|
||||
|
Заголовок: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 16:27:14 Возвращаю долг Курту и... кажется, Нассе, не помню точно. :) Я некоторое время назад высказала отрицательную характеристику (по воспоминаниям впечатлений от прочтения) Мракобесу, герою книги. Меня спросили, почему я так считаю. Я обещала ответить, но прежде перечитать еще раз. Перечитала. Я из этого цикла читала "Ведьму". http://www.lib.ru/HAECKAQ/obscur_2.txt Впечатление у меня такое,что Рехильда Миллер - существо несчастное и запутавшееся. Начинала она с желания принести помощь людям. Из трех убийств,которые она совершила, два были сделаны в состоянии умопомрачения, третье - Вейде - вообще было несчастным случаем. Еще куда ни шло бы, если б ее казнили за эти преступления, так казнили за ересь и колдовство как таковое... "предпочла скорее быть пытаема ужасными вечными мучениями в аду и быть телесно сожженной здесь, на земле, преходящим огнем, чем, следуя разумному совету, отстать от достойных проклятия и приносящих заразу лжеучений" Приговор этот, кстати, довольно интересно смотрится после той сцены с чтением Библии. Из нее, на мой взгляд, следует,что она раскаялась (или могла раскаяться). В общем, я бы сказала,что моя неприязнь к Мракобесу вызвана неприязнью к этому институту по охоте за ведьмами и еретиками... А еще: после этой сцены с чтением Библии (особенно его фразы:"ересь может послужить доброму делу") приговор (тоже за ересь) выглядит на редкость лицемерной штукой. Имхо. А Рехильду мне жаль. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/23/03 в 17:41:11 on 11/23/03 в 16:27:14, Ципор wrote:
Вот что меня удивляет у вавилонян ( во всяком случае у некоторых) - то, что им так важно по каким мотивам сделали то или иное. Если за преступление, то ещё куда ни шло бы,а если за то же самое, но по догме - так уже дело другое. А ведь вроде бы те же вавилоняне говорят, что оценивают поступки, а не мысли. Касательно смягчающих обстоятельств убийств - я уже плохо помню, надо будет посмотреть. Кстати, Ципор, почитай первую часть, «Свору пропащих». Там этот Мракобес совершает весьма э… недогматичные поступки.:-) Даже где-то странные для священника;-) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 17:47:51 on 11/23/03 в 17:41:11, Гильрас wrote:
Так _не за то же самое_. "Лжеучения" и "убийство" - это не то же самое, не? Хоть по догме или не по догме - это тоже имеет значение (для меня), но сейчас дело не в этом. Quote:
Еще полгода назад я (и не только) тебе писала,что мотивация поступков учитывается в любом нормальном суде. "Убил ради побрякушки" или "убил в порядке самозащиты" - это не одно и тоже, так? Хотя это и оффтопик. :) "Свору" почитаю. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Antrekot на 11/23/03 в 17:56:59 Гильрас, так в том-то и дело, что оценивались не _поступки_, а мысли. Ее же не за _убийство_ казнили. Ее казнили именно что за неправильный образ мыслей. Кстати, мотивация очень часто определяет существо поступка. Есть например в юриспруденции такой термин "непредумышленное убийство". И цена ему совсем иная, чем убийству просто. А казалось бы, человек-то и так и так мертв. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/23/03 в 19:45:58 Ципор и Антрекоту: «Кстати, мотивация очень часто определяет существо поступка. Есть например в юриспруденции такой термин "непредумышленное убийство". И цена ему совсем иная, чем убийству просто. « Совершенно верно. Только к данной ситуации это отношения не имеет. Возможно, современный суд принял бы во внимание какие-то смягчающие обстоятельства, но в то время - вряд ли. В том числе и у вавилонян (например японцев) насколько я помню. «Гильрас, так в том-то и дело, что оценивались не _поступки_, а мысли. Ее же не за _убийство_ казнили. Ее казнили именно что за неправильный образ мыслей. « Антрекот, так ведь фактически казнили за убийство. Какая разница как мотивировалось? Главное, что получается. Возьмите ситуацию с еретиками - альбигойцами. Их казнили, как постулировалось, за неправильный образ мысли, но фактически они были опасны для общества. Совершенно аналогичная ситуация была с христианами - японцами, которых казнили за то, что они христиане, по причине того, что они были объективно опасны для общества. Я никак не могу врубится, почему первый случай вам нравится меньше, чем второй. Особенно на фоне вавилонского принципа - судить по делам. Выход –то тот же. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/23/03 в 20:15:38 Альбигойцы были намного менее опасны для общества, чем католики. Альбигойцы точно не устраивали массовых убийств за веру по всей Европе и никаких войн с мусульманами они не устраивали тоже. Кроме того, сказать, что кто-то опасен для общества и за это его убить - чистой воды драуга и само по себе преступление. Кстати, мне интересно, что такое совершили японские христиане, что их понадобилось убивать? Они что, оскверняли японские храмы или готовили заговор против властей? 2Гильрас: приговор должен быть полностью адекватен преступлению. Если человек убийца, то нельзя его казнить за инакомыслие. Его надо казнить только за убийство или не казнить вообще. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/23/03 в 20:21:14 on 11/23/03 в 19:45:58, Гильрас wrote:
Они не только альбигойцев убили за инакомыслие. Они убили массу самых разных людей за это же и до, и после Лангедока. Они за это убивали столетия подряд всех, кто под руку попадался. Они бы и Вас убили за это же. Не хотите ли Вы сказать, что все их жертвы были опасны для общества и поэтому их надо было убить? А сталинские "враги народа" как - может, тоже были опасны для общества? Я прошу уточнить аргументацию, Гильрас. Потому что такое общество, которое убивает всех инакомыслящих, само по себе подлежит ликвидации. Оно, как говорится, в корне своём преступно. Таким образом, все действия его "защитников" есть преступление. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/23/03 в 20:28:20 on 11/23/03 в 16:27:14, Ципор wrote:
Из той сцены следует, что она раскаялась. Никак иначе эту сцену понять нельзя. То есть приговор, даже _если_ принять злое колдовство как "фактологию романа" - чего делать не следует, ибо это значит принять выданную автором непростительную апологетику инквизиции - приговор ещё и лжив. Ну а Мракобеса не больше и не меньше надо вешать, чем всех его коллег. 2Гильрас. Что касается причин приговора. Дело тут в том, что католики убвали людей за инакомыслие _независимо_ от того, совершили ли те какое-либо настоящее преступление или нет. Мракобес убил бы Рехильду, даже если бы она никому не повредила вообще. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 20:45:43 on 11/23/03 в 19:45:58, Гильрас wrote:
Ты ж вроде соображение о поступках приводила к оценке действий инквизиции. Что в то время смягчающие обстоятельства могли и не быть приняты во внимание - верно, но и казнили ее не за убийство, а за лжеучение. Quote:
Большая. Человека можно посадить за то,что он - вор, а можно за то,что рыжий. "Выход тот же". Но то,что ситуации разные - это очевидно. :) Колдовство и лжеучение не обязательно влекут за собой убийство. Касаемо христиан и альбигойцев. Вряд ли тут можно употреблять слово "нравится", но христиан убивали за доказуемый вред, который видели в их вере, а альбигойцев за недоказуемый вред, которая их ересь предположительно причиняла душе. Разница. Что никак не оправдывает, естественно, ни саму выбранную меру, ни размах ее применения. Прим.: это все мое мнение, Антрекот может считать иначе. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 20:51:59 on 11/23/03 в 20:15:38, Лапочка wrote:
По моим сведениям, идеи христиан противоречили тому общественному устройству,что сложилось в стране, потому были источником нестабильности. Как то:крестьянских восстаний под христианскими лозунгами, сепаратистcких движений. Подробнее, точнее и правильнее пусть Антрекот рассказывает. :) Quote:
Совершенно согласна |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 20:54:28 on 11/23/03 в 20:28:20, Лапочка wrote:
Нет там такой фактологии. Колдовством она не только убивала,но и помогала людям. См. пример с женщиной, которую она излечила от головной боли. И другие примеры там есть. В том-то и дело:если бы _любое_ колдовство по определению было злым (колдовство=причинение вреда),можно было бы говорить о необходимости преследования _колдовства_, так ведь нет... |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/23/03 в 20:56:15 on 11/23/03 в 20:45:43, Ципор wrote:
Блин! 2Гильрас: Доказуемый вред от догматического христианства и сейчас налицо. Недозволение изнасилованной девочке сделать спасительный для неё аборт, "добрые советы" зараженным СПИДом мужчинам не использовать презервативы при близости с женой, склонность оправдывать массовые убийства инакомыслящих каким-то недоказуемым и несуществующим "вредом" их убеждений, попытки запретить контрацепцию при том, что бушует СПИД, а многим людям на этой планете и так есть нечего, постоянные оскорбления в адрес невинно убитых догматиками людей... так как, может, начнём казнить за догматическое христианство? Вред-то очевиден. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/23/03 в 20:58:34 так как, может, начнём казнить за догматическое христианство? ??? Еще раз:"Что никак не оправдывает, естественно, ни саму выбранную меру" |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/23/03 в 21:08:54 Ципор, это я не Вам, а Гильрас. Это же она вроде бы имеет в виду, что если за вред, то можно и казнить, даже если официально это за убеждения. Потому что тут как раз мы имеем прямой вред, который людям стоит жизни: девочка умерла бы без аборта, зараженная СПИДом женщина умрёт точно. Это уже косвенные убийства, это даже не случайные следствия догматики, это запланировано и принимается церковью как щепки, которые летят, когда рубят лес. На мой взгляд, за это церковь подлежит ликвидации как организация. Но на мой взгляд, члены этой организации не подлежат смерти за принадлежность. Меры надо принять только к тем, кто прямо замешан в преступной пропаганде. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/24/03 в 05:09:26 (перечитав вышесказанное и вовремя вспомнив, что мы с Гильрас давно на "ты") Гильрас, я прошу прощения за резкость обращённых к тебе высказываний в этом треде. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/24/03 в 14:55:22 Ну и что?“Мракобес”-ещё цветочки. http://arnaut-katalan.narod.ru/monsegur3.html Вот так-убивать всех без разбору из высших соображений допустимо и извинительно, хотя вот резать пленным носы-антигуманно. Ведь, казалось бы, вполне логично, что и первое, и второе-не есть хорошо. Человек, уничтоживший целый город, непременно станет хорошим гос подином, ведь он такой хороший семьянин! То ли дело развратные и растлен ные графы... Такое вот оригинальное мышление. Там же, на том же сайте есть интервью и статьи Хаецкой, где она пишет, как не любит эзотериков, любителей лазить в астрал и тому подобное..... под влиянием чего написала “Мракобеса” с таким вот судом и приговором. Хватает бездарных писателей, глупостей и пакостей в русской фантастике. Но вот Хаецкая являет собой редкий пример автора, используюшего свой талант одним из наихудших возможных способов. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/24/03 в 15:05:15 Но вот Хаецкая являет собой редкий пример автора, используюшего свой талант одним из наихудших возможных способов. Не любит эзотериков, значит. :) Тогда понятно. :) Однако ж, у нее есть хорошие книги. Против "Меча и радуги" (первой части, вторую не читала) ничего плохого сказать не могу. http://www.lib.ru/HAECKAQ/helot.txt |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Antrekot на 11/24/03 в 17:44:40 Резать носы пленным - антигуманно. :) А что до всего остального - то Алькор это дело сформулировала очень четко. "Наш граф быть может и сволочь, но здесь рожден. Ступайте к себе на полночь, мы вас не ждем." С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/24/03 в 17:51:41 on 11/24/03 в 17:44:40, Antrekot wrote:
Уточнение :) В оригинале было так: Быть может, наш граф и сволочь, Но здесь рождён! Ступайте к себе, на полночь - Мы вас не ждём. Кстати, стихотворение хорошее. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Лапочка на 11/25/03 в 01:15:29 Да, деятельность этой дамы вполне чудовищна. А что касается законов, которые такую пропаганду ненависти пропускают в печать... при советской цензуре было далеко не так плохо. Хотя бы не писали, что вырезать всех, к примеру, немцев - это хорошо и позволительно за ради светлого будущего. 2Ципор: а "Меч и Радуга"-то написана _до_ того, как эта "писательница" стала догматиком. Она с тех пор сильно "просветилась" и такие книги уже не пишет:-) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/25/03 в 05:08:58 Оффтопичная дискуссия по альбигойцам, еретикам и сравнительным достоинствам Рима и Вавилона :) унесена в новый тред: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1069771637;start=0 Ципор |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/25/03 в 22:23:25 Кого бы волновали графы Тулузские, если бы они выполняли данные ими обещания? ;) А что касается Мракобеса - так потому и казнили, как я понял, что не раскаялась. И в колдовстве с ересью (общественно опасных деяниях для той эпохи, даже еси секулярными глазами смотреть), и в убийствах. А что касаестя того, что "ересь может послужить доброму делу" - это так. Но это значит лишь, что зло склонно пожирать себя (или служить наглядным отрицательным примером), а не то, что ересь может быть хороша сама по себе. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Nyat на 11/25/03 в 22:35:23 Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/28/03 в 12:01:06 Nyat, не могли бы Вы пояснить, что это за понятие и с чем его едят?:-) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 12:26:12 on 11/24/03 в 14:55:22, Zamkompomorde wrote:
Ну да. Убивать из высших соображений - в определенной степени простительно. А разве нет? Вот например Арагорн убивал солдат Саурона из высших соображений. Резать носы пленным ради самого мучительства - простое живодерство. Даже и оправдать нечем. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Antrekot на 11/28/03 в 13:02:56 Курт, Вы знаете, Вы не умеете передергивать. У Вас не получается. Конечно, можно назвать само- и инооборону "высшими" соображениями. Но даже в этом случае "без разбору" все равно не получится. тут Вас Толкиен подвел. Не приписал Арагорну Безье. А что живодерство - мерзость, кто бы спорил. Просто живодеров там было двое. И до барлога мирных жителей. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Mithrilian на 11/28/03 в 15:22:50 Quote:
Нет. Он убивал _орков_ и только их за то, что они орки. Вне зависимости от их лояльности Саурону ли, Саруману ли, или же вождю северных орков. И вот уж точно не было там "отрезанных носов". Хотя и такой персонаж у Толкиена есть - Беорн. Нос не нос, а пытать - пытал орка. _Солдат Саурона_ по таковой принадлежности Арагорн НЕ убивал. Он убивал _военных противников_. С бывшими "рабами Саурона" - людьми Арагорн мирные договора заключал. Равно как и Теоден отпустил "солдат Сарумана" - кочевников. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/28/03 в 21:33:11 Quote:
Вообще-то Арагорн защищал Средиземье от Саурона и его солдат, и это как раз вполне приемлемо. Арагорн, в частности, таким макаром защищал людей, гномов, хоббитов и ельфов. То есть, делал то же, что и Тренкавель. И он не занимался изничтожением городов. Кстати, носы с ушами отрубали из мести и ненависти. И убийство из “высших соображений” не является оправданным. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Эртхэльге на 11/28/03 в 21:58:32 Курт, да что это Вы, право... ??? То Вы в треде об абортах против убийств под всеми видами... недопустимо - и все, стоите насмерть. А теперь, оказывается, ради каких-то высших соображений - можно... Интересно, кто и что сочтет высшими соображениями? Последовательность - редкая драгоценность... :) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 23:26:39 on 11/28/03 в 13:02:56, Antrekot wrote:
Да, без разбору не было. Но высшие соображения были. Иначе Арагорну и Гэндальфу ничего бы не мешало принять условия мира с Сауроном. В том-то и дело было, что война с Сауроном было не просто дракой двух королей за земли. Были высшие соображения. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 23:27:38 on 11/28/03 в 21:58:32, Эртхэльге wrote:
Потому как невинных - нельзя. А при абортах гибнут невинные. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/28/03 в 23:28:59 on 11/28/03 в 13:02:56, Antrekot wrote:
Их было больше - Тулузский сотоварищи, рутьеры... |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Nyat на 11/28/03 в 23:55:09 on 11/28/03 в 12:01:06, Гильрас wrote:
justifiable homicide - оправданное убийство :) Есть такое понятие в юриспруденции: труп есть, а никто не виноват :) Точнее, виноват потерпевший :) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 04:41:31 Предложение к модераторам. Может быть, имеет смысл отделить очередной оффтопик, а здесь всё таки поговорить о Хаецкой? |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 04:45:34 Засунула нос в «Мракобеса». Нет, всё таки Рехильду казнили за её преступления. Когда Иеронимус записывает свидетельства против неё, действитильно, наряду с показаниями, где речь идёт об убийствах, рассказ идёт и об исцелении. Однако история о том, как она лечила людей, приводится в качестве аргумента того, что она могла колдовством и убить (высказывается предположение как именно). Кроме того, Рехильда сразу признаёт, что занималась лечением, однако от неё требуют других показаний. Ну и, наконец, Рехильда лечила людей не скрываясь, следовательно, само по себе это было не наказуемо. Вывод - казнили её за убийства, предположение Лапочки и Ципор о том, что её убили бы и в том случае, если б она никого не убила - неверно. По поводу цитаты приведенной Ципор. Там много непоняток, но о них ниже. Суть в том, что в случае раскаяния ведьму или еретика приговаривали к менее тяжким наказаниям. Не знаю, соблюдалось ли это фактически в более позднее времена, в пору собственно «охоты на ведьм» - кажется, не соблюдалось, но в 14 веке, если я не путаю, делалось именно так. Если говорить о фактологии книги - то что тут плохого? Рехильда действительно виновата, вроде бы все согласились, что по тем временам и у сверхценников и у вавилонян она бы получила суровое наказание, а тут она получает всё же шанс облегчить свою участь. Конечно, плохо, что речь идёт даже не о раскаянии в собственно преступлении, а о раскаянии в образе мыслей, однако тут не «за образ мыслей казнили», а за отказ от определенных мыслей по идее должны были помиловать. Не уверена, что это плохо. Точнее, что это хуже, чем вообще отсутствие возможности смягчения наказания ( в данном случае, виновного человека). А вот тут начинаются непонятки. Ципор совершенно права - Рехильда вроде бы раскаялась, и казнить её не должны были. Тут получается довольно плохо - отказ от своих собственных порядков в сторону ужесточения наказания. На Мракобеса, вроде бы, не похоже. Непонятно. А может быть, тут по умолчанию предполагается, что Рехильда всё же не отказалась от Дьявола ( например, надеясь, что он ей всё же поможет, или по какой-то другой причине)? Но тогда автору следовало это описать. В общем, непонятно. Не плохо бы спросить у самой Хаецкой, но я не знаю где её найти. Другой вариант - составлять свой апокриф:-) … какой больше нравится:-) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 04:46:36 Вообще, говоря о книжке, надо сказать, что она произвела на меня очень странное впечатление. Гораздо более странное, чем можно было подумать, судя по словам Ципор. Начать с того, что, хотя Рехильду казнили именно за «злое волшебство», Мракобес явно весьма отрицательно относится и к доброму. «Он ждал. Тогда она сказала: - Нет. Я хотела только одного - избавить людей от страданий и болезней. В чем же моя вина? - Ты нарушала естественный ход вещей, - сказал Иеронимус фон Шпейер. Помолчав несколько секунд, Рехильда осмелилась: - Что такое "естественный ход вещей", господин? - Совокупность вторичных причин, направляемых силою судьбы для достижения предначертанного Богом, - ответил Иеронимус еще более скучным тоном, и Рехильда утратила охоту задавать ему вопросы. Она попыталась объясниться иначе: - Но для чего же тогда существуют врачи? - сказала она. - Зачем же люди дозволяют им лечить больных, облегчать страдания умирающих? Пусть бы умирали без всякой надежды, без помощи. - Человеческую хворь исцеляют естественными средствами, - ответил Иеронимус. - Естественный ход вещей подобен спокойной воде в пруду. Прибегая к колдовству, ты бросаешь камень в этот пруд. Как ты можешь заранее сказать, кого и как заденут волны, разбежавшиеся во все стороны? - То, что я делала, не было колдовством, - возразила Рехильда. - Я лишь применила силу, заключенную в камнях. Она УЖЕ была там. Мои действия только высвободили ее. Если бы я умела делать это раньше, я спасла бы дочь Доротеи, которая умерла от удушья, и несчастная женщина обрела бы утешение. - Доротея была в числе тех, кто донес на тебя, - сказал Иеронимус. « У меня эта сцена вызывает очень чёткие ассоциации с ЧКА. Точнее, даже не саму ЧКА, а разъяснения Элхэ по поводу Предопределения и прочего. Так могли рассуждать Светлые -по –Ниенне, точнее Валар –по - Ниенне, во всяком случае Эру - по Ниенне. Дальше. Действия Агеларре почти везде вызывают положительные коннотации. И это не Люцифер из «Каина» Байрона, который наговорил Каину кучу возвышенностей, а затем ( вследствие – не вследствие, но в конечном итоге) Каин убивает Авеля. Это немножко другое. Каин прекрасно прожил бы и без всей этой трепологии, плюс - мало ли как могут подействовать любые слова, тем более опосредованно, плюс - Каин всё же в самом начале непосредственно роптал на Бога. Во всяком случае у меня данная книга недоумения не вызывает, хотя, как вот сейчас мне пришло в голову - аналогия заметна. Но с Агеларре совершенно другая ситуация. Он действительно открывает Рехильде красоту мира, именно такое впечатление от большинства его разговоров и действий. Да, и он и правда советует ей наслать болезнь, дабы её снять, но такие речи у него редкость. В основном, как я и сказала, в его действиях и словах - открытие красоты и радости мира, это довольно точное выражение, оно соответствует сути. И это приводит ко злу. Написана книжка хорошо, и именно по этому производит странное впечатление. Не говоря уж о самом образе Агеларре ( правда, в конце, он вроде бы раскрывает своё истинное лицо, однако же странное описание Дьявола). Далее. Книжку всё таки надо бы прочесть полностью, включая первую часть:-) Так вот, там Дьявол классический, злой и гадкий. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 04:48:48 Далее. (Выдам ка я всё же спойлер, в конце концов, это слово входит в название раздела). Так вот, в первой части Мракобес совершает необычный поступок. Ситуация такая. Отрядная потаскуха рассказывает, что знает способ вернуть себе девственность. Для этого, оказывается, надо переспать с монахом. Капитан тут же предлагает ей деньги, довольно значительные, ежели она всё это проделает. Причём на глазах у всех. Монах там один, Иеронимус, он же Мракобес. Ну он и соглашается. Цитата. “Женщина помедлила, а потом спросила: -Как ты думаешь, я действительно возвратила себе невинность? - Я думаю, ты раздобыла себе неплохое приданное, Хильдегунда. Она ещё немного помолчала, прежде чем сказать: - Ты погубил свою душу. Иеронимус хмыкнул, его позабавила убежденность прозвучавшая в голосе женщины. - Не думаю. - Да, погубил. И всё из-за падшей женщины. - Многое зависит от того, как ты расспорядишся своими деньгами, Хильдегунда. - Лучше бы мне оставаться бедной. - Бедность и добродетель редко ходят рука об руку. - Разве не в бедности возвышается душа? - Душа возвышается в умеренном достатке.- сказал Иеронимус. Бедность - слишком тяжкое испытание, и слабым оно не под силу. “ Ещё цитата. “- Мне нравится твоя подружка ,- сказал монах. - Она благочестива и набожна. Почему бы не помочь ей ступить на путь добродетели? Все присутствующие захохотали, но Агильберт заметил, что Иеронимус говорит вполне серьёзно, и потому даже не улыбнулся.” Учитывая, что понятие морального вреда входит и в вавилонскую этику, поступок вполне вавилонский. Даже очень. Точнее сказать, не просто ваввилонский, а вавилонско – экстровогантный. Me сразу же вспоминает 19-ю главу СМ. Интересно, а что скажут по данному поводу господа догматики?:-) Ну и, короче говоря, как уже сказано было выше - книга странная. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/29/03 в 11:14:06 "- Клянусь кровью христовой, - выпалил Иеронимус. - Мы с вами оба попадем в ад, отец Пандольф. - Ну и пусть, - заявил отец настоятель. - Пусть мы оба сгорим в аду, но это произведение искусства останется жить. И когда- нибудь Бог заглянет в эту маленькую церковь и увидит резной алтарь Дьерека. И спросит Господь какого-нибудь ангела пошустрее: "Расскажи мне об этом". И ангел скажет: "Благодаря Пандольфу из Тюрингии сохранилс этот алтарь во славу Твою, Господи". - "А где этот Пандольф из Тюрингии?" - спросит Господь, потому что захочет Он меня увидеть. "В аду, где ему быть", - скажет ангел. И перечислит все мои грехи. "Заберите его из ада, ибо то, что он сохранил для меня, превыше всех его грехов" - так скажет Господь. И я смогу припасть к Его стопам... Дьерек был рабом одного рыцаря. И имя этого рыцаря, и замок, где он жил, и фамильный склеп его семейства - все стало прахом и предано забвению. Искусен был Дьерек в резьбе по дереву. Украшал в изобилии ткацкие станки женщинам, колыбели младенцам и так прославился среди дворни, что вызвал его к себе хозяин. - Люди говорили, будто ты славно режешь по дереву, - сказал рыцарь. Дьерек сказал, что это правда. - Хочу сделать церкви богатый подарок, - объявил рыцарь. - Берешьс вырезать прекрасный алтарь, такой, чтобы в центре "Распятие", а по крыльям - "Моление о чаше" и "Воскресение"? Дьерек только кивнул. И с той поры работал для церкви. Четыре года просидел, согнувшись, - резал. Когда настало время, к светлому празднику пасхи рыцарь преподнес подарок нашей церкви, и алтарь был установлен здесь, где вы его видите. И имя этого рыцаря прославлялось, как он завещал, еще сто лет после его смерти, прежде чем окончательно позабыли его монахи. А он недаром задумывался о смерти, этот рыцарь, потому что был уже довольно стар и мог умереть в любое время. Одно доброе дело перед смертью он сделал, одарил церковь. Решил сделать и второе - подарить свободу мастеру. Написал о том грамоту, так мол и так, за благочестие и верную службу пусть будет отныне свободен раб мой Дьерек, запечатал ее, надписал адрес - послание настоятелю - и призвал к себе Дьерека. - Здоровье мое таково, - так начал рыцарь, - что скоро отходить мне в мир иной. Думаю о твоей судьбе, кому ты достанешься, искусный мастер. Дьерек голову наклонил, слушает. - Вернее всего, моему брату достанешься, - сказал рыцарь, решив испытать Дьерека. - Брат мой человек еще нестарый, неугомонный, пристрастный к вину. Как напьется, будет по пальцам бить и голых баб заставит рисовать. И заметил, как вздрогнул Дьерек, человек благочестивый. Про себ усмехнулся, заговорил о сестре: - Сестра моя - дама почтенная, годы проводит за ткацким станком, ей картоны нужны для образца. Она бы мне сказала спасибо за такой подарок. Только у нее ты тоже долго не проживешь, нрав у нее крутой, чуть что - на хлеб и воду. Скучно, наверное, цветы и собачек рисовать для взбалмошной бабы?.. - Скучно, - сказал Дьерек. - Вернее всего моему сыну тебя отдать... - заговорил рыцарь, понизив голос. Не станет рыцарский сын сажать мастера на хлеб и воду. Не заставит рисовать непотребство. - Талант в тебе большой, - сказал старый рыцарь, - и не всякий это оценит. Кому нужны вещи, которые можно будет хорошо продать лет через сто, через двести? Нужно то, что сегодня можно обменять на зерно, одежду, посуду, не дожидаясь, покуда для всего этого настанет время. У моего сына ты образумишься, не станешь больше изображать апостолов так, будто это крестьяне из соседней деревни... Не быть тебе самим собой, не резать из дерева то, к чему лежит душа. Будешь приносить ему золото, золото, золото! - Не буду, - сказал Дьерек. - Как тебе понравится такая сделка: самому заработать свой выкуп? - спросил хозяин. - Постарайся, чтобы твои работы покупали. Лет десять поработаешь, там, глядишь, наберется нужная сумма. Нет, будешь ты приносить золото, - уверенно сказал рыцарь. - Я хорошо, я правильно придумал. Будешь ты видеть, как умирает в тебе душа, и ничего не сможешь против этого сделать. Дьерек побелел, как полотно. - Да ладно тебе, - сказал рыцарь и рассмеялся. - На, возьми вот эту грамоту, отдашь отцу настоятелю. Пусть прочтет тебе. Дьерек грамоту отцу настоятелю отнес, слушать не стал, ушел в лес и там повесился на большой сосне. - Под сосной его и закопали, - мрачно заключил отец Пандольф. - Теперь и места того не найти. Иеронимус молчал, поглядывая на алтарь. В прыгающем свете свечей деревянные фигуры казались живыми. - Хотел бы я с ним встретиться, с этим Дьереком, - выговорил, наконец, Иеронимус. - А вон он, - отец Пандольф махнул рукой в сторону алтаря. - Римский воин у гроба Христова. Второй слева, без шлема." |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/29/03 в 11:43:01 http://z-kon.narod.ru/elib/haets000/00000005.htm#a7 |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 13:39:01 Курт, а ссылки на всю первую часть у вас нет? А то не всё её читали, в то время как, имхо, стоит. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/29/03 в 18:24:51 on 11/29/03 в 13:39:01, Гильрас wrote:
У меня есть. :) http://www.lib.ru/HAECKAQ/obscur_1.txt |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/29/03 в 19:32:48 Прочла "Свору пропащих". Тамошний Мракобес понравился мне несколько больше. Хотя священник на службе у убийц и насильников - это тоже интересная картина. То,что он сам не участвует в грабеже и убийствах, а только со стороны наблюдает да грехи отпускает (жаль, нет подходящего смайлика,чтоб выразить мое отвращение к самой этой идее "отпущения грехов") - ничего не меняет. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 19:44:54 Ципор, я тред об аде просматривала в очень небольшой степени, но ведь, ты, если я не путаю, кажется, считаешь, что вечных адских мук не заслуживает никто? Я бы сказала, относительно работы Иеронимуса - не хорошо и не плохо. Вера. Он же не поддерживает никоим образом их преступления, в том числе и морально. Хотя надо бы уточнить у господ догматиков, как это у него выходит отпускать грехи? Ведь объясняли же несколько раз, что грех может быть отпущен только ежели человек обещает и действительно старается исправится и в дальнейшем такого не допускать. Или, может быть Мракобес старается склонить тамошний народ к таковому расскаянию? В таком случае цель толковая, но похоже - явно безнадежная. Хильдегунде, впрочем, он помог, хотя и своеобразным способом:-) |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/29/03 в 20:02:19 on 11/29/03 в 19:44:54, Гильрас wrote:
Причем тут вечный ад? Мне отвратительна сама идея,что можно насовершать зла на полную катушку, а потом исповедаться и тебе "отпустятся грехи". А потом продожать дальше... (то есть, в теории,конечно, нельзя, но никто ж не отлучал от церкви таких вот солдат... Отпускали грехи как миленьким каждый раз. Не так?) Или перед смертью покаяться и сразу попасть в рай. :) Несмотря на все творимые при жизни художества. Мне эта идея кажется весьма нездоровой. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 20:31:11 on 11/29/03 в 20:02:19, Ципор wrote:
Нездорово, когда некто делает гадости и рассуждает - перед смертью я покаюсь. Нездорова идея - греши и кайся. Нездорова, имха, мысль, - все, к то не верят как мы, попадут в ад. А так... Что тебе надо обязательно, чтобы всех плохих наказали, хотя бы после смерти?:-) С точки зрения Иеронимуса все эти наёмники в черезвычайно опасной ситуации - они же душу свою губят. Я этой идее не сочувствую, но и резкого неприятия у меня нет. А вот по сути догмата... Я давно недоумеваю, как это у верующих может получатся, совершая нечто нехорошее не думать о том, что потом он может покаятся и грех простится. Это все всё равно, что "не думать о белых медведях". Собственно, давно хотела спросить, а сейчас к слову пришлось. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/29/03 в 22:16:03 Разве Мракобес вместе с нашей доктриной утверждают что-то подобное? Мракобес делает то, к чему призван - старается спасти этих людей. Человек исповедуется не Мракобесу, в его лице он исповедуется Богу, и Бог будет решать - искренней была исповедь или нет. Приведите пример, доказывающий, по-вашему, что Мракобес исповедует так, как вы утверждаете, тогда будет тема для разговора. Пока я ее не вижу. Кстати, если кто не заметил - Мракобес спас самого простого из членов отряда и, прогнав демона (что привело к смерти командира ), способствовал распаду самого отряда. И хотя некотрые примкнули к другим наемникам, насколько можно понять, многие вернулись к более-менее мирной жизни. Вот вам и прямая польза. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Гильрас на 11/29/03 в 22:42:12 (вспомнив, что Ципор и Курт на ты) Курт, по моему, вы путаете меня и Ципор. Что касается меня, то я лишь задала вопрос, собственно безотносительно "Мракобеса". Просто вспомнила. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/29/03 в 23:50:42 Курт ко мне обращается по-всякому :), как я помню. Однако ж надо ему определиться. ;) По сути. Мракобес такого не исповедует. Но из текста совершенно очевидно,что это исповедуют бандиты. А он что-то не торопится им объяснить ошибочность их мнений... И не запрещает грабить, убивать и пр. И "отпускает грехи" на исповедях после очередной резни. А что он спас парня - это хорошо, без сомнения. А вот что способствовал распаду отряда - не факт. Точнее, это было незапланированное следствие. :) Что ему мешало убить его раньше? |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/30/03 в 00:34:45 А он никого и не убивал. В определенной степени он просто изгнал из отряда демона. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/30/03 в 00:35:53 on 11/29/03 в 23:50:42, Ципор wrote:
Цитаты, Ципор, цитаты. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 11/30/03 в 00:46:10 on 11/30/03 в 00:35:53, Kurt wrote:
Завтра. Цитаты и логические цепочки. А то сейчас не могу много писать. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 12/02/03 в 11:40:17 Хаецкая, "Свора пропащих" Ципор wrote:Мракобес такого не исповедует. Но из текста совершенно очевидно,что это исповедуют бандиты. А он что-то не торопится им объяснить ошибочность их мнений... И не запрещает грабить, убивать и пр. И "отпускает грехи" на исповедях после очередной резни. Курт: Цитаты? Цитаты: ============== - Уж очень вовремя ты появился, - сказал ему Агильберт вместо благодарности. - Мои люди впали бы в уныние, если бы знали, что им предстоит умереть без исповеди. - Иисус сказал: "Исповедуйтесь друг другу", - напомнил монах, глядя на капитана своими странными, очень светлыми глазами. - Всегда лучше, когда работу делает профессионал, - возразил Агильберт. - Мои ландскнехты обучены убивать. Смею тебя заверить, они делают это добросовестно. А ты обучен отпускать им грехи. Пусть каждый будет занят своим делом, и в мире воцарится госпожа Гармония. Как вам эта гармония с христианской точки зрения? Возражений от Мракобеса не наблюдается. Это не значит,что он так считает сам,но он _не возражает_. Не запрещает грабить и убивать - конечно. Цитата насчет грабить: "- Так сапоги ворованные, - просто ответил Фихтеле. - Маловаты оказались. - Тебе нужен совет? - А что еще взять с вашего брата? - В таком случае, либо не воруй что попало, либо заранее готовься к последствиям" Что касается незапрета убивать - что бы он им не говорил на исповеди один на один, он _сопровождает отряд бандитов и убийц_ , он священник при убийцах. И это значит,что возвысить голос против их зверств он ни разу не пытался. Тем более, предотвратить их, попытавшись защитить жертв. Иначе бы он в отряде не остался. Убили бы или прогнали. Насчет "отпускает грехи после каждой резни" - это беру назад. Но,так сказать, "морально поддерживает" своим присутствием (см. реплику главы отряда) - это да. Хотя это и не его намерение, но он не может не пониматб,что это так. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/02/03 в 18:37:26 on 12/02/03 в 11:40:17, Ципор wrote:
Даже если не брать в расчет того, что это говорит человек, продавший душу дьяволу, и его слова никак нельзя выдать за мнение автора или Мракобеса. Не вижу тут гармонии. Вижу только то, что Мракобес берет на себя обязательство заботится о душах этих пропащих. Возражений от Мракобеса не наблюдается. Это не значит,что он так считает сам,но он _не возражает_. Любой солдат научен тому, чтобы убивать. При этом во многих армиях существуют капелланы, которые должны заботиться об этих солдатах. Не запрещает грабить и убивать - конечно. Цитата насчет грабить: "- Так сапоги ворованные, - просто ответил Фихтеле. - Маловаты оказались. - Тебе нужен совет? - А что еще взять с вашего брата? - В таком случае, либо не воруй что попало, либо заранее готовься к последствиям" Следует ли проповедь ворам начинать с "не укради"? Не всегда. Многие не будут слушать продолжение. Что касается незапрета убивать - что бы он им не говорил на исповеди один на один, он _сопровождает отряд бандитов и убийц_ , он священник при убийцах. И это значит,что возвысить голос против их зверств он ни разу не пытался. Тем более, предотвратить их, попытавшись защитить жертв. Иначе бы он в отряде не остался. Убили бы или прогнали. Так ведь ему как раз и поручено заботиться об этом отряде. Как же он может допустить, чтобы они его убили или прогнали? О результатах его деятельности (изгнании демона и распаде отряда) я уже писал. |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 11/29/03 в 00:43:30 [Дискуссия о Симоне де Монфоре и катарах перенесена в отдельный тред: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1070383058;start=0 Ципор] |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/03/03 в 13:44:03 Э-э, _я_ ничего никуда не переносил ??? |
||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Ципор на 12/03/03 в 18:11:21 on 12/03/03 в 13:44:03, Kurt wrote:
Сори, забыла подписаться. :) |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |