Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Околоистория Центральной и Восточной Европы >> Славянские народы: "кто был раньше"
        
(Message started by: Peresvet на 10/02/08 в 18:00:23)

Заголовок: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Peresvet на 10/02/08 в 18:00:23

Очень жаль, что в России мало изучается история ВКЛ. ВО-первых очень интересна его история, во-вторых по сути своей было русским и православным пока поляки не испортили. Действие поляков мы сейчас можем наблюдать по Галиции. Удивительно еще каких то 800 лет государство считалось оплотом Руси, а теперь? К русской истории даже отношения не хотят иметь...Ладно вернемся к ВКЛ, в третьих, главный соперник и сосед Великого княжества Московского. В четвертых, земли, которые Россия вернула обратно принадлежали преимущественно ВКЛ.

Необходимо чтобы школьники знали, что русский народ жил не только на Северо-Востоке Руси (во Владимире, Москве, Твери и Рязани), но и на Северо-Западе (Новгород, Псков), Западе (Смоленск, Минск, Витебск), Юге (Киев, Полтава) и Юго-Западе (Галич, Львов).
А мы искусственно разделяем историю этим, когда рассказываем о только одном регионе.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/02/08 в 18:50:09

Извините, но нельзя ли оставить в покое хоть Галицию? Доллар даю каждому, обнаружившему здесь и сейчас "поляков" в множественном числе, да и против ВКЛ она ничем не виновата, потому что никогда в ее состав не входила.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/02/08 в 21:28:50

on 10/02/08 в 18:50:09, antonina wrote:

А интересно,Антонина,сколько же их в нашем городе Львове реально осталось на сегодня?Если по переписи в 1939 г. поляк насчитывалось 150 тыс.чел.(при общей численности населения в 300 тыс.чел.).На начало 90-х их уже оставалось около 20 тыс.чел.То сегодня,учитывая введенную Польшей так называемую "карту поляка" есть все основания полагать,что не останется ни одного.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/03/08 в 07:07:50

on 10/02/08 в 12:26:42, Kell wrote:

По-моему, опять началась путаница со "страной" и "государством" (и "народами" тоже). "Россия-страна" включает в себя как тогдашнее Новгородское, так и тогдашее Московское государства. "России-государства" во времена Грюнвальда просто не было как такового.

Был её духовный родитель. Ведь победа Москвы над Новгородом и ВКЛ с последующим включением их в состав своего государства - это вовсе не то же самое, что переход от Франции к Германии и обратно какой-нибудь Лотарингии. В нашем случае это смена вектора развития с европейского на азиатский.

Quote:

На мой взгляд, из народов на свою долю участия в грюнвальдских событиях могут претендовать все, чьи представители были на поле - включая, разумеется, чехов и татар.

И, если утрировать, единственный представитель каких-нибудь обров тоже даёт их народу повод для?
Келл, а как лично Вы оцениваете для себя - те "русские", что стояли под Грюнвальдом, имеют отношение к сегодняшним русским? Или это всё же были предки нынешних беларусов?

Quote:

Из ныне существующих государств... каждое из них настолько отличается от даже одноименных тогдашних государств, что я бы с большим подозрениям отнесся ко всем таким претензиям.

Я бы всё-таки Польшу из Вашего списка исключил. Не вижу, отчего она не может претендовать на прямое восхождение к той Польше, что вынесла Орден.

P.S. У меня второй день написание постов на сайте вызывает серьёзные проблемы, особенно с применением цитирования. Комп подвисает, появления на мониторе каждой написанной буквы приходится ждать по 7-10 секунд. Собратьев по несчастью нет?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/03/08 в 07:17:54

on 10/02/08 в 13:21:35, Peresvet wrote:

Знаю одно. Русские как государство-образующее ядро современной России, точнее их предки имеют самое прямое отношение к той битве, также как и украинцы и белорусы.

Разве что новогородцы? Смолян те же беларусы числят своими предками, не нашими.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/03/08 в 07:42:53

on 10/02/08 в 18:00:23, Peresvet wrote:

Поляки ничего не "испортили". Они строили союзное государство, и небезуспешно. Другое дело, что отдельно от Польши у ВКЛ имелся бы более мощный стимул к продолжению собирания восточных земель под своим скипетром, а это стало бы, на мой взгляд, гораздо лучшим будущим для наших предков, чем поглощение московской державой.
"Оплот Руси". Мне кажется, та Русь и нынешняя Россия совсем-совсем не одно и то же. Поэтому нежелание некоторых частей той Руси числить себя частью "русской истории" вполне понятно и оправдано. На территории условной Киевской Руси (здесь тоже можно спорить до обморока) образовалось несколько государств. Почему же все должны иметь отношение к "русской истории", как истории Москвы?
Совсем не понял вот этого - "земли, которые Россия вернула обратно". Вернуть можно то, что тебе принадлежало. О каких землях Выведёте речь?
"Русский народ жил..." - неаккуратное высказывание. Предки русских, украинцев, беларусов жили...- это будет много лучше, на мой взгляд.

Чтобы лучше представлять ситуацию "со стороны", предлагаю подумать об отношении Франции и Лотарингии, Бургундии, и особенно Окситании. Поймёте ли Вы француза, возмущённого тем фактом, что некоторые южане не хотят праздновать победы Монфора над еретиками? Ну как же - страна одна, предки одни, подумаешь - завоевали и порезали слегка? Свои ж люди! А у тех несколько другое восприятие - мы жили отдельно и были счастливы и своеобразны, вы пришли, поработили и пытаетесь сделать из нас таких же, как вы. А мы другие, хоть и родня.
Примерно так же, как тулузцы, могут реагировать некоторые украинцы и беларусы на претензии некоторых россиян.

Бургундцы вообще Жанну до смерти довели, и до сих пор некоторые из них считают, что правильно сделали. :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/03/08 в 09:41:25

ВКЛ могло быть тем государством, которое смогло бы до конца собрать русские земли (имеется ввиду земли Руси). Для меня это некий второй вариант после Московсокого княжества. ВКЛ было европейским государством, не католическим до поры до времени, что для меня немаловажно.
И самое главное русский народ (под ним Я понимаю предков украинцев, белорусов и рксских) себя чувствовал своим в этой стране.
Мне ВКЛ интересна до той поры, пока не образовался союз с поляками. В силу субъективных причин не очень уважительно отношусь к этому славянскому, хотя и католическому народу, и есть за что. ИМХО уния, а потом и союз с Польшей стали главной причиной смерти европейского русского государства в Восточной Европе.

Кстати, не совсем соглашусь с Вами по поводу азиатской направленности Московсокого княжества. Все же скорее это было такое же европейское государство. Мы же считаем Византию европейской страной, хотя огромное отличие было Констинополя и Рима.
С понимаем отношусь к тому, что некоторые части Руси не видят себя в русской москвоской истории. Действительно некоторая "приватизация" русской истории за Московой наблюдается, но позвольте, из всех русских стран пережить смутные времена, пережить эпохи получилось у "Москвы". Винить ее, что она оказалась наиболее жизнеспособной,и а где то даже наглой и жестокой Я не склонен. История все расставила на свои места, у Москвы не было тех "бонусов", что были у Галиции (Владимирское королевство), у Новгорода, у Минска. В Северо-восточной Руси помимо Москвы были Рязань и Тверь...

И все же в школах должна изучаться история всех русских (земель Руси) земель, а не только история Северо-Востока. Ведь до чего причудлива история. Для современного школьника Галиция - оплот русофобии, это Я так утрированно говорю, вме мы знаем как в России говорят о Галиции и Львове, а ведь в свое время это было величайшее русское княжество, одно из самых сильных в то время. И наоборот, братьев белорусов считают лучшими друзьями русского народа, а еще 500 лет назад не было более лютого врага для Московоского княжества, нежели литвин из ВКЛ. Это нужно знать ибо это очень интересно.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/03/08 в 10:02:22

2Olegin - я не знаю результатов последней переписи. А так, вообще, кого считать поляком. Если просто людей смешанного происхождения, то это слишком нечетко, если владельцев карты поляка, то разве что слишком ловких :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/03/08 в 12:59:51

on 10/03/08 в 10:02:22, antonina wrote:

ППКС. :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/03/08 в 13:08:22

on 10/03/08 в 09:41:25, Peresvet wrote:

Ведь до чего причудлива история. Для современного школьника Галиция - оплот русофобии, это Я так утрированно говорю, вме мы знаем как в России говорят о Галиции и Львове, а ведь в свое время это было величайшее русское княжество, одно из самых сильных в то время. И наоборот, братьев белорусов считают лучшими друзьями русского народа, а еще 500 лет назад не было более лютого врага для Московоского княжества, нежели литвин из ВКЛ. Это нужно знать ибо это очень интересно.

Но надо не забывать,что русским(я бы предпочел термин на тот период истории более подходящий-русинский) Червоная Русь-Галицко-Волынское княжество-было до 1340 г. пока его не захватил Казимир Великий и Польским оно оставалось на протяжении 450 лет до известных Вам разделов,позже Королевство Галиции и Лодомерии продержалось в составе Габсбургской Империи(Священного Рима) около 150 лет,а позже при маршалке Пилсудском вновь до 1939 г. входило в состав Польши.И что же здесь могло остаться русским после столь длительных перипетий истории?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/03/08 в 13:33:15

И еще.Мне очень понравилось высказывание нашего историка Владимира Коваленко,который уже более 10 лет как энтузиаст ведет раскопки Батуринского некрополя,на тему кто откуда вышел и куда пришел по поводу общей колыбели славянских народов Киевской Руси:

Напомню, что Черниговское княжество начиналось в 60 км от Московского Кремля, а сама Москва в 1147 г. впервые упомянута как приграничная усадьба Юрия Долгорукого (родившегося в Чернигове, где 16 лет правил его отец Владимир Мономах, а умершего и похороненного в Киеве) в связи с приемом там новгород-северского князя Святослава Ольговича. И входили в это княжество (полностью или частично) губернии Брянская, Орловская, Тульская, Калужская, Рязанская, Курская, Липецкая, да еще Тамань, а также Гомельщина и часть Могилевщины. И от черниговских (верховских) князей вели свою родословную добрая половина российских дворянских родов. Мы действительно вышли из одной колыбели – из Киевской Руси. Вернее, ВЫ – вышли. А МЫ – остались. Дома. На СВОЕЙ земле, хоть и урезанной многочисленными переделами.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Peresvet на 10/03/08 в 16:46:57

Олег, кто это мы? Мне вообще не нравится деление мы-вы.
Я сам родом из Кременчуга, но давно живу в Москве.

Мне не совсем понятны постоянные передергивания с Москвой, мол когда был Киев, Чернигов Москвы еще не было. По этой причине кто то вышел из колыбели, а кто то в ней остался. Толлько Оег вы не забывайте, что государственность то пришла из Новгорода. Москвы не было, но уже был Новгород, Владимир, Ярославль, Смоленск и пр.

Россия, Украина и Белоруссия по сути все являются наследниками той Руси, которую в последствии назвали "Киевской".

Для меня же центр русского государства передвигался по следующему марштруту: Новгород-Киев-Владимир-Москва-Петербург-Москва

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем antonina на 10/03/08 в 16:58:43

Я так понимаю, что споры о том "кто был раньше" уже к ВКЛ особого отношения не имеют? Тогда не лучше вынести их в отдельный тред?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем R2R на 10/03/08 в 18:35:32

Хорошо, сейчас перенесу. :)

Upd: Сделано. Прошу продолжать здесь.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем antonina на 10/03/08 в 19:05:53

2R2R - ох, прошу прощения, что я не обратилась заведенным порядком, как-то сглупила :-[

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем R2R на 10/04/08 в 00:03:14

Да ладно. :) Можно и так. Всё в порядке.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем olegin на 10/04/08 в 17:37:45

on 10/04/08 в 00:03:14, R2R wrote:

Да ладно. :) Можно и так. Всё в порядке.

Благодарствуем за оперативность (а может и за отчасти телепатические способности?) :)

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 10/05/08 в 19:37:02

on 10/03/08 в 07:07:50, SlavaF wrote:

Был её духовный родитель.

ну вот я про то и говорю, что это их дела, родительские. А нынешние государства тут уже на гусиных ролях.

Quote:

И, если утрировать, единственный представитель каких-нибудь обров тоже даёт их народу повод для?

Если им приспичит - то почему бы нет? Хотя мне, конечно, было бы симпатичнее, если б они воздавали должное своим живым заслуженным соплеменникам.

Quote:

Келл, а как лично Вы оцениваете для себя - те "русские", что стояли под Грюнвальдом, имеют отношение к сегодняшним русским? Или это всё же были предки нынешних беларусов?

Я их родословных не проверял - но совершенно не исключаю, что потомки у них даже в Сибири и Америке могут оказаться. А если считать не по родословным - то, по мне, и русские (а также прочие представленные там народы) на Куликовом поле очень малое отношение имеют к нынешним русским, и даже на Бородинском...

Quote:

Я бы всё-таки Польшу из Вашего списка исключил. Не вижу, отчего она не может претендовать на прямое восхождение к той Польше, что вынесла Орден.

Государство-то уже несколько другое. И по территории, и по госустройству, и по населению.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/06/08 в 09:19:23

on 10/03/08 в 16:46:57, Peresvet wrote:

Россия, Украина и Белоруссия по сути все являются наследниками той Руси, которую в последствии назвали "Киевской".

Вот именно. Но вот наследником ВКЛ лично я современную Россию не считаю. Беларусь, Украину и отчасти Литву.
Ситуация схожа с империей Карла Великого. Кто только не претендует ныне на духовное (и не только) наследство того государства! И тем не менее, мне покажутся смешными попытки , к примеру, французов "примазаться" к славе обороны Вены от турок на том основании, что некогда все эти территории были объединены под скипетром Шарлеманя, а в паре подразделений Габсбургов служили жители Эльзаса и Лотарингии, которые ныне - часть Франции.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Peresvet на 10/06/08 в 09:32:47

Слава, наследником ВКЛ, как мне кажется, в первую очередь должна быть Литва, в каккой то степени Беларусь...
А вот отношение Украины сопоставимо с Россией. Эти две страны имеют отношение к истории ВКЛ только по наличию современных территорий в составе ВКЛ. (Киевская земля и Смоленская земля).

Чем Украина заслуживает право быть наследником ВКЛ в отличие от России?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/06/08 в 09:36:08

on 10/05/08 в 19:37:02, Kell wrote:

Я их родословных не проверял - но совершенно не исключаю, что потомки у них даже в Сибири и Америке могут оказаться.

Лукавите? Есть учёные, что доказывают происхождение тех или иных народов от кельтов, от саксов, от франков, ища тому доказательства. Вот и я веду речь о том, что тогдашние смоляне, скорее, предки нынешних беларусов. Киевляне - украинцев. Новгородцы... тут несколько сложнее, учитывая, скольких из них позже московские владыки вырезали и переселили.

Quote:

Государство-то уже несколько другое. И по территории, и по госустройству, и по населению.

Хм, получается - исторической преемственности просто нет? Ибо где ж мы сегодня найдём государство, что по территории и населению абсолютно дублирует себя 600-летней давности?
АбсЮрд! Если утрировать, то Франция, потерявшая Эльзас - уже другое государство, не имеющее права на преемственность от самой себя, но с Эльзасом в составе? Великобритания, буде "отпустит" Сев.Ирландию, перестанет быть собой? Или Вы имели в виду соблюдение всех трёх условий - население, территория, госустройство?
Нет, что-то тут не так. Нужно более полное изложение того, что, по Вашей версии, пресекает "связь времён". Вот Красная Россия, на мой взгляд, не совсем преемник Российской Империи, а современная Россия - не преемник Союза (хотя последнее вызывает во мне всё больше вопросов). А вот Англия Кромвеля - стопроцентный преемник державы Стюартов, на мой взгляд. И т.д.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем SlavaF на 10/06/08 в 09:59:23

on 10/06/08 в 09:32:47, Peresvet wrote:

Слава, наследником ВКЛ, как мне кажется, в первую очередь должна быть Литва, в каккой то степени Беларусь...

Почему Литва более Беларуси? Коренное население ВКЛ - беларусы (упрощая), религия - православие, офиц.язык - беларусский ( не только, но литовского нет).

Quote:

Чем Украина заслуживает право быть наследником ВКЛ в отличие от России?

Для меня - тем, что украинцам вместе с беларусами в составе одного государства приходилось бороться с экспансией Москвы. Что Украина не поглощала ВКЛ, в отличие от. Что "морщили" эти два народа, выстругивая из них усреднённо-имперских русских, одинаково. Они всё время как-то вместе, но в противостоянии нашим. И независимость обрели вместе.
А вообще, мне нужно ещё подумать, вопрос интересный.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем antonina на 10/06/08 в 10:31:09

Ей-Богу, совершенно не понимаю, почему соучастие украинских земель в ВКЛ меньше беларусского. Вошли в значительной степени добровольно. Историю делали вместе, причем весьма активно. Ассимиляцию литовских династий провели очень эффективно. Литовским Статутом руководствовались вплоть до 18-го века. Даже южная столица - и ею был теперешний украинский Луцк. Чего же больше?
А вообще-то я бы предложила маленькое развлечение, исходя из дословного понимания названия темы "кто был раньше из славянских народов". На сей счет существуют максимы, сформулированные Ом.Прицаком, попробую их сформулировать. Итак, понятие "национальности" историческое, историки же работают с письменными источниками. Дописьменным периодом, кроме прочего, занимается археология, но определение национальности - не ее прерогатива, иначе все мы принадлежали бы к культуре джинсов и китайского широпотреба. То есть, о появлении какого-то народа на исторической арене можно говорить тогда, когда он упоминается в письменных источниках. Какие тогда славяне окажутся самыми древними? Я бы ставила на южных, сербов или болгар, скорее болгар. Источники, естественно, византийские.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Peresvet на 10/06/08 в 12:04:17

Слава. Ну во-первых, потому что во всех источниках государство упоминается как Великое княжество Литовское, а проще Литва. Во-вторых, во главе государства были предки литовцев. Не важно обрусевшие, осиммилированные, но литовцы. Наша единая ветвь "рюриковичей" была во главе Великого княжества Владимирского и до поры до времени во Владимирском королевстве ("Малая Русь").
На основании вышеизложенного считаю, что главный наследник Литва, но не умаляю заслуг и предков белорусов.

Что касается земель современной Украины (точнее часть земель), то странно слышать об их добровольном вхождении в ВКЛ. Земли были частью Владимирского княжества пока не были оторваны от него Литвой. И позвольте как Украина могла поглощать или не поглощать земли ВКЛ, когда такого государства не было в природе еще.
И не стоит бросать тень на Московсоке княжества и говорить об его экспансии. Экспансия Москвы не лучше и не хуже экспансии Литвы. И Москва делала тоже самое, что делала Литва. То есть почувствовав свою силу отрывала и отвовевывала земли.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем antonina на 10/06/08 в 13:13:39

О Волыни? Может, и странно слышать, но приходится. Любарт Гедиминович вполне серьезными историками рассматривается как последний галицко-волынский князь - и по праву династического брака, и по праву избрания, и куда же девать Волынскую войну, и Свидригайла, и Острожских, и вообще все это "созвездие княжеских родов"?
Напоминаю, мы не военную добычу делим, а только об истории говорим. А попытки выстроить украинскую историю минуя литовский период и приводят к упоминаемой Н.Яковенко 300-летней черной дыре.
Если будет позволено провести аналогию, то современная Украина имеет к истории ВКЛ примерно такое же отношение, как к истории Австро-Венгерской империи. Разве с той разницей, что выбросить "австрийский" период никто никогда не покушался, а притом влияние собственно украинских территорий на дела всего княжества было значительно более сильное.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 15:03:55

on 10/06/08 в 09:36:08, SlavaF wrote:

Насчет "скорее" я и не спорю. А вот насчет "исключительно" - более чем сомневаюсь.

Quote:

Нигде, исключения единичны. Почему я и с большим сомнением отношусь к случаям, когда какое бы то ни было нынешнее государство претендует на что-либо на основе преемственности от государства полутысячелетней давности, не говоря уже о больших сроках. А уж если в промежутке государство разделялось и потом вновь объединялось - тем паче.

Quote:

Нужно более полное изложение того, что, по Вашей версии, пресекает "связь времён".

Никакой мистической "связи времен" с наследованием слав и позоров государствами от государств я не вижу. Я легко понимаю человека, который гордится собственными деяниями (или стыдится их); я могу понять человека, который гордится деяниями своих родителей или дедов с бабками ("я горд, что имел дело с такими замечательными людьми" или "мне стыдно, что я ел их хлеб") - независимо от смены государств, потому что семейные связи первичнее гражданских. Я могу понять (хотя и не почувствовать) гордость человека за своих более отдаленных предков (при условии, что он действительно хорошо знает свой род и знания эти включают в себя внутрисемейные источники) или даже за давно умерших жителей своего города или соплеменников (хотя, на мой взгляд, самому человеку тут напрочь нечем гордиться и нечего стыдиться). Но вот когда на такое наследование от организаций или государств притязают другие организации и государства - это, на мой взгляд, уже или самореклама (как в лессинговской басне про труп боевого коня и рой вылетевших из него ос), или "наши предки Рим спасли", или мистика.
Впрочем, возможно, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в даном случае под "связью времен".

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем SlavaF на 10/06/08 в 19:21:24

on 10/06/08 в 10:31:09, antonina wrote:

Ей-Богу, совершенно не понимаю, почему соучастие украинских земель в ВКЛ меньше беларусского.

Антонина, возможно, это оттого, что большая часть ныне украинских земель добровольно ушла из ВКЛ к Короне? Получается, хоть и остались в той же "федерации", но стали частью польской истории более, нежели "литовской". Литвины же, как были основным народом ВКЛ, так и остались.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем SlavaF на 10/06/08 в 19:46:15

on 10/06/08 в 12:04:17, Peresvet wrote:

Слава. Ну во-первых, потому что во всех источниках государство упоминается как Великое княжество Литовское, а проще Литва.

Угу. Стало быть, главными наследниками Священной Римской Империи являются жители города Рима, да? ;)

Quote:

Во-вторых, во главе государства были предки литовцев. Не важно обрусевшие, осиммилированные, но литовцы.

Габсбурги на троне Испании - страна на Пиренеях австрийская?

Quote:

Наша единая ветвь "рюриковичей" была во главе Великого княжества Владимирского и до поры до времени во Владимирском королевстве ("Малая Русь").

И их Вы на этом основании всерьёз можете назвать скандинавскими княжествами?

Quote:

На основании вышеизложенного считаю, что главный наследник Литва, но не умаляю заслуг и предков белорусов.

Не согласен. Основа государства - народ, его населяющий. Для ВКЛ это - литвины, сиречь, беларусы.
Кто только не правил Египтом...

Quote:

Что касается земель современной Украины (точнее часть земель), то странно слышать об их добровольном вхождении в ВКЛ. Земли были частью Владимирского княжества пока не были оторваны от него Литвой.

Сколько я помню, добровольно входили многие.

Quote:

И позвольте как Украина могла поглощать или не поглощать земли ВКЛ, когда такого государства не было в природе еще.

Этого не понял.

Quote:

И не стоит бросать тень на Московсоке княжества и говорить об его экспансии. Экспансия Москвы не лучше и не хуже экспансии Литвы. И Москва делала тоже самое, что делала Литва. То есть почувствовав свою силу отрывала и отвовевывала земли.

Не хуже? Что ж, приведите мне пару примеров про Литву, подобных покорению Новгорода или великому избиению литвинов Москвой.
Главное же для меня, что Москва несла покорённым народам свою, в корне отличную от европейской (в т.ч. литовской), модель государства - сатрапию. Где Великий Государь - всё, а остальные, от бояр до смердов, отличаются лишь богатством, но не правами. Все рабы, любого казнить в воле левой пятки государя. Азиатчина.
Можно вспомнить и отсутствие городского права и многое другое, вроде "отъездов" целых княжеств из Литвы к Москве. Обратное представить себе можете? Отпустил бы любой из Иванов и Василиев своего вассала в состав соседнего государства, да ещё враждебного? Нет, у нас и понятие вассалитета не появилось, для этого нужно уметь признавать права и свободы меньших, а эти вещи - не для московских князей, им тип государства монголы сверстали. Сравните Москву с любой азиатской страной, хоть с Турцией, и с какой-нибудь Швецией - с кем больше сходства? Потому и института рыцарства у нас не завелось, ибо представить себе рыцаря, ползушего на брюхе к государевой руке, у меня не получается.
Так что отличий у Москвы и ВКЛ - море, сходство же, пожалуй, лишь в религии и языке, отчасти.

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем olegin на 10/06/08 в 19:54:14

on 10/05/08 в 19:37:02, Kell wrote:

Этот Ваш пассаж,насчет русских на Бородинском поле,меня заинтриговал.Не соизволите ли разъяснить популярнее?

Заголовок: Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
Прислано пользователем SlavaF на 10/06/08 в 20:02:02

on 10/06/08 в 15:03:55, Kell wrote:

Впрочем, возможно, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в даном случае под "связью времен".

Возьмём гордость сегодняшних французов Жанной или Баярдом. Вот гордятся люди, что их народ дал миру образцы верности, чести, самопожертвования. Чем плохо?
Поляки гордятся обороной Ченстоховы или Грюнвальдом.
Австрийцы - тем, что спасли Европу от турок.
Мы - что проделали то же с Гитлером.
Испанцы - расширением известного мира вдвое.
Евреи - ну... тут перечислять устанешь.
В этом я вижу связь времён. У кого-то эта связь отчётливо просматривается в народном сознании на двести лет, у кого-то на шестьсот, у кого-то на тысячи. Не обязательно это связано с определённым политическим образованием, с государством, но и такое возможно. Вот я и хочу понять, что для Вас является в подобных случаях обоснованной гордостью, а что - мифически-легендарным наследством. Каковы критерии?

Я никоим образом не противопоставляю указанные Вами семейные источники гордости тем, о которых я упомянул, также не рассматриваю здесь манипуляцию правительств и других групп гордостью народов в низких целях. Академический интерес. Мне, откровенно говоря, приятно, когда иностранцы говорят, узнав, что я из России - о, Достоевский! Или - о, Харламов! Хоть я к родне этих людей и не имею отношения. :)

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 20:23:08

2olegin: А очень просто. Мне не кажется, что нынешнее население РФ и население РИ времен Александра Первого (часть которого сражалась в Бородинской битве) - настолько один и тот же народ, чтобы вот так, общенародно, претендовать ныне на тогдашнюю славу. Когда кто-то гордится лично своим пращуром, сражавшимся при Бородине - понимаю, как это у него получается; когда нынешний народ гордится тогдашним народом - не понимаю.

2SlavaF:
Quote:

Вот я и хочу понять, что для Вас является в подобных случаях обоснованной гордостью, а что - мифически-легендарным наследством. Каковы критерии?

Дело не с мифе и легенде: в басне, которую я столько понимаю, вовсе не отрицается, что в древности гуси действительно спасли Рим. Вопрос в том, насколько тесной мне представляется общность совершивших когда подвиг (или подлость) и гордящихся им (или стыдящихся его) ныне. На родовом уровне это для меня представимо - хотя в основном в пределах живой памяти; я чувствую, что иногда могу гордиться, скажем, дедом, которого я знал (хотя его заслуги - нимало не мои), но, скажем, с прабабкой, тоже женщиной достойнейшей, но мною никогда не виденной, у меня такой общности уже нет; но представляю, как это чувство родовой общности может уходить и заметно глубже - особенно когда оно в семье культивируется. Но это в случае гордости человека человеком; уже гордость "всем родом" для меня - вещь сугубо абстрактная: слышать о таком слышал, а вообразить не могу. В еще большей степени это относится к гордости былыми земляками, соплеменниками и т.п.: ну нету в деяниях Жанны д'Арк или Колумба никакой заслуги современного француза, которой тот имел бы (по моим меркам) основания гордиться, нету в злодеяниях, скажем, Гитлера никакой вины современного тридцатилетнего немца, как нету у меня ни заслуги в победе РИ или СССР в Отечественных войнах, ни вины на мне за сталинские репрессии или разорение Новгорода кем-либо из царей Иванов; я очень уважаю марийцев за то, как они полтысячелетия оберегали свои святыни - но никакая марийская кровь не дает мне основания считать эти невырубленные священные рощи моей заслугой. А уж когда речь идет о том, что не человек гордится деяниями своих предков, а государство - деяниями другого, уже не существующего государства - это для меня уже слишком большой уровень то ли абстракции, то ли, наоборот, антропоморфизации.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем olegin на 10/06/08 в 21:04:22

on 10/06/08 в 20:23:08, Kell wrote:

Ага,понял.Значит,Вы не должны гордиться подвигами Суворова,Кутузова и Ушакова,т.к. не имеете лично к ним никакого отношения и я не должен славить Б.Хмельницкого по той же причине,как сегодняшний узбек -Тимура,а рядовой монгол -Чингисхана?Я правильно Вас понял?

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Kell на 10/06/08 в 21:14:35

Мне как-то не очень свойственно указывать кому-либо, что те должны, а чего - не должны. :) Но вот что в деятельности Суворова и Ушакова нет ни малейшей моей заслуги, в деятельности Хмельницковго - вашей, а в Чингисхана - заслуг монгола из нынешней Респоблики Монголии - я убежден. Что это не мешает людям гордиться не своими деяниями (или чувствовать вину не за свои деяния), я знаю - я просто не понимаю, как это работает.
А вот славить или хулить деятелей прошлого непричастность к их деяниям не мешает в любом случае: для того, чтобы считать и говорить, что, скажем, Доминик Ларрей был молодец, а халиф аль-Мутазз - изрядная сволочь, мне совершенно не требуется быть ни французом, ни арабом.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем olegin на 10/06/08 в 21:38:30

В чем-то Вы,безусловно,правы. :)

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем antonina на 10/07/08 в 10:20:39

on 10/06/08 в 19:21:24, SlavaF wrote:

А разве это обстоятельство так сильно меняет дело? Вот Венгрия совершенно добровольно вышла из состава Австро-Венгрии, но ведь не выбросила из своей истории этой империи, в которой была почти что титульной нацией.
Ладно, попробую и я сформулировать свою концепцию связи времен :-) Для меня она состоит также не в том, чтобы чем-то, происходящим столетия назад, гордиться или стыдится его, а в осознании, что эти события сформировали нашу современность и будущее, как-то так. А без литовского периода мне бы никак не удалось понять историю родного народа.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем olegin на 10/07/08 в 12:13:58

on 10/07/08 в 10:20:39, antonina wrote:

И на протяжении всего времени пребывания в Империи жестоко боролась против Габсбургов за свою независимость(ИМХО,даже чехи были к ним более лояльны).

Quote:

А без литовского периода мне бы никак не удалось понять историю родного народа.

Особенно на Волыни. :).Кроме уже упомянутых Вами Ольгердовчей,Олыка была вотчиной Радзивиллов,а Славута-Сангушков.А ведь эти рода самые "что ни на есть" литовские.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем antonina на 10/07/08 в 12:33:05

С Сангушками вроде бы не совсем понятно. Эх, нравятся мне турово-пинские родословные :)
Не одна лишь Волынь так сильно вписана в историю литовского периода. Киевщина тоже.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем SlavaF на 10/08/08 в 06:32:40

on 10/07/08 в 10:20:39, antonina wrote:

Конечно, сильно не меняет, и Ваш пример о венграх убедителен.
Но, буде вдруг беларусы с украинцами затеят спор о том, "кто более матери-истории ценен" - у беларусов будет преимущество, как и у австрийцев в подобном (глупом) споре с венграми.

Quote:

Ладно, попробую и я сформулировать свою концепцию связи времен :-) Для меня она состоит также не в том, чтобы чем-то, происходящим столетия назад, гордиться или стыдится его, а в осознании, что эти события сформировали нашу современность и будущее, как-то так. А без литовского периода мне бы никак не удалось понять историю родного народа.

Естественно. Как и историю сегодняшнего русского народа невозможно полно понимать, не зная о всех хитросплетениях отношений с ВКЛ и внутри него. Как минимум, четыре славянских народа не обойдутся без изучения истории Литвы. И ещё литовцы, татары, отчасти молдаване...

Что до гордости - у меня к этому нет негативного отношения, лишь бы она не перерастала в шовинизм. Вот Вы Луцким замком гордитесь? ;)

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Peresvet на 10/08/08 в 09:59:50

Слава, вы же прекрасно знаете, что с момента своего возвышения молодое литовское княжество вело постоянные завоевания. Сначала с Даниилом Галицким, а потом по очереди начинает отрывать Пинск, Волынь, Киев, Белгород, Чернигов. Позже была экспансия против Великого Московского княжества. Был занят Смоленск. И вы считаете, что эти города и земли без сопротивления входили в состав Литвы?

Слава, обычный ход истории, кто сильнее на данный момент, тот и проводит экспансию. Сначала это была Литва, затем Москва.

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем antonina на 10/08/08 в 10:26:12

Quote:

Вот Вы Луцким замком гордитесь?

Честное слово, никогда об этом не думала :-[ Он мне очень нравится, но я ведь его не строила :)

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем SlavaF на 10/08/08 в 15:51:47

on 10/08/08 в 09:59:50, Peresvet wrote:

Давайте посмотрим, у кого литвины оторвали, к примеру, Киев? У татар. Подолье? Опять у татар. Волынь? У поляков. Полоцк? У немцев.
Действительно, нехорошие люди эти литовцы. :)

Quote:

Позже была экспансия против Великого Московского княжества.

Экспансия? Поддержать Тверь - это так называется?

Quote:

Был занят Смоленск.

Ох, да Смоленск столько раз занимали-отдавали, что...

Quote:

И вы считаете, что эти города и земли без сопротивления входили в состав Литвы?

Приходилось читать, что Гедимин ни разу не вёл войны с русскими князьями. А государство его на две трети стало русским. И правили в удельных княжествах представители "старых фамилий". Нормальный вассалитет - всем выгодно. Вас не напрягают сверх меры и дают защиту - от татар, от крестоносцев. От Москвы.

Quote:

Слава, обычный ход истории, кто сильнее на данный момент, тот и проводит экспансию. Сначала это была Литва, затем Москва.

Вы так и не прокомментировали коренное, на мой взгляд, различие двух этих государств и влияние победы второго на дальнейшую судьбу наших народов. Это не совсем "обычный ход", очень уж разные силы схлестнулись. Это Вам не гвельфы с гиббелинами, не Алая и Белая розы, тут мировоззренческая, даже цивилизационная перпендикулярность.
А взгляд "белые придут - грабят, красные придут - грабят" имеет право на существование, конечно. :)

Заголовок: Re: Славянские народы: "кто был раньше"
Прислано пользователем Kell на 10/08/08 в 18:54:04

Quote:

Он мне очень нравится, но я ведь его не строила

Вот! Вот очень точная иллюстрация к моему подходу! :) Спасибо!