|
||||||||
|
Заголовок: За что отвечают Валар? Прислано пользователем Гильрас на 05/17/04 в 16:50:29 [Перенос из https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1084354228. Бенедикт.] on 05/17/04 в 10:43:01, Antrekot wrote:
А откуда у нас сведения, что были другие средства? Это таки не факт, а гипотеза. Причем не самая правдоподобная. Хотя бы потому, что, согласно одной из версий, затопление Нуменора было побочным следствием затопления флота Ар Фаразона. А насчет ответственности за подданых - я не знаю насчет Исландии с Данией, а вот хетты решили, что они за бывших подданых не в ответе. И разобрались с ними без жалости. Правда, никого не утопили, так та провинция не островом была. Зато предварительно обманули не обманывая. Сауроново слово. По отношению к врагам - нормально, но ведь кто -то же мог просто не пожелать уехать, поверив, как они считали, в гарантии безопасности, при том, что при ином раскладе этот кто-то был бы вполне лоялен метрополии. А за вычетом того сауронова слова валар поступили так же как и хетты - дали возможность лояльным подданым уехать, с остальными разобрались по своему. Никого не обманывали, честно предупредили - это плюс валар, минус хеттам. Геноцида хетты, конечно, не устраивали, это да. Но опять же - та провинция не остров, и у нас нет данных, что у валар были другие стредства. А принцип похожий, однако же. Я думаю, валар были вавилонянами. Серьезно:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 17:43:49 Quote:
Почему? До того выясняли отношения не с людьми, а с мятежным Валой и его довольно большими армиями - и то Белерианд не сразу затонул. А вот что Уинен - чьи волосы не что-нибудь, а поверхностное натяжение - не могла флот потопить... Quote:
Не дали. С Элендилом ушли далеко не все. Не большинство даже. Так что своих с чужими. И потом, у хеттов с провинцией договор был _взаимный_. А у Валар еще и _односторонний_ - они же еще до пробуждения людей взяли на себя обязательства. Им же именно поэтому пришлось взывать к Эру. Ну он им и ответил... И тут же выяснилось, что обязательства Валар коренятся в воле Эру. Quote:
Другие средства для чего? Обезопасить себя? Были. Покончить с Ар-Фаразоном - точно были. Покончить с Сауроном - так с ним и не покончили в тот раз. _Зачем_ им был геноцид? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Гильрас на 05/17/04 в 18:19:35 on 05/17/04 в 17:43:49, Antrekot wrote:
(удивившись) Вот прямо таки точно? Ну, тогда вы просто расходитись с Толкиным. Потому что по одной его версии ( которую он высказал в письме, если не ошибаюсь) Нуменор накрыло той же волной, что и флот Ар Фаразона. При таком раскладе валар, возможно, можно обвинить в том, что они могли найти способ получше и избежать накладок, но плохо искали. Но вот что такой способ мог отыскаться легко - это не получается. Иначе с чего такая паника и взывание к Эру? В общем, поскольку версий несколько, думать можно как угодно, но, как минимум, "точно" не получается. ***И потом, у хеттов с провинцией договор был _взаимный_. А у Валар еще и _односторонний_ - они же еще до пробуждения людей взяли на себя обязательства. *** А что, бывают односторонние обязательства? Я помню, Могултай объяснял Кагеро, что не бывают. Это применительно к ее обязательствам по отношению к собственным детям:-) Могултай объяснял, что может наступить момент, когда такие обязательства недействительны. А она ведь тоже взяла оные обязательства в односторонннем порядке, если, конечно, ее дети не какие -то особо продвинутые, способные заключать договора и брать на себя обязательства прямо с рождения. ***Не дали. С Элендилом ушли далеко не все. Не большинство даже. *** Антрекот, вы не могли бы мне дать ссылку на тот тред на www-доске, где это разбиралось? Я, видимо, его пропустила. |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 18:35:25 on 05/17/04 в 18:19:35, Гильрас wrote:
Да, что не значит, что с Ар-Фаразоном нельзя было справиться по-другому. Quote:
Ну это как раз известно с чего - люди не в их прямом подчинении. Они третья тема. Иначе они просто потопили бы флот по дороге. Они ждали до последнего и обратились по начальству, только когда альтернативой стала война в Бессмертных землях. Quote:
Да. За мной, например, числится одностороннее обязательство соблюдать сугубую вежливость по отношению к собеседникам. Вне зависимости от того, как ведет себя собеседник. За Валар числилось одностороннее обязательство по отношению к Детям. За его пределы можно было выйти. Ар-Фаразон и вышел. А вот гражданское население - нет. Quote:
Надо найти. Постараюсь. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Гильрас на 05/18/04 в 00:04:09 Антрекот wrote: «За Валар числилось одностороннее обязательство по отношению к Детям. За его пределы можно было выйти. Ар-Фаразон и вышел. « Одно из двух - или можно было выйти или нельзя. Если можно было, значит нуменорцы вышли. А отношение к гражданскому населению вражеской стороны это вопрос отдельный. И он ко всем относится. К хеттам, например, тоже. «Ну это как раз известно с чего - люди не в их прямом подчинении. Они третья тема. Иначе они просто потопили бы флот по дороге. Они ждали до последнего и обратились по начальству, только когда альтернативой стала война в Бессмертных землях. « А что, разве раньше шторма никогда не топили корабли? Кстати, те суда, что Кирдан и Тургон посылал в Валинор, потопили именно Валар. И разве не войска валар вели Войну Гнева? И Эонве там был. «Да, что не значит, что с Ар-Фаразоном нельзя было справиться по-другому. « Это значит, что действия валар не были направлены непосредствено на потопление Нуменора. Это значит, что Нуменор потонул либо вследствие неизбежности, либо вследствие ошибки. А какой иной вариант действий был у валар и насколько велика их ошибка (если это она) мы не знаем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Гильрас на 05/18/04 в 00:06:43 Антрекот, а вы не помните, как хоть называется тот тред, где обсуждалось, все ли Верные убрались из Нуменора? Я бы сама поискала... |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Бенедикт на 05/18/04 в 00:48:50 Гильрас, вот один такой тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1050781520 |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Гильрас на 05/18/04 в 01:36:14 Бенедикт, спасибо |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Ципор на 05/18/04 в 01:44:50 Антрекот, а сколько верных, по-вашему, было в провинции амандиля? |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/18/04 в 09:47:17 on 05/18/04 в 00:04:09, Гильрас wrote:
Нет. Правительство страны Хатти не брало на себя обязательств по отношению _ко всем людям вообще_. В отличие от Валар. Люди вообще не могут быть для Валар "вражеской стороной". Quote:
Топили какие-то время от времени. Да и в Войне Гнева людей, полагаю, немало погибло. Просто масштаб не тот. Quote:
Так эльфы-то _в их_ юрисдикции. Quote:
Очень хорошо. Когда при попытке снять снайпера со здания взрывают здание, убивая всех гражданских внутри - как это называется? (Хотя на самом деле у нас случай, когда ради снятия этого снайпера бросили атомную бомбу на город.) Повторяю, лица, сделавшие такую штуку либо преступно некомпетентны, либо просто преступны. Уж не знаю, что хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем sirmal на 05/18/04 в 13:57:37 @См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов? Да. Они брали на себя ответственность за _всех_ Детей. Не только за послушных. Кстати, те суда, что Кирдан и Тургон посылал в Валинор, потопили именно Валар. Так эльфы-то _в их_ юрисдикции@ Не так все! Вот читаю сейчас письма Толкина. Все Эрухини вне юрисдикции валар! И эльфы, и люди! Собственно, валар всего навсего обустраивают дом. Все остальное они делают исключительно по своему желанию (ничем никому не обязаны), и им запрещено подчинять/навязывать волю/принуждать силой. Они могут действовать только уговорами. Уговоры не помогли – извините. Поэтому и Феанора не остановили, и тэлери не защитили, и т.п. Если нужно, набью цитаты из перевода Лихачевой. Далее. Суда они не топили - просто течения, ветра и пр. были неблагоприятны для плавания, плюс зачарованные острова. Написали на будке «Не влезай – убьет». Кто полез – сам себе злобный баклан. |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/18/04 в 14:26:26 on 05/18/04 в 13:57:37, sirmal wrote:
А как с Войной Гнева? Майя там были. Люди в этой войне гибли. (Это вопрос.) И если говорить о "запрещено подчинять" - как они тогда судебные решения могли выносить? Дело Феанора решали Валар, а не король нолдор и не верховный король эльдар. Или или. Те, кто судил Феанора, _обязаны_ были защитить телери. Тем более, что _потом_ Уинен вполне себе могла топить корабли нолдор из мести. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем sirmal на 05/18/04 в 14:57:40 «А как с Войной Гнева? Майя там были. Люди в этой войне гибли. (Это вопрос.)« Не знаю, сколько майяр там было, но скорее всего они сражались с темными майяр. А люди и эльфы сражались с теми, кто был им под силу. »И если говорить о "запрещено подчинять" - как они тогда судебные решения могли выносить? Дело Феанора решали Валар, а не король нолдор и не верховный король эльдар. Или или. Те, кто судил Феанора, _обязаны_ были защитить телери. Тем более, что _потом_ Уинен вполне себе могла топить корабли нолдор из мести.» Выносить решения может любой. Вопрос в том, будут ли их выполнять. Исполнительной власти у валар не было. Я уже писала давным-давно, в треде про Нуменор, что власть валар базировалась только на авторитете. Пока Феанор соглашался с их решением, и признавал их власть – он подчинялся. Стоило ему послать их нафиг – все, делал все по-своему. Еще раз: валар не обязаны защищать. Собственно, и судить они тоже не обязаны:). Но они вмешались и дали совет. То, что гнев Уйнен вызвал шторм, в котором погибли многие, понятно. На кораблях были не опытные мореходы, и справиться с кораблями смогли не все. Но если бы она хотела утопить всех нолдор – она бы их утопила. Нельзя изъять из хода событий последствия действий тех, кто находится внутри времени. Последствия гнева Уйнен в том числе. Какое-то нелитературное сравнение пришло в голову: вот кинуть дрожжи в унитаз, и потом захотеть, чтобы все было чисто… |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/18/04 в 15:07:50 on 05/18/04 в 14:57:40, sirmal wrote:
Во-первых, в данном случае точно обязаны. Они позвали эльфов в Валинор, _обещав_ им безопасность. А во-вторых, они не дали совет. Они _отдали приказ_ и изгнали Феанора. Странная какая-то ситуация - исполнительная власть, которая вполне себе есть, но исчезает, как только встает вопрос об ответственности. Quote:
Нет. Непонятно. Или майя Уйнен не имеет права использовать силу против Детей, или имеет. Если имеет, то могла и телери защитить. Если нет, то и гневаться с таким результатом не может. А то странно как-то опять же - целевым назначением ни-ни, а злость сорвать - пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем sirmal на 05/18/04 в 15:45:30 «Во-первых, в данном случае точно обязаны. Они позвали эльфов в Валинор, _обещав_ им безопасность.» Где это они что-то обещали? Then again the Valar were gathered in council, and they were divided in debate. For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts. But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. At the last, therefore, the Valar summoned the Quendi to Valinor, there to be gathered at the knees of the Powers in the light of the Trees for ever; and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' From this summons came many woes that afterwards befell. But the Elves were at first unwilling to hearken to the summons, for they had as yet seen the Valar only in their wrath as they went to war, save Oromл alone; and they were filled with dread. Therefore Oromл was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwл, Finwл and Elwл, who afterwards were kings. And coming they were filled with awe by the glory and majesty of the Valar, and desired greatly the light and splendour of the Trees. Then Oromл brought them back to Cuiviйnen, and they spoke before their people, and counselled them to heed the summons of the Valar and remove into the West Это Ингвэ, Финвэ и Элвэ уговорили сородичей отправиться в Аман, где деревья. «А во-вторых, они не дали совет. Они _отдали приказ_ и изгнали Феанора. Странная какая-то ситуация - исполнительная власть, которая вполне себе есть, но исчезает, как только встает вопрос об ответственности.» Исполнительной властью были прочие нолдор (и ваниар), которые признали решение валар с отношении Феанора справедливым. Не признали бы – Феанор взбунтовался бы раньше. «Нет. Непонятно. Или майя Уйнен не имеет права использовать силу против Детей, или имеет. Если имеет, то могла и телери защитить. Если нет, то и гневаться с таким результатом не может. А то странно как-то опять же - целевым назначением ни-ни, а злость сорвать - пожалуйста.» А кто сказал, что ее за это погладили по головке? Валар и майар тоже обладают свободной волей, и могут нарушать любые запреты, которые могут нарушить. Саруман нарушил запрет. Оссэ и Уйнен тоже нарушали запрет. Это деяние было понятно, но противозаконно. Хотя умысла особого в ее буйстве не было – иначе она утопила бы все корабли, а не часть. |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/18/04 в 15:55:27 Проносясь мимо: так Сарумана и Оссэ _осуждали_. А вот это дело Уйнен приводится без комментариев. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем sirmal на 05/18/04 в 16:03:50 on 05/18/04 в 15:55:27, Antrekot wrote:
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondл were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows. Then the Noldor drew away their white ships and manned their oars as best they might, and rowed them north along the coast. And Olwл called upon Ossл, but he came not, for it was not permitted by the Valar that the fight of the Noldor should be hindered by force. But Uinen wept for the mariners of the Teleri; and the sea rose in wrath against the slayers, so that many of the ships were wrecked and those in them drowned. Тут прямо сказано, что Уйнен нарушила запрет валар. Скаано и о неумении нолдор управляться с кораблями. Что еще мне добавить? Прямо и не знаю:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Vladimir на 05/18/04 в 16:18:05 on 05/18/04 в 16:03:50, sirmal wrote:
Не совсем. Тут сказано, что Оссе не пришел, потому что Валар не дали санкции, разрешения на останов нолдор силой. То есть, условно, Уйнен его позвала: - Пошли нолдор морду бить ;D - Не, один не пойду, только если всей толпой. А Манве на "всю толпу" разрешения не дал :D Так что Уйнен действовала по собственной инициативе, а не как представитель Валар. Но на вид ей это никто не вынес, погуляла, деточка? Песочницу сломала? Ну и фиг с ней. Кстати, и о неймении Нолдор управляться с кораблями ничего не сказано. Сказано лишь. что они ими управляли "по мере своих сил", "так хорошо, как только могли". Подразумевается конечно, что не лучшим образом - но и не так, что костры в трюме жгли:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем sirmal на 05/18/04 в 16:27:36 Владимир, вы читаете очень своеобразно. Сказано: «Не пришел, ибо валар запретили решать вопрос силой». Про группы, про запрещение лично Оссэ – не сказано. Это очень странное прочтение. А что «на вид не поставили» - с чего Вы взяли, что не поставили? Про наказание, понесенное Уйнен, не сказано – но и не сказано, что наказания не было. Более чем уверена, что наказание было. Из общего контекста оно следует, раз уж четко сказано именно про запрет. С кораблями тоже весело – причем тут костры в трюме??? Управлялись так, как могли, но конечно хуже тэлери. Вот и все:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Vladimir на 05/18/04 в 17:25:38 on 05/18/04 в 16:27:36, sirmal wrote:
Я обращаю внимание, что сказано не "запретили", а "не разрешили", "не дозволили". Серая зона, короче. Вот не запрещено мне ругаться, если кто на ногу наступит, но и не говорит никто "так его, так, будет в другой раз знать как тебе на ногу наступать". Quote:
Это я так художественно проиилюстрировал ;) Верю, что неудачно. Quote:
Штаны Арагорна в чистом виде. И запрета как такового, повторюсь, не было, насколько я понимаю по-английски. Не было разрешения решить вопрос с нолдор силой. Так сказать, "Мели, Емеля, твоя неделя" не прозвучало. А было бы разрешение, то Емеля (т.е., Тулкас) первым бы постарался. Quote:
Согласен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем R2R на 05/18/04 в 18:27:41 Quote:
Сэрмал, так они и есть течения и ветра. Вне пределов досягаемости Мелькора, конечно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем sirmal на 05/18/04 в 21:13:09 R2R: "Сэрмал, так они и есть течения и ветра. Вне пределов досягаемости Мелькора, конечно." "С неба дождь и с неба град - Ульмо гад и Манвэ гад". Так, что ли ? :D Или, по Вашему, каждый дождь/шторм/порыв ветра лично контролируется ими? И они сознательно дуют/льют туда и только туда, куда хотят, и на законы (сезонные ветра и течения и т.п.) им плевать? А уж про то, что рубя деревья, мы проливаем кровь Яванны, я молчу:) Ну не до такой же степени, чесслово. Бывает и просто вода:) Серьезно - просто они создали основания для ветров и течений, подняли со дна Зачарованные острова, и все. И предупредили, чтобы туда не плавали - опасно. А дальше механизм причинности снова заработал сам по себе. Построили они трансформаторную будку на пути в Валинор. И табличку повесили: "Не влезай". |
||||||||
|
Заголовок: Re: За что отвечают Валар? Прислано пользователем Гильрас на 05/18/04 в 22:41:25 Антрекот wrote: ***Нет. Правительство страны Хатти не брало на себя обязательств по отношению _ко всем людям вообще_. В отличие от Валар. Люди вообще не могут быть для Валар "вражеской стороной". *** Антрекот, вы меня простите, пожалуйста, но, по моему, это примерно тот случай, когда Ципор говорит - у меня нет терпения с вами спорить, пусть спорит Антрекот;-) Если у них односторонние безграничные обязательства по отношению к Эрухини вообще, запрещающие их убивать, значит, и против флота Ар Фаразона нельзя предпринимать враждебные действия. Правда, непонятно, как быть с теми Эрухини, что обитают в Валиноре. И опять же непонятно, как это соотносится с теми людьми, что воевали на стороне Мелькора. С кем бы там не сражался лично Эонве, но войско все же послали валар. «Топили какие-то время от времени. Да и в Войне Гнева людей, полагаю, немало погибло. Просто масштаб не тот. « Не понимаю, при чем тут масштаб, если мы говорим о том, имели ли валар вообще право убивать Эрухини? ***Когда при попытке снять снайпера со здания взрывают здание, убивая всех гражданских внутри - как это называется? (Хотя на самом деле у нас случай, когда ради снятия этого снайпера бросили атомную бомбу на город.) Повторяю, лица, сделавшие такую штуку либо преступно некомпетентны, либо просто преступны. Уж не знаю, что хуже. *** Откуда вы знаете, какие у них были возможности и насколько велика была ошибка ( если была)? Было ли там здание со снайпером или яблоко на голове, которое надо снять стрелой? Я собственно об этом толкую. Думать, конечно, можно как угодно, но вы же говорите - «точно известно». Ничего нам неизвестно. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |