|
||||||||
|
Заголовок: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Гильрас на 06/08/04 в 06:42:58 Как я понимаю, согласно апокрифической идее Могултая и Антрекота, Саурон сам подстроил уничтожение Кольца. В связи с этим, а так же в связи с чтением писем Толкина у меня возникли вопросы. Письмо 192. «А затем происходящая взяла на себя Иная Сила: Сочинитель Повествования ( и я имею в виду отнюдь не себя), «та неизменно наличествующая Сущность, что всегда присутствует и никогда не упоминается» ( как сказал один из критиков). « Значит, первый вопрос, который у меня возникает - как вышло, что цели Саурона и действия Эру совпали? Но это еще ладно. Цитирую еще: «Мало кто другой, а возможно, и никто другой из его современников не дошел бы так далеко». А теперь письмо 191 - «Если вы перечитаете все те эпизоды, где речь идет о Фродо и Кольце, думаю, вы убедитесь, что для него не только было абсолютно невозможно уступить Кольцо на деле или в мыслях, особенно в момент наивысшего могущества Кольца, но что провал этот предвещался с самого начала. Фродо воздали почести, поскольку он добровольно принял бремя и затем сделал все, что можно было сделать ценой высшего напряжения его физических и духовных сил. Он ( и Миссия) были спасены - благодаря Милосердию: благодаря высшей ценности и действенности Жалости и прощения обид.» То есть, что у нас получается? Мало кто, а возможно и вообще ни кто не смог бы зайти дальше, чем Фродо. Это раз. А для Фродо выкинуть Кольцо самому было вообще невозможно, это два. ( Собственно, Толкин прав, это, имхо, вполне вычитывается из ВК). А если верить письмам, то Кольцо было уничтожено лишь благодаря Эру, это три. Могултаю и Антрекоту кажется неправдоподобным, что Саурон не выставил стражу у Ородруина; при том что, и по свидетельству Профессора, и, судя по всему, по ВК, бросить Кольцо в Ородруин фактически невозможно. Зато они находят вполне правдоподобным, что Саурон затеял такой план уничтожения Кольца, с учетом всего вышесказанного. (При том, что о свойствах сделанного им же Кольца он должен был знать). Оно вообще было уничтожено лишь благодаря Эру, но как Саурон мог на такое рассчитывать? А если бы Фродо надел Кольцо и объявил бы себя Властелином ( что он собственно и сделал)? С ним же разбираться бы пришлось. Как говорится, не было бы печали… А если бы к Ородруины пришел кто-то по сильнее Фродо, способный сразится с Сауроном на равных? Да, это практически невозможно, но как же знаменитое «на всякий случай»? На что вообще рассчитывал Саурон, на Эру, что ли? Прошу заметить, его противники на Эру не рассчитывали. Или, во всяком случае, действовали по принципу, - на Эру надейся, да сам не плошай». В отличие, видимо, от Саурона. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/08/04 в 10:49:12 Quote:
Если Вы вспомните статью, он не то, чтобы закладывался на уничтожение кольца. Просто этот вариант его тоже устраивал. А возможным он его полагал - как нам кажется - в виду Волны. Потому что был уже один достаточно впечатляющий прецедент вмешательства Эру в земные дела в его, Саурона, персональный адрес. И исключать возможность повторения в той или иной форме... А _рассчитывал_ он как раз на то, что и произошло. Что носитель рано или поздно сломается. И тогда кольцо у него попросту отберут. Потому что по силе - даже без кольца - с ним мало кто может равняться. А если колечко подберет такой равняющийся... то остается только подождать, пока оно на него подействует - время-то есть - пока кольцо цело, его создатель останется в мире. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Гильрас на 06/10/04 в 09:49:23 "А _рассчитывал_ он как раз на то, что и произошло. Что носитель рано или поздно сломается. И тогда кольцо у него попросту отберут. " По моему, это как раз классическая трактовка сути дела. То есть, то, что он просто стремился вновь заполучить Кольцо и соответственно отобрать его. "Если Вы вспомните статью, он не то, чтобы закладывался на уничтожение кольца. Просто этот вариант его тоже устраивал. " Вообще-то я поняла статью так, что он именно этого он и добивался. Потому и назгулы вели себя странно. ( Я так лично считаю, что они и впрямь желали уничтожения Кольца, в отличие от Саурона. А обо всех свойствах Кольца они, в отличие от него, могли толком не знать). Но та версия, что вы сейчас разъясняете, имхо, как раз поведения назгулов не объясняет. "А возможным он его полагал - как нам кажется - в виду Волны. Потому что был уже один достаточно впечатляющий прецедент вмешательства Эру в земные дела в его, Саурона, персональный адрес. И исключать возможность повторения в той или иной форме... " Вмешательство Эру - да, верно, но почему именно в такой форме? Он мог вмешаться тысячью и одним способом. И что характерно, похоже, что никто из "светлых" на вмешательство Эру не расчитывает. Хотя, можно, наверное, сказать, что это штаны Арагорна. Но, имхо, не похоже. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/10/04 в 15:39:27 Quote:
Почему? Там вилка из трех вариантов, из которых самый предпочтительный тот, в котором кольцо окажется в руках у Гэндальфа, самый вероятный - тот, в котором кольцо понесут в Мордор, а самый неприятный, самый маловероятный, но все же вполне приемлемый - что кольцо каким-то образом, скорее всего посредством вмешательства высших сил, будет уничтожено и произойдет размен фигур. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 06/10/04 в 18:49:46 Хм... Чем больше думаю, тем крепче утверждаюсь в мысли, что Волна - результат не вмешательства Эру, а его невмешательства. Но это конечно прямо противоречит тексту... И вообще несколько оффтопик в данном треде... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Гильрас на 06/10/04 в 22:15:24 on 06/10/04 в 15:39:27, Antrekot wrote:
Ничего не поняла. Почему для него наиболее предпочтительно, чтобы Кольцо оказалось у Гэндальфа, почему наиболее вероятно, что Кольцо отнесут в Мордор и как он мог расчитывать именно на такое вмешательство высших сил? А если мог - зачем им подыгрывать, все равно высшие силы сделают как хотят. ( У Толкина есть определенное объяснение ситуации, но это объяснение эрувианца). И в любом случае, если основная цель - вновь получить Кольцо, то как это объясняет поведение назгулов ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Mogultaj на 06/14/04 в 19:03:48 _2 Гильрас_ Ваш тезис таков: коль скоро заранее известно, что Носитель Кольца никогда не сможет уничтожить его, Саурон может не бояться такого исхода и тем самым ему незачем охранять Ородруин и т.д. (в то время как мы с Антрекотом из отсутствия такой охраны делали далеко идущие выводы). Однако 1) пока я вижу лишь одно: это _Толкиен_ сообщает нам, что Носитель Кольца все равно никогда не смог бы уничтожить его, и что миссия Фродо была в этом смысле обречена с самого начала. Это знает Толкиен – но с чего бы это знать Саурону? К примеру, Гэндальф и Ко вовсе не были заранее уверены в том, что Носитель кольца его не уничтожит – иначе они не стали бы посылать Фродо именно с этой самой миссией, уничтожить Кольцо. Судя по всем их речам, они вовсе не считают, что эта миссия обречена заранее и спасти ее может только прямое вмешательство «Эру из машины»; напротив, они надеются, что Фродо удастся выполнить то, зачем он послан. А если уж Гэндальф надеется, что хоббиту по силам уничтожить Кольцо, которое он же хранит, то с чего бы Саурону успокаиваться на этот счет? 2) Но пусть даже носитель Кольца заведомо для всех не может захотеть уничтожить его – где тут основания Саурону успокаиваться и не ставить караулы на Ородруине? Захотеть-то Носитель не властен - а что мешает ему против своего желания свалиться в Ородруин вместе с Кольцом, допустим, просто оступившись на его склоне (что, кстати, ровно и случилось)? Ничего не мешает, как видно из судьбы Голлума. Так что, Саурону, что ли, легче будет, если Кольцо погибнет против воли своего Носителя? Очевидно, что до тех пор, пока Носительможет чебурахнуться в Ородруин, просто поскользнувшись, карарул на нем Саурон выставлять должен – если только он хочет пуще всего уберечь Кольцо! 3) И в-третьих, пусть Носитель заведомо не захочет уничтожать Кольцо – что мешает ему быть брошенным в Ородруин (вместе с Кольцом) не-носителями? Они-то вполне могут пожелать уничтожить Кольцо, в том числе и вместе с его носителем! Элронд и Ко (не-носители) хотели в свое время, чтобы Исилдур (носитель) уничтожил Кольцо в Ородруине. Что же мешает врагам Саурона послать к Ородруину ДВУХ агентов – одного с Кольцом (ему поручат бросить его в Ородруин, но заранее будут знать, что он в последний момент этого не сделает), а второго – с тайным приказом следующего содержания: «первый, конечно, выполнит свой долг. Но ежели все-таки не выполнит, а подпадет чарам Кольца и перейдет на сторону Зла, отказываясь уничтожать его – отправь-ка ты его метким пинком в Ородруин вместе с Кольцом»? Что мешает подостлать соломку таким образом, ведь большое покоряющее могущество Кольца заранее известно**? А коли так, то почему же Саурон не желает защититься от такого, вполне просчитываемого хода событий, - для чего опять же понадобится караулить Ородруин? Чтобы на фоне соображений 1-3 не охранять Ородруин пуще жизни (а он не охраняет), Саурон должен либо (а) стопроцентно считать, что ВООБЩЕ НИКТО не захочет уничтожать Кольцо – ни носители, ни не-носители (эту уверенность и приписывает ему Толкиен – правда, непонятно, неужто у Саурона такое слабое воображение и до него при этом не дошло, как Элронд и Ко уговаривали Исилдура ликвидировать Кольцо??) – и одновременно упустить из виду, что носитель может шарабахнуться в Ородруин вместе с Кольцом и против своего и чьего бы то ни было желания, как это случилось с Голлумом (а вот об этой возможности за Саурона и Толкиен не подумал) – то и другое вместе не весьма вероятно; либо (б) полагать, что уничтожение Кольца – это вариант не худший из всех. Что и требовалось доказать. **А может, Белый Совет и подстелил такую соломку, и Сэм получил-таки внятные инструкции на тот счет, что ему делать с Фродо и Кольцом вместе, если тот на Ородруине откажется выполнять свой долг относительно Кольца? – и Голлум просто опередил события? (Воспоминаниями об этом Сэм по понятным причинам делиться бы не стал, и в Алую Книгу попасть у этого сюжета шансов не было). Неужто Белый Совет не предусмотрел такой очевидной опасности, как отказ Носителя Кольца уничтожить его в последний момент, и не попытался поставить против этой опасности дополнительный резервный блок, так сказать, «ринг-пруф»? На вмешательство Эру надейся, а верблюда привязывай - хороший сюжет для Еськова. Я со своей стороны думаю, что Белый Совет предосторожности такого рода не принимал, а попросту положился на фатум и Промысел. Но вот Саурону возможность такой предосторожности со стороны его врагов должна была прийти в голову сразу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Гильрас на 06/18/04 в 23:40:48 Могултай, логично. Можно сказать, что на мое недоумение, насчет того, как вообще ваша версия может сочетаться с Толкиным, вы ответили.:-) Но я хотела бы заметить, что я, со своей стороны, стремилась обратить ваше ( и Антрекота) внимание не только на достоинства и недостатки версии Толкина, но и на достоинства и недостатки вашей и Антрекота версии. Если у нас есть некая версия событий, которая вызывает определенные сомнения, то, видимо, нужна какая-то другая версия событий, которая была бы более логичной и подобных нареканий не вызывала бы. Если же у нас существуют две версии событий, то надо смотреть, какая из них более логична, и выбирать из двух ту, что более неуязвима для критики, даже если она сама по себе не безупречна. Между тем у нас получается следующее. 1) Могултай wrote: «пока я вижу лишь одно: это _Толкиен_ сообщает нам, что Носитель Кольца все равно никогда не смог бы уничтожить его, и что миссия Фродо была в этом смысле обречена с самого начала. Это знает Толкиен – но с чего бы это знать Саурону? К примеру, Гэндальф и Ко вовсе не были заранее уверены в том, что Носитель кольца его не уничтожит – иначе они не стали бы посылать Фродо именно с этой самой миссией, уничтожить Кольцо. Судя по всем их речам, они вовсе не считают, что эта миссия обречена заранее и спасти ее может только прямое вмешательство «Эру из машины»; напротив, они надеются, что Фродо удастся выполнить то, зачем он послан. А если уж Гэндальф надеется, что хоббиту по силам уничтожить Кольцо, которое он же хранит, то с чего бы Саурону успокаиваться на этот счет?» Однако то, что Гэндальф надеялся уничтожить Кольцо, само по себе еще не означает, что Толкин был не прав. Гэндальф и Элронд осведомлены отнюдь не обо всех свойствах Кольца, а вот Саурон, как его создатель, должен быть более информированным. Разумеется, само по себе это еще не означает, что Толкин был прав ( хотя тут в полный рост встает вопрос методики и вопрос того, откуда мы вообще берем фактологиюJ ). Но, предположим, Толкин все же не прав. Это лишь чуть –чуть смягчает ситуацию. Все равно Кольцо уничтожить очень трудно, почти невозможно. И вот ради такой призрачной надежды Саурон ( по версии Могултая и Антрекота) заставляет назгулов сознательно подыгрывать хранителям, дабы они могли пробраться в Мордор и, наверное, уничтожить Кольцо. И ради этой призрачной надежды он идет на очень большой риск - ведь окажись при Ородруине не только Фродо, но и кто-то посильнее, он мог бы объявить себя хозяином Кольца ( возможно, отобрав его прямо там же у Фродо), а потом, вполне вероятно, одержать победу над Сауроном. То, что Гэндальф, вообще-то, собирался идти в Мордор вместе с Фродо, я думаю, все помнят. 2. Теперь посмотрим на версию Толкина. Во первых, для начала скажу я пару слов насчет «на всякий случай» и « как мог совершить Саурон такую ошибку». Люди ( и видимо нелюди) даже неглупые иногда совершают таки ошибки. Например, мой отчим человек совсем не глупый. Он, кстати, почти как Саурон:-), привык принимать сложные решения в экстремальных ситуациях. - По профессии мой отчим моряк - старший механик и от того, что он предпримет, зависит сохранность корабля и жизнь экипажа. Специалист он хороший, иначе не проработал бы во флоте так долго, ввиду своей милой привычки, напившись, идти к начальству и говорить ему, что он о нем думает ( а ничего хорошего он о нем не думал). И спрашивается, что он сделал практически сразу после развода с моей мамой? Взял все деньги, что у него были ( а было не так уж мало) и отдал какому-то гробовщику ( в смысле, человеку занимающемуся соответствующим бизнесом) под 60 % в год. ( При том что банк берет под 12-14%)/ По моему, совершенно понятно, что с теми деньгами он мог попрощаться сразу же, но он не попрощался, но думал, что получит свои деньги с процентами. Понятное дело, ничего не получил, не он один, собственно, но об умственных способностях остальных мне ничего неизвестно. 3. Собственно, предыдущую историю можно было бы и не рассказывать, поскольку Саурон даже близко не совершил ничего подобного. Просто она давно вертелась у меня в голове, каждый раз, когда я слышала - «Саурон не мог сделать такой ошибки». Однако ошибка Саурона была весьма невелика, если предположить вообще, что он ее совершил. Собственно наличие сауроновой ошибки - это еще вопрос. Если взять версию Толкина - у нас получается, что Кольцо выкинуть нельзя. Логично предположить, что Саурон об этом знал. Что касается идеи Могултая, что хранителя можно было бы столкнуть вниз, то можно предположить, что это тоже было бы невозможно, поскольку толкателю захотелось бы завладеть Кольцом самому. Если исходить из того, что Кольцо склоняет ко злу, а толкание хранителя ( против его воли) есть зло, то вполне логично, что следующей мыслью такого толкателя было бы идея насчет того, что неплохо было бы самому заполучить Колечко. Я предлагаю сравнить эту версию с той версией, согласно которой Саурон сознательно стремился подтолкнуть Фродо с компанией поближе к Ородруину. По моему, толкиновская версия более логична. Фактически, Саурон не принял в расчет только действий Эру, но о том, как именно будет ( если будет) действовать Эру, не знал, судя по всему, эрувианец Гэндальф, а эрувианец Толкин объяснил направление действий Эру лишь постфактум. Как же неурувианец Саурон мог догадаться - поможет ли Эру бросать в Ородруин Кольцо или, может быть, затопит все Средиземье? Неудивительно, что Саурон действовал, не учитывая Эру вообще. Единственное, чего он действительно не учел - возможности случайного чебурахивания Фродо в Ородруин. Но это все же гораздо меньшая ошибка, чем та, что ему приписывают Могултай с Антрекотом - сознательное пропускание противника (в числе которого лишь случайно не оказалось сильного, вроде Гэндальфа) в сердце страны. P.S. Мое личное имхо на сегодняшний момент - назгулы подыгрывали хранителям, но исключительно по собственной инициативе. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Ципор на 06/20/04 в 12:52:58 Гильрас, ты, кажется, забыла, что , согласно версии Антрекота и Могултая, Кольцо не дает его обладателю никакого преимущества над Сауроном. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Бенедикт на 06/20/04 в 16:19:15 Да и в Письмах Толкина, IIRC, говорится, что Саурона мог победить с помощью Кольца только Гэндальф, и то под вопросом. Другой вопрос, кто в Арде об этом знал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/20/04 в 16:36:00 Автор кольца точно знал. :) И потом, нам кажется, что вариант с Гэндальфом Саурона бы более чем устроил. Собственно, с нашей точки зрения, он и был предпочтительным. Гэндальф же сам говорит, что с ним будет, если он возьмет кольцо. Его заветное желание - надежно защитить слабых и беззащитных, установить порядок. Ничего не напоминает, нет? Некоего джентльмена по имени Аннатар в начале Второй Эпохи? Исход известен. Так что после того, как Олорин возьмет колечко, останется только выпить чашечку чаю и немножко подождать. А Саурон может это себе позволить - пока кольцо цело, он бессмертен и неуничтожим в пределах Арды. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: маленький вопрос Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/21/04 в 10:23:34 А какая, спрашивается, Саурону выгода, если Гэндальф станет "вторым Сауроном"? Саурону-то кольца все равно не видать, как ушей без зеркала, и то, что "Он не умер, но власти не имеет, а вот дело его живет" слабое утешение для того, кто желает власти для себя (а кажется, в этом качестве Саурону еще никто не отказывал). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/21/04 в 10:59:54 БТ, Вы забываете, что никто - в том числе и автор :) - не спорят, что Саурона как раз интересовало в первую очередь дело. Он вполне мог терпеть - и терпел - кого-то над собой, если воз ехал в нужном направлении. А перед Гэндальфом с колечком у Саурона было одно очень основательное преимущество - это _его_ колечко. Так что переход главенствующей роли - это вопрос времени, а время есть. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/21/04 в 11:04:37 Тогда еще один вопрос. А что ж он тогда так Арагорна испугался? Ведь, я так понимаю, Арагорн ему ни с кольцом, ни без кольца не страшен?. Зачем тогда ускоряться-то было? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/21/04 в 11:13:34 Испугался, что кампания вверх тормашками полетит задаром. Он-то рассчитывал, что Первый возьмет Минас-Тирит. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/21/04 в 11:34:46 Понятно. В общем, не зря испугался, как показала практика. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Гильрас на 06/23/04 в 02:30:28 Антрекот, спасибо, теперь мне понятно. Я бы сказала, что обе версии ( ваша с Могултаем и толкиновская) примерно одинаково убедительны, если бы не две странности - А) Неужели на Саурона совсем - совсем не подействовало собственное Кольцо? Впрочем, это я могу себе представить, спрашиваю для порядка. Б) Самое главное. Ежели он столь бескорыстный и ( что особенно важно) невластолюбивый, как он мог вообще сделать Колечко с такими свойствами? А вообще у вас уж такой хороший Саурон получается, только крылышек не хватает. Для себя совсем ничего не хочет, не говоря уж о власти какой-то, готов эту самую власть отдать вчерашнему врагу. Просто ангел. Впрочем, я чуть не забыла, он ангел и есть:-) Теперь я верю Толкину:-) Только что же это ваш Саурон столько лет Морготу служил, будучи сам обладателем столь высоких моральных качеств?;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/23/04 в 05:39:52 А он в этом смысле не бескорыстен. Просто в любом затяжном конфликте с другим носителем кольца верх, при любом раскладе, с гарантией останется за Сауроном. А подождать он может. Он, в конце концов, даже Ар-Фаразона был согласен терпеть - какое-то время. :) А для себя он хочет очень много. Весь мир и пару коньков. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Ингвалл на 06/23/04 в 05:47:12 По лаве кататься? ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/23/04 в 07:58:11 По лаве - это Мелькор :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/23/04 в 14:11:52 По лаве -- это точно, Мелькор, а вот Саурону что-нибудь идеальной формы подавай, так как Ordnung muss sein. >:( В идею невластолюбия Саурона не верю. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/23/04 в 14:24:18 Не понимаю, откуда взялось оное невластолюбие. Он на то и Командующий, в конце концов. Просто интересы дела были всегда важнее. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем бывший толкиенист на 06/23/04 в 15:05:15 Антрекот, скажите вкратце, я правильно понимаю, каково это дело, чьи интересы важнее? Я правильно понимаю, что это сверхценная идея уничтожения сверценной идеи в Арде? :) И, насколько я понимаю, он с определенного момента счел, что никто лучше него с этой задачей не справится? Странно в таком случае считать допустимыми потерями потерю себя. Впрочем, мне воообще плохо представляется ваш с Могултаем Саурон, хотя, признаю, теория остроумная получилась. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 06/23/04 в 15:18:07 on 06/23/04 в 15:05:15, бывший толкиенист wrote:
Ну не совсем. Потому что, в общем, тотальная война нигде в планах не стояла. И поначалу уж точно никаких планов на _уничтожение в Арде_ он не строил - ведь система колец, как ее ни крути :), штука явно не боевая. Quote:
А потому что задача одновременно решается. Размен. Причем его-то сторона без него прекрасным образом восстановится, а вот как ведут себя эдайн без должного наставления, мы уже знаем :). Quote:
У меня это был с самого начала первый вариант. Я такой расклад как раз очень легко могу себе представить. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Гильрас на 06/23/04 в 20:02:03 Мне просто кажется странным такой образ действий Саурона, с учетом того, что все таки это имено он создал Кольцо. А ведь как ни как имено это самое Кольцо заставляло окружающих забывать об интересах дела. А ведь Саурон в Него еще и часть своей силы вложил, помнится. То есть, странно, как он мог такое создать,ежели в нем самом совсем - совсем ничто не было Ему созвучно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем R2R на 06/30/04 в 23:55:38 Quote:
Это ведь смотря какого дела. ::) Если Кольцо заставляло/помогало думать об интересах Великого Чёрного Дела, то почему бы и самому Саурону не действовать в соответствии с этими интересами? Это в том случае, если он тоже попадает под воздействие Кольца. Что не факт: имхо, странно было бы делать для себя магический предмет, который тебя же против твоей воли разворачивает в определённом идеологическом направлении. По-моему, воздействие Кольца на противников (и даже союзников) Саурона должно отличаться от воздействия Кольца на самого Саурона. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 07/01/04 в 06:05:37 Что значит "забывать об интересах дела"? Гэндальф вовсе не боялся, что кольцо заставит его забыть о желании защитить слабых. Наоборот, он боялся, что кольцо _использует_ это его желание для того, чтобы с неизбежностью подтолкнуть его к нарушению Верности. То же самое с Галадриэлью. Боромир "поймался" на желании защитить свой народ... Фродо, кстати, был практически идеальным хранителем - как и Бильбо до него - именно потому, что ему кольцо _низачем_ не было нужно. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Ципор на 07/01/04 в 06:56:13 on 07/01/04 в 06:05:37, Antrekot wrote:
Не знаю, как использование Кольца отразилось бы на Гэндальфе и Галадриэле, но вот какую именно В/верность нарушили Горлум и Боромир - известно. Горлума оно в наркомана превратило, однако. Бильбо - почти тоже. Можно утверждать,что Горлум убил родича по собственной подлости, но вот при встрече Фродо и Бильбо в Ривендейле Кольцо повлияло на кого-то из них так, что они чуть в горло друг другу не вцепились. Антрекот, боюсь, что колечко вовсе не было оружием по отвращению носителя только от верности Эру, как вы с Могултаем считаете :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 07/01/04 в 07:46:59 Да нет, наркотическое привыкание оно вызывало совершенно точно. Ну представьте себе, что Вы таскаете на себе такой источник силы... Понятно, что рано или поздно существа в трубочку сворачивались. Это же, кстати, побочный эффект _всех_ колец - Гэндальф же говорит Фродо, что даже малые кольца опасны для смертных. И если бы кто-то из людей или хоббитов надел одно из Трех (а к ним Саурон отношения не имел и ничего туда сам не закладывал), со временем вышло бы худо. C уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Kurt на 07/01/04 в 11:14:41 on 07/01/04 в 06:56:13, Ципор wrote:
Да, вполне морготовское желание властвовать и владеть оно прививало капитально. Походя и этику ломая. Кстати, ловило нормальных людей оно ровно также, как и сам Саурон "поймался" - на добрые намерения. А потом... /Как там про то как размножаются крокодилы? Типично морготовско-сауроновский образ действий. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем R2R на 07/01/04 в 12:03:11 on 07/01/04 в 11:14:41, Kurt wrote:
Насчёт крокодилов не знаю, а вот какое желание властвовать и владеть кольцо привило Голлуму? За 500-то лет? Или Бильбо? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Kurt на 07/01/04 в 12:15:46 on 07/01/04 в 12:03:11, R2R wrote:
1. Они хоббиты. Особый счет. 2. По-моему, их отношение к обладанию предметом из желтого металла ОЧЕНЬ изменилось. 3. А реакции Гэндальфа/Галадриэли и даже Фродо, который себя властелином кольца в итоге объявил - не в счет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Ирма на 07/01/04 в 12:24:44 О Голлуме вообще-то прямо сказано, что "the Ring had given him power according to his stature". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем R2R на 07/01/04 в 12:46:28 Quote:
На хоббитов кольцо действует _слабее_. И только-то. Ни из чего не следует, что природа его воздействия на хоббитов не такая, как на других. Далее сравниваем 500 лет воздействия на Голлума при непосредственном контакте и меньше года воздействия на Боромира вприглядку - и получаем, что не прививает кольцо того, чего у самого существа нет. Quote:
Угу. Кольцо, вызывающее уж-жасное желание властвовать Кольцом. ;D Ещё одно доказательство того, что оно лишь усиливает собственные намерения существа, но не вкладывает дополнительных. Quote:
То, что Фродо себя объявил властелином кольца, не в счёт. "И вы говорите". Во-первых, снова кольца, а не мира. Во-вторых, вы уверены, что Фродо вознамерился стать Тёмным Властелином? Про Гэндальфа и Галадриэль - имхо, кольцо давало им _возможность_ сделать то, что они и так хотели, но не могли. Оно не влияло на этику само по себе. Оно давало очень мощный бонус, который, скорее всего, можно было использовать только в определённых целях - и открывающиеся возможности были немалым соблазном, но в воле существа было этот бонус не брать. Quote:
Хорошо. Тогда вопрос: кольцо как-то определяло это "stature" и выдавало пропорциональное количество мощи? Или оно просто давало "power" в очень больших количествах, а уж как и насколько распорядиться этой мощью - зависело от носителя? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Kurt на 07/01/04 в 13:14:35 Р2Р, вы хотите сказать, что при определенного рода воздействии на нервные окончания человека, резко увеличивающем некоторые, обычно успешно подавляемые разумом и доброй волей, желания, его образ действий всегда останется неизменным? То есть вы не будете считать такого рода воздействия нарушающими право человека на принятие суверенных решений? Кольцо искушает носителя и увеличивает искушения, уже существующие. У Толкина это прямо говорится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Очередной вопрос Могултаю и Антрекоту:) Прислано пользователем Antrekot на 07/01/04 в 14:33:18 Кольцо явно дает ровно столько, сколько владелец может взять, и, вероятно, то, _что_ владелец сможет взять. Смеагорлу - одно, Бильбо - другое. Обратите внимание - Бильбо за время владения и _активного пользования_ кольцом сильно привязался к нему, явно "подсел" на него - но не более того. Никаких дурных или похожих на дурные поступков, кроме связанной с кольцом мелкой лжи (а он и раньше был в этом смысле не без греха), за ним не замечено. Даже если мы даем поправку на особую хоббитовскую устойчивость - _сколько_ десятилетий он владел кольцом? Он и дискомфорт ощущать-то начал, когда состарился, а кольцо принялось продлевать его жизнь дальше отпущенного природой срока. Для Бильбо кольцо опасно, если задержится у него надолго. И отдал он его все-таки сам. Для Фродо оно опаснее - он _знает_, с чем имеет дело, его представления о возможном иные - да и сам он за время пути очень-очень вырос. И так далее - чем сильнее носитель, тем больше может инструмент - тем больше искушение им воспользоваться и раз и навсегда решить механическим путем те вопросы, которые, без инструмента пришлось бы решать долго и трудно - или не было возможности решить вовсе. Добавьте отношение Толкиена к магии и машинам. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |