|
||||||||||
|
Заголовок: Творчество Пелевина Прислано пользователем Ципор на 12/28/03 в 01:47:42 перенос дискуссии из треда Злопыхания (бо это уже не злопыхания, а дискуссия :) ) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1070929359;start=25#25 Лапочка пишет: Продолжу злопыхания. Новый роман Пелевина "Числа". Мой каталог его откомментировал так: По словам В. Пелевина, ему очень не хотелось наполнять свою новую книгу каким-либо скаральным эзотерическим смыслом, авторский замысел был гениально прост - написать смешно и хорошо! Если это верно, то поздравляю Пелевина с хорошо сконструированной неудачей. Не думаю, что он верно выбрал слова - в его книгах смысл прежде всего мифический и социологический, а не эзотерический, это терминологическая путаница - но вышло у него просто малоосмысленное произведение. Отказываясь от своих старых идей, неплохо бы иметь парочку новых. Нельзя сказать, что "Числа" не стоит читать или что это вообще плохая книга. Нет, это довольно интересная книга, и читать, ИМХО, стоит, хотя она на любителя. Но до уровня "Поколения П" и "Чапаева и Пустоты" она сильно не дотягивает. "Смешно и хорошо" - рецепт для книги-однодневки. А я привыкла к тому, что книги Пелевина можно читать не один раз. И пошлость, эта вышедшая из-под контроля пошлость, эта грязь сексуальная, именно грязь, не эротика, и даже не качественное порно, что было бы уже неуместно у Пелевина - но грязь. И дались же людям гомосексуалисты. Основательно так дались. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Ципор на 12/28/03 в 01:48:24 (продолжение поста Лапочки) Автор вот этой: http://www.russ.ru/krug/20030911_skuz.html очень смышлённой статьи хвалит новую книгу. Он же и пишет, что в ней не так: Все очень просто: Виктор Пелевин был для целого поколения россиян чем-то большим, чем просто писатель. Он рассказывал нам о мире, в котором нам выпало жить. Он давал надежду на возможность достичь лучшего мира. Он говорил о том, как преуспеть в этом мире. Он заставлял задуматься о душе и об ее пустотности. Осенью 2003 года этот человек сказал, что надежды больше нет. Неправда его, Пелевина. Есть надежда. Потому что есть Смысл, он никуда не делся. Потому в истинно хороших книгах есть надежда. А без надежды и истинного Смысла в книгах не бывает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Злопыхания Прислано пользователем Бенедикт на 12/26/03 в 13:16:44 Надя, безотносительно к Пелевину - можно видеть смысл и в отсутствии Смысла. А там, где нет надежды, есть место т. н. нордическому мужеству. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Злопыхания Прислано пользователем Лапочка на 12/27/03 в 20:23:16 on 12/26/03 в 13:16:44, Бенедикт wrote:
Да, смысл в "Числах" имеется, но я как-то привыкла, что в книгах Пелевина есть именно Смысл. :( Quote:
Да:-) Но куда там новорусским гомикам, "покемонам" и "джедаям" "Чисел" до нордических мужей... Книга интересная. Хотя и без надежды. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Злопыхания Прислано пользователем Emigrant на 12/27/03 в 22:56:20 > но куда там новорусским гомикам, "покемонам" и "джедаям" "Чисел" до нордических мужей... По-моему, у нордических мужей образца исландскх саг гомосексуализм был вполне популярным повествовательным элементом, как и шутки физиологического плана :-) Хотя я так и не понял, зачем Пелевину это все понадобилось. Талантливый человек, мог бы написать о чем угодно, а написал о каком-то невразумительном С--ве. Игра с покемонами и джедаями совсем недурна -- вернее, ее об'яснение звучит вполне убедительно: в тот момент, когда человеку удается почувствовать себя внутри некоторой мифологии, мир действительно кажется замечательно гармоничным, и ради этого стоит стараться. Вообще, идея написать роман о намеренном вплетении в жизнь некоторой мифологии (в том числе тут же создаваемой из подручного околокультурного мусора) мне очень нравится. Хотя что-то такое было и в предыдущих романах, в Числах эта деятельность впервые намеренна и осознанна. И играют в эту игру не ради С(с)мысла, а ради того же чувства гармонии, постоянно ускользающего от героев (ну, кроме победоносных кагебешников -- но оно и понятно, их и власть, они теперь могут не играть с обстоятельствами, а контролировать их). Моя жалоба на эту книжку в том, насколько бедно она написана -- если раньше в материале были осколки и блестки настоящей культуры (или мифологии/философии), теперь почти все сооружение построено из хлама и мусора - газетного, оккультного и и.д. Какой-то Саи Баба, какие-то пластиковые лингамы... Черт знает что. Временами забавно, в знакомом и любимом еще с "Синего Фонаря" пелевинском духе, но в целом скорее грустно: откуда возникла вокруг вся эта помойка, вернее, на ней ли мы чаяли оказаться? Кстати, я помню, как о явных провокациях говорили "уши торчат" -- понятно, чьи. Теперь эти ослиные уши г-н С. исползует в качестве маскировки _от ГБ_ (вместе с портретом символа новой эпохи). Тоже шуточка :-( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 12/28/03 в 00:46:03 on 12/27/03 в 22:56:20, Emigrant wrote:
Мы чаяли оказаться там, куда Пётр попал в конце "Чапаева и Пустоты". Не судьба, говорит Пелевин. А с чего, собственно, не судьба? Это путь немногих, туда толпою не попрёшь. Разочаровался Пелевин? А мы тут при чём? Мы ни при чём, у нас ещё всё впереди. Может, нам свой Чапаев встретится, а? Всей стране. О таком автор не подумал? Вот, кстати, был бы ему сюжет для следующей книги... А вот ещё небезынтересная статья: http://www.russ.ru/krug/20030911.html Оттуда: Cюжет романа, построенный на случайных цифрах, не так случаен, как может показаться. Он развивается по канве мифа: Солнечный Герой получает предсказание о неизбежной встрече со своим двойником - Лунным Героем, вступает с ним в поединок, поначалу терпит поражение, потом побеждает, но победа оказывается пирровой: смерть двойника оказывается гибелью самого героя. Механизм каламбура сам наращивает мясо на этом скелете: Герой - значит, нашего времени, например, банкир; Солнечный - Sun-банк и сан(итарный) банк; Лунный - гомосексуалист и т.д. Но суть построения задана уже на глубинном мифологическом уровне, который доказывает все то же тождество: все сущности - добро и зло, солнце и луна - обратимы, 34=43. Но джедай Лёня Лебёдкин мне понравился. В смысле как отрицательный персонаж. Правильный такой Тёмный джедай, настоящий Сит, и без базара. :) С дервишами смерти он неплохо разобрался. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 12/28/03 в 03:01:55 > Может, нам свой Чапаев встретится, а? Всей стране. О таком автор не подумал? Вот, кстати, был бы ему сюжет для следующей книги... Да, на такую книгу было бы интересно посмотреть... Только вот я подозреваю, что Чапаев для всей страны называется Мессия, и это вовсе другая религия. Просветление, как Вы совершенно правильно сказали, есть вещь индивидуальная, и, что важно, исключительная. Обижаться ли на Пелевина за эту безнадежность, которая и меня несколько пришибла? Только в том случае, если поэт в России по-прежнему больше, чем поэт :-) . Кто его, поэта, теперь разберет... Хотя если посмотреть на другие имеющиеся виды public figures, и сравнить их с поэтами... > ... разобрался с "дервишами смерти" ... Жуткая вещь этот новый русский язык. "Разобрался" значит "достиг полного понимания, после некоторых усилий", да? Здесь используется в значении: убил (в бою? предварительно оповестив о своем намерении?) . Впрочем, мы имеем библейское "познал", тоже к интеллектуальным усилиям не относящееся. И еще, конечно, хайнлайновское grok, "грокнул" (съел мертвого собрата по духу :-) ) Мдаа... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 12/28/03 в 03:27:35 А Вы не находите, что "грокнуть" - это именно то, что Стёпа пытался сделать со Сракандаевым? Не просто грохнуть его, а грокнуть в чисто хайнлайновском смысле. Как мистического врага... (To grok означает между прочими смыслами ещё и "заняться любовью с";-)) Да, на такую книгу было бы интересно посмотреть... Только вот я подозреваю, что Чапаев для всей страны называется Мессия, и это вовсе другая религия. Просветление, как Вы совершенно правильно сказали, есть вещь индивидуальная, и, что важно, исключительная. Однако хотя бы выбраться из вышеупомянутой помойки мы с таким Чапаевым для всей страны могли бы. И вот мне было бы интересно такую книгу прочесть, действие которой происходит в современной России. И я думаю, Пелевин мог бы её написать. Павел Крусанов написал об этом свой "Укус Ангела", но у него всё хоть и грандиозно, но ещё безнадёжнее. А мне так надоела эсхатологическая безнадёга, мне Смысл подавай, надежду, эстель::) Здесь используется в значении: убил (в бою? предварительно оповестив о своем намерении?) . Какой там бой. Из засады, подло. (задумчиво): Вы как думаете, Иса правда был вращающийся дервиш смерти, или это Лебёдкин загнул, чтобы Степу пугнуть? А вот у меня вопрос. Этот джедай из ФСБ в книге символизирует возвращение к власти в России представителей особых органов и вытеснение ими новорусских бандитов. Это действительно так? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 12/28/03 в 04:43:53 Ребятки, а я вам честно скажу - "Поколение П" мне в свое время показалось провалом. А "Числа" - милейшая стебовина, клоунада - причем, как и положено хорошему Пьеро, грим у клоуна грустный, и ерничество несколько в минорных тонах. Просветление, как верно было замечено выше - вещь индивидуальная. И удержать оное состояние едва ли не труднее, чем его достичь. А впрочем не все равно - о чем пишет Пелевин?.. Я вот прочла его "Числа" - и не поняла. Так же как не поняла, о чем Джармуш снимал "Мертвеца", или Тарантино "Pulp Fiction". Может по сути все это - дзенские палки по плечам нерадивым ученикам?.. С самыми благими намерениями?.. P.S. Я несколько раз натыкалась на желтые стрелы на асфальте - в Москве, Токио, Нагое, Лондоне. Это наверно разметка тротуара для починки всяких там трубопроводов. Однако, почему именно желтый цвет - как-то задумалась я. И немедленно увидала целую кучу голубых стрелок на лондонском тротуаре. Только вели они все меня почему-то по кругу... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 12/28/03 в 04:50:38 on 12/28/03 в 03:27:35, Лапочка wrote:
Да, конечно, но от этого не легче. А ну их обоих совсем. Мне, когда я это читал, было как-то неудобно -- зачем меня автор подписал держать эту свечку? Тут я недавно читал Нила Геймана, и думал: вот, у этого автора гомосексуализм как таковой ничего, по большому счету, не значит, о герое говорит очень мало, и вообще не big deal, а так, достаточно проходная деталь повествования. Конечно, писателю никакая тема и ни в каком свете не в запрет, но устраивать такой цирк из хоть из какого совокупления -- как-то автору романов о просветлении не к лицу. Quote:
Так это, вроде бы, часть регламента: противники встречаются в положенном месте, с взаимно-хомицидальными намерениями. Тут уж кто успел раньше, тот и проявил superior understanding (в смысле, глубже вник, лучше разобрался). Про дервишей, каюсь, ничего не читал, хотя однажды чуть не купил книгу "Суфийские ордены в исламе" (так кажется -- которая из "Принца Госплана"). Quote:
Тут я по сути своей on-line персоны ответить не могу: я ведь действительно по жизни эмигрант (а не просто внутренний :-) ) Судя по моим российским источникам именно это сейчас и происходит, но цена этим моим соображениям сами понимаете какая -- лучше у непосредственных наблюдателей спросить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 12/29/03 в 04:51:42 2Анчан: За что прежде всего надо похвалить перечисленных Вами культурных творцов, так это за создание интересных историй. Может, по сути всё это есть их стремление рассказать нам сказки? ;) и вот тут - Эмигранту - хотелось бы, чтобы авторы нас не "подписывали держать свечки" при всякой гадости. "Числа" - не единственная попавшаяся мне в последнее время книга, страдающая от пошлятины. "Чёрный Баламут" Олдей тоже пестрит неуместными скабрезностями, и мифический сюжет от этого страдает. Есть такая жуткая книга American Psycho, так там вся тошнотворная порнуха к месту, правда, книгу раньше 21 года я читать не советую. Ну а к чему вроде бы не графические, но тем не менее гадостные сценки в романах Пелевина и в новелизации Махабхараты - это для меня секрет. :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Ципор на 12/29/03 в 10:10:24 on 12/29/03 в 04:51:42, Лапочка wrote:
М-м... Не заметила, если честно, в Баламуте никаких скабрезностей. Что ты имеешь в виду? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 12/29/03 в 15:10:58 Там постоянно грязные намёки и шуточки. Они не смешные и ИМХО не к месту. Сейчас у меня книги на руках нет, но скоро будет, тогда можно будет обсудить. Когда я читала первые главы в сети, эти вещи сильно резали глаз. Ох уж это стремление всё сделать "реалистично", то бишь на уровне средних постперестроечных диалогов>:( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 12/29/03 в 16:01:30 Лапочка - сценки к тому, что Пелевин по жизни ерничает над астралопитеками и прочими доморощенными магами - в частности за их вдохновенный вид, горящие глаза и совершенно убийственную серьезность в отыгрывании своих шизоидных сценариев поисков просветления (или чего там они ищут...) - и правильно, ИБО ЗАДРАЛИ. За примерами далеко ходить не надо: это у Пелевина чуть ли не в каждом произведении присутствует. В частности, "Затворник и Шестипалый" кроме всего прочего - явная пародия на баховскую "Чайку". Насчет "несмешные" - хум хау. Когда до меня дошло, как именно один пелевинский демон решил грокнуть другого, я ржала в голос. Громко, долго и заливисто... Такую же реакцию вызвал в свое время другой его рассказец под названием "Откровение Крегера". Если что, он коротенький, всего три странички, текст лежит у Мошкова... Мням!.. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 12/31/03 в 03:15:57 Пародия-то оно пародией, Анчан, но Пелевин почти всегда, уж в "Затворнике и Шестипалом" точно, заново реконструирует то, что только что жестоко деконструировал посредством стёба. Просветление у него настоящее, даром что цыплячье и сарайное. Мне знакомо это состояние, когда тебе самое твоё пафосно-возвышенное обстебать хочется, хотя ты при этом всё равно это любишь и веришь, и стёб в итоге только подтверждает, что Это неуязвимо даже для смеха. "Откровение" щас иду читать. Кто знает, на какой именно религиозной доктрине основывается Пелевин? Я там вижу буддизм (о котором, однако, слишком мало знаю) и гностицизм. Астрал и пр. эзотерика всерьёз не принимается, это шелуха и с точки зрения рассказчиков, и, ИМХО, с точки зрения автора. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 12/31/03 в 03:59:22 Ага, вспомнила. Читала я "Крегера". Да, вещь;-) Вот ещё интересное эссе руки Пелевина: http://www.lib.ru/PELEWIN/fauls.txt Начало: Литература англоязычных стран на московских книжных лотках представлена в основном жанром, который можно назвать "эрзацем видео для бедных". Приличным книгам, рискующим высунуться из-за спины Харольда Роббинса или бедра Жаклин Сьюзен, приходится мимикрировать и маскироваться под пошлость. Роман Джона Фаулза "Коллекционер", появившийся недавно на русском языке, назван в коротком предисловии "эротическим детективом". В каком-то смысле это обман читателя - под видом щей из капусты ему подсовывают черепаховый суп. Это достаточно старая книга - она первый раз вышла в Лондоне в 1963 году, - но такая же могла бы быть написана в сегодняшней Москве. Попытаюсь объяснить, почему. Это история банковского клерка, влюбленного в молодую художницу Миранду. Выиграв много денег в тотализатор, клерк покупает загородный дом, превращает его подвал в тюрьму, похищает девушку и запирает ее в подвале, где она через некоторое время умирает от болезни. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 12/31/03 в 17:31:17 Лапочка, Пелевин - солипсист, а его творчество - постмодерн, т.е. там намешано всего, что ему под руку попалось. Там достаточно широкий спектр (в том же "Затворнике" есть милый остыл в Станислава Грофа ("...подумаешь, пятая и шестая перинатальные матрицы.."), и я не специалист, чтобы все перечислять. А с чего вы взяли, что в "Числах" все так негативно?.. ИМХО не более и не менее, чем в других книжках... ну да, эукатастрофы такого порядка, как в Затворнике или Верволке нету, ну не каждый рассказ у него тянет на миф... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 12/31/03 в 23:45:52 Anchan, v "Chislah", v otlichie ot vseh predyduschih veschei razmerom bol'sche rasskaza, poluvrazhdebno-bezrazlichno-neinteresnyi mir ne razmykaetsya i ne vypuskaet iz sebya geroya. Pri etom v mire net ni probleska nichego "drugogo", nichego, obeschayuschego kakuyu-to vozmozhnost' "escape". Byl u Pelevina "otherworld", i ves' splyl. Dlya menya, escapista, eto sil'nyi udar... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 01/01/04 в 07:03:34 Эмигрант: может, вы и правы - я как раз сегодня вечером взяла сборник старых рассказов - и прямо как свежий ветер в окошко!.. После "Чисел" такого не было... но у меня с Пелевиным одна проблема - с первого прочтения текст как правило в руки не дается. Доберусь еще раз - гляну. Что же касается "Чисел", дойдя до конца, я осталась в досадном недоумении - там чего-то явно не хватало. Оказалось - еще одной части истории - о спонсоре обоих банков (отдельный рассказик идет следом за повестью в моем издании). И тут оно все ка-ак выстрелит - дуплетом, из обеих стволов. А тут еще Антрекот на форуме Шаламова помянул - ой не надо было к ночи. :-) Этакий ассоциативный взрыв случился - бамбуковой палкой по голове. Возможно, вы и правы - и исходник вправду мрачный без просвета. Но, как некто Лэймар не устает повторять по поводу нового фильма Джексона - "Я еще не в состоянии адекватно его обсуждать". :-) А чего тут обсуждать, фильм - шедевр. Только сцена сбрасывания Кольца в лаву рождает целую лавину ассоциаций. Накидаю только несколько основных: драка Холмса с Мориарти над водопадом; висение Гэндальфа на обрыве в первой части трилогии; висение Люка Скайвокера на одной лапке над бездной во втором лукасовском фильме; а бессмертный диалог висящего над лавой Фродо и Сэма взят прямо из соловьевского текста - спасения Ходжой Насреддином ростовщика Джафара. "Дай мне руку"... (ноль эмоций)... "На, на руку"....(Фродо задумчиво смотрит вниз)...."Don't let you go, Mister Frodo!!"...(до Фродо доходит, что надо бы кончать действовать зрителям на нервы и вылезать наверх... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 01/03/04 в 10:39:11 Анчан, мне кажется, что если рассматривать Пелевина в примерно хронологической последовательности, т.е. от сборника "Синий фонарь" (Затворник, Принц, Откровение Крегера и т.п.), через "Желтую стрелу" и "Омон Ра" к "Чапаеву и Пустоте", то игры в реинтерпретацию становятся сложнее (вначале множественный Сталин, мистический резонанс между пьяными бульдозеристами и гитлеровской ставкой и т.п. -- все несложные контексты, опирающиеся на "17 мгновений" и школьную литературу -- а потом уже коаны и Петербург серебрянного века, контексты гораздо более серьезные, требующие кое-какого прилежания от читателя, хоть и не очень большого знания им предмета), а тема "просветления" (качественного и резкого изменения в отношениях героя и мира), все серьезнее. Я намеренно не комментирую "Жизнь насекомых" -- будем считать ее опытом в другом направлении. В то время, как сопереживать Шестипалому или госплановскому "хакеру" можно только half-heartedly, то Петра Пустоту уже гораздо проще воспринимать всерьез (особенно начитавшись generic книжек про коаны, после открытия их через "Goedel, Escher, Bach" :-)) Кажется, обе эти вещи, усложнение техники игры "пересадим об'ект x из его родного контекста X в совершенно другой Y, и проинтерпретируем по тоже до дрожи знакомым правилам Y", и описание поисков и достижения "просветления", идут строго по восходящей. И вот с Generation П получается прокол -- восходящая траектория ломается, к большому разочарованию эскаписта (меня), а игра, в лучшем случае, остается на том же уровне (мне лично кажется, что в "Чапаеве" на порядки больше "настоящего" дзена, чем в "Поколении" настоящего Вавилона, но тут я умолкаю, просительно поглядывая в сторону историков -- надоумьте невежу, уважаемые!). Тем не менее, в Поколении герой все-таки кое-какое знание о природе мира обретает, хоть и не преодолевает ее -- и я предпочитаю "Поколению" ту же "Красную стрелу", несмотря на гораздо меньший радиус ее модели мира, В "Числах" же и игра происходит уже даже не в культурные понятия, а в какие-то фантики и газетные обрывки, и с просветлением фигушки. Горько мне, эскаписту,,, То ли на дворе такое настало, что уже не до игр, то ли курс эпохи уже проложен и дискурс сдвинулся аккурат в окрестности Лубянки, и только материться и предаваться разрешенным усладам можно по-прежнему без опаски, а дальше - помалкивай, Шахерезада. Вполне вероятно, что все это иллюзии, и что дело обстоит гораздо проще -- вот решил я, что в "просветлениях", с такой любовью и в таких разных ракурсах описанных, есть для автора что-то личное и важное, выходящее за границы просто литературы, а на самом деле это для него просто удачный способ сконструировать сюжет (наподобие "квеста вообще" - не важно, что ищут, важно, какие именно монстры/приключения попадаются по дороге ). Соответственно, нет оснований и для пессимизма - ну надоел Пелевину один прием, принялся за другие, дело, в конце концов, не в приеме. Не знаю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 01/03/04 в 11:09:57 Да, а слишком много ассоциаций -- "тоже плохо", ибо вместо "временного подвешивания реальности" получается компот из уже успевших войти в нее вещей. Я люблю и cliffhanging, и индиано-джонсовскую беготню по обваливающимся на голову (героев, не мою) подземельям, но мое чувство fairy tale на это уже не ловится, ему не надо "как в Х, только сильно-сильно круче", ему подавай _удивительное_, которое может быть только каким-то видом сюрприза, чем-то неожиданным, непрогнозируемым, Иными словами, в легкости догадки "чем кончится" беды нет (ну не будет автор на оставшихся 300 страницах -- или весь следующий час -- описывать/показывать похороны героя), беда в том, когда понятно в деталях, что будет в ближайшие несколько минут. Без неожиданности для меня нет "затягивания" во вторичный мир, и богатство ассоциаций не помогает. Это все в том числе к вопросу о Лэймаре, с которым я вел такие примерно беседы на старой ДО АНК по поводу некоторых эпизодов первого и большей части второго LotR(PJ) -- третьего, оговорюсь сразу, еще не смотрел (может, пойду завтра, отмечу, так сказать, день рождения JRRT :-) ). Но это уже совсем другая история :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Эртхэльге на 01/03/04 в 16:40:33 А мне вот упорно кажется (только не советуйте креститься, плиз... ;)), что творения Пелевина есть великолепный пример мастерской компиляции пополам со стебом... Имхо, разумеется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 01/03/04 в 23:44:27 on 01/03/04 в 16:40:33, Эртхэльге wrote:
Конечно, можно сказать и так. Однако писатель этим не исчерпывается, и даже не описывается сколько бы то ни было точно -- то же самое можно сказать о Прэтчете или, скажем, о Евгении Витковском. Тут весь вопрос скорее в том, как они эти приемы используют, и что получается. Или Вы имеете в виду, что кроме этого у Пелевина ничего нет, т.е. его произведения не сильно интереснее суммы элементов, из которых сделана компиляция, и ничего нового ни о каком о предмете не говорят, или, вернее, говорить не стараются? Такое утверждение, по-моему, будет несправедливо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Эртхэльге на 01/04/04 в 01:21:37 Говорить-то стараются... вопрос, что из этого выходит. ;) Нет, господа, не люблю я Пелевина... Так и кажется, что в конце каждой его книги невидимыми чернилами и аршинными буквами - надпись: "Русская шутка - выхода нет!" А в целом... "Намеки тонкие на то, чего не ведает никто" (с). Особенно забавны псевдобуддийские изыски... Еще раз - имхо, разумеется. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 01/04/04 в 09:38:51 on 01/04/04 в 01:21:37, Эртхэльге wrote:
Heh. Так ведь на состояние "просветления" только такие намеки и возможны :-) , ибо прямо описать его невозможно, на то и просветление (так сказать, "no one can be explained what the Matrix is"). Был такой замечательный текст "Путь Шестого Патриарха" (к сожалению, так не нашел его на сети, хоть и старался) -- так "Чапаев" вполне в этом стиле :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 01/04/04 в 19:50:58 Эмигрант - а ведь я таки пошла и перечитала ранние рассказы и "Желтую стрелу". А потом взялась за "Поколение П" с портретом товарища Че на обложке с адидасовским трилистником во лбу. И там на странице 46 написано, что случилось со зримым миром, о котором любило рассуждать "поколение дворников и сторожей", более того, отдельные особенно продвинутые личности видели отблески и даже ненадолго туда попадали. Судите сами: "...Гиреев поразил Татарского своим нарядом - синей рясой, поверх которой была накинута расшитая непальская жилетка. В руках он держал что-то типа кофемолки, покрытой тибетскими буквами и украшенной разноцветными лентами, рухку которой он вращал; не смотря на крайнюю экзотичность всех элементов его наряда, в сочетании друг с другом они смотрелись настолько естественно, что как бы нейтрализовывали друг друга. <....> Татарский изредка отрывался от вида за окном и смотрел на Гиреева. Тот в своей диковинной одежде казался последним осколком погибшей вселенной - не советской, потому что в ней не было бродячих тибетских астрологов, а какой-то другой, существовавшей параллельно советскому миру и даже вопреки ему, но пропавшей вместе с ним. И ее было жалко, потому что многое, что когда-то нравилось Татарскому и трогало его душу, приходило из этой параллельной вселенной, с которой, как все были уверены, ничего никогда не может случиться. А произошло с ней примерно то же самое, что и с советской вечностью, и так же незаметно." Почему так случилось - вопрос конечно интересный. От себя добавлю, что этот пассаж, судя по всему, не humble opinion Татарского, а констатация факта. Что интересно, примерно в то же время незаметно и безболезненно развалились практически все клубы - народ просто потерял интерес к совместным театральным постановкам, пению хором, анализу произведений искусства, пению песен под гитару и т.д. - все просто потеряли интерес друг к другу и разошлись в разные стороны. По крайней мере, так оно выглядело в Н-ском Академгородке. К чему бы?.. Мой личный образ - разбитые стекла теплицы... Мда. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Эртхэльге на 01/04/04 в 22:59:00 Так ведь на состояние "просветления" только такие намеки и возможны Кто бы спорил... :) Однако я, опять же имхо, предпочту почитать коаны... а не г-на Пелевина. :) Поскольку чань не дает, к счастью, такого ощущения пустоты (отнюдь не в буддийском смысле). Естессно, допускаю, что кому-то Пелевин именно НРАВИТСЯ. Мне - нет, только и всего, наверное... что-то мне в нем такое мерещится... с претензией. Даже стеб у него с каким-то снобизмом - а я этого, увы, на дух не переношу. Вообще, трудно озвучить, поскольку раньше не задумывалась - почему он мне не нравится. Просто не нравится, как окрошка, которую я без всяких логических причин терпеть не могу. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 02/05/04 в 01:31:16 Замечание к рассказу "Гость на празднике Бон": Юкио Мисима не из эстетических соображений покончил с собой, а из политических. Рассказ не принимает это в расчёт. И вообще производит странное впечатление. Надо было Пелевину упоминать Мисиму в этом контексте? Ведь неправда вышла. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Бенедикт на 03/09/04 в 20:16:33 А мне в «Желтой стреле» и «Затворнике и Шестипалом» как раз не нравится идея возможности и желательности ухода в другую реальность. «Этот свет давно мы знаем, а другой нам незнаком» ((с), кажется, Бернс). Это если воспринимать всерьез. Если же это игра, то, на мой вкус, ей недостает легкости. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 03/10/04 в 03:51:39 Это не просто иная, а истинная реальность. Это то истинное солнце, которое герои видят, когда оставляют за собой все фонари. Это гностическая концепция мироздания. У Пелевина мне нравится то, что тот мир иной - это тоже Дом. Это, иными словами, не только Вселенная свободного духа, но это также физическая Вселенная, только обожествлённая. Это выгодно отличает его от классических гностиков. Я понимаю, почему тебя настораживает идея правильности ухода. Эдак можно и до самоубийства договориться. А если не так мрачно, то до "внутренней эмиграции из реальности", что не есть хорошо. Я думаю, что причиной именно такого (в двойном смысле) выхода пелевинских героев из ситуации является тип этих героев. Это типичные герои нашего времени. Это в основном интеллигенты, или более простые люди, ведомые интеллигентами или идеями. Они не воины, кроме разве что за своё человеческое достоинство. А другой выход требует другого типа героя. Ведь этот другой возможный выход - это Бой. Это крик силам зла: Иду на Вы! Это значит - силой отобрать нашу/их реальность у врага, который делает её непригодной для достойной жизни. Чтобы совершить такое, нужен эпический герой, который громко скажет "Я здесь живу!" и не сдаст позиций, герой того типа, который близок мне (и очень многим другим читателям мифов и фэнтэзи), а не того типа, о котором предпочитает писать Пелевин. Неудивительно, ведь он юморист, а такая история требовала бы в корне своём более глубокой серьёзности, чем та, что присуща Пелевину. Или же Пелевин не верит в успех такого Боя. Есть и ещё один выход. На самом деле это псевдо-выход. Это то, что успешно делает Татарский в "Поколении П" и на чём "горит" Стёпа Михайлов в "Числах". Это попытка играть по правилам захваченной враждебными силами реальности и победить. Замечу, что история Михайлова куда более реалистично кончается, чем история Татарского. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Antrekot на 03/10/04 в 04:29:24 Чтобы сказать "Я здесь живу", не требуется быть эпическим героем. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 03/10/04 в 04:44:54 Несомненно. У Пелевина так делает Татарский. Результат известен. Конечно, Вам надо куда меньше, чем Затворнику и Шестипалому. Они ведь хотят Вселенную Духа. Вы хотите просто нормальную человеческую жизнь. Ради этого Вы готовы на компромиссы. (Это меня ещё не слишком унесло в мыслечтение?) А для них компромисс невозможен. Потому что то, что ставит им преграды, не заключает никаких компромиссов. И если они как они есть бросят ему вызов, они скорее всего там и умрут. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Antrekot на 03/10/04 в 06:49:40 Quote:
Net. Tatarskij igraet po ih pravilam. Quote:
Da, vot chego ja tochno ne hochu, eto vselennuju duha. Quote:
Uneslo. Kompromissy togo tolka, o kotorom Vy govorite, vovse ne objazatel'ny. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 03/10/04 в 07:43:52 on 03/10/04 в 06:49:40, Antrekot wrote:
Татарский играет по единственно возможным в этой реальности правилам долговременной игры. Сюда входят также и правила вооружённого противостояния. С ними даже если победишь, то из основных правил не выберешься. Другие правила - не в этой сфере. Затворник и Шестипалый хотят в ту, иную сферу. Во Вселенную Духа. Quote:
Я не уверена, что мы тут правильно друг друга поняли. Вот Вы едете на "Жёлтой Стреле". Что Вы делаете на месте героя? Если Вы сможете остановить состав, то Вы и будете тем самым Героем, который говорит _им_ "Иду на Вы!" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 03/10/04 в 08:53:43 Quote:
Я не совсем понимаю, из каких побуждений будет действовать этот герой. Т.е. ради кого-то/чего-то, или просто потому, что его собственной натуре это мироустройство противно? Скажем, он, герой, чувствует в себе силу, соразмерную с подвигом, а сила уже не может быть неправа, ибо не зря же ему дана? Остановить состав ради какой-то благой цели? Для этого надо либо считать, что очень хорошо понимаешь и то, как устроен состав, и то, как устроены другие едущие в нем люди (если, конечно, до них есть какое-то дело), либо действовать из непреодолимого отвращения к наблюдаемому миру, считая что хуже его все равно быть не может (по моему личному опыту, эта эмоция никак не зависит от состояния мира, ее можно ощущать практически по любому поводу). И то и другое, с подавляющей вероятностью, опасные иллюзии. Бог с ним, с паровозом, вот возьмем обычное радио, которое мне ненавистно, поскольку своим постоянным бубнением и буханьем оглушает и оглупляет пассажиров -- и ведь их с детства приучают его слушать. Я бы его с удовольствием убил ради блага ближних -- но тут ближние в очередной раз напоминают мне, что, похоже, их головы устроены совсем иначе, и никакого особого блага для них не получится. Куда как проще убить это радио для себя самого, раз оно мне так противно, поскольку мне на самом деле хочется именно этого. То есть вместо того, чтобы проектировать свои представления на других пассажиров (про которых на самом деле ничего толком неизвестно, как и про сам поезд), гораздо проще и чище самому сойти с поезда, буде такая возможность имеется. По крайней мере, от этого никакие вагоны не будут гореть под откосом. И еще маленькое, и тоже личное, замечание о герое, сила которого равна его правоте и наоборот. Мне больше нравились истории в которых сила героя была, помимо ужаса окружающих "своих" (кроме тех редких моментов, в которые на этом герое держалась вся их оборона), еще источником страданий для самого героя, который и рад бы сделать по-хорошему, но у силы+гордости своя логика, и слишком сильный голос -- а потом уже ничего обратно не вернешь. Не знаю, с каким из этих двух подходов к героической мифологии ее носителям жилось лучше, но звучит как-то вернее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем R2R на 03/10/04 в 12:16:20 Лапочка, а с чего это Затворник и Шестипалый хотят Вселенную Духа? Они, конечно, хотели свалить из вселенной под названием "Бройлерный комбинат имени Луначарского". :) Но про Вселенную Духа там ни слова, ни намёка. Emigrant, а почему "птичкам" нельзя всерьёз сочувствовать? Притча же. Имхо. То есть, имхо, Пелевин это о людях. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 03/10/04 в 12:56:43 По поводу "Затворника" - ИМХО там не просто некая реальность, данная курям в ощущениях, а совершенно конкретная - советская. И не все в оной реальности можно свести к "цеху номер один", там были и свои горизонты, и своя высокая поэзия. Выход, описанный в конце "Затворника" благополучно практиковало "поколение дворников и сторожей". Увы, в начале девяностых "все разошлись по домам" - и бывшие сторожа, и бывшие коммунисты. Развалившийся "комбинат имени Луначарского" почему-то сделал ненужным изучение санскрита вперемежку с подметанием улиц - см. приведенную мною выше цитату из "Чисел". Чем мне нравится "Верволк в средней полосе" - под этим углом описания реальности развал Союза ни на что не повлиял. :) Что же касается "остановки мира" - то за подробностями можно пойти, например, к Сергею Калугину. Начать с "Туркестанского экспресса", а потом послушать пару последних песен из "Нигредо". Хорошо бы еще надыбать в комплект "Сицилийский виноград" и послушать разговоры Сергея с залом с диска "Несло". Ели я правильно понимаю, о чем он толкует - этого состояния непросто достичь - "но гораздо сложней не терять". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Antrekot на 03/10/04 в 13:46:29 on 03/10/04 в 07:43:52, Лапочка wrote:
Вы ошибаетесь. Писать можно не только поперек, но и наискосок. Quote:
В том-то и дело, что для Вас все сводится к противостоянию. А ориентиры не имеет смысл строить от противного. Quote:
Никаким образом. Они хотят убраться из мира, который вполне практически их убивает, в какую-то другую сферу. Они же не на перевоплощение рассчитывают или духовное возрождение в иных мирах. Они просто напросто учатся использовать мышцы, атрофировавшиеся за ненадобностью. Quote:
Рвать стоп-кран, не зная, что за этим последует (гирше да инше) - это та же самая система вид сбоку. Исключительно жуткое зрелище - "герой", спасающий "стадо" от "ужасной участи". С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 03/10/04 в 21:48:01 on 03/10/04 в 12:16:20, R2R wrote:
Нет-нет, сочувствовать безусловно надо, и птичкам, и пассажирам. Проблема в том, что со-чувствие предполагает достаточное понимание собственно чувствующего (и обстоятельств его мира). То есть можно легко предположить, что умирать (даже ради того, чтобы напитать богов) -- небольшое удовольствие, но эта общая платформа очень быстро кончается (ее не хватает даже на то, чтобы полностью покрыть вопросы "жизни и смерти" -- откуда я знаю, может быть писатель X действительно чувствует всеми фибрами своей души, что умирать в собственной постели позорно?). Тем самым сочувствие, не говоря уже о принимаемых героических мерах по улучшению положения, может быть совершенно misinformed и misdirected, с крайне прискорбными последствиями. То есть в какой-то момент осознание собственного непонимания не то чтобы ограничивает сочувствие, но бросает на него тень сомнения. Несколько уклоняясь от темы, мне представляется, что этика "золотого правила" делает неявное предположение о существенной общности себя и ближнего. На том уровне, где эта общность нарушается, пассивная формулировка работает лучше активной, а дальше сход с поезда кажется уже чуть ли не единственным выходом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Emigrant на 03/10/04 в 22:15:38 on 03/10/04 в 12:56:43, Anchan wrote:
Мне кажется, тут надо быть очень аккуратным со словами. Изучение санскрита с подметанием -- всего лишь один из векторов схода с поезда, всего лишь одно направление "эмиграции". Когда поезд меняет направление движения, эти векторы тоже меняются, но сами по себе его движение, рельсы и проблема схода никуда не исчезают. И проводники тоже никуда особенно не расходятся -- ну, может быть, меняют форму и, частично, лица - а то и выходят в машинисты. Quote:
А это где-то доступно на сети? Я не знаю о Калугине, но мне всегда казалась более привлекательной та zen школа, которая обещала мгновенное и необратимое просветление, после которого отношения человека с миром менялись насвегда, и неописуемо как (с исчезновением страдания как мы его знаем, в качестве побочного эффекта). На эту тему было, насколько я знаю, и другое мнение, предполагавшее постепенное достижение просветления, и усердный труд по удержанию достигнутого. Но это совсем не так интересно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 03/11/04 в 00:41:25 Эмигрант - обратите внимание, я не зря употребляла выражение "комбинат им. Луначарского", говоря о советской действительности. Какое верное название, однако!.. В конце 80х она действительно почила в бозе, кстати ее окончание Пелевин запечатлел в новелле "Девятый сон Веры Павловны": (http://lib.ru/PELEWIN/verapavl.txt) Где-то вдалеке торчала Останкинская телебашня, еще были видны похожие на острова крыши, а впереди медленно наплывала как бы несущаяся над водами красная звезда; когда Вера приблизилась к ней, ее нижние зубья уже погрузились. Вера ухватилась за холодное стеклянное ребро и остановила свой глобус. Рядом с его бортом на поверхности жижи покачивались две солдатские фуражки и сильно размокший синий галстук в мелкий белый горошек -- судя по тому, что они почти не двигались, течение здесь было слабым. Вера еще раз оглянулась по сторонам, удивилась было той легкости, с которой исчез огромный многовековой город, но сразу же подумала, что все изменения в истории, если они и случаются, происходят именно так -- легко и как бы сами собой. Думать совершенно не хотелось - хотелось спать, и она прилегла на выпученную поверхность СССР, подсунув под голову мозолистый от швабры кулак... С "Желтой стрелой" дело гораздо интереснее. Как вы верно заметили, это куда более общее понятие, чем социалистическая действительность. Западная Европа, например, обретается в том же составе, Желтой Стреле, пущеной неизвестно откуда неизвестно куда. Сойти с поезда значит "остановить мир" - в прямом смысле. Пассажир - человек, не осознающий разницы между "миром видимым" и "миром зримым". Ну и так далее. Что интересно, герой повести мира не остановил. Когда по какой-то причине это случилось, он один в поезде не спал и знал, что надо делать. На предмет Калугина на сети: вот альбом "Нигредо" (http://zvuki.ru/M/P/477/), тексты и mp3. Самые сильные вещи ИМХО "Луна над Кармелем" и "Радость моя". К нашему же разговору имеют отношение его рок-эн-роллы "Туркестанский экспресс" (http://www.paul.pp.ru/kalugin/oglash_06.html) и "Убить свою мать" (http://www.paul.pp.ru/kalugin/oglash_05.html). К сожалению, сумела найти только тексты без аудиозаписей. Цитата, которую я кинула выше, была из второго текста. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 02:43:39 on 03/10/04 в 13:46:29, Antrekot wrote:
Но по той же грамматике. Чернилами. Если Вы изобретёте какой-то принципиально новый способ писать, это уже будет революция. Quote:
Вы тоже ведёте этот бой. Ваше оружие - слово. Но бой от этого мирным сосуществованием не становится. Quote:
Вы не могли бы подробнее объяснить, как именно Вы строите ориентиры, если не "от противного", то есть учась на ошибках человечества? Quote:
Интересно, что никто, кроме них, этого не делает. Ну хорошо, действия курей ещё можно, игнорируя тот факт, что всё это метафоры, свести к борьбе за выживание. А действия героя "Жёлтой Стрелы"? Quote:
А если гирше некуда? 2Эмигрант: Если на дело смотреть так, то альтернативой движению поезда выходит всего лишь очередная большевистская революция, а от этого можно с лёгкостью отказаться. То есть, по-Вашему, остаётся только тихо и самостоятельно покидать поезд? Кажется, Пелевин с Вами согласен. Просветление - путь немногих. Массовое бегство невозможно, только индивидуальное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Antrekot на 03/12/04 в 06:44:51 Quote:
В том-то и дело, что не веду. Лапочка, я просто живу. У меня нет хозяев. И мои действия определяю только я - а не мои враги. Quote:
Вы меня неправильно поняли. "От противного" - это отталкиваясь от позиции оппонента. Quote:
Если Вы под борьбой за выживание подразумеваете еще и сохранение себя как индивида, то картина та же самая. Quote:
Нужно знать точно. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Творчество Пелевина Прислано пользователем Anchan на 03/12/04 в 11:57:37 Лапочка: пара замечаний по поводу "массового просветления". Были и такие попытки. Например, в сахадже-йоге народ медитирует совместно, грукка работает, как одно целое. Приходит как-то моя соседка сахаджи-йог домой и ворчит: вся группа третий день зеленая ходит, сегодня наконец выяснили в чем дело. Один товарищ, не сказавшись сестрам и братьям, бросил курить... Кроме того, в подобной ситуации просветление группы идет по нижней границе - т.е. определяется самым "зашоренным" членом. Что еще?.. Если много народу фокусирует внимание на человеке, который обладает способностью просветлять большие группы людей, то вся группа может двинуться вверх. Другое дело, что большинство к этому не готовы, и сьедут вниз как только переключат внимание на что-то еще, например закуску в театральном буфете. У уже поминавшихся сахаджи-йогов есть лидер, Шри-Матаджи Нирмала Дэви. Утверждается, что она может прочищать каналы и открывать все чакры вплоть до сахасрары народу целыми стадионами. Даже если последователи не привирают и не ошибаются - если человек до этого не дошел сам, то как открылась, так и закроется. Предупреждаю - я не специалист, просто в нашем любимом универе кто только рядом не окусывался. оговаривали даже, что количество буддистов среди выпускников соседнего физфака превышает количество физиков... :) |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |