|
||||
Заголовок: Дюна Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 02:27:57 Знаете эпопею Фрэнка Херберта Дюна? Вот все шесть романов: http://www.kulichki.com/moshkow/HERBERT/ Правда, за качество переводов я не могу поручиться. Романы эти - феномен в фантастике. Я особенно люблю вторую часть, Мессия Дюны. Ситуация в мире Дюны такова: В феодальной галактической империи будущего сын опального герцога Пол Атридес становится мессией ключевой для галактики планеты Дюна. Он превращается в нечто вроде бога, становится пророком, правда, не во имя богов или Бога, а как бы сам по себе. Способный видеть будущее, он борется с гибельными вероятностями. Его народ, фримен, начинают во имя его джихад и уничтожают миллиарды верующих других религий, провозглашая Атридеса богом. Сам "бог" этому отнюдь не рад, но вот беда: в будущем человечеству грозит гибель, и есть только один путь к спасению: Пол Атридес должен прийти к власти и... продожать из всех возможных поступков выбирать те, что удержат его на пути к спасению всех. Джихад при этом приходится списать как историческую необходимость. Серьёзной проблемой, конечно, является и то, что кроме Атридеса никто не подозревает о существовании этой неведомой опасности в будущем. Опасность, однако, есть. Вот такая фактология романа. ;) |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Iva на 11/02/03 в 03:28:29 Мгм, согласна, что это можно отнести к шедеврам мировой фантастики. Эта книга интересна тем, что там, как нигде еще в фантастике, придается значение параномальным способностям человека без связи с какой-либо мистикой. Чистая техника ::) И не могу не согласиться, что "Мессия" - пожалуй, самая сильная книга из всего цикла. Впрочем, там все друг друга стоят. Рекомендую. В каком переводе - даже не имеет значения. |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Лапочка на 11/03/03 в 03:38:13 А какие там философии и моди вивенди! ::) Какие заговоры и группировки! Одни научные аморалисты Бене Тлейлакс чего стоят... Второсортные писатели у Херберта до сих пор воруют идеи и будут воровать ещё очень долго. Эта книга интересна тем, что там, как нигде еще в фантастике, придается значение параномальным способностям человека без связи с какой-либо мистикой. Там, кажется, границы нет между мистическим/религиозным переживанием и погружением в реальное знание. Что меня поразило при чтении: чуждость мышления героев. Это не наша культура, перенесённая в будущее; это не дурацкое идеализированное средневековье в космосе - это иная, очень далёкая от нас в пространстве и времени человеческая цивилизация. Что фримен, что другие народы/группы - все они совершенно органичны, будто Херберт среди них прожил самое меньшее сотню лет. Кстати, он куда убедительнее Толкиена описал "вторичный мир" и его культуры. И смысл Батлеровского Джихада. Из всех писателей, которые занимались проблематикой искусственного интеллекта, Херберт, кажется, единственный дал понять, в чём тут конфликт: кто будет эволюционировать дальше - машины или люди? У людей, ясно показывает Херберт, есть бесконечные перспективы; но надо ещё принять решение ими воспользоваться. |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Iva на 11/03/03 в 05:36:43 Мистические переживания, как способ постижения реального сокровенного знания - в этом очень даже что-то есть. Меня нежно радует концепт Бене Гессерит. Служить человечеству и его истории можно разными способами, даже более-менее "неочевидными" :o , можно приносить те или иные (не)бессмысленные жертвы там, где можно (наверное) было бы обойтись иными средствами, но их путь и цель/смысл мне кажутся наиболее какими-то верными, четкими, имеющими основание быть, что ли. |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Ципор на 10/08/04 в 01:03:36 Мы тут с Замкомом обсуждали это произведение. Я высказала мнение,что идеология книги - чистой воды сверхценническая идеология. Прогресс, судьбы расы... Миллиарды людей этого поколения уничтожаются ради судеб будущих поколений. Замком не согласился. По его мнению, отличие ситуации в мире Дюны от сверхценнических теорий в том, что в мире Дюны есть точное знание о будущем. Поэтому герои не жертвуют людьми ради идеи, а поступают рационально, выбирая меньшее зло - жертвуя меньшим количеством людей ради большего (тех самых будущих поклений). Кто что думает? |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Лапочка на 10/08/04 в 01:44:55 Замком прав в этом вопросе. Чтобы записать Пола Атридеса в ту же категорию, что и Адольфа Алоизовича, нужно доказать, что видения Атридеса неверны. Однако же из книг ясно следует, что эти видения верны до последней детали. Это не случай верующего в свой провидческий дар фанатика. Атридес буквально знал, что произойдёт в каждую секунду каждого часа каждого дня его жизни. И какие бы бедствия он ни предвидел для людей вообще и для себя лично, сойти со своего пути он не мог. Сделай он шаг влево или вправо, и история неумолимо понеслась бы к всеобщей гибели. Поэтому Атридес не смог ни остановить джихад, ни спасти себя от слепоты и свою жену Чани от смерти. Атридес - человек, бегущий по камням над омутом; один шаг не на тот камень - и все, пропал. То есть пропали - в какой-то момент в будущем пропали бы все люди. |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Ципор на 10/08/04 в 02:07:23 Замком прав в этом вопросе. Чтобы записать Пола Атридеса в ту же категорию, что и Адольфа Алоизовича, нужно доказать, что видения Атридеса неверны. Совершенно необязательно. Сверхценность не обязана сопровождаться верой. Что меняется от точного знания? Ничего. По-прежнему идет обмен ныне живущих на благополучие будущих поколений. Мнение ныне живущих, разумеется, никого не волнует. **То есть пропали - в какой-то момент в будущем пропали бы все люди. ** Ну и пропали бы. Почему выживание человечества в будущем должно стоить жизней людей , живущих сейчас? А тебе , Лапочка, персонально вопрос. Было бы оправдано учреждение инквизиции, если бы у ее основателей было точное знание о том, что ересь ведет к погибели души? |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Лапочка на 10/08/04 в 02:49:09 on 10/08/04 в 02:07:23, Ципор wrote:
Не думаю, что такая позиция легитимна. Или гибель некоторого количества людей, или гибель вообще всех людей. Однозначно неравные альтернативы. Чтобы оправдать подобный приговор всему человечеству, нужнен дополнительный элемент, какое-то жуткое условие, на которое нельзя пойти. Например, если бы для выживания было бы прямо необходимо подчиниться некоей злой силе и/или сознательно убить массу людей сейчас именно с целью обеспечить выживание людей в целом. Напомню, что джихад фримен к этому отношения не имеет, он не условие выживания человечества, а только часть пути, который ведёт к выживанию; нельзя пройти по этому пути без джихада. Представь себе разные пути как лукошки с камнями. В одном из этих лукошек выживание человеческой расы, но в нём еще и джихад. Спасение от джихада прямо не зависит, но они идут в комплекте. Бери или нет. Только при наличии дополнительного элемента можно было бы решить, что игра не стоит свеч. Например, не стоит подчиняться существу наподобие Бога-как-Его-видят-догматики, даже если альтернативой является полная гибель. Quote:
Наоборот. Если бы догматики были фактически правы, их идеологию надо было бы уничтожить начисто. Всемогущество зла - не основание ему подчиняться. |
||||
Заголовок: Re: Дюна Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/08/04 в 19:48:47 О сверхценности и Атридесе. Так,как поступил Атридес,мог поступить и "сверхценник",и рационал-релятивист.В первом случае он бы соотносил свой поступок с абсолютным эталоном,а во втором-выбирал бы меньшее зло,исходя из сугубо личных предпочтений или даже пренебрегал бы самим фактом чьей-то гибели и страданий,а исходил бы из своих вкусов,приоритетов или вовсе прихоти. Поскольку исход "мессианских" действий для него ясен,значение имеет лишь взгляд на соотношение ценности жизни далеких поколений потомков и ценности жизни тех,кто пострадал бы от "мессианских" действий.С точки зрения,скажем,коммуниста-идеалиста,вроде Руматы, действия Атридеса были правильны.С точки зрения рационал-ре лятивиста,считающего выживание человечества приоритетным по отно шению к благополучию некоей его части даже длительный период, такой исход также предпочтителен. Наконец,в самом романе я не заметил какого-либо возведения в абсолют идеи выживания и преобразования человечества.Это просто некий шанс,который,возможно,будет правильно использован,а, возможно,будет упущен по чьей-то воле.Но с точки зрения автора и главного героя,именно этот шанс предпочтителен,т.к. альтернати ва ему-полная гибель.Отсылки к исламу неслучайны,ведь очень много места занимает вопрос предопределенности и свободы воли,ключевой во всех течениях ислама.Однако,впечатление "сверх ценнического" настроя обманчиво,на мой взгляд,и порождено прежде всего ассоциациями с исламом. |
||||
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |