|
||||||||||||||
|
Заголовок: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 05/27/05 в 15:16:19 С http://www.livejournal.com/users/elanorr/454608.html Мы - орки! Мы - орки, бич кровавый Средиземья. Мы вечные работники войны. Мы ходим по земле угрюмой тенью И по ночам приходим в ваши сны. Мы любим ночь, пещерный мрак и ужас И не выносим солнца яркий блеск. И звезды видим только в грязных лужах, И никогда - под куполом небес. Нам по сердцу чужая боль и муки, И запах опаленного жнивья. И как ножом нас режут арфы звуки И утренние трели соловья. Стучат сердца, обросшие щетиной. И в жилах бьется ненависть ключом. И говорить с подобною скотиной Не языком удобней, а мечом. Мы презираем верность, честь и слово. И даже не способны на любовь. И из-за нас, врагов всего живого Повсюду в Средиземье льется кровь. Мы по утрам на завтрак эльфов жарим, Мы в мир несем лишь пакость, зло и вред... Да ты и вправду полный нолдор, парень, Коль ты сумел поверить в этот бред!.. (с) Stef |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Ципор на 05/28/05 в 18:50:43 **Да ты и вправду полный нолдор, парень, Коль ты сумел поверить в этот бред!.. ** Учитывая то, что нолдор сталкивались с орками вблизи, надо думать, что какие-то основания для подобных мыслей у них были. Интересно, какие. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Emigrant на 05/28/05 в 19:37:22 Мн.ч.: нолдор. Ед.ч.: нолдо . Впрочем, это укладывается в общую концепцию -- зачем оркам грамматика? :-) А эльфы, естественно, обижались, и приписывали им всяческие злодейства за эти language atrocities :-) (Остапа понесло: ) Ходили, значит, вооруженные бригады эльфов по полям и лесам, и заставляли встречных что-нибудь просклонять. Не справился -- орк, и ну учить его. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 05/28/05 в 20:00:50 Почему сразу - орк? У людей тоже с грамматикой было не очень хорошо. Не помню уж как насчёт гномов. А вот с энтами эльфы дружили. Потому что энта водой не пои - только дай что-нибудь этакое просклонять. ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Emigrant на 05/28/05 в 20:33:21 on 05/28/05 в 20:00:50, R2R wrote:
А вот такие они были, эльфы. Строгие, но справедливые. ;D Quote:
Угу, особенно у тех, которые с Юга или Востока -- понятно, языковая семья другая, грамматика совсем не та, произношение то еще. Вот им больше всех и доставалось. Quote:
С гномами этот номер не пройдет -- они в кольчуге с ног до головы, за спиной целый мешок топоров. И ходят обычно группами. И на сложные вопросы отвечают несколько однообразно: "Baruk Khazad!", хотя и с большим энтузиазмом. ;D Quote:
Праaaвильно понимаете ;) ;) ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 05/29/05 в 07:36:32 Wow... То бишь орки были непреклонные, потому что несклоняемые? (Уходит, бормоча: А Элберет Гильтониэль, звательный...) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Emigrant на 05/29/05 в 07:44:20 on 05/29/05 в 07:36:32, Antrekot wrote:
Угу, и все поголовно дислексики (побочный эффект искусственного отбора при выведении их Морготом). :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 05/29/05 в 09:46:32 Поголовно - не получается. Пишут же всякую пакость на черной речи... Или у них и граффити с ошибками, а остальные ошибок не видят, потому что черной речи не понимают? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Emigrant на 05/29/05 в 10:04:39 on 05/29/05 в 09:46:32, Antrekot wrote:
Там просто после ангбандской реформы орфографии **** года правильными признаются все способы написания :-) Шовинистически настроенные начальники из бывших нуменоцев даже набирали из своих подчиненных команды и устраивали соревнования по кривописанию. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Ципор на 05/29/05 в 11:06:48 K voprosu ob oroch'em jazyke :) avtor: R2R Эти пометки были обнаружены на полях трактата "О языках и наречиях Средиземья". Сам трактат найден в библиотеке Изенгарда в конце Третьей эпохи. Авторство этих разрозненных пометок, по некоторым признакам, приписывается известному лингвисту по имени АМ БА. Все они написаны одним почерком и могут быть объединены в логическую цепочку (с лакунами). Точную датировку установить пока невозможно, поскольку источник весьма противоречив. 1. Конечно, мне все равно, что они там лопочут, но надо же как-то отдавать приказы и выслушивать доклады. 2. Грамматика отсутствует. Совсем. Попытки изобрести ее и вбить в тупые орочьи мозги, увы, не увенчались успехом. 3. Словарь, к счастью, небольшой. 4. И постоянно изменяется!!! [вырвано несколько страниц] 5. Из посланных в стойбище 10 этнографических экспедиций вернулся 1 ученый. Ничего вразумительного объяснить не может. Или молчит, или громко вопит. 6. Укомплектовал экспедицию отрядом отборных бойцов. Воины вернулись почти в полном составе (кроме двух), но ничего объяснить не могут. Белая горячка. 7. От дракона толку немного, хоть он и не пьёт. Зато ест. Сожрал всех исследуемых. Этнограф фигов. 8. От барлога толку не больше. Пришлось снова набирать подопытную группу. 9. От умертвия тоже. Зачем вообще нужны все эти твари, если приходится всё делать самому? 10. По свежим данным, в языке орков появились выражения БА КОН, БА ГХАШ и БА ГЛЮК, соответственно. Это интересно. Получается, что БА КОН, тьфу, дракон сожрал не всех. Продолжаю исследования. [1] 11. Ппооббыывваалл вв ссттооййббиищщее.. Ууззннаалл ммннооггоо ннооввооггоо.. Ззааппиишшуу,, ккооггддаа ппеерреессттааннеетт ддввооииттььссяя вв ггллааззаахх.. [несколько страниц чем-то залиты и склеились намертво] 12. Наблюдатели докладывают: опять новое слово. АМ БА. Что бы это значило? 13. Сволочи!!! 14. Узнал, как они называют Босса. Пожалуй, АМ БА - это не так уж и плохо. [2] 15. Понял, почему тактические планы не работают. Командир-орк способен представить себе и объяснить задачу максимум для 3 бойцов. Дальше начинается БА, которым доступны всего 2 приказа: 1) в атаку 2) отступаем. 16. Изобрел новое слово - НУ КА. Означает повелительное наклонение. Пригодится - приказы отдавать. Завтра натурные испытания. 17. Действует!!! Я ГЫР. Я БА ГЫР. 18. Узнал, почему не работают стратегические планы. Изобретаю слова для сторон света. 19. Объяснял исследуемым стороны света. Трое замерзли насмерть. Надеюсь, остальные долго не забудут слово "север".(орч. ДЫ-ДЫ-ДЫ ТАМА). 20. Изучал фольклор. Что-то мне напоминает это сказание - "ХАЙ БА ТЫР, ГЫ ХАП НЮК". 21. Им-то откуда это знать? [2 страницы на развороте прожжены] 22. Исследовал происхождение фольклорных источников. Увлекся. Даже, можно сказать, погорячился. Не знают они ничего. И уже не узнают. Хорошо хоть, поэму записал, сохранится для истории. [поэма пока не найдена, несколько страниц вырвано] 23. Проводил испытания на контрольной группе. Остался доволен. Группа выполнила все приказы. Доклад по собственной инициативе завершают рефреном "АМ БА БЫ ДЫР!" 24. Сволочи!!! Впрочем, если заменить БЫ ДЫР на ВО ГЫР - сойдет. [здесь трактат обрывается] ------------------------------------------------------------------------ [1] Ccылки на словари орочьего языка: БА УРУК ГЫМ НЯ - версия Орочьего языка от 99 года в исполнении Флая. http://www.gameguild.narod.ru/articles/orc99.html БА УРУК ГЫМ НЯ - Почти легендарный Высокий Орочий Язык, который использовался командой Челябинска, как орками, на Хранителях 96 http://www.gameguild.narod.ru/articles/orc96.html [2] Тэсса Найри: Из поэмы следует, что Мелькора называют "Мыл Хыр". По словарю, "Хыр" - мужчина. Что же такое нехорошее обозначается словом "Мыл"? Что смутило Саурона? Владимир Дэйн: "Слово МЫЛ - "чистый" является у Орков весьма крепким ругательством. МЫЛЬ НЯР НЯ - имеющаяся в НЯРах наиболее жестоких ГЫР ХЫРОВ баня, выполняющая функцию камеры пыток. Прошедший через сие заведение называется МЫЛЬ НЮК и подвергается социальному остракизму, пока снова не достигнет свойственного Орку состояния. На это требуется как раз столько дней, до скольки Орки умеют считать, то есть два. BR>От этого же корня происходит имя ненавидимого Орками их создателя - МЫЛ КОР, видимо, позаимствованное у АСТ А ХЫРОВ или, что вероятнее, у гораздо более многочисленных АС ТА ЛЯДЕЙ до того, как им наступила полная АС ТА ЛЯ ВЫСТА (Война Гнева)". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 05/29/05 в 12:33:57 Протестую! Орки не были поголовно дислектиками! Они надписи на вражеских статуях оставляли. Разве что измерять по тому, как они знают квенья, тогда да. Но тогда и 99% хоббитов дислектиками получатся. Quote:
То есть, кто выговорит "а элберет гилтониэль", того, как непригодного, обратно в эльфы? (или сразу в котёл...) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Ципор на 05/29/05 в 12:38:55 a chto takoe дислектик? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 05/29/05 в 14:06:06 Quote:
Это уже афазия получается... наверное, в котел того, кто напишет без ошибок. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 05/29/05 в 17:25:24 on 05/28/05 в 20:33:21, Emigrant wrote:
Да-да. Поэтому, кстати, гномов не особенно записывают в "падшие" да "порченые" народы. Даже тех, которые время от времени торгуют с орками. Попробуй тут запиши - они ж берут топоры и сразу начинается полный 8) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Ципор на 05/29/05 в 17:31:37 **Да-да. Поэтому, кстати, гномов не особенно записывают в "падшие" да "порченые" народы.** Nu kak zhe ne zapisyvajut: o nih azhno skazano, chto oni ot rozhdenija byli poporchennye, i esli by Eru ne vmeshalsja... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 05/29/05 в 17:41:58 Нет. О них сказано, что от сотворения они не обладали душами, а Эру дал им души. Ничего о порче. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Emigrant на 05/29/05 в 21:18:47 В недавно прочитанной мной книжке Temple Grandin "Аnimals in translation" есть несколько примеров того, как в результате отбора по одному признаку получилось в нагрузку нечто совсем неожиданное. Птицепромышленники выводили кур с большой грудью, и преуспели -- только ноги у несчастных куриц оказались слишком слабы, и не могли поддерживать вес тела. Тогда они вывели кур с большой грудью и сильными ногами, но при этом вышло так, что у примерно половины петухов напрочь вывелся mating dance. И получилось очень плохо -- эти петухи убивали кур в процессе спаривания, и куриные тушки стали обычной картиной на фермах. Теперь идет следующая итерация -- производители пытаются это дело поправить, не отыгрывая назад грудно-ножных достижений. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 00:52:53 on 05/29/05 в 14:06:06, Antrekot wrote:
(мечтательно) Вражеским тенгваром. Или вражеским же киртом. А, погоди, тогда ж письменности ещё не было. Так что, видимо, сначала афазия, а дислексия уже потом... Вообще, судя по определению дислексии, в котёл - того, кто правильно прочитает по написанному. ::) Эмигрант, мне это напоминает анекдот, который " - И как, вкусные? - Не знаем, никто догнать не может". Ципор, дислектик - это человек, у которого дислексия. "Дислексия - это частичное нарушение процесса чтения, проявляющееся в стойких и повторяющихся ошибках чтения, обусловленных несформированностыо высших психических функций, участвующих в процессе письма". Подробнее можно прочитатьвот здесь (http://www.dyslexia.ru) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем TimTaler на 05/30/05 в 07:28:31 А я вот вчера был на выставке Massive Change, про техно- и био- дизайн и его достижения. Так одним из экспонатов были голые куры. Или лысые. Короче, без перьев. Античное определение пошло и утопилось, потому что на человека это все равно не похоже. Но зато оно не перегревается, проживая в тесноте в птицефермах, и его не надо ощипывать. Если бы я уже не был вегетарианцем, я бы им стал после вчерашнего созерцания лысой куры. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 05/30/05 в 09:33:44 Античное определение включает плоские ногти. Впрочем, за чем дело стало? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 09:52:48 А потом (в качестве побочного эффекта) полученный гибрид потребует избирательных прав. ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 05/30/05 в 09:58:26 Gerry was a man... Если помните. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 05/30/05 в 10:07:04 Если это тот Джерри, о котором я думаю, то на его стороне были "фактор пушистости", способность к человеческой речи и толковый адвокат. А так - у меня-то принципиальных возражений нет. "Пусть хоть саламандры, лишь бы говорить умели". Это в ЖЖ недавно возник вопрос, почему во вселенной Star Wars избирательных прав нет у продвинутых дроидов. ::) Так что на Арде сравнительно легко отделались - там хотя бы всех проблемных потенциально разумных существ, кого создавали, создавали Эру и айнур, а не свои же инженеры и работяги. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 05/30/05 в 11:02:47 А это таки вопрос. R2d2, например, явно разумен (существенно разумнее большинства персонажей, скажу я вам). А он - имущество. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 06/01/05 в 12:39:54 Дроиды ещё ждут своего Избранного, который поведёт их к свободе. ::) А вообще, судя по разнообразию рас в Далёкой Галактике, там должны как-то уметь определять, разумна ли встреченная на свежеоткрытой планете чебурашка. R2D2 - он вообще уникальный случай. У дроидов очень сложный мозг, и астромеханик должен уметь сам принимать решения в сложной ситуации, оценивать обстановку. Поэтому в них заложена способность к обучению. Но из-за этой сложности и из-за обучаемости у них накапливаются, м-м, глюки. Поэтому дроидов время от времени отправляют на чистку памяти. Это необходимая процедура, иначе на дроида нельзя будет рассчитывать в боевой обстановке. То, что "ведёт себя" - поди угадай, как оно себя поведёт. Пи чистке памяти глюки исчезают, но и личность - тоже. А Люк своего астромеха не отдавал на перепрошивку. Он мог себе это позволить, с джедайскими-то способностями. Поэтому у R2 личность и сохранялась. Как оно там было, пока дроиды были у капитана Антиллеса, я не знаю. А до того R2D2 принадлежал Анакину Скайвокеру, который его (судя по книжкам) научил ругаться нехорошими словами, навтыкал в него всякого нестандартного оборудования, и вообще относился к нему как товарищу и разумному существу. Ещё из "МС": "На Набу к высокофункциональным дроидам относятся как к думающим существам". То есть, похоже, разумность дроида зависит от его конструкции и от способности избегать перепрошивки. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 06/02/05 в 01:11:54 on 05/30/05 в 10:07:04, R2R wrote:
Наоборот, это в Республике легко отделались. Там, по крайней мере, не выползают экспонаты, утверждающие, что какая-то разумная раса - неисправимые злодеи и инструменты дьявола. Поэтому и проблема рас во вселенной ЗВ стоит далеко не так остро, как в Арде. Там всё можно решить рациональными аргументами, и бесправие дроидов там не случайно. Дроиды там - это "негры для всех". Существа из плоти могут быть какими угодно странными, но они всегда в одной категории, а роботы - в другой. За счёт роботов достигается cohesion многорасового общества Галактики. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 06/02/05 в 21:58:29 Так ведь и у нас экспонаты не выползают никуда. (Пытаюсь себе представить одновременно выползающий и утверждающий экспонат. Получается плохо. Что-то похожее на моторизованный гибрид змейки Рубика и громкоговорителя. Химера речи. Не бывает.) Quote:
Мя? Анакин Скайвокер в детстве был рабом. И он же позже говорил о своих дроидах "не имущество, а друг". Хэн Соло взял в экипаж - не "имуществом", а как соратников, в том числе и в долю - парочку "Боллукс и Синий Макс", каковые были два дроида в одном корпусе. Так что и бесправие дроидов не абсолютно, а с не-бесправием существ из плоти - вообще мимо на пол-парсека. ::) Quote:
Каким же образом? И что, всей галактики? Республики/Империи, федератов, каких-то более мелких сообществ, "ничейных" планет? Внутри этих общностей, между ними? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 06/02/05 в 22:25:42 on 06/02/05 в 21:58:29, R2R wrote:
Ну, в сеть они выползают регулярно. (Вообще-то я об Арде говорила.) Quote:
Наверное, именно потому, что был рабом... Однако статус рабов на Татуине, как видно из первой серии, всё-таки куда выше статуса дроидов. Джаббу и его дворец не считаем, ибо это клоака. Quote:
Это где? Quote:
Старой республики, а после - отдельных многорасовых сообществ. Положение разноправных существ из плоти и дроидов можно с ограничениями сравнить с положением разных каст в Индии и неприкасаемых соответственно; или же разноимущих белых на старом юге США - и цветных. Там была такая аргументация за рабство: бедным белым нужен кто-то, на кого они могут смотреть свысока. В этом смысле Республика дёшево отделалась: у неё на этой роли дроиды, которым в основном наплевать на то, как на них смотрят все остальные. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 06/02/05 в 23:46:31 on 06/02/05 в 22:25:42, Лапочка wrote:
На Арде? В сеть? (образ змейки-с-динамиком незамедлительно оброс лапами и чешуёй, приобретя черты рождённого ползать и не знакомого с текстами Борхеса дракоши Глау) Понимаешь, видеоряд у тебя из этих образов получается чрезвычайно комический. Вроде как "гидра контрреволюции", скрещенная с "акулами пера". ::) Quote:
Может быть. Меня в книжке сильно зацепила параллель - там сначала Палпатин говорил Анакину "брось ты своего Кеноби, сматываемся", а потом оклемавшийся Оби-Ван в аналогичной ситуации говорит "да брось ты этого R2, сматываться пора". Оба раза Анакин реагирует в духе "агащазблин", но если Палпатин ему из-за таких речей крупно неприятен, то в случае с дроидом - он делает по-своему, но его отношений с Кеноби это не портит. То есть, для Анакина персональная норма - "не бросай товарища" и "дроид - это товарищ", но он спокойно относится к тому, что кто-то не считает дроида товарищем. Quote:
Хм. Вообще-то как раз хатты _правят_ Татуином. :) А откуда видно, что статус рабов выше статуса дроидов? Quote:
Это из Extended Universe. Вот, например. http://www.starwars.com/databank/droid/bollux/eu.html или вот: http://www.geocities.com/nathan_2004_98/Bollux.html Quote:
Возьмём, например, эвоков. Они, например, считают C3PO божеством, Чубакку - чем-то вроде "старшего брата", принцессу Лею - забавной чужачкой, а капитана Соло - хорошим обедом. Как достигается их cohesion с другими расами? Учитывая, что в обход C3PO никто не может с ними толком договориться, потому что языка не знает? ;) Quote:
Думаешь, наплевать? Когда Люк отправил дроидов "в подарок" Джаббе, C3PO очень возмущался в духе "ну почему на такие задания всегда посылают дроидов, разве нельзя было отправить Чубакку?" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/03/05 в 03:54:41 R2R wrote: ***Меня в книжке сильно зацепила параллель - там сначала Палпатин говорил Анакину "брось ты своего Кеноби, сматываемся", а потом оклемавшийся Оби-Ван в аналогичной ситуации говорит "да брось ты этого R2, сматываться пора". Оба раза Анакин реагирует в духе "агащазблин", но если Палпатин ему из-за таких речей крупно неприятен, то в случае с дроидом - он делает по-своему, но его отношений с Кеноби это не портит. *** Так ты сама объяснила в чем дело - астромеханический дроид существо не всегда разумное, причем его разумность тормозится не чьей –то злой волей, а необходимостью. У Анакина была возможность не посылать своего дроида на переплавку, у других не было. И не принимать это во внимание и одинаково реагировать на Палпатина и на Оби- Вага было бы просто глупо. Хотя … не все понятно с этими дроидами. Помнишь, в «Призрачной угрозе» Амидала спрашивает номер отличившегося дроида ( нашего r2d2 ) хвалит его и говорит, что запомнит. ***А откуда видно, что статус рабов выше статуса дроидов? *** Некоторые данные говорят в пользу такого предположения. Помнишь, тот же Анакин говорит C3ПО, что попросит мать не продавать его (С3ПО)? Хотя это, возможно, смотря какой дроид. Этот лично Анакину с его мамой принадлежит, он его все - таки сам сделал. Это еще, кстати, по поводу твоего соображения насчет отношения Анакина к R2, Палпатину и Оби - Вану. ***Ещё из "МС": "На Набу к высокофункциональным дроидам относятся как к думающим существам". *** А что такое «МС»? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 06/03/05 в 11:58:37 on 06/03/05 в 03:54:41, Гильрас wrote:
Пожалуй, да. Сначала я просто подумала, что Анакин и Оби-Ван уже лет 10 вместе тусуются, и что за это время можно было уловить, как Анакин относится к своему дроиду. Но сейчас понимаю, что ровно это же соображение работает и в обратную сторону - у Анакина была возможность понять, что другие люди воспринимают дроидов не так, как он. И по объективным причинам. А вообще-то вопрос интересный. Допустим, без чистки памяти у дроида разовьётся самостоятельная личность, и он из-за этого станет худшим навигатором. При этом он может выполнять какие-то другие функции. Да и если не сможет - люди вот тоже существа небезглючные и не 100% надёжные, их же из-за этого не лишают присущих им заморочек вместе с личностью (ну, до какого-то предела заморочек, естессно). То есть, я что хочу сказать. Во вселенной SW уничтожить уже "прорезавшуюся" личность дроида - это нормальная цена за надёжность его работы. Понятно, что дроид штука дорогая, и что перепрограммировать дешевле, чем нового купить. Но в отношении людей это правило определённо не действует (ну, не действовало бы, если бы людям было так же легко стирать память и прошивать нужные программы). А где тогда граница? С кем там можно поступать, с кем нельзя? Quote:
Насколько я помню, R2D2 остался у неё, а потом она как раз и подарила дроида Анакину. На Набу к дроидам отношение немного теплее, чем в среднем по галактике. И сенатор, видимо, может себе позволить такой нефункциональный каприз - оставить себе отличившегося дроида, сохранив его личность. Ей же с него гиперкоординаты не спрашивать. :) Quote:
То есть? Допустим, дроид формально принадлежит Анакину (или его матери). Анакин может его продать, а может не продавать. Сам Анакин формально принадлежит Ватто. Ватто может его продать, может не продавать, может освободить (если захочет). В чём разница? Или ты о том, что дроиды не могут владеть имуществом? Так ведь Анакин не рассказывает Ватто ни про C3PO, ни про гоночный болид, который он тоже сам собрал, потому что опасается, что Ватто их отберёт. Quote:
"Месть ситхов". Книжка. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Antrekot на 06/03/05 в 14:27:27 А не пойти ли на шаг дальше? И не предположить, что на какой-то стадии не только функции сдают, но и личность сыплется? Просто потому, что количество связей в мозгу ограничено. И тогда совершенно естественным становится отношение людей мира SW к личностям дроидов как к чему-то преходящему. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/04/05 в 21:31:54 on 06/03/05 в 14:27:27, Antrekot wrote:
Антрекот, а почему тогда у R2D2 не посыпалась? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/04/05 в 21:33:58 R2R wrote: ***То есть, я что хочу сказать. Во вселенной SW уничтожить уже "прорезавшуюся" личность дроида - это нормальная цена за надёжность его работы. Понятно, что дроид штука дорогая, и что перепрограммировать дешевле, чем нового купить. Но в отношении людей это правило определённо не действует (ну, не действовало бы, если бы людям было так же легко стирать память и прошивать нужные программы). А где тогда граница? С кем там можно поступать, с кем нельзя? *** Хороший вопрос, Рейнджер. ::) Все - таки, как я понимаю, обычно предполагается, что личности еще нет, либо она только чуть проклюнулась. Даже во втором случае – есть разница с человеком. Тем ни менее, вопрос с границей и этическая проблема действительно существует, но в SW ее похоже в упор не замечают. Я думаю это происходит потому, что у них и в смысле обращения с людьми планка не такая уж высокая. То есть, рабство хоть и запрещено, но фактически вполне себе существует кое где. Так что же тут говорить о дроидах, чья личность еще неизвестно – существует или нет. Хотя… мне таки интересно, C3ПО, это он один такой продвинутый или все роботы секретари обладают разумом? А в конце МС С3ПО преспокойненько стирают память ::) ***Сначала я просто подумала, что Анакин и Оби-Ван уже лет 10 вместе тусуются, и что за это время можно было уловить, как Анакин относится к своему дроиду. *** Уловить как кто –то к чему - то относится и самому разделять чью – то точку зрения - вещи разные. Мне удалось таки ухватить книжку, сейчас читаю. Так из начала «МС» видно, что отношение Анакина к дроидам Оби – Ван никак не разделял. И она ему, кажется. не очень нравилась. Ну и к тому же он, возможно, все же не до конца уловил, как Анакин относится к своему дроиду. Вот например, моя мама с цветами разговаривает. Они от этого даже лучше растут, по моему. Ну и я тоже с ними иногда беседую. Но это все же немного не то… ***Но сейчас понимаю, что ровно это же соображение работает и в обратную сторону - у Анакина была возможность понять, что другие люди воспринимают дроидов не так, как он. И по объективным причинам. *** Точно. Согласна. ***Насколько я помню, R2D2 остался у неё, а потом она как раз и подарила дроида Анакину. На Набу к дроидам отношение немного теплее, чем в среднем по галактике.*** Интересно, а дроиды на Набу разумнее? Кстати, это могло быть взаимообратным процессом - дроиды умнее, потому что к ним относительно по человечески относятся, человеческое отношение отчасти связано с тем, что дроиды умнее. А в книжке написано, почему к дроидам на Набу другое отношение? ***Или ты о том, что дроиды не могут владеть имуществом? Так ведь Анакин не рассказывает Ватто ни про C3PO, ни про гоночный болид, который он тоже сам собрал, потому что опасается, что Ватто их отберёт. *** Да, я об этом. Верно, Ватто может отобрать и болид и, наверное, дроида. ( Непонятно, кстати, насколько это законно, но понятно,что в любом случае раб ничего не докажет, так что и говорить не о чем). Но ведь кто -то же купил бы у Шми дроида, и, видимо, воспринял бы эту сделку как что то вполне нормальное. А чтобы дроид что –то кому – то продовал, я себе представляю плохо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 06/04/05 в 22:48:31 on 06/03/05 в 14:27:27, Antrekot wrote:
Вполне возможно, что личность сыплется. R2D2 пример нехарактерный, его всё-ж-таки во времена оны крупно дорабатывал некий весьма талантливый юнош, который стремился починить и усовершенствовать вообще всё, "до чего можно добраться с отвёрткой" (с) Allor Хотя личность, что у R2, что у C3PO, так и не посыпалась за десятки лет - они в продолжениях ещё присматривают за новым поколением, которое в полной мере унаследовало семейную способность найти себе приключений - и никого это не удивляет. Мне тут подумалось, что дело в следующем: SW-шных дроидов очень хорошо программируют. И если человек by default ожидает от дроида _хорошей_ имитации разумного поведения - он легко перепутает эту имитацию с настоящим разумным поведением. Эвоки и гунганы - они потенциально под вопросом, их разумность проверяется и по ходу дела, видимо, доказывается. А если кто начнёт всерьёз рассуждать о разумности дроидов - над ним посмеются, решив, что он настолько обманут успешной и очевидной имитацией разумности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/04/05 в 22:52:08 on 06/04/05 в 22:48:31, R2R wrote:
Да, и я про то же. Так что того же Оби - Вана очень даже легко понять. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем R2R на 06/05/05 в 01:04:08 on 06/04/05 в 21:33:58, Гильрас wrote:
У них нет какой-то единой планки. И, да, ты права, даже в Республике (в которой нет рабства) эта планка расположена невысоко. Перепрограммировать людей на ходу они не могут, но в Войне Клонов - Республика вообще и орден джедаев в частности уверенно использует этих самых клонов. Которые вообще-то люди. С промытыми мозгами - так что у них инициатива задавлена, а послушание улучшено. (Мдям, представляю себе армию в 14 миллионов клонов Джанго Фетта с непромытыми мозгами... Республику становится откровенно жалко, как и Империю, и Торговую Федерацию) И ничего, всё в порядке. Йода недоволен, Оби-Ван недоволен, но к третьему фильму для джедаев совершенно нормально командовать отрядом клонов. Может, сами бы они не стали столько клонов заказывать, но раз уж кто-то добрый заказал - опа, классно, берём, пригодится. Quote:
Насколько я поняла, для роботов-секретарей самостоятельная личность - это в порядке вещей. В отличие от тех же астромехаников. Quote:
Это да. Согласна. Quote:
Там наложилось ещё то, что джедаю не положено было обзаводиться привязанностями. В том числе и к дроиду. Так что не нравилось ему в основном неджедайское поведение. Quote:
Ну, R2D2 тоже с Набу - он был одним из дроидов корабля, на котором Падме и компания сбежали с Набу на Татуин. И, если беллетризация не врёт, он и тогда не особо вписывался в рамки "сижу, крестокрыл починяю". Quote:
Вроде не написано. Сказано, что "искусство королевских инженеров Набу в усовершенствовании дроидов серии "Р" делало этих дроидов самыми популярными в Галактике". То есть, они их программировали. Может быть, в этом всё и дело. Quote:
А. То есть, быть имуществом могут и люди (за пределами Республики), и дроиды. Но владеть имуществом дроиды не могут. Так? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/05/05 в 02:54:26 R2R wrote: ***Может, сами бы они не стали столько клонов заказывать, но раз уж кто-то добрый заказал - опа, классно, берём, пригодится. *** Собственно, не кто –то добрый, а вроде бы, если я правильно помню - бывший ( ныне покойный) глава совета. Это на них тоже влияет в смысле принятия решения. ***Перепрограммировать людей на ходу они не могут, но в Войне Клонов - Республика вообще и орден джедаев в частности уверенно использует этих самых клонов. Которые вообще-то люди. С промытыми мозгами - так что у них инициатива задавлена, а послушание улучшено. *** Я там один момент не уловила - промывка мозгов идет и дальше или они пользуются только тем, что уже наработано? Это все же будут разные вещи. Насчет отношения к клонам - в книжке есть интересный момент - примерно так перед тем, как столь удачно счистить своим стабилизатором дроидов с истребителя Оби –Вана, Анакин порывается прийти на помощь одному из клонов. Правда, насколько я поняла, у того было не столь отчаянное положение, как у Оби. Реакция Оби – «Всех не спасешь». Реакция Анакина - Оби – Вана он слушается. Но мне показалось - не потому, что ценит жизнь клона меньше жизни обычного человека. Скорее такая разница просто от того, что она ( жизнь клона) для него менее ценна, чем жизнь учителя … ну так это естественно. ( Впрочем, там и ситуация, как уже было сказано, несколько другая). Еще интересней посмотреть на подход Оби – Вана. Судя по всему ( и собственно судя по реплике) для него жизнь клона тоже не есть что – то малоценное. Он просто исходит из постулата - «нужно завершать операцию, а не бросаться на помощь каждому, кто в ней нуждается». Минут через пять он по той же причине попросит Анакина бросить его самого. ***Там наложилось ещё то, что джедаю не положено было обзаводиться привязанностями. В том числе и к дроиду. Так что не нравилось ему в основном неджедайское поведение. *** У меня пока не сложилось такого впечатления. Пока, во всяком случае, я же еще только читаю. Но Оби – Ван же спокойно относится к привязанности Анакина лично к нему самому, Оби – Вану;D Да и сам он, собственно, вполне себе привязан к Анакину. Насчет джедайской идеи о непривязанностях - мне показалось, что у них там что –то довольно похожее на философию буддизма или дзен буддизма. Где тоже есть идея непривязанности. Но. Там есть одна важная вещь. С тем, чтобы дойти до состояния безмятежности и той самой не к чему не привязанности торопиться не в коем случае не надо. Иначе только напортишь. В результате идеал ( можно сказать, промежуточный идеал) получается примерно такой - воспитывай в себе любовь к всему сущему, старайся не зацикливаться на привязанностях, но если они уже есть, или вдруг образовались - не в коем случае с ними не борись, но и не зацикливайся особо. То есть, если у тебя, к примеру, есть жена, то люби е спокойной любовью, а не думай постоянно о том, что она может в любой момент попасть под машину - это неразумно, ибо все сущее конечно. ( Добавлю от себя, подобный «машинный» психологический настрой действительно довольно вреден для психики всех членов семьи явно не приносит покоя в жизнь. А практически такой настрой тоже никак не помогает). Ну а дальше, опять таки, воспитывай в себе созерцательную любовь ко всему сущему и жди, пока любовь к жене не превратится просто в часть этой самой любви к сущему ( включая любовь к жене, естественно, она же тоже сущее, к тому же еще и человек). Но не в коем случае не торопись. Возвращаясь к джедаям - проблема в том, что у них все это наложилось уже на какое –то христианское ограничение привязанностей, типа безбрачия. Каковой безбрачие, кстати, возникло у христиан по вполне рациональным соображениям; у джедаев, наверное, тоже. Отсюда и спешка в смысле непривязанностей. Отсюда и бардак, имхо. ( Вопрос с недостатком мудрости и незнанием психологии эрухини… то есть, тьфу, разумных существ у джедаев – членов совета - это вопрос отдельный. Видимо, их духовное развитие все же завело их немножко не туда. Бывает. ) ***Ну, R2D2 тоже с Набу - он был одним из дроидов корабля, на котором Падме и компания сбежали с Набу на Татуин. И, если беллетризация не врёт, он и тогда не особо вписывался в рамки "сижу, крестокрыл починяю". *** Я имела в виду, это он такой особенный или нет? Хотя, судя по реакции Амидалы ( по фильму, эпизод первый) он там, по крайней мере, не уникум. И в том чтобы похвалить и запомнить дроида она явно не видит ничего необыкновенного. ***Насколько я поняла, для роботов-секретарей самостоятельная личность - это в порядке вещей. В отличие от тех же астромехаников. *** У меня сложилось похожее впечатление, но, возможно, они просто очень хорошо запрограммированы. А С3ПО все - таки сделал Анакин, возможно, это не случайно. ***А. То есть, быть имуществом могут и люди (за пределами Республики), и дроиды. Но владеть имуществом дроиды не могут. Так?*** Угу, так. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем TimTaler на 06/05/05 в 05:36:05 on 06/05/05 в 02:54:26, Гильрас wrote:
А мне всегда казалось, что как раз наоборот - если понимать, что любой миг может стать последним, то ссор будет на порядок меньше. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/05/05 в 05:48:02 on 06/05/05 в 05:36:05, TimTaler wrote:
Одно другому не противоречит. Точнее, Вы просто лучше выразили тот самый буддистко - джедайский принцип. Спокойное отношение к смерти. Понимание и спокойное отношение к тому, что все может в любой момент исчезнуть. Вообще -то, это, пожалуй, еще круче, чем то, о чем я говорила. Более духовно продвинуто:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/05/05 в 16:05:35 Ага, прочитала про Оби - Вана , R2 и Анакина. Там Оби - Ван говорит по поводу R2 - "быть джедаем, значит позволить вещам, даже тем которые ты любишь, исчезнуть из твоей жизни". То есть, он воспринимает R2 как вещь. ( Про того же клона он говорил совсем по другому, хотя, как я поняла, ситуация для клона была куда менее серьезной). И, видимо, не совсем понимает отношение Анакина к R2. Я же говорила - я, к примеру, с цветами разговариваю. И они, кстати,, реагируют. И, в случае чего, цветок бросать было бы жалко. Оби, похоже, примерно так восприятие Анакина оценивает, во всяком случае недооценивает серьезность его ( восприятия). А про r2 думает, что это он немножко перепрограммируется. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 01:37:08 on 06/02/05 в 23:46:31, R2R wrote:
Если бы только на Арде... Они меня уже и на ЛитФоруме нашли. Хотят пообщаться. "Ужас-Ужас-Ужас" (с) Quote:
Да я же талант. Quote:
Но культуру не определяют. У них для этого с эстетикой напряжёнка. Quote:
Маленький Анакин раб, но дроиды - его игрушки. А ещё на эту тему: вспомни этот знаменитый кабак. The Mos-Eisley cantina. Туда кому входа нет? Ага, всяким железненьким да пластиковым... Остальным можно, хоть ты гидроакулой будь. С плавниками. Quote:
Я бы не стала их брать в кач. примера - они же дикие. Они ещё не влились в галактику. Потом, когда вольются, тоже перестанут пускать дроидов в бары. Когда откроют у себя бары. Quote:
И заметь, как C3PO - единственный дроид, который этим возмущается. R2D2 же знай себе делает что ему приказали. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Лапочка на 06/06/05 в 01:37:56 Кстати, тему о ЗВ давно пора в отдельный тред. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/06/05 в 01:41:47 on 06/06/05 в 01:37:08, Лапочка wrote:
Он просто более сознательный :-) Понимает, что Хэна Соло надо как -то спасать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Гильрас на 06/06/05 в 05:23:53 (читая книжку) Кажется, с правом собственности у рабов вышла ошибка. Анакин Падме - «Он (Ц3П0) даже не принадлежит мне: когда я собирал его, я был рабом, и все сделанное мной принадлежало Ватто.» А вот Ц3ПО, похоже, действительно уникален. Там же - «Анакин набил его корпус таким количеством дополнительных схем, подпрограмм и эвристических алгортмов, что дроид вел себя практически как человек.» И там же Анакин говорит Падме - «Он немножко суетливый, и, наверное, мне не надо было давать ему столько самосознания - он вечно волнуется - но он очень умный». |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Kurt на 06/27/05 в 17:58:16 Quote:
Сомневаюсь. И заранее сочувствую. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Мы - орки!" (с) Stef Прислано пользователем Kater_Murr на 08/27/05 в 16:29:14 Любопытное исследование о возникновении и развитии языка орков: Сорокин"Норма.Часть пятая" "...здравствуйте дорогой Мартин Алексеевич..." итд. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |