|
||||||||||||||
|
Заголовок: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем Лапочка на 10/17/04 в 22:11:56 [Перенос обсуждения из треда "Этиологический фольклор авари". Лапочка высказывается об этом тексте Могултая: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1062579942;start=15#24 Ципор] Вот это именно то, что я имела в виду - отказ от любви как действенной силы и осуждение любви. И в отношении Арды это всегда осуждение Мелькора. Здесь это уже осуждение самого его существования. Здесь ясно подразумевается, что всем было бы лучше, если бы Мелькора не было. Это глупость куда большая, чем глупость поющего раука, потому что если бы не Мелькор, не видать бы там никому никакой самости. Между прочим, для любви людей к Мелькору - и для любви Саурона к Мелькору! - Чёрная Книга Арды даёт естественное объяснение: Мелькор создал их, и их любовь к нему так же естественна, как любовь детей к отцу и матери. Конечно, чтобы осудить Мелькора, надо это всё тщательно замолчать. Только когда вычеркнешь из образа Мелькора его детей и его самопожертвование ради спасения мира, можно начать осуждать его за прогрессорство и придираться к нему по мелочам. Мне противно от таких дел. Странно - такое впечатление, что Могултай не знает любви сам! Потому что любящий не стремится к свободе от любимого существа, а наоборот, стремится связать себя с любимым как можно сильнее. Это узы брака между мужем и женой, и никакой свободы друг от дрyга они не предусматривают. Это узы клятвы между друзьями. Это узы отцовства и материнства. Всё это узы; любовь даётся только свободно, но одинажды данная, она предполагает определённую меру отказа от свободы, а не провоглашение свободы и самости на каждом шагу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/17/04 в 22:27:55 Cтранно ты как-то текст читала. Любовь разная бывает, и в тексте говорится о любви-зависимости в крайней ее форме. А это в любом случае не есть гуд. Кортар вообще-то существо несколько ущербное, обжегшееся - и это в тексте говорится совершенно ясно, но вот насчет свободы он совершенно прав. Любовь (дружеская или иная) - это союз существ _по свободной воле_. Если он превращается для одной из сторон в отказ от своей воли, в зависимость от второй стороны - таки плохо. "было бы лучше, если б Мелькора не было" Не думаю. Кто может судить о таких вещах? Только сам Мелькор и его ученики. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Лапочка на 10/17/04 в 22:45:55 on 10/17/04 в 22:27:55, Ципор wrote:
Любая любовь есть в определённой мере зависимость. Это составная часть любви, и любящие не стремятся к свободе друг от друга. Quote:
Ну почему же, вон Могултай берётся судить. А если спросить учеников Мелькора - если бы это было возможно - они бы послали все эти самодовольные мещанские оценки их любви с вавилонской платформы куда подальше. Что и я делаю. Ибо надоело. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/17/04 в 22:54:10 on 10/17/04 в 22:45:55, Лапочка wrote:
_В определенной мере_. А в тексте в какой? У меня Сорy/Paste глючит, так что глянь цитату сама. Quote:
Где? Он пишет, что вот было сторонам так и так плохо от существующего типа взаимотношений. Он не говорит, что для сторон было бы лучше. Quote:
Каких учеников? Текста Могултая? Их мнение неизвестно. Известно мнение одного ученика - Саурона. Quote:
недовольная собой дворянка Лапочка... ;) Шутка. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/17/04 в 22:59:37 И еще: ты путаешь "свободу друг от друга" (что, конечно, с любовью совместимо мало) и "свободу выбора", "свободу следовать своей воле". Кортар-то говорит о втором. Он говорит о том, что любовь не должна отнимать у человека свободы воли, самости. Человек должен поступать так, как он находит верным, а не так, как его заставляет поступать неконтролируемая им эмоция - если она вдруг требует противоположного. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Гильрас на 10/18/04 в 17:55:31 on 10/16/04 в 22:53:50, Ципор wrote:
Полагаю, что Кортар прав совершенно. Дело в том, что за военачальником и вождем можно идти и не испытывая никакой любви и даже вообще положительных чувств к нему, просто считая, что он делает все как надо и вообще наше дело правое. На практике такой вариант психологически почти не осуществим, однако Кортару справедливо не нравится, что Мелькор делает упор на чувства. Кстати, еще такой момент. Можно любить Мелькора, например, но счесть ( предположим, справедливо), что он ведет свой народ к гибели. В таком случае, вероятно, было бы меньшим злом не подчиняться его приказам и, видимо, отстранить его от власти. ( А любовь в такой ситуации выражалась бы в том, чтобы по возможности причинить ему как можно меньше зла). В общем, любовь действительно включает в себя верность, но в данном случае требуется любовь не лично к Мелькору. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/18/04 в 20:01:13 Вот поразительная вещь. Невооруженным глазом ведь видно, что тексты куинт-авари отражают сильно не то же понимание и восприятие Мелькора и Саурона пр., чем тексты виндан-авари и киннлай-авари. И даже источники у них разные - киннлай-авари информацию черпали от прямых контактов с Сауроном, виндан-авари - по одной-единственной короткой встрече с обоими, куинт-авари - от рассказов Тэвара, который, судя по всему, о нем известному, ба-альшой романтик, и весь свой психологизм мог развести по догадкам на полупустом месте. Красноглазый демон, полагающий, что стоит проявлять на войне меньше гордости духа, чем это делает Мелькор, из рассказа виндан-авари, не особенно совпадает с героем повествования куинт-авари, озабоченном подростковыми комплексами - хотя они могут и совпадать на самом деле, ибо такие комплексы могут жить в любой душе. А могут и не совпадать. По-моему, эти рассказы гораздо интереснее тем, что они говорят нам о самих рассказчиках-авари. А о Сауроне и Мелькоре - ну что они могли толком знать о Сауроне и Мелькоре? И чего ради воспринимать Мелькора Могултая (истории про авари устроены так, что Мелькор во всех них - некое преломление этого Могултаева Мелькора, только преломляют и с разных точек зрения, и разное примешивая от себя) как некую критику Мелькора ЧКА? Мелькор Могултая в готовомвиде существовал в 93-94 годах, когда ЧКА как свода не было. Мелькор Могултая категорически не совпадает с Мелькором ЧКА, так как могултаевский готов ради своей чести ("высоты духа") погубить мир, как набоковский генерал-отец из "Изобретения Вальса", а чкашный готов на все, чтобы мир НЕ БЫЛ погублен, - а толкиеновский готов погубить мир, если сам не может стать для него Абсолютным Богом. Это разные Мелькоры, о могултаевском можно сказать разве что то, что такой Мелькор. как у него, - "высокий байронический Люцифер", анархист-68, мог бы в разных восприятиях ДАТЬ на выходе ОБЕ такие проекции, как Мелькор ЧКА и Мелькор Толкиена. Но по поводу этого Мелькора писать: "Мелькор на самом деле хороший" (держа в уме Мелькора из ЧКА) - это все равно что читая рассказ о свирепом царе-разбойнике Артуре писать: "Артур на самом деле хороший!" - держа в уме Артура соч. Теренса Уайта! Про любовь и верность - все совсем просто, ИМХО. Любить мы никого не обязаны, а верны можем быть как раз тем или иным _обязательствам_. Саурон недоволен тем, что Мелькор апеллирует не к выполнению присяги (которую выподлнять обязан), а к чувству, которое никто не обязан испытывать. Пришло оно, ушло - ты за это не ответчик. А вот присяга такихм произвольным безответственным флюктуациям поддаваться не должна. А любовь -= пожалуйста. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем R2R на 10/19/04 в 19:46:48 Quote:
Информации недостаточно. :) Текстов мало. Потом, эти тексты могут отличаться и внутри одного племени - одному "автору" интереснее красноглазые демоны, другому - подростковые заморочки. :) Насчёт разной информации - что ж, эти племена между собой совсем не общались? Если Тэвар даже "ГиК" читал ::), если синдар могли быть приняты в аварийское племя - должен быть обмен инфой. И тогда легенды должны как-то преломляться, дополняться... "Отфильтровываться" при этом у разных племён может разное. Но фактология должна быть более-менее общая. С поправкой на дату создания текста, разумеется. ::) И на контакты между племенами. Но авари Могултая не производят впечатления племён, живущих совсем уж замкнуто: они торгуют и общаются с другими. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Лапочка на 10/22/04 в 05:46:36 Так. Обо всём этом деле я ещё напишу попозже. Пока вот что... Сегодня пришла в голову мысль, интегрирующая могултаеву версию с версией Чёрной Книги, под влиянием которой сложился могултаев образ Мелькора: Саурон просто не поверил в Замысел, как не верит в него рассказчик авариных историй. Он решил, что Мелькор сошёл с ума и совершенно зря упёр Сильмариллы, что эти Камни всего лишь камешки и войны не стоят. Мелькор обьяснил ему, в чём дело, но Сау не поверил. "Свихнулся Тано в аманской тюрьме", решил он. Так и дошло до того, что Саурон предал Мелькора и ушёл. Потом настала Война Гнева, и Мелькор дал себя убить вместо того, чтобы разнести в клочья своих врагов - и весь мир вместе с ними... (Нет, но как дьявольски хорош был Замысел Эру! Стравить Мелькора с Валар, стихиями мира, в условиях, когда ему придётся ударить по мирозданию, чтобы не даться им в руки, и с альтернативой: сдашься - пойдёшь на пытки, смерть и вечные муки за Гранью. А Мелькор взял и всё равно выбрал дверь номер два:) ) Не знаю, понял ли Саурон свою ошибку; но Толкиен пишет, что в 3 эпоху он _обьявил себя_ Мелькором. Сдаётся мне, это Саурон в конце жизни был не в себе. Не оттого ли, что не мог себя простить? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/24/04 в 08:09:34 2 Лапочка: Идея Ваша совершенно верна и текстологически, и с точки зрения генезиса Мелькора могултаевского разлива. Текстологически: в каком-то из могулт. текстов серии "Небесные знаки" Саурон, в качестве коменданта Тол-ин-Гаурхот (то есть накануне дезертирства) ровно так и говорит: "До чего довела тюрьма - Господин-то свихнул с ума", и дальше именно про похищение Сильмариллов как явное проявление означенного. А с точки зрения генезиса: знакомство мое и могултаевское с традицией, позднее составившей ЧКА, состоялось тогда, когда идеи насчет того, что Мелькор похитил Сильмариллы для спасения мира, еще не было. Не в том смысле, что этой идеи еще Ниенна не знала - очень может быть, что и знала - но широко она в то время не распространилась и нам, в частности, была неизвестна. Да еще несколько лет спустя в кругу людей, в общем, хорошо знающих миф Ниенны, раздавались вопросы и упреки на тему о том, что в ЧКа-1 Мелькорово похищение Сильмариллов никакого оправдания сравнительно с Каноном не получает. Так что неудивительно, что могулт.Саурон в историю со спасением мира не поверил: когда могултаевский Саурон формировался, он этой истории и не знал. НБ. Похоже, что ее и толкиеновский Саурон не знал, поскольку то, что Саурон отошел от войны Мелькора в годы ее наибольших успехов/1/, каноническими текстами доказано точно (/1/ так что это едва ли можно назвать предательством - Саурон забросил войну и Мелькора в точности тогда, когда нолдор Белерианда трещали по всем швам, и дело явно и необратимо шло к тотальной победе. А в то, что из Амана кто-то явится, не мог бы поверить никто - Аман настолько явно и долго не оказывал помощи нолдор и синдар против Мелькора, что валарская логика "сами к нам не приехали (синдар), сами от нас сбежали" (нолдор) - ну так пусть вас всех теперь перережут, мы и пальцем не шевельнем" была для всех совершенно очевидна. Так что поведение Саурона рисуется примерно таким: "Я, Тано, твоей войне Камней не сочувствую, но тебе - да, сочувствую; поэтому я доведу эту совершенно безумную войну до того момента, когда дальше все пойдет по накатанному автоматом к твоей победе - и в этот самый момент брошу и войну, и тебя. С тобой я таким образом рассчитаюсь вчитстую, а с меня самого довольно!" Это можно объяснить только в рамках той идеи, что он войну Камней с самого начала неким безумием и ссчитал. Вернее, сначала он, по-видимому, считал, что это есть некий хитрый реалполитик-план, но когда убедился, что реалполитиком тут не пахнет, окончательно разочаровался в "общественном\" смысле дела Мелькора. Ему оставалось только платить личные долги, что он и сделал, взяв Тол-ин-Гаурхот и подготовив в качестве первого военачальника триумф середины 5 в. п.э. - которыйпо всем признакам был уже необратимым триумфом). А насчет Третьей эпохи - разве он объявлял себя Мелькором? По-моему, Толкиен писал только, что С. до поры продолжал действовать именем Мелькора, "Дарующего Свободу", как языческого верховнгого бога, в политичеких целях, но после своей полной победы МОГ БЫ объявить таким верховным яз. богом самого себя. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/24/04 в 08:19:43 Так что поведение Саурона рисуется примерно таким: "Я, Тано, твоей войне Камней не сочувствую, но тебе - да, сочувствую; поэтому я доведу эту совершенно безумную войну до того момента, когда дальше все пойдет по накатанному автоматом к твоей победе - и в этот самый момент брошу и войну, и тебя. С тобой я таким образом рассчитаюсь вчитстую, а с меня самого довольно!" Вот это и называется предательством. Только не Мелькора, а своих людей. Ради прекрасных глаз Тано ложить пачками людей и орков в войне, которую индивид сам считает безумной... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/24/04 в 09:43:04 Ципор, не совсем. Допустим, Иоанн Грозный ведет войну с Ливонским орденом, а затем и с Литвой за выход к Балтийскому морю. В принципе, ничего дурного в такой войне самой по себе нет (а если речь идет об ордене, то тут и с этической точки зрения все совершенно чисто). По ходу действия выясняется, что у цезаря (именно так расшифровывается титул "царь") помрачение ума вышло и рассеиваться отказывается напрочь. И он от того помрачения совершенно невместные вещи стал творить. Воевода N, цезарю много чем обязанный, довоевывает кампанию до той точки, за которой внешняя угроза для его государства кончается, и тихо сворачивает лавочку. Ну и где тут предательство? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/24/04 в 09:58:37 on 10/24/04 в 09:43:04, Antrekot wrote:
"эту совершенно безумную войну" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/24/04 в 10:18:18 Так это же все вопрос интенции. И до момента N _действия_ по рациональной и иррациональной мотивациям совпадают. А вот в точке расхождения и произошел разрыв. Причем явно обоюдный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/24/04 в 22:36:01 on 10/24/04 в 10:18:18, Antrekot wrote:
Нет. Вот что пишет Эльтекке: Quote:
Саурон в версии Эльтекке отнюдь не руководствуется соображениями предотвращения внешней угрозы. Он руководствуется соображениями уплаты _личных долгов Мелькору_. А это таки предательство своих - то, что он из соображений личного долга продолжает помогать существу,ведущему , по его мнению, вредную для этих своих политику. Вполне возможно, что , руководствуйся он соображениями блага государства, его действия бы не изменились, но руководствуется он другой вещью. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем R2R на 10/25/04 в 01:14:30 Quote:
Так ведь пачками они всё равно полягут, войну-то Мелькор прекращать не собирается. Если Саурон уйдёт в отставку, будет выращивать капусту (или там охотиться на бабочек и спать в пещере вниз головой, будучи мыш летучий) - безумная политика никуда не денется, а вот эффективность без него упадёт. Попросту потери будут больше. Хм, снова этот вопрос "надо ли участвовать в безнадёжном деле, если оно что с твоим участием безнадёжное, что без тебя". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 03:27:05 on 10/25/04 в 01:14:30, R2R wrote:
R2R, снова: вопрос в том, с какой мотивацией он участвует. Ради предотвращения этих самых потерь или соображений долга перед _Мелькором_ ради. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем R2R на 10/25/04 в 07:21:45 А тогда вопрос, в чём его долг перед Мелькором - может, этот долг включает в себя "по возможности не дать нагородить вредных глупостей". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/25/04 в 07:54:55 Так тут выходит то и другое. Совпадают действия. Довести дело до той стадии, где ничей идиотизм его, кажется, уже погубить не может - и отвалить. Ципор, Вы же не забывайте, что поражение должно было обойтись еще дороже. (Собственно, и обошлось - полматерика ухнуло). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 08:11:46 on 10/25/04 в 07:54:55, Antrekot wrote:
Не забываю. Но у Эльтекке сказано, что Саурон руководствовался не соображениями общего блага, а соображениями уплаты личных долгов Мелькору и сочувствия Мелькору-же. Могу еще десять раз повторить. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/25/04 в 08:50:24 Ципор, так ответ-то был на заявление, что Саурон Мелькора _предал_. Другие аспекты ситуации в нем вообще не упоминались. Что у нас, опять штаны Арагорна пошли - раз в сообщении прямо не упомянуто, значит вовсе нету? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 09:01:49 on 10/25/04 в 08:50:24, Antrekot wrote:
А я откуда знаю? :) Может есть, может нету. Я исхожу из того, что вижу - то есть из того, что нету. Если я не права, так Эльтекке уточнит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/25/04 в 13:24:03 Ну, я едва ли могу быть спикером Саурона. Эту должность при нем нес какой-то нуменорец, и нет известий, что его с этой должности сменили:). Вообще я не отношусь к числу поклонников С., и вообще айнур, и мне лично было бы ближе всего такое видение Арды, в котором все они заботятся исключительно о своих айнурских делах, а ответственности перед всеми остальными испытывают не больше, чем солдаты Советской Армии испытывали ее перед тягловым скотом своих обозов, свиньями, из которых делали тушенку, и собаками, которых пускали с гранатами взрываться под танками. Все это не мешало тому, что ту же собаку могли "любить" и относиться к ней "отчески", а каких-то зверей могли держать и беречь вообще без утилизации и независимо от нее. Вот примерно так, по-моему, айнур относятся ко всем Живым. Только некоторые из них искренне заигрались в "зеленых" и "развивателей, защитников и покровителей живой природы" по раннему Заболоцкому - так себя ведут айнур в Амане (тем, с какой безответственной и чудовищной жестокостью или бессердечием айнур Амана на самом деле относились к живым, можно полюбоваться на примере того, как валал распорядились в Альквалонде и при утоплении Нуменора, или как Мелиан с кончиной Тингола снимает Защиту Мелиан и улетает в Аман, просто потому, что ей теперьб в Дориате неинтересно, - оставляя беззащитными своих детей и народ Тингола на полную гибель). А Гэндальф и есть такой ранний Заболоцкий. А другие айнур в такие игры перед собой не играют и обращаются с "Живыми Арды" так, как люди обращаются со своими домашними и боевыми животными. Осуждать их за это не приходится по тому же самому, по чему людей не приходится осуждать за то, что они свинку холили-лелеяли, а потом съели, или собаку кормили-поили, а потом опыт на ней поставили и под танк послали (собака, в отличие от человека, не знает, что она идет на смерть, так что ее при этом "подставили"). Теперь, если крестьянин Иванов готов ради земы Петрова расшибиться последней своей лошаденкой, хотя и считает, что зря Петров затеял то дело, в котором эту лошаденку израсходует, - то какой с него спрос, и неужто он "предатель лошаденки"??? А Саурон в изложенном представлении Ципор делает ровно то же по отношению к Мелькору и своим "людям", что Иванов - к Петрову и лошаденке. *** Но это я о своем. Могултаев Саурон, как мне точно известно, ощущает ответственность перед живыми, и говоря о нем, я вовсе не имел в виду, что его интересуют только его счеты с Мелькором. Просто речь шла только об аспекте его отношений к Мелькору. А в целом - тут ровно одна и та же логика работала и по отношению к вождю, и по отношению к своему лагерю в целом. Лагерь-то встал за вождя, и уже ведет войну! "Я не брошу свой лагерь и своего вождя (или: своего вождя и свой лагерь) в войне, которая грозит им гибелью, хотя и считаю саму эту войну безумием, я доведу дело до того, чтобы им был прочно обеспечен выигрыш в этой войне - а потом выйду из игры: сугубо успешный для них исход уже обеспечен, а делить их безумие просто так я не хочу" - вот логика мгогулт. Саурона. Антрекот, имхо, совершенно правильно ее рисует. Вопрос, заданный Ципор, мог бы иметь место, если бы, скажем, Мелькор прибыл с Сильмариллами и хотел воевать, а его воинство нет, и Саурон должен был бы решать, будет ли он вести бессмысленную войну из личной верности Мелькору, или возглавит не желающее воевать воинство в ее саботаже. Но, во-первых, и в этом случае оба выбора были бы не предательскими, а порогово достойными, а во-вторых, такого и выбора не была. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 13:29:48 Offtop. Теперь, если крестьянин Иванов готов ради земы Петрова расшибиться последней своей лошаденкой, хотя и считает, что зря Петров затеял то дело, в котором эту лошаденку израсходует, - то какой с него спрос, и неужто он "предатель лошаденки" V otlichie ot loshadi, ljudi (orki i pr. ) javljajutsja razumnymi sushestvami, nahodjashimisi v sojuze s Sauronom ili pod ego komandovaniem. Sootvetstvenno, on neset pered nimi otvetstvennost' kak pered sojuznikami ili podchinennymi. To,chto oni prinadlezhat k inoj rase ili chto on namnogo mogushestvennee ih , ne igraet nikakoj roli. Kstati, priruchit' sobaku, a potom poslat' ee na smert' - taki tozhe javljaetsja predatel'stvom. Sobaka cheloveku doverjala - on ee doverie predal. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/25/04 в 13:44:27 Люди ставят опыты на шимпанзе, не спрашивая их согласия, и часто предварительно требуется получить их доверие. Люди используют боевых собак и боевых дельфинов, что целиком основано на получении доверия сначала и "подставе" потом. Между тем шимпанзе, собаки и дельфины - стайные существа, осуществляющие сознательную речевую коммуникацию, целеполагающую деятельность, взаимные отношения соперничества, вражды и взаимопомощи, следование определенным этологическим нормам и нарушение их с последующей реакцией прочих особей на такое нарушение, достижение авторитета среди прочих, властно-организационные отношения, обучение младших частному и коллективному опыту. Если человек разумен и социален, то все они - тоже. Разница в разуме, конечно, есть, но никак не большая, чем между айнур и живыми. Человек гораздо ближе и ментально, и физически к шимпанзе, чем к айну. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 13:52:34 on 10/25/04 в 13:44:27, Eltekke wrote:
I chto? Eta praktika ne stanovitsja menee poganoj ot togo, chto "vse tak delajut" ,i mozhet byt' opravdana iskljuchitel'no otsutsviem vybora. Quote:
Eto ne imeet znachenija. Ajnu zakljuchil s nimi dogovor - objazan vypolnjat'. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/25/04 в 13:53:04 Имхо, сравнение с использованием боевых собак - некорректно. Айнур должны были относится к Эрухини примерно как гувернеры к детям императорской фамилии. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/25/04 в 16:47:54 В.А.Гонски писал: "Сравнение с использованием боевых собак - некорректно. Айнур должны были относится к Эрухини примерно как гувернеры к детям императорской фамилии". - то есть разве что потому, что Эрухини - создания Эру, и что они, айнур-валар, приставлены управлять Ардой. Но, во-первых, эти соображения имеют ценность только для тех айнур, что себя рассматривают как приказчики Эру. А всевозможные не-аманские айнур, и тем более уж айнур мелькорианские таковыми себя не считали и никаким особым уважением к Эрухини проникаться по этим соображениям не могли. - Во-вторых, Эрухини, конечно, твари Эру. Но и холерные вибрионы, и камни, и лягушки, и жужелицы - твари Эру. Поскольку, кроме Эру, вообще никто ничего живого сотворить не мог. Так что если бы для айну Икс тот факт, что Эру сотворил кого-то, подразумевал бы отношение к этому кому-то такое же, как у "гувернера к детям императорской фамилии", так он опять-таки должен был бы на равных воспринимать в этом качестве Эрухини и собак. Положение было бы другим - хотя бы для преданных Единому айнур - если бы Эру самолично вверил Эрухини айнурам как этих самых "детей имп. фамилии - гувернерам". Но и того не было. Эльфами, к примеру, валар заинтересовались по собственной инициативе. Людьми и синда - вообще не гувернерствовали. Аманские айнур были гувернерами всей Арды как целостного механизма (а не специально Эрухини), да и то лишь до подачи в оставку от обиды на Ар-Фаразона. И это гувернерство вовсе не означало какого-то особого попечения или уважения к данным тварям Эру - большего, чем к любым другим. А своими особыми планами по Эрухини Эру как раз с ними не делился, и они об этих планах ничего не знали. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/25/04 в 16:57:50 Ну, естественно, я не имел в виду мелькорианцев, они самые что ни на есть красные комиссары в этой ситуации, и отношение к императорской фамилии соответствующее. Я о тех Айнур, которые были оставлены управителями Арды. А Эрухини - это не создания Эру вроде холерного вибриона, а его дети. Холерный вибрион - как и любое келвар/олвар - создание кого-то из Валар, подозреваю, что Мелькора (не создание, так искажение). Или мы о какой-то другой мифологии говорим? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 17:14:27 K replike Eltekke. Vse-taki zabavno videt', kak dlja nekotoryh ljudej mental'noe i fizicheskoe prevoshodstvo - uzhe osnovanie dlja narushenija doverija i nesobljudenija dogovorov. Osobenno zabavno to,chto imenno eti ljudi inogda osobenno gromko rassuzhdajut o dogovorah i kljatvah. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/25/04 в 17:33:57 Эльтекке, по факту Эру приставил айнур именно как stewards. Их официальная задача - приготовить Арду к появлению Детей. А по вкусу, я полагаю, что ситуация "боевые собаки" не очень удовлетворяет этическим критериям. Живой обязан неким минимумом другому живому, а разумный - разумному. И принимая чей-то вассалитет, сюзерен - будь он трижды сверхъестественное существо, вступает во _взаимные_ обязательства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/25/04 в 18:02:49 2 Гонски: Я о той же самой мифологии. Но, кстати, из кого бы мог Мелькор исказить вибрионов? И неужели в Арде неискаженной не было смертоносных существ, живущих чужой гибелью? Из кого можно "исказить" представителей отряда хищных? 2 Ципор. Насчет животных. Охота. Пошив одежды. Употребление в пищу. Массовое истребление по причине угрозы особей хозяйству. Постановка опытов. Все это - отнюдь не по причине невозможности договориться - с шимпанзе и китообразнывми можно договориться НАДЕЖНЕЕ и ПРОЩЕ, чем с другими людьми, - а просто в силу того самого ментально-физического даже и не превосходства - а различия. Полагаю, что от айнур не следует ожидать сугубо большего швейцерианства и вегетарианства, чем проявляют люди всю свою историю, независимо от меры гуманизма (кроме превысивших эту меру активистов покровительства животным наших дней). 2 Антрекот: "Живой обязан неким минимумом другому живому, а разумный - разумному. И принимая чей-то вассалитет, сюзерен - будь он трижды сверхъестественное существо, вступает во _взаимные_ обязательства". Да - если для него они что-нибудь значат - значат на его собственном языке. Кинолог, дрессирующий собаку, с точки зрения собаки клянется быть ее добрым и попечительным вожаком, лидером стаи. И человек отлично знает, что он косит именно под такого вожака - иначе собака его не послушает. А потом он посылает ее под танк с гранатой, чего попечительный вожак в жизни делать быв не стал. И мимикрировал под вожака он с самого начала именно с этой целью. Биолог, проводя сложный опыт на шимпанзе, очень часто (когда для дела надо - а надо бывает) норовит заручиться его доверием, демонстрировать ему хорошее отношение. С точки зрения шимпанзе он таким отношением совершенно четко берет на себя обязательства хорошего товарища по стае шимпанзе. Именно поэтому шимпанзе ему начинает доверять. А биолог с самого начала добивался этого доверия ровно для того, чтоб им самым страшным образом злоупотребить - подкармливал-то он шимпанзе по чину доброго товарища по стае, и старался он именно для того, чтобы шипанзе этот чин ему присвоил - ровно для того, чтобы распорядиться им совершенно противным товариществу по стае образом... А охотник подманивает зверя на манок, имитируя самку того же вида. Если можно утилизовать иновидовое живое существо, прикидываясь перед ним самкой его вида, а потом внезапно пристрелить, почему того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого вида??? Потому что, в виде исключения, тут не мы подманиваем оленя (имитируя любящую самку по оленьему чину), чтобы убить и утилизовать оленя, а Саурон подманивает нас (имитируя принимающего присягу короля по людскому чину), чтобы послать в бой и утилизовать нас? И вот представляю я себе Саурона, который вассальную присягу принимает у людей, по всему людскому чину, и они верят ему, как попечительному владыке, которым он и прикидывается. И испытывает при этом Саурон ровно те же чувства, что охотник, подманивающий оленя путем имитации голоса оленихи. И заслуживает ничуть не большего (и не меньшего) осуждения. Да, могулт. Саурон не таков, но, имхо, Могултай недооценивает разницы между айнур и Живыми - а айнур ее скорее даже переценивают. Поглядите на поведение Мелиан. Ведь человек не бросит на съедение волкам своих лошадей в конюшне, которую он до этого укреплял, просто потому, что издох тот его любимый конь, ради которого он эту конюшню когда-то выстроил - и теперь ему уже абсолютно неинтересно, что будет с остальными лошадьми (съедят их, или нет), даром что они годами держали его за хозяина, и он и был их хозяином. А Мелиан с дориатскими синдар поступает именно так. Хотя была им королевой, а не хозяйкой! И никому в голову у Толкиена не пришло этим возмущаться и считать ее предательницей. Так айнур относятся к Эрухини - и сами Эрухини (как видно из их отношения к Мелиан) считают это в порядке вещей. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 18:07:21 и сами Эрухини (как видно из их отношения к Мелиан) считают это в порядке вещей Dokazhite. И вот представляю я себе Саурона, который вассальную присягу принимает у людей, по всему людскому чину, и они верят ему, как попечительному владыке, которым он и прикидывается. И испытывает при этом Саурон ровно те же чувства, что охотник, подманивающий оленя путем имитации голоса оленихи. K sozhaleniju, ne poluchitsja. Analogiej bylo by, esli b on zamanil v zasadu vragov, prikinuvshis' drugom. A dogovor - eto dogovor. Vprochem, esli s tochki zrenija vashej etiki net dolga sobljudat' slovo, dannoe bolee slabomu ili prosto chuzhaku... Togda voprosov net. Если можно утилизовать иновидовое живое существо, прикидываясь перед ним самкой его вида, а потом внезапно пристрелить, почему того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого вида Tochno po tem zhe prichinam, po kotorym nel'zja prodelat' eto s predstavitelem svoego vida. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/25/04 в 18:13:07 Что ж тут доказывать? Где в "Сильмариллионе" и вообще каноне хоть слово осуждения в адрес Мелиан? Она всюду характеризуется в самых лучших выражениях. А сделала она всего-ничего: как только умер эльф, ради любви которого она воплощалась, она сняла защиту, брошенную ей на народ этого эльфа (в т.ч. собственных детей во плоти) - посреди всех смертельных угроз в адрес этого народа - и унеслась к себе в Аман. И никак на ее превосходную репутацию для Толкиена / автора(ов) канона это не повлияло... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/25/04 в 18:17:28 2. Да какой же олень враг охотнику? Он просто Живой, которого охотник хочет потратить и утилизовать. Для этого охотник имитирует действия существа вида самого оленя, которые привлекут оленя и позволят его утилизовать. То же и Саурон из моего примера. Если можно имитировать олений крик "приди, любимый, я буду твоей возлюбленной!", чтобы приманить, убить и утилизовать иновидового оленя, почему нельзя использавать человечий возглас: "Я принимаю вашу присягу и буду вам добрым правителем", чтобы приманить, израсходовать и утилизовать людей? В чем разница?? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/25/04 в 18:18:18 on 10/25/04 в 18:02:49, Eltekke wrote:
Мне неизвестно, что думал Толкин по этому поводу, присутствовали ли хищные и болезнетворные микроорганизмы в первоначальном замысле Арды Неискаженной или нет. Тут мы можем только строить догадки. Однако, известно, что все живые существа были изначально сотворены Валар, а Эрухини - нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 18:20:00 on 10/25/04 в 18:13:07, Eltekke wrote:
v tekste,skol' mne pomnitsja, prichina etih dejstvij nazvana - gore po Tingolu. Dalee, vezde ljubov' Mel'an i Tingola opisyvaetsja kak ljubov' dvuh ravnyh sushestv, a ne kak zoofilija. K predydushemu. Охота. Пошив одежды. Употребление в пищу. Массовое истребление по причине угрозы особей хозяйству. Постановка опытов stranno,chto vy ne vidite raznicy mezhdu ohotoj, razodom v pishu i prirucheniem s posledujushim predatel'stvom. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/25/04 в 18:22:50 on 10/25/04 в 18:17:28, Eltekke wrote:
Nu kak, on vladeet imushestvom, kotoroe ohotnik zhelaet otobrat' :) Quote:
Po toj zhe prichine,po kotoroj mozhno zamanit' vraga v lovushku dezinformaciej, no nel'zja, zanjav post pravitelja, nachat' "utilizovyvat' " poddannyh. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/25/04 в 18:36:28 on 10/25/04 в 18:02:49, Eltekke wrote:
А если не значат, то выходит чистая драуга. Такое отношение возможно с теми, с кем не вступаешь в двусторонние отношения. Quote:
???? Откуда дровишки? Quote:
Потому что живой обязан живому не убивать без нужды, а разумный разумному - не обманывать и не убивать по возможности. И существо, понимающее, что такое договор и сознательно предающее его, преставляет опасность для всех живых разумных планеты и является полностью недоговороспособным. Quote:
Он и у Толкиена не таков. Существо, которое вышло драться в место, где очень легко могло погибнуть окончательно, чтобы дать уйти гарнизону и населению столицы, существо, которому и в смерти мерещится никакого особого вреда лично ему не нанесшая Волна... Quote:
Гляжу. Она ведь и внука бросила. Внука от _потерянной навсегда_ дочери. Это уже не лошади. Из текста ясно следует, что гибель мужа _и_ Дориата она предвидела. Вернее даже предзнала. И знала, что падение Дориата - часть Замысла. Судя по всему, майя Мелиан во-первых, не выдержала горя, во-вторых, не могла и не желала идти поперек замыслов Единого, в-третьих, не могла и не желала видеть результат. Поведение не самое ответственное, но у всякого есть свой предел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Emigrant на 10/25/04 в 22:33:40 Quote:
Простите, Антрекот, но "падение Дориата как часть Замысла" -- это, по-моему, уже апокриф. По-моему, то, что с Мелиан случилось, в человеческих понятиях лучше всего описывается как "умерла от горя", так же как до того от горя Thingol "постарел" (тоже, вроде бы, biological impossibility). Вы ведь полагаете the passing of Melian актом ee воли (не могла и _не желала_)? Знание о предстоящей гибели всего хорошего (будь то Замысел или закон природы, или пророчество из верного источника) совершенно необязательно предполагает acquiescence (The Monsters and the Critics, да?). Более того, почему противиться гибели Дориата означает противиться "замыслу", а не _ровно наоборот_? Может быть, "замысел" как раз состоит в том, чтобы каждый на своем месте максимально сопротивлялся тому, что eventually неизбежно (но, скажем, неизвестно, _когда_ неизбежно), а добровольная сдача, наоборот, есть грех перед "замыслом"? И потом, если "судьба" сработает так или иначе, не проще ли ее просто игнорировать, будь она хоть трижды параллельна или перпендикулярна "общему плану"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Emigrant на 10/25/04 в 23:34:40 Вот вопрос об альтруизме Саурона действительно интересен. Действительно, в чем идея переноса действия на склон Горы из осажденной, но все еще очень надежной крепости? Честно говоря, я не знаю, какие были исторические rules of thumb по поводу осад крепостей, и в какой момент крепость теряла свои преимущества (кончились запасы? кончилось оружие/ammo и материал для него, т.е. крепость нечем оборонять?). То есть можно ли надеяться нанести врагу чувствительное поражение "в поле", где преимущества нападающих опять снижаются? Далее, как можно вывести из крепости достаточно большое количество войск сразу, когда осаждающие уже "окопались", и делал ли это кто нибудь? В конечном счете, оценка обреченности такой вылазки упирается в свойства Кольца, как единственной свободной (неисторической) переменной. Вопрос: дает ли Кольцо некоторое сверхестественное боевое преимущество, бьющее подавляющее численное превосходство противника (или, скажем, до определенного отношения)? Соображение за эту гипотезу: при приближении к отлично укрепленным воротам смехотворно малых сил Арагорна, предположительно обладавшего Кольцом, Саурон считает необходимым "опустошить Мордор", то есть создать максимально возможный численный перевес. Баланс вида "Don't bring a knife to a gunfight" -- or bring a lot of knives. Если такая надежда есть, то Гора становится естественным местом такого боя, в предположении, что всякая сила Кольца возрастает обратно пропорционально расстоянию до Горы -- это просто improves the odds. Это "Plan A", расчет на то, что "ружье" будет как раз "power at a point". The rest is history, но уж очень как-то все удачно получилось, как Вы раньше и указывали: кольцо досталось как раз наиболее молодому из человеческих вождей, и, что примечательно, сразу после смерти его отца, одновременно давая ему и _названную им_ причину это кольцо удержать, и authority это сделать. Причем, надо думать, в присутвии гораздо более опытных воинов -- до уровня которых авторитет Исилдура немедленно поднялся, еще более укрепив его положение. Это и был, судя по всему, "Plan B". И опять же, сыграть это было проще "в поле", и там, где степень контроля Саурона за ситацией была максимальна, т.е. в "месте силы". Сколько альтруизма в этих планах в таком изложении -- хороший вопрос. А вот что я нашел: http://www.council-of-elrond.com/forums/archive/index.php/t-6942.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/26/04 в 10:08:53 on 10/25/04 в 22:33:40, Emigrant wrote:
Не совсем. Там масса веточек и отнорков - см., например историю Турина - но "генеральная линия" видна. А Мелиан же просто по тексту "прозревала" эти вещи - включая смерть любимого мужа. Quote:
Совершенно верно. Quote:
Ну насколько актом воли может считаться побуждение "нет моих сил, не хочу этого видеть". Quote:
В данном конкретном раскладе - нет. Отступали ведь именно потому, что поражение в поле нанести не смогли. Quote:
Соображение "за" хорошее. Но есть и соображение против. Ни в первой, ни во второй войнах кольца никакого особого преимущества оно Саурону не давало. И если поражение в первой войне еще можно отнести за счет нуменорской мощи, превозмогающей все на свете (и даже Аману способной угрожать), то то обстоятельство, что Саурон _при кольце_ Имладрис не взял (а Элронд-то своим пользоваться не мог), говорит, по-моему, само за себя. То есть я исключительно высокого мнения о боевых талантах мастера Элронда - одна атака на Ангмар _с востока_ чего стоит - но если бы Кольцо давало серьезные боевые преимущества, то - не забудем про численное превосходство - армия Мордора смела бы Имладрис до подхода нуменорцев. (Что до опустошения Мордора, то если помните, в нашей версии это произошло потому, что Саурон ждет катаклизма.) Quote:
План Б безусловно был. Но вот _полагаться_ на то, что он сыграет, Саурон не мог - учитывая присутствие Кирдана и _особенно_ Элронда. Так что "план С" был довольно основательной вероятностью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Emigrant на 10/26/04 в 11:58:35 Quote:
Честно говоря, не помню. Откуда там взяться катаклизму, если с Кольцом обращаться аккуратно? Если очередное вмешательство свыше, то против кого? Саурон как таковой до тех пор целью катаклизмов вроде бы не выступал, независимо от военной мощи? Потом, Гэндальф явно расчитывает на опустошение Мордора, т.е. на то, что угроза от Арагорна-с-Кольцом покажется Саурону явно непропорциональной численности его отряда. То есть оперирует теми же соображениями относительно влияния Кольца. Кольцо, конечно, не абсолютное оружие повсеместного действия :-), а, скорее, опять-таки, power at a point. Почему оно больше помогло бы Арагорну при гипотетическом взятии Барад-Дура, чем Саурону при взятии Имладриса, вполне можно придумать: "магическая" защита Барад-Дура стоит на этом кольце, артефакте, а защита Имладриса стоит на чем-то другом ("магия" эльфов же неартефактная, наоборот, им увлечение идеей с кольцами как бы в упрек. Вспомним Глорфиндела, который вроде бы вполне стоит то ли нескольких, то ли всех назгулов, и имеет нездешнюю energy signature :-), т.е. сам по себе power at а point, без всякого артефакта. Нечто подобное, наверное, относится и к собственно Имладрису -- эльфийские кольца как раз и нужны, чтобы это свойство, со временем утекающее, _закрепить_, а не создать). Так что вполне разумно предположить, что Имладрису было что даже Саурону-с-Кольцом противопоставить -- на время (3 года, или около того. Предствляю себе военные действия в активно-враждебном ландшафте, что уже SF). В перспективе же Саурон бы эту осаду, конечно, выиграл -- Элронд прямым текстом говорит об этом на совете. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/26/04 в 12:29:07 on 10/26/04 в 11:58:35, Emigrant wrote:
А откуда ему было взяться в Нуменоре? Именно что свыше. :) Quote:
Саурон как таковой - нет. А местность вокруг него - как минимум дважды. Quote:
Но Гэндальф в вопросах, связанных с кольцом, ошибался уже дважды. Первый раз, когда вообще его не узнал. Второй, когда сказал, что Саурон считал, что эльфы его уничтожили. Кстати, Арагорн наверняка действительно вогнал Багровое Око в нервный тик. Саурон-то прекрасно помнит, его предка, тоже лазившего куда не положено с неполным личным составом. Quote:
А ей еще не на чем стоять - укрепрайон создавался наспех. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/26/04 в 18:52:59 2 Ципор. Согласно Вам, олень "vladeet imushestvom, kotoroe ohotnik zhelaet otobrat" (в смысле, своим мясом), и это дает охотнику право имитировать олений крик "приди, любимый, я буду твоей возлюбленной!", чтобы приманить, убить и утилизовать оленя. Это Вы сравниваете "с заманиванием врага в ловушку дезинформацией". Однако попытку демона имитировать человечий возглас: "Я принимаю вашу присягу и буду вам добрым правителем", чтобы приманить, израсходовать и утилизовать людей, Вы от этой ситуации совершенно отрываете и проводите по другому разряду - "Po toj zhe prichine,po kotoroj mozhno zamanit' vraga v lovushku dezinformaciej, no nel'zja, zanjav post pravitelja, nachat' "utilizovyvat' " poddannyh". Совершенно нелогично. Да чем имитация возлюбленной с целью подманить и съесть лучше имитации правителя с целью подманить и израсходовать? В обоих случаях имитируется некто, долженствующий вызвать у подманиваемого сугубое доверие и приязнь - ради того, чтобы этим доверием и приязнью злоупотребить. Еще раз. Вот олень "vladeet imushestvom, kotoroe ohotnik zhelaet otobrat" (в смысле, своим мясом, которое он хочет утилизовать в свою пользу ценой смерти оленя). А люди тоже владеют имуществом (своей боевой силой), которое данный демон желает утилизировать в свою пользу (пусть и ценой смерти людей). Если олень - "враг" по тому факту, что охотник добирается до его мяса, то и люди - "враги" демона по тому факту, что тот добирается до их живой силы (на самом деле и тут, и тут речь идет не о враге, а о добыче). По-вашему, охотник имеет право имитировать некоего "своего" для оленя (куда уж своее - он самку оленя, его призывающуюю к любви и дружбе, имитирует!), чтобы его приманить, убить и утилизовать его мясо. Это "заманивание врага в ловушку дезинформацией". Ну так и демон тогда имеет право имитировать "своего" для людей (только не возлюбленную, зовущую к любви, а короля, зовущего на службу - в чем разница-то с этической точки зрения? В обоих случаях зовут, обещая на языке контрагента всякое хорошее, прикидываясь сугубым доброжелателем для контрагента и делая вид, что берешь на себя обязательства обращаться с контрагентом наилучшим образом, - будь то по чину возлюбленной контрагента или по чину вожака контрагента - и все это, чтобы втереться к нему в доверие - и израсходовать его) , чтобы их приманить и утилизовать их силу. Это тогда тоже "заманивание врага в ловушку дезинформацией". Насчет того, что приручить, чтобы потом убить иди пустить на мыло, подло - ну тогда все одомашнивание коров, овец и свиней есть подлое предательство. Одомашнивание - это и есть приручение. А приручали-то ведь, чтобы скушать, страшно сказать, самих приручаемых и малых их детушек... Ну, если уж животноводство у нас ужасное предательство... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/26/04 в 19:21:51 2 Антрекот "Такое отношение возможно с теми, с кем не вступаешь в двусторонние отношения". Точнее, в двустронние обязывающите отношения. Впрочем, Вы ведь "стороной" и называете именно такого контрагента, договор с которым ты считаешь к чему-то обюязывающим для себя (как в сочетании "воюющая сторона"), так что это самое Вы и имели в виду. Тогда - именно. Вот я и думаю, что айнур не вступают в двусторонние отношения с живыми, хотя и могут себя на сей счет обманывать, как природопопечители Заболоцкого. "? Откуда дровишки?" От кинолога: ). Знакомого. "И существо, понимающее, что такое договор и сознательно предающее его, преставляет опасность для всех живых разумных планеты и является полностью недоговороспособным". Не полностью, а для этих самых живых. Может, с другими они вполне уважают взаимные договоренности. - Именно. Вот я считаю, что айнур (как правило, исключая одиночек - так и среди нас есть Ван Ловик Гудоллы) для нас недоговороспособны. Так и человек для коров, крыс и дельфинов недоговороспособен, и совершенно не собирается для них всех становиться договороспособным. "Существо, которое вышло драться в место, где очень легко могло погибнуть окончательно, чтобы дать уйти гарнизону и населению столицы" Извините, но это интерпретация Ваша / могултаевская, основанная на изоморфности айнур и людей по психологии и их взаимной договорно-этической, конвенциональной компатибельности. А если считать, что Айну - это такой "алиен", то у него может быть масса совершенно других причин для поединков. Если человек плачет над трупом врага, то он чем-то потрясен. А если крокодил - то это у него симптом разыгрывающегося аппетита... "существо, которому и в смерти мерещится никакого особого вреда лично ему не нанесшая Волна..." В тексте ведь сказано (цитирую перевод, но разницы, помнится, нет): "На месте Барад-Дура крутился смерч, и посредине заверти виднелись башни выше гор и зубчатые стены, воздвигнутые на могучих кряжах над глубокими ущельями, площади и безглазые громады темниц, стальные и алмазные ворота - и все это исчезло. Падали башни, и обваливались горы, в прах рассыпались стены, дым и пары сползались огромными клубами, и мутный вал, вздымаясь до небес, вскипел и обрушился на равнину. Прокатился гул, нарастая, разражаясь ревом и грохотом. Земля потрескалась. Ородруин содрогнулся, и его расколотая вершина извергла пламенный поток. Грянул гром, заполыхали молнии, хлестнул темный ливень. И в середину огненного месива, вспарывая тучи надрывным воем, вонзились, как черные стрелы, примчавшиеся Кольценосцы, вспыхнули, истлели и сгинули". Почему этот "мутный вал" - это именно Волна Акаллабет, да еще и мерещащаяся Саурону? По-моему, это клубы праха, в который рассыпался Барад-дур, волной накатывающие на плато (от того места, где он стоял до рассыпания), и видит ее сам Сэм, а отнюдь не Саурон. "Гляжу. Мелиан ведь и внука бросила. Внука от _потерянной навсегда_ дочери. Это уже не лошади". Именно. Отсюда лишний раз видно, как айнур относятся к живым. Синухет тоже без колебаний бросил детей, прижитых от азиатки, когда возвращался в Египет, а колониальные английские чиновники тоже не видели особой ценности в детях, которые от них прижили "черномазые" наложницы. "Из текста ясно следует, что гибель мужа _и_ Дориата она предвидела. Вернее даже предзнала. И знала, что падение Дориата - часть Замысла. Судя по всему, майя Мелиан во-первых, не выдержала горя, во-вторых, не могла и не желала идти поперек замыслов Единого, в-третьих, не могла и не желала видеть результат". Почему же она тогда еще раньше не бросила Дориат? И зачем вообще свою защиту на него бросала? Ведь все предзнание айнур получили еще во время музыки айнур (и, кстати, об Эрухини там ничего не значилось - откуда же у Мелианвообще могло взяться предзнание падения Дориата? А если и взялось, почему она решила, что противостоять падению - это противостоять Замыслу, а дезертировать, смертельно подрывая обороноспособность собственных подданных - ему следовать? Это тогда и Маэглин, получается, служил бы Замыслу, если бы предал Гондолин по этой системе (а не по той, по которой предал на самом деле), а Тургон Замыслу противился - Гондолину-то было предназначено пасть... По Замыслу уж скорее гибнущий под ударами зла должен явить наибольшую доблесть в его отражении, а не дезертировать от него). Не желала видеть результат? Так ведь падение Дориата - оно по-разному может происходить, с большими или меньшими жертвами... и во власти Мелиан сделать их гораздо меньшими (хотя бы просто тем, чтобы НЕ лишать их Завесы!) , даже если она откуда-то предзнает само падение. А так выходит картина следующая: Генерал ПВО Шмидт изобрел сверхмощную, замечательную систему ПВО и поставил ее в Дрездене. Дальше на Дрезден летит маршал Харрис. Шмидт предзнает, что Германия все равно войну проиграет, а Дрезден займут союзники. Поэтому перед налетом Харриса он дезертирует в безопасный Парагвай, забирая вместе с собой свою систему ПВО из Дрездена, а Дрезден бросая на полный произвол судьбы перед лицом врага - он просто не хочет и не может видеть, как Германия терпит крах, а что он дезертировал и лишил дрезденцев единственной серьезной защиты от налета аккурат перед налетом - это у него просто такой нервный предел наступил... Вешают ведь с позором за такой предел. А уж если это так королева себя ведет по отношению к собственному народу.... Никаких слов не хватает. Толкиен по обыкновению просто не заметил, ЧТО он написал... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/26/04 в 19:32:21 (пожимая плечами) если некто не видит разницы между, скажем, человеком, который передал врагу ложную информацию и заманил в ловушку, и человеком, который, возглавив/став союзником групы людей, потом начал ее "утилизовать " - то это проблемы этики этого некта. Тут ничего не поделаешь. Кто-то не понимает, почему нельзя вырезать всех чеченцев - кто-то такие вот веши. (*) Относительно животноводства давно уже отвечено,что тут доверия не требуется. Аналогией было бы, если б Саурон/Мелькор захватывал пленных и выводил из них рабов. Собственно, они ето и делали. (*) Деление этических норм на "нормы для обрашения с представителзми иного вида" и на "нормы для обрашения с представителями своего вида" я нахожу столь же обоснованным как деление на разные нормы для своей и чужой расы. Факт, однако, что некоторые применяли и такое деление. Ну что тут поделаешь... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/26/04 в 22:36:29 on 10/26/04 в 19:32:21, Ципор wrote:
Ципор, Вы употребляете в пищу продукты, полученные при "утилизации" особей другого вида? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/04 в 23:25:55 А для того, чтобы пасти коров, тоже необходимо заручиться их доверием. Иначе сбегут. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем TimTaler на 10/26/04 в 23:56:18 on 10/26/04 в 22:36:29, V.A.Gonsky wrote:
Более того, даже вегетарианцы и веганцы, вообще не употребляющие животных продуктов, и даже придерживающиеся плодоядения тоже утилизируют особей другого вида. И с особым цинизмом проводят исследования, которые ясно показывают, что растения по-разному реагируют на дружелюбного фермера и на того, кто их кислотой поливает. Что они хотят этим доказать - мне не ясно. Ясно одно - границу надо где-то провести, и большинство проводит ее по принадлежности к определенному биологическому виду. Это достаточно произвольный критерий, здесь я с Ципор согласен, но какой-то критерий необходим. Но и здесь развитие общества в целом поднимает планку. Скажем, посылание собак и дельфинов с взрывными устройствами имеет широкое распространение, пока нет альтернативы - роботов и т.п. Использование животных для испытаний исчезнет, как только станет возможным моделировать эффекты лекарств на компьютере. Мне кажется, что никто не спорит с тем, что если можно обойтись без жестокости и предательства, то надо это делать. Вопрос в том, кто ради чего это делает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Emigrant на 10/27/04 в 00:05:23 on 10/26/04 в 10:08:53, Antrekot wrote:
Понимаете ли, это же совершенно бесполезное качество. "Человека обычного" оно, скорее всего, просто загнало бы в депрессию. При этом с понятиями о долге перед или грехе против "замыслов" в ту или другую сторону прозреваемое никак прямо не связано. Вообще непонятно, почему это "замысел", а не "судьба". Quote:
Не понимаю. Побуждение не равно действию. Я говорю о ситуации, когда "тело" не выдерживает движения "души", без всякой возможности контроля со стороны индивидуума, то есть о шоке, фатальной перегрузке и т.д. Смотрите, интерпретация Eltekke - это "собирание чемодана" и дезертирство, Вы, кажется, предполагаете сдачу превосходящей силе/высшему плану, по поводу самого сопротивления которому Мелиан испытывает некоторое чувство вины. Я же предполагаю "физическую" перегрузку, утрату жизненной связи и невозможность подняться обратно. Или Вы предполагаете, что вместе с "фактами" будущего горя Мелиан предвидит и свою реакцию на него, с точностью до интенсивности чувства? Это очень любопытная психология, но опять же апокриф. Quote:
Ну, я просто не чувствую себя никаким военным экспертом. Там может быть такое соображение: за прорвавшимися последует не вся армия и не сразу; нанеся поражение последовавшей части, можно будет вернуться и ударить по остальным; наконец, для того, чтобы этому отряду скрыться, достаточно нанести последовавшей части урон, предотвращающий возможность дальнейшего эффективного преследования. Quote:
Это - технологический образ мысли :-) На самом деле, текст предполагает, что модус отношений эльфов с природой, при прочих равных, сразу (без подготовки) сильно отличается от такового для других рас. (Не могу удержаться: возмем какой-нибудь Unix: для меня все необходимые tools для сложных операций там уже есть, можно прямо сразу их использовать. Для юзера же их там как бы нет, и ему требуются дополнительные программы, время, усилия. No such luck with Windoze, which has been corrupted by the Enemy :-) ) О катаклизме: утопление Нуменора - это все-таки скорее библейская кара за wickedness, по своему мифологическому характеру (и при этом -- авторский _кошмар_, а не, скажем, righteous joy по поводу апокалипсиса). Никаких предпосылок для такой мифологической кары в Мордоре не предвидится, поскольку орков и троллей за wickedness наказывать бессмысленно, она не их выбор. Это опять же апокрифическое смещение в направлении "против меня приходилось выходить Творцу" -- так не против него, или его креатур, а против eruhini, free agents, которые массово "turned to wickedness". He was not a target -- отплыви он по делу в Middle-earth, остался бы цел о невредим. Это, по-моему, еще не апокриф, а вот уже мой апокриф: в небесной бухгалтерии личный выбор Саурона, и даже Моргота, несмотря на всю их силу - это всего лишь выбор и потеря единицы. Само по себе оно катаклизмов свыше не заслуживает, равно как и выведение орков и прочих креатур -- они не считаются во Втором Хоре. Изменение нуменорцев en masse, то есть многих единиц сразу - совсем другой порядок величины. Учитывая, что в Музыке человеческая раса - последняя коррекция Эру перед концом всего и новой версией, дело выглядит еще более серьезно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Emigrant на 10/27/04 в 00:14:50 Quote:
Господь с Вами, а компьютерные модели-то как проверять и отлаживать? Моделированием можно количество рутинно необходимых опытов уменьшить, но не вывести их вообще! Это примерно как линия рассуждений от том, что поскольку теперь hardware (или software) улучшилось, то теперь вся прежняя функциональность его будет в software (или, соответственно, hardware). То есть можно, например, хирургов тренировать на компьютере, но почему результат будет лучше тренировки солдат на них же, в тот же Counterstrike? Штука в том, что реальность - она сути своей squishy and slippery -- поди, смоделируй... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем TimTaler на 10/27/04 в 07:17:59 Дык, речь о светлом будущем идет, когда приборы наши смогут нечувствительно анализировать и моделировать сложнейшие, батенька, процессы! Мы туда идем, и мы туда придем! А все, что squishy and slippery - зафиксируем железной рукой... Ой, меня несет. Нет, понятно, что любая модель нуждается в постоянной регулировке, подкрутке, настройке и сверке. Но делать это лучше-таки на людях, потому что ни одно животное не смоделирует точно организм человека. Сейчас модели нет, но когда она будет, а также будут неразрушающие методы исследования жиых организмов, то вот тогда применение животных в лабораториях станет не просто неэтичным, но и бессмысленным. Не ругайте идеалиста, он мечтает, как умеет... :-/ |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 10:20:40 on 10/26/04 в 23:56:18, TimTaler wrote:
Мне кажется, Ципор не делает разницы между поведением по отношению к особям своего вида и особям чужого вида - в этическом смысле. Напоминает буддизм. Но лично мне кажется, что, все же, человеку для выживания необходимо (при нашем уровне развития технологии) убивать других существ. Поэтому утилизация других видов в наших условиях является вполне естественной. Quote:
Вопрос в том, есть ли разница между посыланием на смерть собаки и посыланием на смерть человека (предположим, что кого-то послать необходимо). Я, возможно, не очень понял Ципор, но мне показалось, что она считает, что либо эти два случая равнозначны, либо посылать собаку _менее приемлемо_ (т.к. человек, скажем, может быть добровольцем). Ни с тем, ни с другим я не могу согласиться. Мне представляется, что в интересах выживания вида, следует предпочитать сохранять жизни особям своего вида (несколько странно это звучит по поводу способ ведения военных действий, но всё же). Это напоминает мне один недавний спор на ХА, одна девушка задала вопрос, при пожаре кого бы вы спасли из горящего дома (если есть возможность спасти только одного) - ребенка или котенка? К немалому изумлению некоторых, часть опрошенных высказалась за котенка. Мол, из него точно не вырастет убийца и насильник, в таком духе были аргументы. Отвечавшие так были в основном молоденькими барышнями. Так вот, такая точка зрения мне, почему-то, кажется абсолютно дикой. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 11:16:13 on 10/26/04 в 22:36:29, V.A.Gonsky wrote:
Perechitajte tred. Na etot vopros otvechalos' raz 10. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 11:24:49 Мне кажется, Ципор не делает разницы между поведением по отношению к особям своего вида и особям чужого вида - в этическом смысле. Da, ne delaju. Normuy mogut byt' raznymi _po neobhodimosti_ (tochno tak zhe kak est' razdelenie na "svoih" i "chuzhih" sredi ljudej), no postulirovat', chto normy dolzhny byt' raznymi po faktu prinadlezhnosti k raznym vidam i etim opravdyvat' podlost' v otnoshenii predstavitelja inogo vida (kak eto delaet Eltekke) - nichut' ne luchshe, chem postulirovat' eto razlichie v normah po faktu prinadlezhnosti k raznym rasam. Dixi. Esli novyh argumentov ne pojavitsja, ja iz etoj diskussii vyhozhu. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 11:29:55 on 10/27/04 в 11:24:49, Ципор wrote:
То есть, Вы не видите разницы между ситуацией, когда на смерть надо послать либо негра, либо белого, и ситуацией, когда на смерть надо послать либо человека, либо собаку? И есть для Вас разница, кого спасать из горящего дома, ребенка или котенка (обрекая, тем самым, оставшегося на смерть)? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 11:37:40 on 10/27/04 в 11:29:55, V.A.Gonsky wrote:
Ne vizhu. Net. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 11:38:38 on 10/27/04 в 11:37:40, Ципор wrote:
Ребенка или фикус? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 12:49:36 on 10/27/04 в 11:38:38, V.A.Gonsky wrote:
Rebenka :) ====== Dopolnenie k predydushej teme ob ajnur. Polagaju,chto stoit utochnit' eshe raz. Quote:
Ja tozhe. No analogija neudachna. Esli by Valar priglasili el'fov v Valinor, poobeshav blaga zemnye - a po priezde ubili by (ili eshe chego sdelali), esli by Melian ohmurila Tingola, a potom vypila iz nego krov' :), esli by Mel'kor soblaznil ljudej prisoedinitsja k sebe, a po prihode ih v Angband - pribil by , to eto prohodilo by po razrjadu zamanivanija olenja v manok. No vse perechislennye zakljuchili dogovora (formal'nye ili po faktu sovershennyh dejstvij), vzjav predstavitelej inogo vida v sojuzniki, tovarishi ili poddanye. Sootvetstvenno, "utilizovat' " iz posle togo budet predatel'stvom i podlost'ju. Esli kto-to ne vidit raznicy ili polagaet,chto po otnosheniju k inovidovym sleduet sobljudat' dogovora iskljuchitel'no, esli individu hochetsja, - nichego ne mogu sdelat'... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 12:51:03 on 10/27/04 в 12:49:36, Ципор wrote:
Как я понимаю, разделение проходит где-то по подтипу "позвоночные"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 13:09:45 on 10/27/04 в 12:51:03, V.A.Gonsky wrote:
Skoree, razumnye (bolee-menee) i sposobnye chuvstvovat' bol'. Kotenku sgoret' zhivym nichut' ne menee bol'no, chem rebenku, tak s kakoj stati spasenie rebenka predpochtitel'nee spasenija kotenka ??? Esli eto moj rebenok (ili inoj rebenok, mne ne chuzhoj), to ponjatno, chto on predpochtitel'nee kotenka - no pri prochih ravnyh... ??? Tol'ko potomu ,chto on chelovek? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Бенедикт на 10/27/04 в 13:17:08 Ципор, ты о необходимости _для чего_? Для спасения жизни ребенка необходимо пожертвовать котенком. Для спасения котенка - ребенком. Поедание мяса животных, чувствующих боль - ровно такое же нравственное зло, как каннибализм (не только качественно, но и количественно)? Или ты только о предательстве? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 15:31:33 on 10/27/04 в 13:09:45, Ципор wrote:
Имхо, да. Если мы считаем одним из оснований этики инстинкт сохранения вида, то при прочих равных человек должен заботиться об особях своего вида. Мы с Вами говорили о двусторонних отношениях и о том, что принято обеими сторонами. Как Вы думаете, кого вынесла бы из пожара кошка (если бы смогла поднять ребенка, конечно)? По-моему, ответ очевиден. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Antrekot на 10/27/04 в 15:33:49 on 10/27/04 в 00:05:23, Emigrant wrote:
Но оно есть... Quote:
Потому, что Берен прошел через Завесу. :) Quote:
Нет. Я предлагаю страшную душевную перегрузку (кстати, эльфам-то вообще свойственно умирать от горя, а Мелиан была в эльфийском роа) в сочетании с тем, что в ближайшем будущем провиделись вещи чрезвычайно дурные, про которые, к тому же, было непонятно, _надо_ ли им противостоять. Находись Мелиан в меньшем душевном расстройстве, может быть, она решила бы иначе, но она - по моему - просто надорвалась. Quote:
Есть на это некоторые косвенные указания, но Вы правы, это уже домыслы. Quote:
Там, как раз, похоже, рванули почти все и сразу. И именно поэтому прорыв из столицы на восток стал вообще возможен. Quote:
Да, но опять-таки смотрим - Эрегион снесли довольно быстро. А там тоже были эльфы. И, тем более, территория обжитая... Да что там Саурон, _Ангмарец_ подходил под стены Имладриса. Значит не так там все весело с модусом. Quote:
Людей там хватало. А десант в Белерианд, кстати, куда девать? wickedness не wickedness, а полконтинента как ни бывало. Учитывая то, что пятерых майя в Эндоре _уже_ послали, исключать такой вариант не счего. Но самое главное - вмешательств-то _было_. Не там и не так, но было же :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/27/04 в 15:45:12 on 10/27/04 в 15:31:33, V.A.Gonsky wrote:
Ch'ej etiki? U moej takogo osnovanija vrode by net. Da i voobshe ja krajne somnevajus' v nalichii takogo instinkta, tem bolee v tom, chto on otrazhen vo mnogih etikah - inache ne rezali by ljudi drug druga pochem zrja. Samosohranenija - inoe delo. Quote:
Koshka vynesla by svoego kotenka. Chuzhogo kotenka ona by i ne pytalas' spasat', naskol'ko ja mogu sudit' o koshach'em povedenii. Prichem ne po lichnoj zlobnosti :), a prosto za otsutstviem instinkta. Quote:
Benedijt, ja polagaju,chto rebenok ne imeet prioriteta nad kotenkom. Ne vizhu ni malejshih osnovanij dlja nalichija takovogo,okromja proizvol'no provedennoj granicy. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/27/04 в 16:31:35 on 10/27/04 в 15:45:12, Ципор wrote:
Ну есть, вроде бы, такой инстинкт. Который говорит нам, что спасать надо скорее женщин и детей, а не мужчин и т.д. Инстинкты же могут противоречить друг другу - тут никакого парадокса нет. Если бы все было однозначно, то ввиду инстинкта самосохранения не было бы самоубийств. Quote:
Тут можно подобрать пример, даже если именно кошки вытаскивают только именно своих котят. Крольчихам вообще все равно, чьего они кролика кормят. Волки воспитывают иногда человеческих детей среди своих волчат. К вопросу о. Но если речь идет о спасении либо/либо - интересный вопрос, другое дело, что придумать эксперимент было бы достаточно сложно. Но в целом, мне кажется, что инстинкт сохранения вида можно трактовать как разновидность инстинкта самосохранения. Ведь ясно же, что без вида отдельная особь не проживет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Бенедикт на 10/27/04 в 16:49:37 Ципор, я считаю, что любая граница в каком-то смысле произвольна. Кто-то проводит ее по принципу "больно/не больно", кто-то - "жалко/не жалко" и т.д. И то, что необходимо для одного, может не быть необходимым для другого. That said, я согласен с тобой в том, что зазор между отношением к своему и чужим видам надо по возможности сокращать, и кое-что для этого делаю. Но ставить другим в вину неповышение планки до желательного для меня уровня стал бы далеко не всегда. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Eltekke на 10/27/04 в 18:34:55 2 Ципор эт алиа В пятый раз... "если некто не видит разницы между, скажем, человеком, который передал врагу ложную информацию и заманил в ловушку, и человеком, который, возглавив/став союзником групы людей, потом начал ее "утилизовать " - то это проблемы этики этого некта". Вообще-то я подробно, пофазово объяснил, что разницы тут нет. Вы эту разницу получили только за счет того, что оленя почему-то объявили врагом охотника - просто потому, что охотник желает его съесть (вообще-то олень охотнику ничем не вредил и не угрожал). Стало быть, зовущей его к любви самкой прикинуться можно, чтоб его подманить и прикончить. Хорошо. Зовущей самкой прикинуться можно. А вожаком оленьей стаи (вообще-то нет у оленей стай, но для примера пусть будет) прикинуться с той же самой целью - можно? Ясно, что можно в той же самой степени. А если моя цель - не съесть мясо оленя, а тем или иным способом выпить его живую силу? То же самое. Понимаете, когда охотник имитирует зов оленихи, на слух оленя это и есть клятва в любви и доброжелании - только не в доброжелании короля к подданному, а в доброжелании самки самцу. Олень однозначно воспринимает этот звук как заверение и гарантию в том, что его сейчас не по лбу шмякнут, а унесутся с ним в эмпиреи любви. Он только из-за доверия к этому и идет. А его - именно по лбу. Некое существо ему сказало по-оленьи: "Иди сюда, я тебя люблю и желаю принести тебе щастье" - а оно на самом деле его приманивало, чтоб утилизовать и прикончить, обмануло его доверие. А если оно ему с той же целью по-оленьи сказало то же самое, только обещало его холить и лелеять не как возлюбленная, а как правитель - что от этого меняется? Ну, конкретно с оленем такая штука не сработает, потому как олень - существо не стайное, правителей у него нет, и прикидываясь его правителем у него поэтому доверия не вызовешь и его не подманишь. Остается надевать маску самки - никакой другой чин в системе оленя не проставлен как "свой, вызывающий доверие". А у приматов или крыс - сработает и штука с правителем. Разницы - никакой решительно. "No analogija neudachna. Esli by Valar priglasili el'fov v Valinor, poobeshav blaga zemnye - a po priezde ubili by (ili eshe chego sdelali), esli by Melian ohmurila Tingola, a potom vypila iz nego krov' , esli by Mel'kor soblaznil ljudej prisoedinitsja k sebe, a po prihode ih v Angband - pribil by , to eto prohodilo by po razrjadu zamanivanija olenja v manok". А вот поклясться быть правителем, принять присягу и в рамках этого дела скушать - это совсем другое. Вот это да! Значит, пообещать покровительство (вообще-то это тоже клятва - обещание и есть клятва), вызвать доверие этим обещанием, и утилизовать-убить сразу по приходе - это можно. А пообещать покровительство, но утилизовывать не сразу по приходе, а немного погодя, а пока не утилизуешь, продолжать прикидываться покровителем - это уже нельзя? Тонко Александр Алексанлрович дифференцировал свои чувства... (с) Могултай. Выходит, охотник, подманивающий оленя и приканчивающий его сразу при появлении - это ничего. А если тот же охотник при появлении оленя его покамест не убьет, а пойдет ему навстречу, покормит хлебом с солью и поведет, приманивая, до дома, и убьет только там (чтобы тушу не волочь) - то это уже гнусное предательство??? Ежели я крысу просто позвал, имитируя сигнал самки или вожака, а по появлении сразу стал анатомировать в качестве опыта - это ничего. А несли не сразу? Если я ее сначала неделю кормлю и обихаживаю, то есть функционирую именно как вожак (с ее точки зрения - а я именно под эту точку зрения и подстраиваюсь) - это уже преступно??? Наконец, дело не в том, хорошо так себя вести или плохо, а в том, способны ли на это айнур. Люди по отношению к крысам - способны еще как, причем от этого они не становяьтся недоговороспособными зложеями по отношению друг к другу (включая инорасовых людей). Почему бы айнур не вести себя аналогично по отношению к людям? Незаметно, чтобы толкиеновские валарские айнур обращались с Эрухини иначе, чем хозяин с домашними любимцами (прецеденты с Дориатом, Альквалонде, Нуменором; неоказание помощи не только нолдор, но и синдар перед лицом Мелькора, пока случайный компассионный каприз, вызванный Эарендилом, их на это не подвиг - а иначе что, собственно, мешало помочь РАНЬШЕ, до того, как Мелькор побил и перебил такую массу синдар и нолдор??). Напомню, что по Мелиан я так возражений и не получил: она лишила свой народ защиты именно тогда, когда он больше всего в ней гнуждался, причеми лишила без предупреждения, в одностороннем порядке, и улетучилась, оставив его на погибель, в стопроцентно безопасное место. Никаких "облагораживающих мотивов для этого подобрать нельзя. Что значит: "предвидела, что Дориат все равно падет"? Пасть-то падет, да только под Защитой, пока она держится, можно еще сколько народу спасти! Дениц продлил сопротивление нашим, так Германия пасть-то пала, но за это время несколько миллионов человек успели быть эвакуированными в западную зону или сдаться западным войскам (а не попасть под нашу власть) - для этого Дениц и старался. Оправдать, и то относительно, убытие Мелиан можно было бы только одним способом: если бы Мелиан предзнала, что ПРИ Завесе или БЕЗ Завесы, ПРИ ее участии или БЕЗ ее участия потери дориатцев будут одинаковы. Так или этак - погибнут все равно одни и те же, зло будет одним и тем же. Ну так чего мне, Мелиан, зазря на это смотреть и мучиться, если моя Завеса все равно на деле НИКАК не скажется. Я лучше улечу подальше, и пусть они тут пропадают без меня. Тоже не больно красиво* - но хоть не такое предательство. Но ведь ничего такого Мелиан предзнать не могла. А если, сохрани она Завесу еще на неделю, в Дориате спаслось бы хоть одним ребенком больше, а она на это начихала и сбежала, сорвав тем самым завесу, раньше, потому что сил ее не было на все на это смотреть - то это уж такое гнусное предательство** (учитывая, что она королева), что и слов не найти. Королева-защитница, сбегающая от своего народа (автоматически ликвидируя защиту), когда тот попадает под особо тяжелый удар, потому что у нее никаких нервов не хватает - мда-а... *Полный аналог такой. Вот товарища Корчака с его детьми собираются везти в концлагерь. По дороге он, не предупреждая детей, их внезапно бросает и сбегает в безопасное место. Он же все равно помочь детям в Аушвице ничем не сможет, а что джети еще ДО того, как их там убьют, почувствуют себя брошенными и преданными своим наставником, который их бросил в гибели, даже не попрощавшись - это зло небольшое... Тоже не очень мило выходит, по-моему. **Точнее, БЫЛО БЫ предательством, если бы майа Мелиан считалась и быда договороспособной отн. людей. Но поскольку она все это учинила и предательницей сочтена не была - значит, ее в Дориате никто договороспособной и не считал. А считал просто стихией. Бросила Завесу - спасибо, голубушка, что пришло тебе это в голову. Содрала обратно - ну что ж поделаешь, никто и не ждал, что она будет считать себя обязанной дориатцев охранять. "Относительно животноводства давно уже отвечено,что тут доверия не требуется". И отвечено абсолютно неверно. Вы попробуйте дикого быка или дикого коня использовать в сельскоми хозяйстве - бантенга там или лошадь Пржевальского... Чтобы одомашнить животное, НАДО вызвать его доверие, так как приручение - начальная фаза одомашнивания. Чтобы уже домашнее животное использовать - тоже. Если люди не задают корм скотине с детства и с детства над ним не висят, скотина вырастет дикой и в жизни не допрет, что человека можно или нужно слушаться. "Деление этических норм на "нормы для обрашения с представителзми иного вида" и на "нормы для обрашения с представителями своего вида" я нахожу столь же обоснованным как деление на разные нормы для своей и чужой расы". То есть у вас ВСЕ люди мира пройдут по графе доктора Менгеле, ставившего опыты на людях? Ведь опыты на животных ставят во всех странах, и добровольного их согласия, мягко говоря, никто не спрашивает. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 02:33:18 on 10/25/04 в 07:54:55, Antrekot wrote:
А не надо было войну начинать. И не было бы таких тяжелых последствий. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем Kurt на 10/28/04 в 02:39:27 on 10/25/04 в 13:24:03, Eltekke wrote:
Его отменили. Вместе с должностью и самим Сауроном. Quote:
? И где безответственность и жестокость? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/28/04 в 03:38:12 on 10/27/04 в 18:34:55, Eltekke wrote:
Мы семинариев не кончали... В смысле, факультета иностранных языков. :) Можно в следующий раз по-русски? Quote:
Не то чтобы врагом (в смысле, желающим зла), но это можно свободно расценить как конфликт за ресурсы. Охотнику нужно мясо - ну, оленю, понятно, оно тоже нужно :) Quote:
Сызнова. У людей, почему-то, заманить в ловушку врага (то есть, сторону, с которой имеет место быть конфликт - если вам так удобнее) не считается предосудительным, а вот заключение договора в целях последующей "утилизации" - считается. Как это так у людей получается - вы уж сами разбирайтесь. Вы эту проблему решаете тем, что произвольно проводите границу: по отношению к своему виду нужно соблюдать какие-то обязательства - представителей иного вида можно предавать и использовать как левая нога пожелает. Quote:
Это не мои проблемы. Quote:
Да нет, это мне как раз маловажно в данной дискуссии - мало ли кто как толкует первоисточник. Мне куда более интересно, как толкователь подобные действия оценивает. Quote:
На мой взгляд в животноводстве главной состовляющей является таки содержание в неволе и принуждение. В гораздо большей степени, чем доверие животного. Quote:
Да, конечно. Не вижу, чем постановка опыта на животном делает экспериментора более белым и пушистым, чем постановка опыта на человеке против воли последнего. ======== Пожалуй, честно будет вас предупредить. Видите ли, если б ваши рассуждения касались охоты и животноводства - оно б меня не волновало. Людям приходится охотиться и разводить животных в любом случае, так что малосущественно, как человек это дело оправдывает. Но следствием из выбранной вами этической системы является отсутствие каких-либо ограничений в обращении с представителями иного вида просто потому, что это представитель иного вида. Это и боевые собаки с дельфинами, и опыты на животных (*), и действия айнур в обсуждавшемся гипотетическом варианте... и т.д. Вплоть до вариантов обращения с гипотетической разумной расой при контакте с оной (ежели у нее не окажется достаточно зубов для сопротивления). А вот этот результат меня уже категорически не устраивает - до степени отторжения (по отношению к идее, не к личности ее автора), которую мне затруднительно выразить в академической форме. А если так, то мне, в общем-то, не очень важно, какая логика за этой этикой стоит. Если ко мне придет некто и очень убедительно докажет, что поедать младенцев на завтрак - это вполне комильфо с рациональной точки зрения и ничего предосудительного в этом нет :), то я с ним не соглашусь, даже если он будет очень логичен (кстати, был уже на моей памяти подобный случай. Не с младенцами, конечно - тут я утрирую :) ) В данном случае логическая аргументация меня интересует постольку поскольку она способна доказать тезис о недопустимости поедания младенцев. Я полагаю, что способна (и привожу таковую), но ежели вдруг нет... Я вас предупредила :) Конечно, это не значит, что меня невозможно переубедить на этические темы, но в данном случае - в общем, см. выше. PS: Что меня радует, суждения об отсутствии этических ограничений в обращении с представителями иного вида довольно многие не придерживаются. (*) считать, что при постановке опытов на животных человек выбирает меньшее зло - ОК. Но считать, что никакой вины на людях нет и ничего плохого они не делают... Нет уж, без меня. Не говоря уже о том, что при таком подходе стимулов для прекращения по возможности подобных вещей нет никакого - ведь все допустимо и непредосудительно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 11:21:54 on 10/28/04 в 03:38:12, Ципор wrote:
Должен заметить, что все-таки не об отсутствии этических ограничений идет речь, а об иной мерке. Если внутри человеческого вида можно хотя бы помыслить конструкцию, при которой все будут более-менее довольны и, по крайней мере, будут иметь право на жизнь, то в рамках биосферы такой подход нежизнеспособен. В любом случае, будут виды утилизирующие и утилизируемые. Таким образом, распространить единый подход, который надо, безусловно, расширять, на весь вид, то это реальная задача. Если распространять его даже на всех позвоночных, то это задача нереальная, либо имеет своим следствием вымирание человеческого вида. По поводу сабжа, как я понимаю, здесь много обсуждается Саурон, который заключил вот такой договор с людьми. Но, кажется, позиция самого Толкина была иной. Существует два типа "врученности" человека высшим силам - магический и религиозный. В первом случае, человек заключает с высшей силой договор, и при несоблюдении его высшей силой перестает, скажем, приносить божеству жертвы. При втором подходе, человек безусловно и полностью вручает себя высшей силе и следует всем ее указанием "за просто так". Это называется "вера" (или любовь к Богу). Без расчета на какое-либо адекватное поступкам, договорное воздаяние. Для Толкина проблема Саурона и оправданность действий против него, вплоть до самых жестких, была связана с тем, что он рассчитывал именно на второй путь подчинения, возомнив себя Богом для живущих в Средиземье. Таким образом, все разговоры о честном договоре Саурона с людьми кажутся мне несколько противоречащими исходной концепции. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 11:32:48 Это недоразумение, связанное с переводом. Слово God-King пишется по-английски обычно с прописной, как и Emperor, но соответствует русскому "богу", а не "Богу". Точный перевод концепции - "божество (одно из многих), являющееся монархом данного государства". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 11:49:11 Не соглашусь. Там по самому контексту понятно. "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Дело же не в том, что Саурон пытался выдавать себя за Эру (он пытался выдавать себя за Моргота). А в том, какой тип врученности он предлагал людям - будь то тирания фараона или еще кого-то, это все равно религиозное подчинение, а не договорное. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/28/04 в 11:52:23 on 10/28/04 в 11:21:54, V.A.Gonsky wrote:
Real'no ob etom. Dopustim ljuboj obman, ljuboe narushenie dogovorov, ljubaja utilizacia. Chto ostaetsja? Quote:
Budut. No delat' iz etogo vyvod, chto chelovechestvo mozhet obrashat'sja s inymi vidami kak levaja pjatka pozhelaet - eto reshenie, mjagko govorja, nedostojnoe i opasnoe dlja ljudej zhe. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 12:01:29 on 10/28/04 в 11:52:23, Ципор wrote:
С нарушением договоров, боюсь, антропоморфизм сплошной. Не заключают животные с людьми договоров. И утилизация допустима не любая - я же говорю о минимизации страданий животного. Quote:
Согласен полностью. А кто делает такой вывод? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Ципор на 10/28/04 в 12:07:55 on 10/28/04 в 12:01:29, V.A.Gonsky wrote:
Vpolne zakljuchajut. Domashnie zhivotnye, namprimer. Sobaka zashishaet hozjaina, kotoryj o nej zabotitsja. I t.d. Bumag oni ne podpisyvajut,no chto eto menjaet? A ljudi s ajnur tem bolee :) Quote:
Nedostatochno pri obsuzhdaemom podhode. Ved' krome minimizacii stradanij es't eshe takaja shtuka kak dopustimye celi i situacii radi kotoryh i v kotoryh mozhno prichibjat' stradanija. Quote:
Eltekke kak minimum |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 12:34:41 on 10/28/04 в 12:07:55, Ципор wrote:
Это меняет всё. Иначе договором можно назвать всё, что душа пожелает. Машина возит человека за то, что он ее заправляет бензином. Для договора необходимо осознание сторонами обоюдной ответственности, это акт обмена в своем роде - обмена обязательствами. Собака же, мне думается, просто вручает свою жизнь в руки хозяина. С людьми и айнур такое тоже могло произойти, другое дело, что айнур должны были бы, по-хорошему, такую ситуацию всячески избегать. Ауле попытался создать себе таких вот, и тут же получил по шапке - мол, не твоя прерогатива. В итоге, айнур с эльфами постарались договориться, но они же не выращивали эльфов, кормя их с рук с младенчества. Были приглашены вожди (как писал Свиридов - самые сговорчивые :)) - дальнейшее известно. Quote:
Да, есть. Например, при выборе между жизнью человека и жизнью животного - выбирать жизнь человека. Quote:
По тому, что я прочел, мне так не показалось. Дождемся выступления от первого лица. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 13:01:48 on 10/28/04 в 11:49:11, V.A.Gonsky wrote:
Юпитер наилучший, _какая_ "тирания фараона"? То есть, это словосочетание возможно, если Вы под "тираном", как древние греки, подразумеваете попросту царя - что-то мне подсказывает, что это не так - но вообще-то никакими тиранами фараоны по факту своего статуса не были. Собственно статус фараона или микадо и будет ближайшим аналогом God-King. А что до религиозного подчинения, как Вы его описываете - то тут сугубая нестыковка выходит. Потому как в языческой ситуации, когда божеств много, оно попросту невозможно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/04 в 13:14:57 on 10/28/04 в 13:01:48, Antrekot wrote:
А вот это уже частности, не имеющие к сути дела отношения. Формы правления в Египте или Японии имели свою специфику, Саурона - свою. Описанную Толкином. Quote:
А в языческой традиции его и не бывает, там как раз по "магическому", договорному типу религия устроена была. Как у скандинавов каких-нибудь. Ты мне - я тебе. Нет - извините, не будет жертв. Тот тип релииозного подчинения, о котором я говорю, характерен как раз для монотеистических религий. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем Antrekot на 10/28/04 в 13:42:11 [Diskussija o sushnosti vlasti i religii Saurona prodolzhaetsja [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1098972973] zdes'[/link] . Ципор.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этиологический фольклор авари Прислано пользователем Lenny на 01/03/05 в 20:25:37 [quote author=Лапочка link=board=quent;num=1098918127;start=0#2 date=10/17/04 в 22:45:55] Любая любовь есть в определённой мере зависимость. Это составная часть любви, и любящие не стремятся к свободе друг от друга. А возможен страх перед этой зависимостью, боязнь привязаться к человеку больше, чем он к тебе. Это получится игра в одни ворота. Больше всего я боюсь сделать в отношениях что-то нетак и чаще всего я тут и совершаю ужасные глупости. Как ты думаешь, если человек прощает ВСЁ (кроме измены), терпит, молчит и только иногда срывается - это любовь? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Любовь, верность, договороспособность Прислано пользователем Ципор на 01/03/05 в 20:35:45 Как ты думаешь, если человек прощает ВСЁ (кроме измены), терпит, молчит и только иногда срывается - это любовь? Если кроме измены, то это уже не "все". :) Почему бы и нет? |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |