирался с Валар, будет точно написано в новых книгах. Вам придётся подождать до их публикации. А прикончить Манве, Тулкаса и компанию Мелькор не мог. Физически. Это было просто невозможно. Если бы он их убил - к чему его и хотел подвинуть Эре в конце книги - то развалился бы весь мир. Они ведь были Стихии Арды! Как можно пропустить этот незначительный элемент? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/25/04 в 23:59:00 Кстати, Пожиратели Скал - это такие демоны. Во всяком случае это не существа класса людей. Так что у них не было бы серьёзных проблем с транспортом в Валинор. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем smrx на 02/26/04 в 00:09:28 Quote:
Но у него не было возможности преодолеть серую пелену Завесы. В тексте КТ вроде бы было упоминание, что пираты пробывали сквозь нее, пройти но не могли, их заворачивало назад. Так что не было технической возможсти :) А как только удалось уговорить Орлангура - техническая возможность появилась и Олмер ей воспользовался. Непонятно другое, почему Олмер испытывал большую ненависть не к дунеданским государствам, а к западным эльфам, которых к тому времени осталось очень мало и они уже практически не имели политического влияния на жизнь Средиземья. И тем не менее Олмер активно боролся за идею "Средиземье без западных эльфов", насколько я понял, даже его великий завоевательных поход был в конце концов лишь средством дойти до Серых Гаваней и уничтожить их. Зачем уничтожать эльфов, чья эпоха и так прошла, какое это имело рациональное значение. Опасаться "эльфодунедаского заговора" уже не было причин, Средиземье и так уже принадлежало людям. А вот то, что личные обиды у Олмера переросли в ненависть ко всем эльфов как раз и делает его похожим на людей, которые разделяют расовую, а вернее даже ксенофобческую идеологию. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/26/04 в 00:18:29 Это не расовая ненависть у него. Вспомните восточных эльфов, с которыми он потом сидел за одним столом и спокойно "дал им добро" на вечное пребывание в Эндоре. Это ненависть к страшным врагам, которые причинили ему страдания. Ведь Олмер был напрямую связан с Мелькором. Вспомните главу "Болотный Замок". Тот, в кого не смог выстрелить Фолко в этой главе - это уже Мелькор. То, чем стал Олмер после соединения всех колец, было уже не совсем человек. Мелькор присутствовал в душе и теле Вождя задолго до Гаваней. Даже задолго до "Болотного Замка". И что с того, что память Мелькора была не его собственной? Он всё же помнил ожоги и незаживающие раны. Такое доведёт до безумия даже самого мужественного человека... В "Адаманте" Олмер говорит, что его вела Сила, которая хотела отомстить. Далеко не все мотивы Олмера были рациональны. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/26/04 в 00:24:09 on 02/26/04 в 00:09:28, smrx wrote:
Как-то он слабо ей воспользовался - сбежал при перво же возможности. Даже Валар в лицо не посмотрел :) А насчет болезненной мании "изгнания эльфов" - это да. Мечты нездорового хлопчика :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/26/04 в 00:28:03 Так к тому времени (по старому Адаманту) Олмер уже был сам свой, не под влиянием Мелькора, и вообще всё это стало для него слишком мелко. Без шуток. А милицией он там не нанялся и дворником тоже. Ну и "сбежал"... Бой валинорцам они дали очень и очень впечатляющий. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/26/04 в 00:35:38 ПС. Учитывая, что ко времени действия КТ на Западе Средиземья остаются только тэлери, синдар и нандор, я рад, что их заслуги так высоко оценены - страшные враги моргота, нанесшие ему незаживающие раны, ожоги :) Да, одержимому морготом олмерке есть от чего сойти с ума :) Что-то с памятью моей стало - То, что было не со мной - помню... :) :) :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/26/04 в 00:46:41 Дорогой Курт, и "Моргот", и "Олмерка" в русском языке пишется с большой буквы. :) ;D Если смотреть на дело с юмором, то выйдет, что эльфов Запада там... с кем-то перепутали. Типа с нолдор. А ситуация как в той песне: Кто-то поставил на мне пробу Знать бы только кто этот "кто"? Злоба - воробьиное слово Копится в карманах пальто ... Берег встретит героя Берег встретит врага Нас всегда было двое А теперь только Я. (с) Бутусов, "Берег" Ещё "Моя Звезда" очень к теме подходит: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1065322986 Это, конечно, только один способ интерпретации. И всё это, конечно же, не меняет того факта, что Олмер был (чуть ли не) кругом прав. Это скорее этот факт подтверждает. С точки зрения Тёмных, конечно же. 8) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/26/04 в 13:54:34 Сколько не говори "халва, халва", во рту слаще не станет... ПС. Одержимость морготом явно приводит к выборочным провалам в памяти :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/27/04 в 05:47:46 У нас очень разные вкусы:-) Я люблю остренькое. Приторное, напротив, терпеть не могу. Ну а эльфы в ВК были слишком уж приторны. Quote:
Наоборот - к познанию сокрытых истин. В том числе исторических. ;) А Моргот, он всё же с большой буквы пишется. У Толкиена хотя бы хватило рассудительности не спорить с грамматикой:-) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/27/04 в 11:25:27 Продолжим открывать "скрытые истины" дальше? :) Нандор, тэлери и синдар были самыми агрессивными народами Средиземья! Трандуил дал по морде Саурону и выбил ему шесть передних зубов, Келеборн вырезал мирных орков и невинных троллей, Корабел пиратствовал, охотился за безобидными умбарскими торговыми кораблями! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 11:59:12 on 02/25/04 в 23:57:18, Лапочка wrote:
Пойди прочитай тред Раннее христианство https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1075110672 и обнаружишь,что христиане быстро поняли,что с такими принципами им не выжить. Есть враги, есть преступники. Поэтому они пришли к выводу, что можно в некоторых случаях воевать и можно наказывать за преступления. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Бенедикт на 02/27/04 в 19:11:34 Курту: Во всяком случае, едва ли не самое унизительное поражение "Морготу" нанесла синдарская принцесса. Да и позднее перечисленные народы немало воевали на стороне Светлых, хотя непосредственно на них Темные почти не нападали. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/27/04 в 19:48:17 Бенедикт, вот я и говорю:) Резали мирных орков, невинных троллей и захватывали корабли умбарских купцов :) А Лютиен... Просто зверь! Ей даже оружия не давали! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 02/27/04 в 20:05:37 on 02/24/04 в 06:28:13, Лапочка wrote:
Итак, за три года Вы наблюдали за поведением нескольких человек, допустим - пятнадцати. Всех их Вы знали до знакомства их с творчеством Толкиена. У всех их было отрицательное или нейтральное отношение к инквизиции - Вы с ними говорили на эту тему и выяснили. Потом десять из этих людей прочитали Толкиена и стали толкиенистами. И, о ужас! не прошло и двух лет, как пятеро из них начали всецело оправдывать все без исключения действия инквизиции и крестоносцев, чего раньше никогда не делали. Те же из изначальных пятнадцати, кто не читал Толкиена, до сих пор гневно осуждают Торквемаду и де Монфора. Если Вы не провели такого или похожего исследования, то о непосредственной связи толкиенизма и оправдания инквизиции говорить преждевременно. Знаете, что это мне напоминает? Статьи в жёлтой прессе "Подросток, начитавшись Толкиена, совершил убийство!" Quote:
Вы недооцениваете Запад. Впрочем, это у Вас хроническое. Хватает здесь и тех, кто докапывается до сути идей Толкиена, и тех, кто подобно Вам, искажает их. Quote:
Так может, в консерватории что-нибудь поменять? Не в Толкиене, может, дело, а? Quote:
Да то, что эти войны и войны Элессара - одно и то же по сути своей. Однако русских государей Вы фашистами не кличете. Quote:
В чём польза-то? В пропаганде морального релятивизма? Quote:
Среди Кагеро, Кинн и Курта? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/27/04 в 22:50:23 :) Ну, не знаю, где Вы видите опасный моральный релятивизм, но для меня Кольцо Тьмы было духовным освобождением и инспирацией. Без этой книги я не писала бы стихов на русском. Я не могла - в голове засело Чужое, и оно меня душило. Теперь у меня к чужому совершенно нормальное отношение, и на полках стоит приблизительно поровну русских, немецких и англоамериканских книг. И я все их люблю:) Ну а Перумову люди часто пишут и на форум, и в Гостевую благодарности за его русскую фэнтэзи. Знаете, каждому своё, и свою честь знать надо. Англичане небось не поклоняются чужим писателям так, как в России поклоняются Толкиену. У них ВК и Улисс, у нас же - Булгаков, Стругацкие, Чёрная Книга и Кольцо Тьмы. Эти книги гораздо лучше выражают наш дух и историю. Читать надо всех, но сердце должно быть дома. И не потому, что мне так хочется это всем навязать. Просто так поступают все народы, все любят больше всего своё, хотя и уважают чужое, и так лучше для людей. Я по себе знаю, каково оно - годами жить без духовной связи с Родиной. Quote:
Что это кому напоминает, это... не моё дело. Вон уже два человека в моих злых гитах усмотрели _расу_, а не идейное сообщество;-) И как мне по этому поводу стать? По факту же Вы вроде бы и правы, да вот беда: нигде ещё я не видела такое скопление ревизионистов и мракобесов, как среди так называемых Светлых толкинистов. И я сочувствую всем Светлым, которые просто очень любят красивый мир, созданный Толкиеном, и хороших, да, хороших - в русском переводе - героев - потому что они оказались рядом с _подобной_ публикой. Quote:
Вот такие люди, как Перумов, и помогают менять консерваторию:-) Quote:
Да зачем. С ними уже история так разобралась... Им ведь большевиков предпочли. Ой, не зря. Quote:
;D ;D ;D Да я тут вообще Моргот-Исказитель:-) Пишу не то, что Вам кажется верным:-) Ингвалл, а может, не надо нам с Вами обмениваться хамством? Если я Вам где нахамила, простите ради Бога. 2Ципор: защищаться - это одно, а вот жечь детей на кострах - это уже из совсем другой песни. 2Бенедикт: Quote:
А, а ещё надо вспомнить, что эльфы и против Ангмара воевали... а чем всё это кончилось, мы уже знаем. А ведь Олмер, как третий Тёмный, считал всех Тёмных, что людей, что орков, что разные сущности - своими. И мёртвых, и живых, и нерождённых. Было бы странно, если бы это было не так. Как Вождь, он собрал всех. Это как человек, как Олмер из Дэйла, он особенно любил людей. Его Кольцом был весь мир, и в Гаванях он замкнул Кольцо. Судя по "Адаманту", он даже Эдаин считал своими. И даже Фолко, своего убийцу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 02/28/04 в 00:04:29 К вопросу о том, какой эффект имеют книги Перумова. Ингвалл, это в частности Вам. Вот какой побочный эффект (мои стихи) они имели в моей жизни: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/6677.html#cutid1 У меня не возникает сомнений в том, что эти книги _как минимум_ не противоречат Божьему промыслу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 02/29/04 в 20:07:49 :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 02/29/04 в 21:21:36 * smotrit na post Lapochki, potom na post Kurta i vspominaet, chto Eru skazal Mel'koru ::) :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/01/04 в 05:00:02 Совершенно верно:-) Потому что Ник Данилович точно не жаждет послужить Богу. То-то он удивится, когда окажется в раю;D 2Сирмал: Quote:
Ну это не совсем то, о чём я говорила. Язычники тоже хороши были и, пока могли, в долгу не оставались. Я тут говорила о жестокостях, совершённых якобы за веру - за веру в Христа - вроде мучительства и убийства инакомыслящих, женщин и даже детей. Так делать это и говорить, что "это у нас такое христианство" - это то же самое, что резать "кулаков" и "врагов народа" и громко утверждать, что именно эта резня характеризует любое социально справедливое общество. Уверяю Вас, это не так. Августин, конечно, нагнал удивительно много вредного базара. Но я не думаю, что доктрина справедливой войны так уж неверна. Наоборот. В ней есть только один пункт, который надо конкретнее определить: это "важная причина войны". "Важной причиной" можно назвать всё что в голову взбредёт. Вот в обсуждаемом примере Олмер по факту - как третий Тёмный - есть суверен континента Эндоре. Ту клятву верности, которую люди давали сначала Мелькору, а потом Саурону, никто не отменял, и более того - кроме Эдаин, никто и не пытался её отменить. Прибавьте к этому вагон и тачку идейных и практических причин для войны, например расовую политику Королевства. Выходит, что право начать войну у него было. Это по Августину. В самом деле, если ты принял роль "отца всех орков" и в соседнем государстве (Арнор) орков режут, причём намеренно преследуют, чтобы уж точно всех зарезать - так у тебя есть отличная важная причина идти войной на это государство. (В КТ сказано, что орков Мордора гондорцы не тронули. Это не совпадает с Толкиеном; но это там так написано, и вот что интересно - Гондор войну пережил.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/01/04 в 05:42:56 on 02/23/04 в 09:35:55, smrx wrote:
Это в теории. А когда читаешь ВК, так там орки не делают ничего такого, чего не делали бы люди, и не ведут себя как-то решительно хуже людей. Quote:
Ну как же. А когда большинство сынов людских воевали на стороне Мелькора в Войне Гнева? В Сильме ещё сказано, что эльфы этого не забывают? А когда возвращается Саурон и тут же весь Юг и Восток бежит назад в союз с ним, как будто они три тысячи лет только и молились о его возвращении? И скорее всего таки и молились. К плохим вождям так не стали бы относиться. Даже к просто хорошим не стали бы. Это должны были быть исключительно великие и хорошие вожди. Quote:
Ага. А чего ж эти истерлинги не попали за свою верность в Нуменор? Нуменор что, только для белых?;D Или попали? А где это написано?.. И что делали эти истерлинги в Войне Гнева? Quote:
Это точно. Ниенна так и сделала. А вот Перумов ничего лишнего не приписал. Он просто описал, как обещанное и одобренное Толкиеном уничтожение орков выглядело бы на практике. Quote:
"...в походе на Гондор" Вы хотели сказать. Да. После Войны Кольца? Что-то я не помню, чтобы эти кочевники ещё нападали на Запад после Войны Кольца. А цитату можно? В остальном же Вы правы. Именно что _такое же_ право на возмездие. То есть или это право есть у всех, или ни у кого. Quote:
Да, а потом пришли нуменорцы... Quote:
Э, нет. У Толкиена написано, что орки тысячи лет жили в глубинах гор, и на Верных они не нападали, а если вели войны (например с гномами), то ничуть не чаще, чем те же гондорцы. И некоторые гномы даже с орками торговали. Есть у Толкиена неагрессивные орки. Когда нету Тёмного Вождя, чтобы натравить их на Запад, то они ничуть не агрессивнее людей. Quote:
:) Это до или после его гибели в Гаванях? Если после, то см. его рассказ о своём (кратком) посмертии. А если до, так на него, во-первых, Мелькор сильно влиял, так что Олмер фактически мстил за обиды, нанесённые Мелькору (сам Олмер говорит в "Адаманте", что его вела Сила, и эта Сила хотела отомстить). А во-вторых, Олмер был просто на стороне Тёмных, а Валар всегда действовали в пользу Светлых. А в-третьих, Олмер был по происхождению нуменорец, а Валар, или Эру, или и Валар и Эру Нуменор потопили. Хотя я думаю, что Олмер это упоминал только для пропаганды:) Уж он-то себя точно не считал нуменорцем. ИМХО он типичный нуменорец. Такой же, как грозные короли великого Светлого острова, перед которыми дрожало всё Средиземье. Только Олмер - Тёмный, в нём западное самосознание заменено восточным. He has the best of both worlds ;D Quote:
Да, он это часто говорил, особенно когда хотел привлечь на свою сторону людей;-), но на войну он собрал всех, и все Тёмные, что люди, что нелюдь, сошлись под его знамёна. В "Адаманте" есть сцена (видение Фолко), где Олмер - единственный человек на поле боя - сражается с силами Света на стороне сил Тьмы. То есть люди принадлежат скорее к лагерю Тьмы, чем к Свету. Это не так уж противоречит Толкиену. Как там было в "Атрабет" - эльфы считают, что люди очень похожи на Моргота. Так это не зря. Похожи. Тоже имеют обыкновение петь всё своё и невпопад. Quote:
:) Да, дорваги - это, пожалуй, такие очень идеализированные русские дофеодальных времён. Но они там не единственные персонажи с типично русскими чертами характера. Например, Цитадель Олмера - это что-то среднее между святым Градом Китежем и Запорожской Сечью... Вот бы снять фильм по этой книге. Если это сделать правильно, какой бы фильм вышел! ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 03/01/04 в 17:45:18 on 02/27/04 в 22:50:23, Лапочка wrote:
"Да хорошо бы, кабы так" (с). В таком случае, Толкиен не в ответе за то, что он напоминает Вам. Quote:
Хамства я нигде не видел, а вот резкими репликами мы обмениваться не перестанем. Мы с Вами идейные противники: Вы, на мой взгляд, занимаетесь активной драугой в отношении моего любимого писателя, которому я очень многим в жизни обязан. Что мне остаётся делать, как не защищать его? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 03/01/04 в 22:05:48 on 02/29/04 в 21:21:36, Ципор wrote:
Ципор, выражайся яснее :) /В определенном смысле тоже самое Толкин мог бы сказать всем нам о наших беседах на этом форуме :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 03/01/04 в 22:27:23 on 03/01/04 в 22:05:48, Kurt wrote:
Да вы оба меня вроде поняли. :) Эру сказал Мелькору,что его художества тоже послужат ко славе Эру - только совсем не так, как хотелось бы Мелькору :P Так что творчество Перумова может не противоречить промыслу божьему... в точности как мелькоровское (который Моргот). ;) на сии мысли меня навел твой пост. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/01/04 в 23:50:57 2Сирмал: Понимаете, преступления - это одно. Преступников наказывали всегда и везде. А вот за веру убивали далеко не всегда и не везде. Инакомыслие не является преступлением. Ну а война - да, это злое дело, но иногда её просто нельзя не вести. Так что тут Августин был прав. Я только не уверена;), что его "важные причины" действительно были важными. 2Ингвалл: Quote:
Да если б только мне... Мне он сначала ничего особенно и не напоминал, кроме банального реваншиста постколониального периода, а это не страшно, даже смешно местами. Это я позже, с течением времени обнаружила, какая публика от него в восторге. Quote:
:) Защищайте, пожалуйста. Мне вот что удивительно: зачем людям такой любимый писатель, у которого всё человечество разделено на "богобоязненных белых" и "Тёмных морготовцев". Зачем это кому-то надо. Ну, да на вкус и цвет товарища нет. Меня вот тоже тянет на подобную диалектику, правда, без расовых уклонов, но всё же. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 00:01:08 2Ципор: понимаешь, книги Перумова _объективно_ полезные, а не косвенно в результате Божьего промысла. Это как в том стихе Блока с атеистами, которые и не знают, что их дело правое в глазах Бога. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 03/02/04 в 05:21:07 Quote:
Лапочка, это как? :o Найдена объективно полезная вещь? Открытие мировой важности, однако. ;D Или всё-таки коллизия со значением слова "объективный"? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 05:25:43 :) Факт: эти книги приносят людям радость и, что важно, возвращают им потерянное самоуважение. И уважение к Родине;) Факт: люди не просто хвалят Перумова - они ему благодарны за тот положительный эффект, который они испытали, прочитав его книги. Я, например, отношусь к этой категории людей:) Так вот эти факты объективно есть. Они существуют. Не верите - почитайте его Гостевую книгу и форум. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 03/02/04 в 05:40:16 on 03/02/04 в 05:25:43, Лапочка wrote:
А, с этим не спорю. С тем фактом, что кому-то книги Перумова нравятся и приносят пользу, не спорю. Только это не называется гордыми словами "книги Перумова объективно полезны". ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 03/02/04 в 06:11:05 Лапочка пишет: R2R, а это почему это так не называется? Книги же полезны. Это объективный факт. :) Так и говорить надо:-) Или я тут чего с терминами попутала? R2R пишет: То, что _существуют_ люди, для которых книги Перумова полезны, - объективный факт. То есть, не зависящий от наблюдателя ("субъекта"). Это если не особо вдаваться в понятие "пользы", которое само по себе весьма субъективно. ;) А сказать, о чём угодно, "объективно полезный" - всё равно что в географии сказать, что на местности, в такой-то точке, в 10 км к западу от Урюпинска, найдено истинное начало координат/центр Вселенной. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 06:25:54 :o Центр Вселенной находится в 10 км к западу от Урюпинска?!! :D Вот здорово! Центр Вселенной - в России;D Я так и знала. Да и в Кольце Тьмы есть на это намёки - речь идёт о каком-то Доме Высокого далеко на Востоке, который, судя по рассуждениям героев, содержит ответ на все вопросы... Это, небось, на самом деле Дом Мелькора::) Серьёзно, R2R, по-Вашему выходит, что ничего объективного нет вообще. Я в этом не уверена. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 06:29:16 ... блин, дошло. Докатило до Тёмной меня то, что Дом Высокого в КТ - это тот самый Дом, который люди построили Мелькору в начале времён, где они все принесли ему клятву верности. Это мифическое место. Даже если этот дом был разрушен, он всё ещё существует в ином слое реальности. Неудивительно, что Олмер туда не дошёл, а если и дошёл, то это не показано. Это _не физическое_ место. Или не только физическое. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем R2R на 03/02/04 в 07:02:08 Quote:
Не совсем так. Кое-что есть. :) Если посмотреть на градусник за окном (уточняю, один и тот же градусник) в один и тот же момент времени, то независимо от того, вы смотрите или я, или Вася Пупкин, градусник покажет одинаковое значение. Оно не зависит от наблюдателя (и, если не подходить с позиций солипсизма, существует независимо от того, наблюдает ли его кто-нибудь). Интерпретация этого значения - это уже другой вопрос, но длина столбика ртути будет одна и та же, неважно, кто на него смотрит, и смотрит ли вообще. (Вопрос о том, существуют ли объективно градусник и наблюдатель - это, кажется, в тред "Существует ли Вселенная". :)) А вот понятие "польза" обычно включает в себя "наблюдателя", а потому не существует независимо от личности наблюдателя. Поэтому объективным быть не может. :) Собссно, сначала определение "пользы" нужно. Дайте его здесь, пожалуйста. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 01:16:26 Дискуссия о поэме "12" перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1078201908]в этот тред [/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 03/02/04 в 11:32:04 on 03/01/04 в 22:27:23, Ципор wrote:
Типа того. Но мне пришли в голову слова о том, что "нет твоей темы, которая не имела бы источника во Мне" :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 12:32:08 * представляет себе духовные страдания Профессора при чтении ЧКА и КТ... Да, этак можно чёрт знает до чего договориться. До того, что орки как они есть - типа садисты неисправимые - тоже имеют начало в Эру;D И что Мелькор, создавая их, только следовал промыслу Эру;D Считая Эру Богом, надо осторожнее быть с заявлениями. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ингвалл на 03/02/04 в 16:51:37 on 03/02/04 в 05:25:43, Лапочка wrote:
Уважение к родине должно происходить от дел и свершений этой самой родины и её народа. А не от того, что кто-то там написал. Такое уважение немногого стоит. К самоуважению это тоже относится. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 19:49:52 on 03/02/04 в 16:51:37, Ингвалл wrote:
Это теория. На практике, и это произошло на моих глазах, людей бывшего СССР в течение нескольких лет убедили в том, что реальные свершения их страны и их народа ничего не стоят и что им надо стыдиться за свою историю. Грязью облили всё. Сделано это было с помощью слов. И отмывать тоже надо с помощью слов. И, скажу вам по секрету, все эти разговоры про "светлый Запад расово чистых нуменорцев" и "сауроновский Восток Тёмных орков и варваров" в деле отмывания нашего самосознания ото лжи, мягко говоря, не в помощь. [оффтопик о христианстве перенесен сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1078249340;start=0#6 Ципор ] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Kurt на 03/02/04 в 20:15:40 Да, плохо у некоторых с логикой :) Все, что делают люди, все, что делает Мелькор - имеет источником Эру. Потому что Он дал им Свободу поступать именно так, как им хочется. И нет темы вне Его. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 20:29:35 Во-во, и я о том же. Когда орки ловят эльфа и свежуют его живьём, то это тоже берёт начало в Эру. Даже освежёванная эльфятина, и та не вне темы Эру! Это не "имеет источником Эру"; это не так называется:-) Это попустительство;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 20:33:37 Кстати, по факту Вы, Курт, неправы. В Айнулиндале ясно сказано, что Мелькору пришло на ум вплести в Музыку свои собственные идеи, которых не было в Теме Эру. Истоком этих идей был сам Мелькор. Свободу свою Мелькор использовал для создания собственной Темы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 20:34:47 on 03/02/04 в 20:29:35, Лапочка wrote:
Так оно и называется. :) Эру попускает (то есть позволяет) созданиям выбирать зло. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Русский Меч" Прислано пользователем sirmal на 03/02/04 в 20:43:49 [Дискуссия о преследованиях за веру и сочетании этого с заповедями Христа перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1078249340]сюда [/link] by Ципор.] [тред закрывается как слишком длиный. Продолжайте здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1078250083;start=0#0 ] |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |