Удел Могултая (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Дюна
(Message started by: Лапочка на 09/21/03 в 02:27:57)

Заголовок: Дюна
Прислано пользователем Лапочка на 09/21/03 в 02:27:57
   Знаете эпопею Фрэнка Херберта Дюна? Вот все шесть романов:  http://www.kulichki.com/moshkow/HERBERT/
   Правда, за качество переводов я не могу поручиться.
   Романы эти - феномен в фантастике. Я особенно люблю вторую часть, Мессия Дюны.
   Ситуация в мире Дюны такова: В феодальной галактической империи будущего сын опального герцога Пол Атридес становится мессией ключевой для галактики планеты Дюна. Он превращается в нечто вроде бога, становится пророком, правда, не во имя богов или Бога, а как бы сам по себе. Способный видеть будущее, он борется с гибельными вероятностями. Его народ, фримен, начинают во имя его джихад и уничтожают миллиарды верующих других религий, провозглашая Атридеса богом. Сам "бог" этому отнюдь не рад, но вот беда: в будущем человечеству грозит гибель, и есть только один путь к спасению: Пол Атридес должен прийти к власти и... продожать из всех возможных поступков выбирать те, что удержат его на пути к спасению всех. Джихад при этом приходится списать как историческую необходимость. Серьёзной проблемой, конечно, является и то, что кроме Атридеса никто не подозревает о существовании этой неведомой опасности в будущем. Опасность, однако, есть. Вот такая фактология романа. ;)

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Iva на 11/02/03 в 03:28:29
Мгм, согласна, что это можно отнести к шедеврам мировой фантастики.
Эта книга интересна тем, что там, как нигде еще в фантастике, придается значение параномальным способностям человека без связи с какой-либо мистикой. Чистая техника  ::)
И не могу не согласиться, что "Мессия" - пожалуй, самая сильная книга из всего цикла. Впрочем, там все друг друга стоят. Рекомендую. В каком переводе - даже не имеет значения.

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Лапочка на 11/03/03 в 03:38:13
А какие там философии и моди вивенди! ::) Какие заговоры и группировки! Одни научные аморалисты Бене Тлейлакс чего стоят...  Второсортные писатели у Херберта до сих пор воруют идеи и будут воровать ещё очень долго.

Эта книга интересна тем, что там, как нигде еще в фантастике, придается значение параномальным способностям человека без связи с какой-либо мистикой.

Там, кажется, границы нет между мистическим/религиозным переживанием и погружением в реальное знание. Что меня поразило при чтении: чуждость мышления героев. Это не наша культура, перенесённая в будущее; это не дурацкое идеализированное средневековье в космосе - это иная, очень далёкая от нас в пространстве и времени человеческая цивилизация. Что фримен, что другие народы/группы - все они совершенно органичны, будто Херберт среди них прожил самое меньшее сотню лет. Кстати, он куда убедительнее Толкиена описал "вторичный мир" и его культуры.

И смысл Батлеровского Джихада. Из всех писателей, которые занимались проблематикой искусственного интеллекта, Херберт, кажется, единственный дал понять, в чём тут конфликт: кто будет эволюционировать дальше - машины или люди? У людей, ясно показывает Херберт, есть бесконечные перспективы; но надо ещё принять решение ими воспользоваться.

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Iva на 11/03/03 в 05:36:43
Мистические переживания, как способ постижения реального сокровенного знания - в этом очень даже что-то есть.
Меня нежно радует концепт Бене Гессерит. Служить человечеству и его истории можно разными способами, даже более-менее "неочевидными"  :o , можно приносить те или иные (не)бессмысленные жертвы там, где можно (наверное) было бы обойтись иными средствами, но их путь и цель/смысл мне кажутся наиболее какими-то верными, четкими, имеющими основание быть, что ли.

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Ципор на 10/08/04 в 01:03:36
Мы тут с Замкомом обсуждали это произведение. Я высказала мнение,что идеология книги - чистой воды сверхценническая идеология. Прогресс, судьбы расы... Миллиарды людей этого поколения уничтожаются ради судеб будущих поколений. Замком не согласился. По его мнению, отличие ситуации в мире Дюны от сверхценнических теорий в том, что в мире Дюны есть точное знание о будущем. Поэтому герои не жертвуют людьми ради идеи, а поступают рационально, выбирая меньшее зло - жертвуя меньшим количеством людей ради большего (тех самых будущих поклений).

Кто что думает?

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/04 в 01:44:55
Замком прав в этом вопросе. Чтобы записать Пола Атридеса в ту же категорию, что и Адольфа Алоизовича, нужно доказать, что видения Атридеса неверны. Однако же из книг ясно следует, что эти видения верны до последней детали. Это не случай верующего в свой провидческий дар фанатика. Атридес буквально знал, что произойдёт в каждую секунду каждого часа каждого дня его жизни. И какие бы бедствия он ни предвидел для людей вообще и для себя лично, сойти со своего пути он не мог. Сделай он шаг влево или вправо, и история неумолимо понеслась бы к всеобщей гибели. Поэтому Атридес не смог ни остановить джихад, ни спасти себя от слепоты и свою жену Чани от смерти. Атридес - человек, бегущий по камням над омутом; один шаг не на тот камень - и все, пропал. То есть пропали - в какой-то момент в будущем пропали бы все люди.

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Ципор на 10/08/04 в 02:07:23
Замком прав в этом вопросе. Чтобы записать Пола Атридеса в ту же категорию, что и Адольфа Алоизовича, нужно доказать, что видения Атридеса неверны.

Совершенно необязательно. Сверхценность не обязана сопровождаться верой. Что меняется от точного знания? Ничего. По-прежнему идет обмен ныне живущих на благополучие будущих поколений. Мнение ныне живущих, разумеется, никого не волнует.

**То есть пропали - в какой-то момент в будущем пропали бы все люди. **

Ну и пропали бы. Почему выживание человечества в будущем должно стоить жизней людей , живущих сейчас?

А тебе , Лапочка, персонально вопрос. Было бы оправдано учреждение инквизиции, если бы у ее основателей было точное знание о том, что ересь ведет к погибели души?

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/04 в 02:49:09

on 10/08/04 в 02:07:23, Ципор wrote:
Ну и пропали бы. Почему выживание человечества в будущем должно стоить жизней людей , живущих сейчас?


Не думаю, что такая позиция легитимна. Или гибель некоторого количества людей, или гибель вообще всех людей. Однозначно неравные альтернативы. Чтобы оправдать подобный приговор всему человечеству, нужнен дополнительный элемент, какое-то жуткое условие, на которое нельзя пойти.
Например, если бы для выживания было бы прямо необходимо подчиниться некоей злой силе и/или сознательно убить массу людей сейчас именно с целью обеспечить выживание людей в целом. Напомню, что джихад фримен к этому отношения не имеет, он не условие выживания человечества, а только часть пути, который ведёт к выживанию; нельзя пройти по этому пути без джихада. Представь себе разные пути как лукошки с камнями. В одном из этих лукошек выживание человеческой расы, но в нём еще и джихад. Спасение от джихада прямо не зависит, но они идут в комплекте. Бери или нет.

Только при наличии дополнительного элемента можно было бы решить, что игра не стоит свеч. Например, не стоит подчиняться существу наподобие Бога-как-Его-видят-догматики, даже если альтернативой является полная гибель.


Quote:
А тебе , Лапочка, персонально вопрос. Было бы оправдано учреждение инквизиции, если бы у ее основателей было точное знание о том, что ересь ведет к погибели души?


Наоборот. Если бы догматики были фактически правы, их идеологию надо было бы уничтожить начисто. Всемогущество зла - не основание ему подчиняться.

Заголовок: Re: Дюна
Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/08/04 в 19:48:47
О сверхценности и Атридесе.

Так,как поступил Атридес,мог поступить и "сверхценник",и рационал-релятивист.В первом случае он бы соотносил свой поступок с абсолютным эталоном,а во втором-выбирал бы меньшее зло,исходя из сугубо личных предпочтений или даже пренебрегал бы самим фактом чьей-то гибели и страданий,а исходил бы из своих
вкусов,приоритетов или вовсе прихоти.

Поскольку исход "мессианских" действий для него ясен,значение
имеет лишь взгляд на соотношение ценности жизни далеких поколений
потомков и ценности жизни тех,кто пострадал бы от "мессианских"
действий.С точки зрения,скажем,коммуниста-идеалиста,вроде Руматы,
действия Атридеса были правильны.С точки зрения  рационал-ре
лятивиста,считающего выживание человечества приоритетным по отно
шению к благополучию некоей его части даже длительный период,
такой исход также предпочтителен.

Наконец,в самом романе я не заметил какого-либо возведения в
абсолют идеи выживания и преобразования человечества.Это просто некий шанс,который,возможно,будет правильно использован,а,
возможно,будет упущен по чьей-то воле.Но с точки зрения автора
и главного героя,именно этот шанс предпочтителен,т.к. альтернати
ва ему-полная гибель.Отсылки к исламу неслучайны,ведь очень
много места занимает вопрос предопределенности и свободы воли,ключевой во всех течениях ислама.Однако,впечатление "сверх
ценнического" настроя обманчиво,на мой взгляд,и порождено прежде
всего ассоциациями с исламом.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.