|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 04/27/05 в 02:31:22 "Поездка на Запад" (http://www.juggernotes.com/travelwest.html). Антиутопический рассказ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 04/27/05 в 08:57:00 Грустные какие-то там еноты... Вроде тех енотов из рассказа Каттнера, которые под парапсихическим воздействием одного из Хогбенов являлись из леса. Что в этом рассказе, что в соседних, что в "Крамолах" (там вообще грустнее некуда, поскольку со словами еноты обращаются действительно умело, как с тем хворостом). Надо бы составить список причин, по которым люди начинают, при полной свободе выбора, видеть себя и своих именно в Мордоре на той карте и timeline, а толкиновский "мордор" -- в его дополнении. Судя по тому, что автор рекомендуется "сталинистом" (не нашел объяснений, что он вкладывает в это понятие, только высказывания по соотв. касательным там и тут в "крамольных" текстах), тут они какие-то вполне ортогональные ранее обсуждавшимся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Blackfighter на 04/27/05 в 16:11:11 1) не шибко грамотно - отдельные пассажи режут глаз. 2) мы уже ели эту еду, приготовленную Перумовым и Еськовым. к сожалению, до уровня обоих вышеуказанных автор не дотягивает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем TimTaler на 04/27/05 в 19:45:14 А мне скорее понравилось. Внутренне убедительно. Не в смысле полемики с Толкиеном, а в том смысле, что такой мир тоже мог быть и изображен он без логических неувязок. То, что у Перумова и Еськова заняло несколько сотен страниц, этот автор уложил в пару десятков - в моих глазах плюс. К вопросу Эмигранта - меня вот занимает гораздо более общий вопрос: как люди вообще могут себя видеть где-то там? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 04/27/05 в 20:25:34 on 04/27/05 в 16:11:11, Blackfighter wrote:
Так ведь то и интересно, что не совсем ту, или, может быть, совсем не ту. Перумова попрекали за "улицы Короля Элессара" и прочее, но в целом его Средиземье как проекция "Совка" (употребляю как термин, без желания кого-либо задеть) есть нечто "застойное" плюс некоторое количество machismo, но тем этот слой реалий более или менее кончался. У Еськова геополитика погуще, но с реалиями как-то слабовато, там скорее общие конструкции. Тут же все набито какими-то реалиями типа "1984". Так сказать, другой look and feel. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 04/28/05 в 03:49:54 Почему я дала ссылку на этот рассказ? Потому, что он, будучи фанфиком, имеет ценность в себе. Этот рассказ/изображённый в нём мир совершенно логичен в себе, и, более того, это настоящая хорошая антиутопия. Я бы сказала, что в нём автор уместил в десятке страниц то, на что Сапковскому понадобилось несколько посредственных продолжений первого, выдающегося цикла про "Ведьмака". И даже больше, ИМХО, уместил. on 04/27/05 в 08:57:00, Emigrant wrote:
Это звучит так, как будто бы Вы собрались ставить какой-то диагноз. Вам не приходит в голову, что для идентификации России с Мордором есть объективные причины, которые настолько важны, что их не могут отменить никакие страшилки, рассказанные о Мордоре Толкиеном? Если куча прочитавших ВК русских - причём далеко не худших русских - сходу решила, что их место - только с Тёмными, то для этого, скорее всего, просто есть объективные причины в реальности. Может такое быть, что это Вы ошибаетесь, Эмигрант, а они правы? Ну хоть теоретически может такое быть? Вы допускаете, что иногда утка - это именно утка? Но этот вопрос, на мой взгляд, не имеет отношения к рассказу. Я не вижу в нём геополитики или прямой идентификации наших с Тёмными. Это просто общая антиутопия. Этот Запад и этот король Элессар так же могут принадлежать нам, как и западу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 04/28/05 в 04:48:33 on 04/28/05 в 03:49:54, Лапочка wrote:
Мне кажется, что _объективных_ причин, по которым человек может ассоциировать себя/своих с каким-то элементом вторичного мира не может быть как бы по самой постановке вопроса -- т.е. они субъективные, у каждого свои. Они-то мне и интересны, и вот почему. Никаких художественно убедительных страшилок о Мордоре у JRRT нет, как нет никаких подробных описаний омерзительного зла -- только телеграфным стилем ("пришли орки, всех убили, кого могли - перед смертью мучили"). Могултай справедливо отмечает, что для этого не надо быть орками, люди прекрасно справляются до сих пор. То есть по сути читателю представляется свобода проектировать на орков свои понятия о деструктивном зле. Почти как у нежно любимого мной Лавкрафта -- "terrible X not to be described", и точка. [quоte] Если куча прочитавших ВК русских - причём далеко не худших русских - сходу решила, что их место - только с Тёмными, то для этого, скорее всего, просто есть объективные причины в реальности. [/quote] Естественно, какие-то причины в первичной реальности для такого преломления мифа у людей должны быть, как же иначе? Quote:
Тут как бы нет вопроса, по которому можно быть правым или неправым, поскольку нет ничего, что можно было бы подтвердить или опровергнуть. Скажем, "прав" ли я, предпочитая одного героя другому, или JRRT Льюису? Никакой точки отсчета кроме моих предпочтений тут нет. Она появляется, например, если говорить о намерениях автора (скажем, "аллегория" -- "не аллегория", "СССР = Мордор" или "СССР != Mordor"), но в обсуждаемой интерпретации намерения JRRT явно никого не интересуют, при таком сдвиге текста (да и декларированы эти намерения были вполне открыто, и человек не такой, чтобы от него ожидать криводушия). Меня больше занимает, не есть ли этот сдвиг, предпринятый явтором рассказа необходимым сдвигом к большему "правдоподобию" или "внутренней непротиворечивости", как автор таковые понимает. Ошибаться мы можем по другим поводам, или просто по фактам первичного мира, или по поводу того, "с какими идеями лучше бы жить дальше", но это уже совсем другие вещи. Если человеку хочется Империи и ее коварного внешнего разрушителя -- чем ему Нуменор не империя? Quote:
Там еще пара соседних рассказов есть, я предполагаю, что они связаны общей концепцией. Еськовской геополитики там нет -- там есть 1984 в полный рост, с бараками, тайной канцелярией и показательными судами, и меня занимает -- почему? Вот давнишнее "коллективное произведение дяди Федора, Матроскина и Шарика" об эльфийских наркотиках явно имело характер стеба, но тут вроде бы непохоже? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 04/28/05 в 05:35:28 Нет, такой релятивизм категорически не пойдёт. Есть, есть объективные причины в реальности, которые в наложении на Средиземье дают на выходе только одно: Тёмный Восток=СССР. 1. География. У Толкиена слишком много говорится о всяких безбожных агрессиях с Востока, о варварах, ведомых сатанинскими (=безбожными) диктаторами. Восточнее России на континенте ничего нет, а в состав СССР входили и "тёмные южане", жители республик Средней Азии. Все эти тюркские да азиатские темнокожие и черноглазые, которые по Толкиену служат Саурону Чёрному. Всё это были наши, советские люди. 2. История. У Толкиена многовато разговоров о расах, о благословенной крови, расовой наследственности и всем, что с этим связано. "Высшая раса с Запада" у нас побывала в 1941-1943 гг. Мы знаем, что эта "высшая раса" считала нас орками и пыталась - ну точно как представлено у Профессора - сделать вид, как будто это мы напали на неё, а не она ни с того ни с сего решила уничтожить нас. Наложите эту объективную реальность на выдуманный мир Толкиена, и получите на выходе, что ВК - это рейховская агитка.* Действительно, такую книгу могли бы написать в Германии после 1933. Говорю как человек, изучавший ту "культуру". 3. Язык. "Тёмное наречие" у Толкиена в звучании чем-то похоже на русский. В частности, много шипящих. Я заметила, что сталкивающиеся с русским западные люди обращают внимание на большое количество шипящих в русском языке. Вот, скажем, название украинского города: Днепродзержинск. Такое слово у Толкиена может принадлежать только человеческому, не эльфийскому языку. Причём скорее Тёмному языку. В III эпохе - только Тёмному языку, потому что язык Эдайн к тому времени был уже "облагорожен" эльфийским. И имена орков: Уфтак, Шаграт, Горбаг. Так и слышится что-то типа "мудак", какие-то типично русские блатные клички. Может быть, грамматическая основа "орочьего" языка у Толкиена и не славянская, но звучание-то похоже, причём именно на русский. Всё это вполне объективные факты, боюсь я. _______ * Я лично не считаю ВК _рейховской_ агиткой, но считаю его антисоветской и антирусской западной агиткой. Именно антирусской, потому что разговоры о "низших Тёмных расах" - категорически не то же самое, что разговоры о непросвещённых безбожниках. Варваров можно просветить, но нельзя сделать из "низшей" расы равных "высшей" расе. ________ Quote:
Возможно, просто потому, что автор этих рассказов прочёл ВК и увидел там отличный материал для создания антиутопии. Совершенно легитимный подход. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 04/28/05 в 06:53:27 on 04/28/05 в 05:35:28, Лапочка wrote:
Так ведь сам автор все про эту утку сказал, разве нет? Что бы ему было врать? Не говоря уже о том, что за орками он в далекий и ненужный СССР не ходил, замечательно находя их гораздо ближе. Как будет на языке оригинала "Темный Восток"? Darkness in the East? Так это совсем другое... Это просто иная культурная реалия. Такой же языковой secondary reality check, как и со "светлыми". Я сейчас буду несколько adversarial, не примите в обиду. Может быть, я неправильно понимаю Ваш тезис, что такое уравнение _следовало_ увидеть -- может быть, Вы имеете в виду, что его _можно было_ увидеть? Но основания для такого взгляда, принимающего свои восприятия за автроскую интенцию -- большая путаница, осознанная или неосознанная, что я и попытаюсь продемонстрировать. Quote:
О варварах там правда есть, напр. Wainriders. Какой сатанинский диктатор их вел? Атилла есть ли сатанинский диктатор? Рискну предположить, что Атилла был для JRRT никак не менее реален, чем Сталин. Вообще-то с Востока пришли сначала все эльфы, а потом все Люди. Великое переселение народов, факт для Толкина живой и важный, шло тоже не с Запада :-) Понимаете, Восток, сплошь покрашенный в красный, и противостоящий ему Запад -- это картинки из моего школьного возраста, но никак не толкиновские. Для него Восток -- источник всякой исторической тайны, и зловещей (как Мордор или Дол-Гулдур для хоббитов), и провиденциальной. Quote:
Чингисхан, монголы, Китай? Индия? Великий Шелковый Путь? Откуда брался чай, который Профессор пил по утрам? Это все для англичанина куда более реально, чем Россия или Средняя Азия. Китайцы служат Саурону? Или арабы? Или индийцы? Понимаете, это мы были с ними знакомы скорее по книжкам и фотографиям с фестиваля, а Англия-то была империей. Quote:
Помилуйте, где сказано, что Саурон Черный собрал все человеческие народы до самых Врат Восхода? Это другая мифология, советская, а не английская. Опять трюки вездесущей "политической карты". Она ведь даже в Кистямуре присутствует (помните, я писал о тамошней "Завесе Тьмы"?) Quote:
И все не о том :-) Мы же это уже обсуждали. Все эти расы "умаляются" или просто пали, за исключением одной династии, ведущей начало от ангельского существа. So what? Quote:
И эссесовец при исполнении и по факту не был в глазах JRRT орком? Puhleеse. Опять Вы смешиваете взгляд носителя советских идей со взглядом англичанина, который очень хорошо помнил, кто начал Первую Мировую, и потерял в этих окопах близких друзей. Даже если Вы запишете нацистское руководство в "черные нумернорцы" вместо орков, они станут от этого ближе JRRT, даже вообрази он себя Денэтором? Вот я не думаю, что JRRT придавал какое-то экзистенциальное значение борьбе идеологий фашистов и коммунистов. Народу, защищаемуся от вторжения, он, я думаю, сочувствовал. А какие там grudges были у НСДАП с Рот Фронтом, Коминтерном и стоявшим за ними СССР... Я думаю, JRRT плохо в этом разбирался. Для него, я думаю, гораздо важнее была вполне реальная угроза его родной Англии -- аккурат за проливом. Кстати, мне мерещится здесь еще одна позднесоветская реалия -- "СССР как оплот мирного сосуществования". Сталинский СССР был оплотом совсем другого, там эта тема, насколько я знаю, не имела такого звучания. Quote:
A "Ленин и печник" показывает доброту Ленина по принципу "мог зарезать, но не зарезал" (но и за работу не заплатил, и поволноваться старого человека заставил, и с семьей попрощаться -- шутка ли, Самого оскорбил!) А "Цемент" -- очень Вам его советую -- просто антисоветская книга. Понимаете, Вы еще много аргументов приводите. А для советской цензуры расклада "зло на востоке, добро на западе" было достаточно -- да и из подсокращенного, без аппендиксов, перевода никаких других крамол вроде бы не следовало. Quote:
Угу, член Рейхскамеры писателей (1934, кажется, почти ровесники с Союзом Писателей). Это при том, что Фриц Ланг со всеми своими Нибелунгами от такой чести в схожем заведении сбежал. Не верю :-) Покажите что-нибудь отдаленно похожее, написанное в те годы кем-то из немецких писателей. Quote:
Поляки -- однозначно слуги Саурона :-) У них шипящих будет побольше, чем в русском :-) Понимаете, это для нас где русские -- и где поляки. Для англичан это выглядит немножечно по-другому. Quote:
Ну что я говорил -- поляки и есть :-) Quote:
A как насчет Hebrew? Тоже темному? Вроде бы Adunaic? А что делать с хазадами, которые при всяком удобном случае кричат "барух!"? Quote:
T.e. "светлым" финским, который так понравился JRRT. Если делать важные выводы из языковой корреляции, то почему только в одну сторону? Quote:
Кому слышится? Автору или русскому читателю, притом не выработавшему в себе подавляющего рефлекса на созвучия невинных и бранных слов в разных языках (хотя бы потому, что уже школьные шутки на эту тему имеют свойство быстро навязать в зубах)? Да ведь турецкий это язык, или близкий родственник -- "дурак, бардак, ишак, кирдык" :-) Толкин на самом деле сочувствовал угнетаемым османскими турками грекам и славянам :-) Подождите, это ведь были английские союзники? Запутался я :-) Quote:
В том слысле, что если нечувствительно переносить взгляд на мир, имевшийся сложиться в позднем СССР, на английского автора, для которого мир на самом деле был устроен немного по-другому, то можно поверить, что он хотел нас обидеть. Но если попытаться подумать за английского автора, как за английского автора, жившего, на добрую долю в далеком прошлом (готский язык, да?), то никак не получится. Quote:
А зачем это делать вообще? Ну, скажем, зачем низкого ростом человека делать высоким, или менять негру или китайцу или индийцу цвет кожи? Только если эти операции сделают его "лучшим человеком", то есть помогут обрести недостающее морально или духовно, правда? Где у JRRT эта корреляция? На минуточку -- роханцы суть lesser Men. Ну и что? А эльфы возвышаются над людьми по росту, красоте, уму и т.д. So what? A хоббиты вообще кто, какова вышина их расы? Quote:
Ну так в моей терминологии это означает, что он перепутал кочки зрения. Греха в этом нет, как и в подозрении, что китайцы специально представляются бранным словом, издеваясь над собеседником. Я думаю, он слишком умен для этого. Нет, тут, по-моему, что-то другое, более глубокое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 04/28/05 в 07:42:24 on 04/28/05 в 06:53:27, Emigrant wrote:
А он у нас как, при жизни не только святой, но и непогрешимый? Это не ко мне. Это к гитам. Quote:
От стыда. Люди бы тогда этого не поняли. Quote:
Одно другому не мешает. Quote:
Это "картинки" из _взрослого_ возраста JRRT. Большевистская угроза и иже с ней. Вы что, думаете, что в Англии после 1917 ничего об этом не писали? Quote:
Это после WWII? Более реально? Вы о каком веке, а? Я о двадцатом, в котором жил Толкиен. Жил он, повторяю, не в 13, а в 20 веке. Quote:
Для Толкиена - несомненно. Они были красные. И безбожники. Точно Тёмные. Quote:
Гэндальф говорит нечто, выходящее на это, где-то в первом томе ВК (только оригинал читать!). Но эта деталь и не обязательна. У Толкиена есть чёткое разделение на провиденциальный богоугодный Запад и антибожественный, технократический и одновременно варварский Восток. Это действительно миф советских времён - но не советский, а западный. Антисоветский. Quote:
Мы обсуждали, и Вы ничего не доказали. Что все расы как-то умаляются, никак не отменяет того факта, что для Толкиена есть высшие и низшие расы, в том числе среди людей. Пали-то все, но одни пали не так низко, как другие, или потом раскаялись и вернулись в какое-то среднее состояние (во где ересь так ересь). Quote:
А это не имеет значения. Толкиен думал, что его убеждения отстоят очень далеко от нацизма; он презирал и ненавидел нацизм. Но на деле - со стороны - убеждения Толкиена в очень и очень многом выросли на том же навозе, на котором вырос нацизм. Я тут хочу слово "навоз" особенно подчеркнуть. Quote:
Боюсь, что нет. Я читалаи "Письма". О русских - мало и только плохо. Quote:
В данном случае советская цензура была принципиально права. Беды от этого Толкиена в России, я вижу, не оберёшься, хотя есть и хорошее, несомненно. Quote:
Очень легко на любой аргумент объявить "не верю" и ожидать, что это примут за контраргумент. Я могу даже перечислить, где немецкая "культура" тех лет совпадала с толкиеновской и где не совпадала. В вопросах "земли и крови" и уклада жизни - совпадала. Quote:
У них звучание немного другое, но да - тоже славянский язык. Quote:
Во время ВОВ уже не выглядит. Quote:
Вот этого не поняла. Уточните, пожалуйста. Quote:
Нет, не финским, а созданными Толкиеном эльфийскими языками - языками, как написал Джаггернаут, "народа-богоносца". Quote:
Почему же в одну? Западные языки там все сплошь благозвучные да благородные. Quote:
Автор-то был, на минутку, лингвист. Кстати, интересный факт: этот пологлот не смог выучить русский. Русский ему "не пошёл". Именно так многим людям в эмиграции "не идёт" немецкий - потому что они его учить не хотят, они его отторгают всеми силами души. Только по этой причине может такой полиглот, как Толкиен, потерпеть неудачу с изучением языка. Quote:
Сколько раз я ещё должна объяснять, что этот взгляд у меня сложился после развала СССР, причём _на Западе_, на западном и постперестроечном материале? На материале наблюдений? Сколько раз? Quote:
Как для него был устроен мир, есть в "Письмах". Его мир не сводился к обсуждаемому, но оно там присутствует. Quote:
Он и не думал никого обижать. Он считал, что пишет правдиво. Quote:
Я не понимаю, к чему Вы это написали. Я говорю, что в мире Толкиена "высшие" и "низшие" расы прописаны как реальность. Это само по себе очень плохо говорит об авторе и о его убеждениях. Это указывает на нездравое восприятие автором реального мира и, как следствие, на искажение этических норм во вторичном мире, созданном таким автором. Об этом очень хорошо написала Хугларо вот здесь: http://histrio.allelves.ru/viewtopic.php?t=153 Quote:
Простите, как это может быть? Это что за терминология такая? Я предполагаю, что Джаггернаут прочёл ВК и увидел в прочтённом хороший материал для антиутопии, которую и пишет кусочками, и пишет качественно. В чём заключается "путаница кочек зрения"? В том, что Джаггернаут не проникся? В том, что он - ах, негодяй! еретик!! нетолкинист!!! - использовал ВК как материал для чего-то нового, вместо того, чтобы упасть на колени перед Сияющей Истиной Великого Толкиена? То есть это как - все, кто не обожает Толкиена, что-то там перепутали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 04/28/05 в 08:36:17 Quote:
Cходя с ума. То есть мы постулируем, что Толкиен не только расист, но и лжец? И если он ясно пишет, что чего-то в страшном сне не имел в виду, то мы автоматически предполагаем, что он врет? Почему? Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют. У меня, например, повторюсь, ассоциация на Россию при прочтении была четкая - Гондор. Вылезающие славянские имена, "мы закрываем вас - когда вы наконец пошевелитесь", великий народ, страдающий из-за внутреннего раздрая и потери сакрального владыки (очень характерная для Толкиена тема). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 04/28/05 в 09:06:44 on 04/28/05 в 07:42:24, Лапочка wrote:
To есть JRRT стыдился написанного, или потом начал стыдиться, и поэтому соврал? Хотелось бы каких нибудь еще примеров, в которых он соврал. Понимаете, personal integrity не есть святость. Это есть минимальное предположение, которое следует делать о человеке, пока он не доказал обратного. Чуть ли не правила Удела :-) Quote:
Давайте на минуту предположим, что Сталин и Гитлер, нациoнал-социализм и большевизм шли у JRRT в одну цену. Оба враги родной страны, оба страшные. Находите ли Вы такой взгляд предосудительным? Quote:
Сравните опасность от соседней Германии, с которой не так давно жутко и кроваво воевали (газовые атаки, да?), с "большевистской угрозой". Какая была более реальна? А писали там разное -- вот фабианец Шоу тоже писал. Факт в том, что мало кто понимал, что на самом деле творилось в СССР, несмотря на всю "большевистскую угрозу". Я так думаю, что общественное мнение считало эту угрозу достаточно отдаленной и contained ("лимитрофы", кажется?). Солоневич описал все, что надо было описать, но послушали только Солженицына, когда атмосфера была совсем другая. Мне кажется, Вы путаете эпохи. Quote:
Его мировоззрение, я полагаю, было весьма историзовано. Тут важно, какого рода вещи человек считает вечными, или мало изменяющимися. Возьмем образованный класс России в конце 18-го -- начале 19-го века -- там культура была полна ссылками на античность, гражданские идеалы и исторических личностей. Пушкин, декабристы -- там шагу без этого не ступить. Вопрос стоит так -- насколько сильно JRRT интересовался политикой? Сдается мне, Вы его судите по гораздо более современному стандарту. Quote:
Когда они стали красными безбожниками, и когда Саурон сел на востоке? Индийцы? Арабы? Хронология _написания_ LotR -- a мир и карта, я думаю, были сделаны раньше. Quote:
A до того у него было деление на всякий там Север и Юг. Опять же, откуда пришли гунны, готы, монголы и пр? Ну да, кочевники жили на востоке -- на западе негде кочевать. А для Китая угроза исходила с севера -- чистейшей воды Сильмариллион? Quote:
Понимаете, это опять вменение JRRT не какой-то ереси, а просто скверного христианства (не американскому плантатору середины 19-го века, а англичанину). Ну и на какой основе мне в это верить? Я лучше буду думать, что он пелагианец, поскольку смерть там везде, кроме одного сыроватого текста не наказание, а естественная часть человеческого состояния, дар свыше. Я вижу другое -- lesser Men назначены занять место уходящих higher Men, и завершить все, что завершить следует, until the last and smallest. Понимаете, из того, что кому-то раньше в истории было больше дано, не следует, что я его inferior. Даже если бы все люди были "равны", у JRRT остались бы эльфы -- для комплекса неполноценности этого достаточно. Только где Вы там видите _этические_ искажения? Quote:
Вы имеете в виду "почву"? Действительно, JRRT принадлежал к доурбанизационной эре, и был к почве привязан :-) Большевизм вырос тоже не в пробирке, и уж точно у большевизма было больше общего с национал-социализмом, чем с (английским) католицизмом. Это никакой не аргумент. Так можно утвердить все, что угодно. Можно сказать, что нумернорцы, берущие силой земли в Средиземье суть арийские фашисты, или киплинговские колонизаторы. А можно вспомнить норманов и датчан (Danelaw) в Британии. Почему одно а не другое? Quote:
Ну так русские и не центр вселенной. Китайцев больше, индийцы ближе (по улицам ходят :-)) Ну был JRRT индифферентен к русским. So what? Quote:
Если стрелять из пулемета, рано или поздно попадешь в преступника. Ах, какие были времена, когда открывали "спецхраны" :-) Quote:
Нет, Вы лучше сравнимое немецкое произведение официального писателя. А то советская эстетика тоже немало совпадала с той самой, ну и что? Quote:
To есть англичанин тех лет больше знает русской истории, чем польской? И Польша представляется ему неважной величиной? Так ли? Quote:
Adunaic, по словам JRRT, своей лингвистической эстетикой достаточно обязан Hebrew, примерно как Quenya - финскому. Quote:
См выше. Давайте будем делать выводы в обе стороны, или, что правильнее, не будет их делать вовсе. Я подозреваю, что у JRRT был в голове очень странный лингвистический механизм. Quote:
На чей слух? На наш, русский. Достаточно, очевидно сходный, со вкусом JRRT -- интересно, правда? А не проклятое мордорско-поляцкое шипение :-) Quote:
Филогог :-) Quote:
Да просто неинтерсно ему было. На финском есть Калевала, на Old Norse понятно что, а что было для него на русском? Русская классика была ему, увы, неинтересна. Quote:
Или вот Набоков -- ну неинтересно ему было писать или читать по-немецки, не ценил он Гете и Гейне, и не стремился овладеть языком. Quote:
Не думаю -- я думаю, he just didn't care enough. Его занимали вещи, с Россией слабо связанные. Quote:
Подождите, мы же об енотах беседуем? Ваши взгляды пока не привели Вас к подобному тексту? Взгляды, вообще-то, долго живут -- вот я подцепил довольно много из диссидентских только после того, как эмигрировал. И кооптировал их, тоже основываясь на собственных наблюдениях -- а как же иначе? Мне кажется, что некоторые Ваши взгляды по поводу СССР основаны на фактически неверном материале -- но разве я Вас обвинил в "несамостоятельности"? Очень не люблю формат дискуссии типа "ну, вы все зомбированы пропагандой Х", упаси Боже быть так понятым. Quote:
В мире Толкина драконы описаны как реальность. И возвращение с того света. Я же уже писал, что не вижу крамолы и искажения в фантастически щедро одареных _предках_, своих или чужих. Где нездравое отношение кого к кому в LotR? Эомера к Арагорну или наоборот? Вот роххиррим к друаданам -- о да. И что же, JRRT это поощряет или оправдывает? Да нет же. Он это _показывает_. А захват теми же рохиррим их теперешних земель? Это такая история, она в Британии была не лучше, и JRRT ee хорошо знал. Quote:
Почитаю, спасибо, Quote:
Ну, мне казалось, что я показал -- в проекции своей "политической карты мира" на чужую историческую. Впрочем, это в предположении, что он действительно уравнивает СССР с Мордором, и на это реагирует. У меня было другое предположение -- что он проектирует туда свою этическую систему (ну, по всяким эссе у него на сайте). Quote:
Уравнение СССР=Mordor, по-моему, действительно предполагает культурную путаницу, хотя бы потому, что JRRT didn't care enough. А отторжение СИВТ ;-) (Ваш термин, не мой) совершенно ничего такого не означает, мы же это уже обсудили, не так ли? Да, а кто есть "гиты"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 04/28/05 в 09:33:26 on 04/28/05 в 08:36:17, Antrekot wrote:
Если я помню правильно, то такая точка зрения на роль России, как щита Европы от монголов в 70-е превалировала в читанных мной исторических романах. Интересно узнать, была ли она принята в собственно Европе, или это опять же наша ассоциация, а не авторская? Цитата из Карпентера: "For example, his Gallophobia (itself almost inexplicable) made him angry not only about what he considered to be the pernicious influence of French cooking in England but about Norman Conquest itself, which pained him as much as if it had happened in his lifetime." Вот так ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 04/28/05 в 11:30:12 (с любопытством естествоиспытателя) Маленький факт лингвистический можно? Black Speech, по некоторым выкладкам, создан Сауроном на основе Valarin и разительно по фонетике на Valarin похож. И как прикажете к этому относиться, в таком-то контексте?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем R2R на 04/28/05 в 12:23:01 И, что характерно, валарин по звучанию своему резок, изобилует теми шипящими-свистящими, и для эльфов на слух скорее неприятен. Таникветиль на нём звучит примерно как Дахан-игвиш-телгун, а Телперион как Ибринизилпатанезел. "Огонь" будет "рушур" или "уруш", "воздух" - "шебет". Хм. Днепродзержинск, пожалуй, впишется. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 04/28/05 в 13:13:10 Ну да. "Агулез". И пусть еще кто-то посмеет сказать, что у Командующего не было чувства юмора. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Blackfighter на 04/29/05 в 10:14:05 on 04/28/05 в 12:23:01, R2R wrote:
а если взять любой турецкий продукт и прочитать вслух аннотацию к нему, то "шебетов" и "игвиш-телгунов" там можно будет найти некоторое не последнее количество... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем smrx на 05/02/05 в 03:57:05 Я вот тоже подумал, что если Толкин и использовал аллегории из существующей действительности, то явно не из современных ему политических реалий, а из истории, причем достаточно отдаленной по времени, а именно из раннего средневековья. Есть достаточно оснований предполагать, что этот период истории его интересовал намного больше, чем современные реалии. Норманское завоевание кстати в эту гипотезу как раз вписывается :) А в этом ракурсе Мордор с СССР никак не ассоциируется. Истерлинги это вполне себе классические тюркские кочевники. А харадримы толи арабы, толи персы. Если бы я не знал, что Толкин негативно относится к Византии, я бы подумал что она - праобраз Гондора, а вовсе не Мордора. Потому что если проводить аналогию Нуменор - Римская империя, то тогда Западная Римская империя будет Арнором, а Восточная - Гондором. Западная развалилась, а Восточная простояла еще достаточно долго. В общих чертах похоже. Шир это Британия, бывшая в составе Западной Римской империи, и оставшаяся потом сама по себе. Может быть Толкин и мечтал о том, что если бы в Византии в свое время был бы "правильный" император, который бы пошел на объединение с Римом, то получилась бы вновь единая христианская империя, которая бы устояла против натиска с востока. А где в этой схеме русские (или вообще славяне, если брать за основу конец I-го тысячелетия)? А хотя бы беорнинги. Живут в лесах, на северо-востоке (именно на северо- что характерно, не просто на востоке) и ... ассоциируются с медведями :) Так что по мне тоже достаточно логичная интерпретация :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Ингвалл на 05/02/05 в 05:25:28 Прибавим к этому, что Беорн в черновиках "Хоббита" (и как бы не в первом издании) - Medwed. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 05/02/05 в 05:34:26 on 04/28/05 в 09:06:44, Emigrant wrote:
Человек, на мой взгляд, почти доказал - негативными выпадами против русских. В письмах. Их очень мало, буквально пара штук (ну не стали бы издатели писем публиковать действительно компрометирующий материал), но они есть. Это не индифферентное, а отрицательное отношение. Не жутко отрицательное, но отрицательное. А почему я пишу, что тогда было немодно вот так прямо его высказывать в Англии? - А потому, что только что вместе против Гитлера воевали. Quote:
Ни в коем случае. Я не разделяю эту т. з., но у меня есть аналогичная - для меня нацизм и религиозное мракобесие идут в одну цену. Так что я Толкиена как раз понимаю. Это тот случай, когда претензий к противнику нет, вернее, не было бы, если бы он был хотя бы протестантом. Потому что как можно иметь членство там, где его имел Торквемада, и одновременно осуждать сталинизм, я не знаю. Этот уровень двоемыслия для меня неприемлем. Я даже не нахожу всерьёз предосудительной "точку зрения", что СССР - это сатанинская страна. Слово "предосудительно" здесь неуместно. Я просто считаю любого иностранца, который её придерживается, смертельным врагом, а любого (пост)советского, который её переймёт - предателем. На войне я бы действовала соответственно. И уж, конечно, я не буду распространять эту "точку зрения" в России, да и где бы то ни было ещё, даже если она выражена в завуалированной фантастической форме. И буду по мере сил препятствовать её распространению другими людьми. Никакой свободы предавать нигде нет и не было никогда. Quote:
Толкиен не был "общественным мнением". У него были свои приоритеты. Католические. Диктатура воинствующих атеистов автоматически была для него дьявольской или идущей в этом направлении. Спросите вот хоть Антрекота, он на этом собаку сьел. Quote:
О, Вы судите о его мировоззрении по его письмам и прочему? И, видя не меньшее количество отсылок к прошлому, чем к настоящему, заключаете, что действующие в тот момент на исторической арене силы его не очень-то интересовали? Примерно так? А Вы знаете, что, если почитать мой Живой Журнал, можно сделать вывод, что меня больше интересует геополитика Арды, чем наш XXI век? Но это будет неправильный вывод. И с Толкиеном это тоже неправильный вывод. Это даже, как я вижу, ошибочный миф, будто Толкиен духовно жил в 13 веке. Казалось бы, начало "Писем", где он описывает Первую Мировую, и конец, где он часто и однозначно отзывается о современной ему политике, должно бы развеять этот миф. Но нет же... любят люди романтизацию. Quote:
Толкиен считал "вечным и непреходящим" борьбу верующих и безбожников. Какое ещё, кроме СССР, государство открыто стало на позицию воинствующего атеизма? Quote:
И что, по-Вашему, декабристы поэтому были равнодушны к современной им политике? ;D Quote:
Смотря какую политику иметь в виду. Если её повседневные мелочи - то мало; а вот если иметь в виду главные противостояния эпохи, то они в большой мере определили его мышление. Как и моё. Я с моими Вождём Эарнилом и Мелькором очень хорошо понимаю Толкиена с его Королём Элессаром и Манвэ; а вот Вы, боюсь, немного из другой оперы. Quote:
Китайцы всю дорогу были, с точки зрения Толкиена, безбожниками. Язычники, не дающие себя "цивилизовать", а потом и вовсе коммунисты:) То же индийцы - ну в упор не хотят католичиться, руками и ногами отбиваются, заразы такие. Арабы те же - ну ведь извечный враг "правой веры". Я уже писала, что Саурон - это что-то среднее между Сталиным и Саладином. Ассоциация с Саладином Вас, надеюсь, устроит? Это достаточно давно было?:) Quote:
Обратите внимание - я вовсе не говорю, что Сильмариллион политизирован. Он как раз не политизирован, потому что вырос из скандинавских корней. Политизирован ВК. О нём я и веду речь. И это неудивительно, ведь Сильмариллион в корне своём - ранняя работа, а ВК писался уже в тот момент, когда СССР ясно выделился как сила и, главное, когда Толкиена начала всерьёз заботить вся эта политрелигиозная проблематика. В молодости он больше поэзией увлекался. Quote:
Да не о Китае же писал Профессор, не так ли? Ну так к чему приплетать все эти аналогии с другого края света? Давайте оставаться в рамках противостояния СССР и Европы. Quote:
ООПС (с). Вы думаете, в Англии начала-середины ХХ века с этим было намного лучше? Политкорректность тогда ещё не изобрели. Даже в США. И уж тем более она не была в ходу в Англии. Почитайте эссе Оруэлла "Boys' Weeklies", там есть интереснейшие наблюдения о взгляде обычных англичан на "цветных". У них же тогда ещё радж в Индии не совсем закончился. Quote:
Тем не менее уход "высших" считается трагедией. И насчёт "завершить" Вы не совсем, ИМХО, правы. Там не завершение, а потеря предвидится. После возвращения короля некоторое время расцвета, но потом всё равно упадок и гибель культуры. Потому что нет расы носителей "высокой и творческой цивилизации", потому что эдайн, потомки нуменорцев, растворяются в "низших" людях. И уходят эльфы. И всё, самое лучшее потеряно... у, как нудно и пессимистично, однако же. Quote:
В самой конструкции такой реальности, в которой оправдан расизм. А вот эльфы мне как раз не мешают. Я с оговорками принимаю их так, как их хотел показать Толкиен. Quote:
Ну, если не знать, какое значение романтика крови и почвы имела значение в развитии нацизма и прочих прелестей той эпохи, особенно с консервативной стороны, то да, оно как аргумент не воспринимается. Если что-то об этом знать, дело выглядит немного иначе, правда. Quote:
Не совпадала в главном. Простите, но я отказываюсь как-либо реагировать на антисоветские клише и прошу Вас их не повторять. А все подобные произведения немецких писателей, если они и были, сейчас не продаются, и знать их мне неоткуда. Хотя... Феликс Дан? А ещё некий Курт Мар, хотя вряд ли его кто-то здесь знает. Макулатура-с... А, ну и ожидание возвращения "священного императора Барбароссы". Классическое, очень популярное стихотворение тех времён. Я его тоже очень люблю:) Вот подстрочный перевод первых строк: Старый Барбаросса, император Фридрих, заколдованным сидит он в подземном замке Он никогда не умирал, он там живёт поныне, он сел и уснул в твердыне замка Он снял с головы славу Рейха и вернётся с ней вместе однажды, когда наступит час. Оригинал: Der alte Barbarossa Der Kaiser Friederich, Im unterirdschen Schlosse Haelt er verzaubert sich. Er ist niemals gestorben, Er lebt darin noch jetzt; Er hat im Schloss verborgen Zum Schlaf sich hingesetzt. Er hat hinabgenommen Des Reiches Herrlichkeit, Und wird einst wiederkommen Mit ihr, zu seiner Zeit. Возвращение Короля. Священного Короля Запада. Священного, правоверного, конечно же, Запада. Обратите внимание - не на остров Альбион с его insularity, как Артур, а в европейский континентальный Рейх, как Арагорн. В Рейх, который согласно ВК будет этим королём приведен к победе над безбожным Востоком... Правда, в реальности "король" оказался бездарным воякой, оккультистом, антисемитом и демагогом, Саурон победил, и окончательное решение всяких расовых вопросов не выгорело, а безбожный Тёмный культ и вовсе распространился на восточную Европу. Пришлось писать сказку, где всё было "правильно":) Это для Вас не параллели? Я вот не верю, что всё это случайность. Quote:
Образованный англичанин тех лет точно знает, что значит Польша (небольшая пешка на карте между Западом и Востоком), и что на карте мира значит СССР. И не путает эти страны. Толкиен был образованный англичанин. Quote:
О, а вот это уже настоящий аргумент. Между тем - Hebrew есть язык первых монотеистов Зпада:) Уж кем-кем, а антисемитом Профессор не был. Quote:
Э, нет. Это я его, Толкиена, сотоварищи мнение привела. Не моё. Совершенно не моё. Надо подчёркивать, что его эстетика меня совершенно не трогает? Quote:
А как насчёт древнерусского? Все эти летописи, да то же Слово о полку Игореве - неужели это было бы неинтересно Толкиену? Между тем, ведь он знал много языков, и далеко не на каждом были написаны важные для него тексты. Он учил языки - тот же готский, кажется - вовсе не из-за текстов, а потому, что ему нравились языки. У него был вкус к языкам, как у других людей есть вкус к музыке. А вот к русскому языку - фигушки, вкуса не было... Деталь, но немаловажная. Quote:
??? Как это вдруг борьба против "State-God" и борьба веры против атеизма и "неправильной веры" и не связаны с русскими в ХХ веке? Эмигрант, ау! Мы об СССР говорим. Вы ещё помните отношение СССР к религии? Quote:
Я его просто ещё не записала, мой текст:) Он слишком большой, я не знаю, как подступиться. Но он будет, хотя бы в виде рассказов, и там, я Вас уверяю. будет всё. От алой звезды до Тёмной Тройки. И гиты (католические мракобесы в союзе с враждебной остальному человечеству "высшей" расой) там тоже будут. И конец того конфликта будет ничуть не менее впечатляющим, чем конец ВК. Или КТ:) Quote:
Оно видно... Я Вас, Эмигрант, очень уважаю, но определённую часть Ваших взглядов не уважаю вообще. Ту, где "эстетика СССР похожа на эстетику Рейха", где "в СССР из людей делали орков" и тэ пэ. Не понимаю, как Вы умудрились её подцепить. Прививки надо делать от таких инфекций:) Quote:
Каким образом они могут быть основаны на фактически неверном материале, если они основаны на моём опыте? Если я провела лучшее время моей жизни в СССР и сейчас наиболее счастлива, когда возвращаюсь в те места? Вот в августе опять поеду:) Quote:
Драконы и чудеса этически нейтральны, а вот разговоры о высших расах - ничуть. Нездравое отношение - ну начиная с орков и кончая отношением рассказчика (и, похоже, автора) к позиции тех же дунландцев. Там дунландцы правы на все сто, но для Толкиена они почему-то попадают в разряд провинившихся. Ну и замечание о будущих войнах Элессара немало стоит. Вот за эти несколько десятилетий войн после Войны Кольца - религиозных, а каких же ещё, со всей сопутствующей жестокостью - вот за них потом Западу и обломилось от людей Олмера той же монетой. Что посеешь, как говорят... Quote:
Ну как, уже почитали? Quote:
См. выше. Не было ничего, что волновало бы его больше, чем борьба за веру против неверных. Вы помните ещё то самое знаменитое письмо, где он пишет, что на самом деле война в ВК - это война за правую веру? И как же это может не иметь отношения к СССР? Ведь в том письме даже и параллель проводится между Западом и Востоком Арды 3 эпохи и Западом и Востоком ХХ века. Quote:
Что такое СИВТ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 05/02/05 в 08:31:41 Эстетика СССР 30х и эстетика Рейха вообще-то так похожи, что перепутать можно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Ципор на 05/02/05 в 08:39:22 on 05/02/05 в 08:31:41, Antrekot wrote:
Интересно, а почему? Сходство характеров вождей в каких-то аспектах или просто модно было? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 05/02/05 в 08:59:19 Новое небо, новая земля и новая империя. :) Как раз, личность вождя тут, полагаю, сказывалась мало. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 05/06/05 в 23:09:00 Антрекот, матчасть, она дело упрямое. СССР не есть Империя и не могла быть ею. А насчёт похожести - я до сих пор эстетику индуизма и буддизма путаю. Там много общего? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 05/07/05 в 02:44:30 В Индии - много. А СССР по структуре своей как раз был именно что империей. Уж точно в той же мере, что и Рейх. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 05/08/05 в 01:51:18 Какая к чёрту империя. Не было же ни концепции народа господ, ни концепции живущего за счёт завоёванных народов центра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 05/08/05 в 06:52:44 Лапочка, так по этим критериям Рим при Антонинах - не империя... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Ципор на 05/08/05 в 07:15:10 on 05/08/05 в 06:52:44, Antrekot wrote:
Антрекот, а каковы признаки империи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Antrekot на 05/08/05 в 08:29:49 Otvet Antrekota na vopros Tcipor perenesen [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1115550530;start=0]v otdel'nyj tred [/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Emigrant на 05/10/05 в 09:24:00 on 05/02/05 в 05:34:26, Лапочка wrote:
Как-то это совсем не связано с personal integrity. Вот если бы он высказался в одном форуме резко за, а в другом немедленно резко против, и без всяких на то оснований, а так, "по ветру", то можно было бы подозревать его во вранье или лицемерии, т.е. отсутствии этой самой integrity. А так я в упор не вижу повода приписывать JRRT двуличие, и прямую ложь. Понимаете, для меня отношение иностранца к России или русским совершенно не критерий ничего, кроме, может быть, оценки пристрастности его свидетельств об оных, if any. Тем более никак не его честности. Quote:
So? Да разве резко негативное отношение к бывшим союзникам было тогда достаточной причиной остракизма? По-моему, ничего подобного. Насколько JRRT был подвержен влиянию моды, кажется, ясно из его писем. Quote:
Очень просто, и без всякого двоемыслия. Можно не принимать сталинизм, и иметь членство в той культуре, которая из него вышла (от "Краткого курса" до "Истории КПСС" не такая уж большая дистанция) -- потому, что "Родину не выбирают". А можно иметь членство там, где его когда-то имел Торквемада, потому что "веру отцов не выбирают". Помимо всяких теоретических построений, католичество было для JRRT выстраданной религией его матери, отход от нее вполне мог, на личном уровне, касаться ему предательством ее памяти. При этом английскому католику совершенно необязательно подписываться за сожжение еретиков, а вот изучающего "историю" КПСС неоднократно заставляли подписываться за необходимость "красного террора", "уничтожения кулачества как класса", "коллективизации" и прочая и прочая. При этом Вы ведь не одобрите человека, который от последнего не хочет иметь членства в обществе с таким прошлым? Quote:
Понимаете, у Вас, наверное, есть полная ясность с понятием о "предательстве". Я же подобной ясностью не обладаю, хотя бы потому, что помню, как "измена родине", "переход на сторону врага" и "невозвращение" стояли рядом, через запятую. Quote:
Хорошо, а диктатура нацистов, со всеми их антихристианскими примочками и обязательным поклонением Фюреру? Я вот совершенно не вижу, почему, если уж мы отбрасываем свидетельство самого автора, не расположить Мордор в Германии? Quote:
А как же еще? Письма, воспоминания современников -- что же еще? Ну не подозревать же их всех повально во лжи? Quote:
Какая же тут романтизация? Всего лишь уверенность, что в человеке ничто особенно важное не изменилось с 13го века по 20й. Я об этом и толкую -- историзованное сознание не замещает 20-го века 13-м, или античностью. Наоборот, у него восприятие 20-го века приобретает дополнительное измерение, из-за "лишних" знаний о 13-м. Ну так же как Пушкину со товарищи, при всей их заинтересованности настоящим, Катон был где-то рядом. Quote:
Отнюдь, какие безбожники? Чем априорно хороши верующие? Бог vs. дьявол -- пожалуй, но безбожники не обязательно зло, и верующие -- не обязательно добро. Цитаты, пожалуйста. По-моему, Вы тут путаете Токлина с Рейганом, см. "evil empire speech" (http://www.presidentreagan.info/speeches/empire.cfm). Quote:
С точки зрения известного письма, поклонение фюреру стоит того, чтобы драться до смерти против его навязывания. Про атеизм там, вроде бы, ничего такого не сказано, кроме того, что он годится и для С. в качестве идеологии обмана? Quote:
Нет, конечно. Но они воспринимали ее через призму своего образования, со всеми highly extolled античными добродетелями, не так ли? Чем их представления о жизни были, я думаю, в немалой части мотивированы. Quote:
Так по-моему Ваши версии этих королей гораздо более картонные, чем warranted оригиналом :-) Шиппи вообще пишет Арагорна в Christ-figures. А у енотов, с чего мы и начали, похоже вообще нет исторической реальности без манипуляций спецслужб и переписывания истории под себя всякой мелкой штабной крысой, вовремя оказавшейся в нужное время в удачном месте. Ведь кошмар же, а? Quote:
Хотелось бы цитату на эту тему. Кстати, я подозреваю, что понятие о "народе коммунистов" для JRRT звучало бы катахрезой. Quote:
Ох, ну вот же эти индийцы, их же в метрополии пруд пруди. В Оксфорде их тоже есть. И что, все прямо-таки слуги темных сил? Цитаты, пожалуйста. Quote:
Сильмариллион ровно в той же степени вырос из скандинавских корней, что и ВК -- и из кельтских в той же мере. Резкое разделение мира на светлое и темное, божественное и антибожественное есть в обоих -- ну скажите мне, насколько оно скандинавское. Вы, по-моему, путаете стиль с содержанием. На Сильмариллион труднее притянуть геополитические аналогии -- а орки там ничуть не лучше, и тьма с Севера стоит тьмы с Востока. Quote:
Понимаете, Вам придется доказать, что (а) Толкиен видел в современных ему политических движениях или государствах достаточно неразбавленные проявления зла и добра, а не прискорбную человеческую сумятицу и (б) что СССР, а не, скажем, гитлеровская Германия, в этой картине мира играл роль определяющую. Если он был этим озабочен, и думал такими символами, где все это в письмах, публичных выступлениях, воспоминаниях? Вот Лавкрафт был этим озабочен, и это все в его письмах есть, ad nauseam. Quote:
Действительно :-) Quote:
Где доказательства, что для JRRT это противостояние вообще существовало? Цитаты. Это наша категория, не его. Почему для него, например, не было более важным противостояние союзников и оси? Quote:
Когда один черный ученый из США путешествовал по Европе, его считали полковником, поскольку у него в паспорте стояло col. рядом с именем-фамилией. Не путайте, пожалуйста, США и Европу. Quote:
Я по Сильмариллиону цитирую, ведь правда? Его никто в ВК не отменял. Скажите, почему уход индивидуальных людей из мира не есть трагедия, но Gift, а уход народа -- трагедия? И почему попытки удержать "свое" этими "высокими" сверх их доли ставятся им в упрек? Такое впечатление, что мы разные книги читали :-) Quote:
Как говорится, life sucks and then you die. Но именно такой MO и нуменорцам, и эльфам как раз и ставится в упрек. И новое и прекрасное будет в мире до самого его конца -- и при посредстве чьих рук, как Вы думаете, оно будет произведено? Quote:
Так я о том и толкую -- покажите мне, где там оправдан расизм одних людей против других, самых распровысоких против самых распронизких. Наоборот, он там неоднократно осужден -- хотя бы в виде позднего Нуменора, нечто подобное практиковавшего. Орки же у JRRT -- не вид людей. И тролли не вид людей. Не говоря о волколаках. Определяющий атрибут орка -- не безбожие, низкорослость, косоглазие или даже поедание menflesh, а жестокость и радость от причинения боли, ощущения власти над жертвой, с постоянным поиском таких возможностей. Это не этнический тип, это тип этический. Quote:
Вагнер не виноват том, какие у него были поклонники. Кровь и почву Вы найдете у любого патриота, у многих -- кровь против почвы, или почву вместо крови. Не говоря о любой национальной мифологии. So? Так ведь можно нацизм выведете из любви к матери, пожалуй. Ну неубедительно это. Где у JRRT кровь и почва, как ценности? Как реалии они у него ничуть не более prominent, чем в тех же сагах. Саги не виноваты. Quote:
Стишок хороший, спасибо. Но вот берем Heine, "Зимнюю сказку", caput XVII, кончается "Komme du bald, o Kaiser!". Вполне себе tongue-in-cheek, но император тот же :-) Это ведь общий культурный багаж, архетип, если хотите. Quote:
Ох. Ну вот я пробую перевести это обратно на толкиновский английский, типа godless East. Такая ерунда получается :-) Хорошо, "континентальный Рейх", а потонувший имперский Нуменор должен тогда означать падение Британской Империи, со столицей на зеленом острове? То же самое, что с языками -- неужели Вы не видите, что прилагаете RL аналогии крайне избирательно? Quote:
Хотелось бы каких-нибудь свидетельств, кроме веры. Например, сочувствия JRRT расовой политике нацистов, что ли. Или хотя бы обратного перевода 'безбожного культа" (культ, учрежденный С. в Нуменоре был вполне себе "божный", нет? Будущий культ самого С., как его представлял себе JRRT, тоже вполне "божный"). Quote:
Хорошо, а настоящие имена на Вестроне и прочих языках, из соотв. аппендикса? Quote:
А чем это ему должно было быть интересно? Он и к греческой мифологии особой любви не питал, у него были вполне определеные вкусы. Не вижу причины предполагать, что русские древности в них входили. Quote:
Еще как -- а чем Рейх не State-God? Понимаете, это явление для 20-го века универсальное. И еще раз, где Вы нашли у JRRT уравнение "русские" = "большевики"? Quote:
Будем ждать :-) Quote:
Вы будете смеяться, но это была как раз та часть, которая о законе и милосердии, Терц и Есенин-Вольпин, а не "эх, загнать бы всех коммуняк на стадион Динамо, как в Чили", которое я, помню, слушал без теперешнего реквизитного обалдения. Quote:
Увы. Ну сравните хотя бы одобренное изобразительное искусство 30-х годов. Не говоря уже о методах управления им. Quote:
Hmmm... Судорожно пытаюсь вспомнить, когда я что-то такое утверждал. Милосердия, т.е. "абстрактного гуманизма" людей лишать -- это в программе было, да, и про кругом врагов тоже, и про то, что "трудное было время" и щепки летели, и т.д., но "ленинская суть не была искажена". "Коллективизм" тоже прививали, дай-то бог, с публичными шельмованиями уклонившихся с праведного пути, было. Злоглупости заставляли повторять в качестве условия продолжения учебы. А чтобы орков делали -- так все-таки нет :-) Quote:
Путем личного контакта :-) Quote:
Прочитал. Очень слабый текст. С американской историей там почти все неправильно -- никакая не "реальность" победила рабство, благополучно существовавшее до середины 19-го века, а совсем другие вещи. Север в целом рабства не одобрял, с самого начала, но ради единства союза вполне себе терпел, согласившися считать одного черного за 3/5 белых для всякой парламентской арифметики. Не терпели и агитировали против него сильнее всех квакеры, самые активные из аболиционистов, из вполне "нереальных" соображений. И гражданская война тоже вышла совсем из других реалий. И черные потомки Джефферсона, вполне замечательно управлявшего своим южным хозяйством. Понимаете, то, до чего Хугларо додумалась, тут в Америке и пр. имеется всюду плотно -- вплоть до политкорректных сказок и даже исследований на предмет связи между чтением сказок и семейным насилием (совсем недавно было). Quote:
Святые Идеи Великого Толкина, конечно -- я сократил Ваш термин. :-) О войне из неоднократно цитируемого письма -- это никак не война _за_ "правую веру". Это война против imminent утраты свободы своей веры. Никак не за обращение неверных -- за этим не к JRRT, а к насильственным распространителям единственно верных учений, во имя всеобщего будущего счастья -- а всего лишь против того, чтобы _заставили_ поклоняться не тому. Большая разница. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут Прислано пользователем Лапочка на 05/15/05 в 04:28:15 Эмигрант, ответ за мной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |