Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
        
(Message started by: Ципор на 05/12/04 в 13:30:28)
Заголовок: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 13:30:28
а также всем, разделяющим их апокриф. От Кота Муция

По вашей версии, Саурон присоединился к Мелькору из тех соображений, что не хотел подчиняться  Эру. НО. Если принять за истину легенду Анадели, то Мелькор сам желал себе поклонения.  Сведения МТ рисуют еще более интересную картинку. Чем тут он предпочтительнее Эру? Чего ради можно вступать в союз с существом, который "противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. "(с) МТ ? Да еще когда вторая сторона _фактически_  ничего никому не навязывала (чего бы у нее там не было записано в декларациях :) )? И человеческих жерт не требовала и не приносила... Уж точно не ради свободы - какая уж тут свобода?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/12/04 в 15:29:57
Не совсем разделяю концепцию Могунтрекота, но отреагирую. А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону. А как Мелькор позднее обращался с Рожденными, Саурона, видимо, волновало меньше, - он всё-таки айну. В любом случае, он мог считать Мелькора меньшей опасностью для свободы _айнур_, чем Эру.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Antrekot на 05/12/04 в 15:43:40
Мелькор был силой ограниченной и временной.  По определению.  Ему можно было противостоять.  С ним можно было бороться - и успешно бороться.  Он не представлял такой угрозы как даже остальные Валар вместе взятые (не говоря уж о Валар _вместе_ с их начальством).  Так что вначале это был союз по принципу "противник моего противника".  Как сказал один негодяй в очень хорошей пьесе "Ты много больше меня, наши цели совместимы.  Естественно, я в твоем распоряжении." (с) Пшибышевска.  А потом (см. соответствующую статью Могултая) между гражданами пробежала черная восьминогая кошка.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Emigrant на 05/12/04 в 21:27:18
Замечу, что логика, описанная Антрекотом в предыдущем сообщении, может быть вполне совместима с Сауроном-по-канону. О его мотивах в начале карьеры сказано очень немного, и есть даже намек на то, что после падения Моргота эти мотивы могли быть достаточно benigh, типа "обустройства" и "улучшения"  мира. Сторонников Мелькора могли привлечь к нему очень разные вещи --  от несогласия со своим местом в иерархии, до другой оценки прецедента с Аулэ и гномами.

По тому же канону, тьма имеет свойство изменять под себя последовавших за ней носителей разума, независимо от благости их первоначальных намерений. То есть ошибка Саурона в выборе союзника (или хозяина, кто как хочет) была не в том, чего он в тот момент хотел, а в том, с кем он для этого связался. Желание первого начальника обладать миром единолично уже в те времена было высказано ясно (по канону, конечно -- но мы тут вроде бы далеки от ЧКА, где это с точностью до наоборот). Описываемая Антрекотом политическая "сделка с дьяволом", с расчетом на то, что этого дьявола можно будет потом победить, или выйти из под его контроля -- вполне представимый сценарий, и совершенно обреченный, с учетом метафизики, в которой даже Моргот -- не источник тьмы, а скорее ее проводник.





Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 22:49:39

on 05/12/04 в 15:29:57, Бенедикт wrote:
Не совсем разделяю концепцию Могунтрекота, но отреагирую. А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону.

Какой?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/12/04 в 23:00:07
Поклоняться Эру не хочется, а Мелькор поклонения пока не требует. А если и требует, это для айнур не так опасно, поскольку его силы ограничены.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 23:03:20

on 05/12/04 в 22:49:39, Kurt wrote:
Какой?


Курт, что у тебя с русским языком? :) Бенедикт пишет:"А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону."  Из фразы ясно следует,что резон - тот,что Мелькор не потребовал от айнур безусловного поклонения.  Ты еще спроси:"У кого был резон?"  ;D
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 23:16:06

on 05/12/04 в 23:03:20, Ципор wrote:
Курт, что у тебя с русским языком? :) Бенедикт пишет:"А у Толкина сказано, что Мелькор _сразу_ потребовал от своих последователей-айнур безусловного поклонения? Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону."  Из фразы ясно следует,что резон - тот,что Мелькор не требовал от айнур безусловного поклонения.  Ты еще спроси:"У кого был резон?"  ;D


Не вижу ничего смешного.

Мне просто интересно, (даже если предположить, что Моргот не требовал поклонения, что маловероятно) какие у Саурона были резоны перейти на сторону лгуна, требовавшего человеческих жертв, и насильника?

И что тут понимается под поклонением? Где написано, что Эру, например, требовал у айнур себе поклоняться?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 23:19:27
А потом (см. соответствующую статью Могултая) между гражданами пробежала черная восьминогая кошка

Антрекот, кошка пробежала не по воле Саурона, а по воле Мелькора. Согласно статье.


А вот я нашла подробное разъяснение Могултая по вопросу (ключевая фраза выделена мной). Интересно, правда, как в эту версию вписывается ситуация Легенды Анадели. Могултай, что скажешь?

* * *
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062571042

Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур. Бог его знает, чего Эру требует и чего не требует (честно говоря, похоже, что ничего не требует), но вот что Светлые айнур признают его Абсолютом - это сказано прямо. Для Саурона само признание кого-то/чего-то Абсолютом, субъектом безусловного абсолютного долга / повиновения со стороны всех прочих / полной внутренней замены своей воли Его волей во всех случаях расхождения и полного приятия этой ситуации - может рассматриваться как практика тотального духовного рабства, отказа от «своеволия», что с точки зрения существа, осознающего себя монадой, является величайшим духовным злом (не люблю слова «духовный», но употребляю, чтобы было яснее). В моем ponimanii достаточное количество айнур издавна были крайне недовольны таким положением дел, и хотели отделиться от айну-эрупоклонников, создав для себя сферу, в которой Абсолют не признавался бы вовсе, своеволие считалось бы базовой первичной ценностью, а они друг друга изначально признавали бы независимыми «своевольными» монадами. То есть создать свой айнурский монадно-конвенциональный Вавилон, вырвав его из имеющего быть в самом начале айнурского теоцентрического Рима.

Кстати, полагаю, что в Канон (не в текст, а именно в каnон как авторский замысел Толкиена) это желания ряда будущих падших айну целиком и полностью вписывается.
Саурон в моей истории Арды - именно такой айну.

Однако, по мнению этих айнур, нечего и думать о таком деле, пока сильнейшие из айнур - валар - остаются поголовно teo/эруцентристами. Следственно, надо ждать, пока хоть кто-либо из них по каким-либо мотивам выступит против эрупоклонничества и попытается создать себе сферу, свободную от него - и, при благоприятных обстоятельствах, поддержать этого кого-то, используя его силу.
Таковым Кем-то оказался только Мелькор.

Мотивы "моего" Саурона в наиболее близкой самим христианам (парадоксальным образом) форме могут быть изложены так. Светлые у Толкиена принципиально не желают почитать как Абсолютного Бога того, кому это почитание не принадлежит по праву, и готовы за это воевать (письмо 183); у христиан эта позиция должна находить полное понимание, как, впрочем, и у меня. Так вот, Саурон и айнур его типа считают, что права на такое почитание В ПPИНЦИПЕ нет и не может быть _ни у кого_, и потому не желают почитать таким образом Эру. При этом они входят в острый конфликт не с самим Эру (который у Толкиена, кажется, попросту махнул бы на них рукой), а с другими айнур, которые Эру именно как Абсолют принципиально почитают.

Тут начинается первое расхождение моих представлений о деле с Каноном. По канону, мотивы Мелькора заключаются в том, что он сам хочет быть Абсолютом, Абсолютным Владыкой-Творцом Мира (возможно, исключая самого Эру, который, впрочем, и не принадлежит Миру), а если это невозможно, то уничтожить сам Мир целиком. Это, очевидно, программа христианского Сатаны, как его представлял себе Толкиен. Все это понимание Мелькора изложено в эссе, а не явствует из текстов. Соответственно, в рамках моего обращения с корпусом Толкиена это понимание Мелькора меня ни к чему не обязывает и может быть заменено на любое другое, какое мне понравится*.

Я его и заменяю. В моем апокрифе Мелькор - это вариант Байрона, горьковского Сатина, Че Гевары и революсьонэров 1968 года. «Сами переделаем мир так, чтобы он стал принципиально лучше, чем явно должен быть по природе; сами построим Новую землю и Новые небеса; для этого, конечно, придется сначала побороться и повоевать, а в ходе борьбы мир не только не улучшится, но изрядно попортится, но это, ребята, временно, а когда победим – вот тут уж счастье сластью огромных ягод созреет на красных октябрьских цветах. Я в это глубоко верю, но если уж такого быть не может и мир супротив своей природы все-таки не улучшаем до утопии – то и жалеть о его порче, разрушении и погибели в ходе борьбы не стоит; нехай пропадает, терять в этом пошло-животном существовании нечего!» Короче, психология обычного профессионального русского революционера 1830-1918.

Саурон от всего этого очень не в восторге, ибо идее Совершенствования, Воспитания и Преображения чужд и в ее теоцентрическом, и в ее антропоцентрическом (мелькоровском) вариантах. То есть мой Мелькор – это неосознаваемое ницшеанское «железо» при революционно-благодетельской «программе» борьбы «из любви к миру и человечеству» (еще раз – я думаю, что и в реальной истории сочетание встречается обычно именно такое). Саурон цену Мелькору хорошо знает (см. «Уирги Тангородрима…»).

Однако ни принципиально изменить, ни разрушить мир, по его мнению, Мелькор все равно не сможет (это невозможно вообще), а вот послужить тараном против валар и инструментом построения «сферы совместного релятивистского процветания гедонистически-рационал-релятивистски настроенных айнур» - отлично сможет. Поэтому Саурон и ряд других майар, в том числе и валараукар, и некоторые будущие Великие Орки, становятся на сторону Мелькора. А вот Оссэ, к примеру, встал на сторону Мелькора из прекраснодушного доверия к его революционным проектам, и отошел от него, когда увидел, что никакой новой земли и новых небес никакая революция принести не может.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/12/04 в 23:26:20
Курту: человеческие жертвы, если и были, то гораздо позже. Как, наверное, и прочие подобные дела. Даже по Толкину, как справедливо заметил Эмигрант, Мелькор не сразу испортился. В момент перехода Саурона на его сторону он еще мог быть или, по крайней мере, казаться вполне приличным.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 23:50:17
Курт, дело в том,что написать 10 слов иногда гораздо лучше, чем 2. Чем писать "какой резон?" лучше написать сразу:"Мне просто интересно, ... себе поклоняться? "   Твои собеседники неспособны читать твои мысли, и односложные реплики иногда вызывают большое удивление.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 23:55:20
Я не понимаю, кто Саурону мешал создать свою сферку в Средиземье? Т.е. зачем ему было объединяться с Мелькором?

Репрессии?

Но извините, даже на Моргота пошли походом только тогда, когда он натворил дел и наплодил тварей, т.е. стал угрожать будущим Детям Эру.

Ситуации "если я не присоединюсь к большому негодяю, меня раздавят" нет.

Отделяться "от айнур-эрупоклонников" тоже никто никому не мешал.

Т.е. позвать в свежеотстроенный Валинор могли, но силой не тянули - что Мелиан, что Тома Бомбадила какого-нибудь.

Саурон тоже мог где-нибудь в лесочке отстроить свой локальный Вавилон. И релятивистски в нем процветать.

Так что схема эта "арбайтен" не может.

Если не вводить тучу дополнительных сущностей типа охоты с собаками на всех майар, которые по каким-то причинам живут не в Валиноре. (Такого сюра даже в ЧКА, вроде, нет)
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/12/04 в 23:59:54

on 05/12/04 в 23:50:17, Ципор wrote:
Курт, дело в том,что написать 10 слов иногда гораздо лучше, чем 2. Чем писать "какой резон?" лучше написать сразу:"Мне просто интересно, ... себе поклоняться? "   Твои собеседники неспособны читать твои мысли, и односложные реплики иногда вызывают большое удивление.


Мне кажется, что смысл вопроса "Какой?" после предложения  "Если нет, у Саурона был резон перейти на его сторону" вполне ясен.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/13/04 в 00:05:55

on 05/12/04 в 23:26:20, Бенедикт wrote:
Курту: человеческие жертвы, если и были, то гораздо позже. Как, наверное, и прочие подобные дела. Даже по Толкину, как справедливо заметил Эмигрант, Мелькор не сразу испортился. В момент перехода Саурона на его сторону он еще мог быть или, по крайней мере, казаться вполне приличным.


Когда позже? Они (и прочие подобные дела) были как раз, когда Саурон с Морготом во всю сотрудничали. Даже по версии Могултая.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 00:15:32

Quote:
on 12.05.04 в 12:30:28, Ципор wrote:Если принять за истину легенду Анадели, то Мелькор сам желал себе поклонения.  Сведения МТ рисуют еще более интересную картинку. Чем тут он предпочтительнее Эру? Чего ради можно вступать в союз с существом, который "противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. "(с) МТ ? Да еще когда вторая сторона _фактически_  ничего никому не навязывала (чего бы у нее там не было записано в декларациях  )? И человеческих жерт не требовала и не приносила... Уж точно не ради свободы - какая уж тут свобода?  


Господи, какая ЧУШЬ в этих МТ! Мелькор совершил первый свободный поступок! Он не даритель, но он изобретатель свободы. Какого чёрта его должен раздражать факт чьего-то существования? Он прежде всего пытался сохранить свою волю и разум, он желал дарить жизнь своим творениям. И при чём тут "нигилистическое желание уничтожить мир"?  

...А даже если бы и так. Это, значит, Эру создаёт Мелькора желающим самовыразиться в Творении - и не даёт ему возможности Творить. Так Мелькору так или иначе терять нечего. Или он, созданный калекой, будет вечной несчастливой шестёркой, или попытается прибрать к рукам Творение Эру и погибнет в результате. В этом раскладе можно винить только Эру. Надо было поделиться с Мелькором Пламенем - или не создавать Мелькора Творцом.

Эта история у Толкиена отвратительно безнадёжна. Если ей поверить, то только Саурон-по-Могултаю и остаётся. Мне же рассказ Чёрной Книги представляется куда более человечным, логичным - не противоречит идее благости истинного Бога! - и полным светлой надежды. Светлой в хорошем смысле.


[Дальнейшее обсуждение вопроса о намерениях и устремлениях Мелькора и оценке Эру всвязи с этим  пересено в тред [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1084473924;start=0]"Мелькор, свобода и Творение"[/link] by Ципор. Тут продолжаем обсуждать апокриф Могултая :) ]
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/14/04 в 11:08:06
Курту: Саурон - не Бомбадил и не Мелиан, он искал применения своим организаторским способностям. А его он мог найти в достаточном объеме только у Светлых - но с ними он разошелся идейно в вопросе об отношении к Эру - или у Мелькора.

Когда же Мелькор совершил перечисленное Вами (если совершил), у Саурона уже были обязательства (не только перед ним, но и перед другими Темными Айнур и Рожденными, неповинными в его деяниях), которых Командующий не хотел нарушать.

Все эти рассуждения - в рамках апокрифа Могултая, как я его понимаю.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/14/04 в 15:54:35

on 05/14/04 в 11:08:06, Бенедикт wrote:
Курту: Саурон - не Бомбадил и не Мелиан, он искал применения своим организаторским способностям.


Загадочная формулировка. А с чего вы взяли, что Мелиан не сипользвоала в Дориате свои организаторские способности?


Quote:
А его он мог найти в достаточном объеме только у Светлых - но с ними он разошелся идейно в вопросе об отношении к Эру - или у Мелькора.


Почему? По словам Могултая у Саурона было н-ное число вавилонян-айнур. Вот и применяли бы друг другу свои способности.
Если бы они бы этом никого не трогали (кроме себя), то и их бы никто не трогал. Как Мелькора, пока он определенную черту не перешел.


Quote:
Когда же Мелькор совершил перечисленное Вами (если совершил),

Могултай заявляет, что признает факты, описанные у Толкина.


Quote:
у Саурона уже были обязательства (не только перед ним, но и перед другими Темными Айнур и Рожденными, неповинными в его деяниях), которых Командующий не хотел нарушать.


По-моему, это нонсенс.
Вы бы стали помогать преступникам совершать новые преступления ради "ранее взятых обязательств"?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/14/04 в 23:57:44

on 05/14/04 в 15:54:35, Kurt wrote:
Загадочная формулировка. А с чего вы взяли, что Мелиан не сипользвоала в Дориате свои организаторские способности?


С того, что правила не она, а Тингол.


Quote:
Почему? По словам Могултая у Саурона было н-ное число вавилонян-айнур. Вот и применяли бы друг другу свои способности.
Если бы они бы этом никого не трогали (кроме себя), то и их бы никто не трогал. Как Мелькора, пока он определенную черту не перешел.


Ну а почему бы двум группам с общими тактическими целями, еще не "перешедшим черту", не объединиться?


Quote:
По-моему, это нонсенс.
Вы бы стали помогать преступникам совершать новые преступления ради "ранее взятых обязательств"?


Нет. Но в каких _преступлениях_ Саурон помог Мелькору?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/15/04 в 00:11:49

on 05/14/04 в 23:57:44, Бенедикт wrote:
С того, что правила не она, а Тингол.

Одно другому не мешает.


Quote:
Ну а почему бы двум группам с общими тактическими целями, еще не "перешедшим черту", не объединиться?

Так какие у них были общие тактические цели? Обеспечить поступление человеческих жертв Мелькору?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/15/04 в 00:52:59
Курт, речь идет об очень древних временах, задолго до пробуждения эльфов, не говоря уже о людях. Да и какая могла быть польза Саурону и другим от жертв, приносимых Мелькору? А об общих целях вкратце написал Могултай в приведенном тексте. Когда автор появится, можно будет у него уточнить.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/15/04 в 01:30:37

on 05/15/04 в 00:52:59, Бенедикт wrote:
Курт, речь идет об очень древних временах, задолго до пробуждения эльфов, не говоря уже о людях.

И?


Quote:
Да и какая могла быть польза Саурону и другим от жертв, приносимых Мелькору?

Вот и я думаю, как это совпадало с вавилонскими воззрениями Саурона (в рамках апокрифа Могултая)?


Quote:
А об общих целях вкратце написал Могултай в приведенном тексте. Когда автор появится, можно будет у него уточнить.


Ждем ответа.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/15/04 в 18:00:43

on 05/15/04 в 01:30:37, Kurt wrote:
И?


И то, что когда Саурон примкнул к Мелькору, никаких человеческих жертв еще не было и быть не могло. А к тем, которые были потом, имхо, он лично вряд ли имел отношение, - иначе Верные с высокой вероятностью упомянули бы это в поздененуменорской записи легенды Аданэли, чтобы изобличить не только Темную "идеологию", но и ее главного (в их время)проводника.  

А Могултая подождать стоит.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/15/04 в 23:49:01

on 05/15/04 в 18:00:43, Бенедикт wrote:
И то, что когда Саурон примкнул к Мелькору, никаких человеческих жертв еще не было и быть не могло.

Предположим. Только вопрос о том, ПОЧЕМУ он к нему примкнул изначально, остается тем не менее открытым (в рамках апокрифа Могултая).


Quote:
А к тем, которые были потом, имхо, он лично вряд ли имел отношение


Это не известно. Известно, что с вероятностью около 100% он о них знал. И орков плодил. Из кого?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/15/04 в 23:59:32

on 05/15/04 в 23:49:01, Kurt wrote:
Это не известно. Известно, что с вероятностью около 100% он о них знал.


Предположим и это. Генералы и союзники Гитлера после 1942 тоже знали о Холокосте, а Сталина - о Гулаге. И?


Quote:
И орков плодил. Из кого?


Это откуда?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 10:33:26
Вопрос от Кота Муция

Только собралась формулировать, как оказалось, что Курт уже успел :)


Quote:
Я не понимаю, кто Саурону мешал создать свою сферку в Средиземье? Т.е. зачем ему было объединяться с Мелькором?  

Репрессии?

Но извините, даже на Моргота пошли походом только тогда, когда он натворил дел и наплодил тварей, т.е. стал угрожать будущим Детям Эру.

Ситуации "если я не присоединюсь к большому негодяю, меня раздавят" нет.

Отделяться "от айнур-эрупоклонников" тоже никто никому не мешал.  

Т.е. позвать в свежеотстроенный Валинор могли, но силой не тянули - что Мелиан, что Тома Бомбадила какого-нибудь.

Саурон тоже мог где-нибудь в лесочке отстроить свой локальный Вавилон. И релятивистски в нем процветать


Ответ Бенедикта воды не держит. Что, если б Дориатом правила _Мелиан_, то Валар пошли бы на него войной? :) Возможен иной вариант ответа: Мелиан и Бомбадил не противостояли Эру. Саурон и компания - да. Вопрос только, стал бы им кто мешать, если б они не трогали эльфов и людей? История показывает, что Валинор (чтобы там  Валар про себя не думали и какие бы теоретически не были их обязанности) раскачивается на атаку только , когда противная сторона начинает серьезно угрожать Детям.

Касательно жертвоприношений. Предвижу ответ Могултая (это не чтение мыслей, а вывод на основании его некоторых реплик и смутные воспоминания о дискуссиях на Светотени), что для Саурона люди - что для людей крысы, и потому его не должны особо беспокоить человеческие жертвоприношения Мелькору и (чего ж все об этом забыли-то?) способы вывода орков. Только... ладно, следующее предложение воспоследует после того, как кто-нибудь воспользуется этим аргументом :)
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/16/04 в 10:34:47

on 05/15/04 в 23:59:32, Бенедикт wrote:
Предположим и это. Генералы и союзники Гитлера после 1942 тоже знали о Холокосте, а Сталина - о Гулаге. И?

Неверная аналогия.
У Саурона в рамках апокрифа Могултая есть описанная мной выше возможность ни к кому не примыкать. Без всяких для него последствий.
В отличие от генералов РККА и Вермахта.


Quote:
Это откуда?

Во-первых, урук-хаи и т.н."полутролли".
Во-вторых, МТ. Пока Моргот сидел под замком в Валиноре, Саурон воплщал его задумки по переделке людей в орков.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 10:38:16

on 05/16/04 в 10:34:47, Kurt wrote:
Неверная аналогия.
У Саурона в рамках апокрифа Могултая есть описанная мной выше возможность ни к кому не примыкать. Без всяких для него последствий.
В отличие от генералов РККА и Вермахта.


В предположении, что Саурона вообще волновали такие вещи (думаю, что нет), аналогия верна. ПОСЛЕ того, как Саурону стало об этом известно, он уже достаточно запутался в этом деле, чтобы просто взять и сбежать без последствий. По тем же причинам, что и помянутые генералы.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Kurt на 05/16/04 в 10:45:51

on 05/16/04 в 10:38:16, Ципор wrote:
В предположении, что Саурона вообще волновали такие вещи (думаю, что нет), аналогия верна. ПОСЛЕ того, как Саурону стало об этом известно, он уже достаточно запутался в этом деле, чтобы просто взять и сбежать без последствий. По тем же причинам, что и помянутые генералы.

Не понял. Поясни. Напомню, что генералы в своем подавляющем большинстве вообще никакого выбора не делали. Они служили текущему правительству. И все.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 10:57:58

on 05/16/04 в 10:45:51, Kurt wrote:
Не понял. Поясни. Напомню, что генералы в своем подавляющем большинстве вообще никакого выбора не делали. Они служили текущему правительству. И все.


Отчего же не делали? У них был отличный выбор: продолжать служить своему правительству или послать такое правительство лесом. В 1944 кое-то таки раскачался на второй выбор. Но второй выбор был сопряжен со значительными неприятностями для выбирающего. Куда ему бежать? Вот и у Саурона тот же случай. Вариант 2: неужели все немецкие и советские генералы, понимавшие гнусность своих режимов, продолжали им служить из страха репрессий? Вряд ли, многие, думаю, из соображений, что это их страна. Из соображений верности долгу, как они его понимали. Вот и у Саурона тот же случай... Бенедикт, похоже, имел в виду именно это. Не преданность Мелькору персонально,  а верность своей стороне. Другое дело, что подобная верность - это, имхо, весьма поганое дело. Но для всех. Для вермахтцев и генералов СССР - тоже.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/16/04 в 12:34:18
Ципор, я имел в виду, что, в отличие от Саурона и компании, Мелиан и Бомбадил не перестраивали мир серьезно по своему усмотрению, вопреки планам Валар. А военные действия против Мелькора, для которых в Арду прибыл Тулкас, насколько я помню, начались еще до пробуждения Детей.

Аналогия вот в чем: Саурон мирно правил Темными весь Век Оков и не хотел бросать их после того, как Мелькор втянул их в войну, а приложил все усилия, чтобы эта война закончилась как можно скорее и с наименьшими потерями для его стороны. При этом лично в преступлениях начальства, если не относить к ним селекцию орков, он, насколько известно, не участвовал. Кстати, по Могултаю (и некоторым текстам Толкина), первые орки произошли от вофэйрившихся майар.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 12:40:24

on 05/16/04 в 12:34:18, Бенедикт wrote:
Ципор, я имел в виду, что, в отличие от Саурона и компании, Мелиан и Бомбадил не перестраивали мир серьезно по своему усмотрению, вопреки планам Валар.


В отличии от Мелькора. Это он все пытался перестроить :) Саурону это зачем? Зачем вообще перестраивать мир? Разве это оправдание каким-либо действиям:"я, мол, захотел чужой дом перестроить по своему усмотрению, а мне ,сволочи, не позволили!"  ;)  Мир, однако, Эру создал.



Quote:
Аналогия вот в чем: Саурон мирно правил Темными весь Век Оков и не хотел бросать их после того, как Мелькор втянул их в войну, а приложил все усилия, чтобы эта война закончилась как можно скорее и с наименьшими потерями для его стороны.


Этот образ миролюбивого Саурона всем был бы хорош, если б не его действия в последующие эпохи, в этот образ никак не вписывающиеся.  ;)
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/04 в 12:44:19

on 05/16/04 в 10:33:26, Ципор wrote:
История показывает, что Валинор (чтобы там  Валар про себя не думали и какие бы теоретически не были их обязанности) раскачивается на атаку только , когда противная сторона начинает серьезно угрожать Детям.

Не только.  Или когда _Дети_ или кто-то еще начинал угрожать _им_.  Напоминаю, в истории с Нуменором с лица мира снесли не Саурона, а остров с населением.   И хотя даже для Саурона подобный МО был большим, можно сказать, незабываемым, сюрпризом, но история ранних конфликтов должна была подсказывать, что г-да Валар и, вероятно, их непосредственное начальство не потерпят отклонений в _существенных_ вопросах.  Вплоть до затонувшего Белерианда.


Quote:
что для Саурона люди - что для людей крысы, и потому его не должны особо беспокоить человеческие жертвоприношения Мелькору

Думаю, что могли и беспокоить.  Есть к тому два косвенных показания.
Первое - что при всем том, что Верные и эльфы к Врагу относились, мягко говоря, без симпатий, я что-то пока не могу найти указаний, что Саурон эту радость не то что практиковал, а даже допускал где бы то ни было, кроме Нуменора.  Даже Гэндальф, объясняющий, что Саурону много приятнее будет видеть хоббитов _в рабстве_, про эту сторону дела не говорит ничего.  Текстологи, ау?
Второе - то, о чем уже говорили.  Что "внутренний автор" Аккалабет зачем-то тщательно подчеркивает, что сам Саурон этими делами не занимался.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/16/04 в 13:09:22

on 05/16/04 в 12:40:24, Ципор wrote:
В отличии от Мелькора. Это он все пытался перестроить :) Саурону это зачем? Зачем вообще перестраивать мир?  


Чтобы в нем удобнее жилось. И самим перестраивающим, и другим жильцам. В конце концов, это функция айнур. Эру предоставил им свободу творчества. А Мелькор (толкиновский и могултаевский) умел лучше разрушать, чем строить, но тем самым он расчищал место для недовольных проектом большинства.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 13:19:18

on 05/16/04 в 12:44:19, Antrekot wrote:
Не только.  Или когда _Дети_ или кто-то еще начинал угрожать _им_.


Это вполне естественно, нет?


Quote:
И хотя даже для Саурона подобный МО был большим, можно сказать, незабываемым, сюрпризом, но история ранних конфликтов должна была подсказывать, что г-да Валар и, вероятно, их непосредственное начальство не потерпят отклонений в _существенных_ вопросах.


В каких именно существенных? В объявлении себя единоличным правителем Арды, в попытках портить работу Валар по обустройству земли, в угрозах безопасности Детей, в угрозе безопасности  Валинора. А что, должны были терпеть?


Quote:
Вплоть до затонувшего Белерианда.


(крайне удивившись)
Антрекот, вы разве не в курсе, _в результате чего_ был затоплен Белерианд?

Вопрос: для создания собственного угла по своему вкусу было ли Саурону необходимо а) угрожать безопасности Детей б) угрожать безопасности Валар с) объявлять себя единоличным правителем Арды? Имхо, нет.   Вопрос номер 2: полезли бы Валар разорять этот "остров свободы"? :) Вы считаете, что полезли бы. Вот я и спрашиваю, почему. На основании какой информации. К Бомбадилу вроде никто не лез с требованием принять сторону Валинора в конфликте.  Есть у меня такое ощущение, что это мнение основано реально только на фразе о задаче Манве возвращать уклонистов :) Да, такой декларации было бы достаточно, чтобы не рисковать самому, а присоединиться к сильнейшему. Но ведь потом стало ясно, что декларация - просто слова и реально никто не собирается эти обязанности выполнять, если нет других соображений.


Quote:
Первое - что при всем том, что Верные и эльфы к Врагу относились, мягко говоря, без симпатий, я что-то пока не могу найти указаний, что Саурон эту радость не то что практиковал, а даже допускал где бы то ни было, кроме Нуменора.  


Но в Нуменоре-то допустил. Хотя не было ему с того никакой пользы. Вывод: никаких этических возражений у него против этого не было. Только сугубо практические: переводить ли ценный материал зря или нет.  Жалко, конечно, материала, но можно и пренебречь.

А фраза в Аккалабет на специальное подчеркивание, имхо, никак не тянет.



Quote:
Чтобы в нем удобнее жилось. И самим перестраивающим, и другим жильцам. В конце концов, это функция айнур. Эру предоставил им свободу творчества. А Мелькор (толкиновский и могултаевский) умел лучше разрушать, чем строить, но тем самым он расчищал место для недовольных проектом большинства.


Я не заметила,чтоб Саурон что-то особо (в отличии от Мелькора) перестраивал в Арде. Что вообще может включать в себя такая перестройка? Явно ничего из ряда вон. Мелиан, вон, Дориат кольцом окружила - это коренная перестройка или как? :)
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/04 в 13:52:15

on 05/16/04 в 13:19:18, Ципор wrote:
Это вполне естественно, нет?

В том-то и дело, что совершенно неестественно.  Если бы они схрумкали армию Ар-Фаразона, было бы естественно.  Если бы они по Храму вместе с Сауроном стукнули так, чтобы Командующему еще три эпохи потом из кусков пришлось собираться, было бы более чем естественно.  А вот гражданских топить в качестве ответа - это _не_ естественно.  И то, что из всех вариантов осуществлен был именно этот, наводит на всякие мысли.


Quote:
в угрозах безопасности Детей,

Чем Саурон угрожал _безопасности_ людей?  (А эльфам и так, и так "строго рекомендовали" уйти.)  А Истари Валар все равно отправили.  Причем, отправили _после того_ как официально сложили свои полномочия. :)


Quote:
Антрекот, вы разве не в курсе, _в результате чего_ был затоплен Белерианд?

Знаю.  Но если некто приходит спасти некую землю от неустройства, а в результате спасения эта самая земля резко кончается - а весь остальной материк на столетия приходит в гомерическое какое-то запустение (и никто по этому поводу ничего сам не предпринимает и другим не советует), то разумно предположить, что победа над Врагом была для них важнее и Белерианда, и его населения (за исключением эльфов и эдайн, да еще за исключением ли).  Да будь эта война трижды справедливой.  Простите, даже СССР по окончании второй мировой очень быстро занялся приведением своей зоны оккупации в порядок и устроением там - по меркам СССР - человеческой жизни.  Почему Валар, ответственные за мир и Детей, не сделали для своих подопечных сотой доли того, что отнюдь не святые люди делали для своих бывших смертельных врагов?  Что это за опекуны такие?  _Их_ армия в ходе _их_ войны разнесла континент - они попытались там хоть что-то починить?  (Самое смешное, к Командующему эту претензию не предъявишь - он-то таки пытался.   Даже если понимать Толкиена буквально, все равно выйдет, что _начинал_ Саурон именно с бескорыстного желания привести в порядок этот кабак.)


Quote:
а) угрожать безопасности Детей б) угрожать безопасности Валар с) объявлять себя единоличным правителем Арды?

Как Валар трактуют безопасность Детей, неизвестно.  Известно только что критерии у них странные - "сам утоплю, а другому не дам".


Quote:
К Бомбадилу вроде никто не лез с требованием принять сторону Валинора в конфликте.

Но он жил с женой сам по себе и вообще _ни во что_ не вмешивался.   Это раз.  И два - согласно Толкиену, нейтралитет Бомбадила _в конечном счете_ все равно нехорош.  


Quote:
Только сугубо практические: переводить ли ценный материал зря или нет.  Жалко, конечно, материала, но можно и пренебречь.

Это не ценный материал :) это враги.  Те и другие.  Так что Саурон тут выходит не лучше и не хуже адмирала Ролланда.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 14:25:28

on 05/16/04 в 13:52:15, Antrekot wrote:
В том-то и дело, что совершенно неестественно.  Если бы они схрумкали армию Ар-Фаразона, было бы естественно.  Если бы они по Храму вместе с Сауроном стукнули так, чтобы Командующему еще три эпохи потом из кусков пришлось собираться, было бы более чем естественно.  А вот гражданских топить в качестве ответа - это _не_ естественно.  И то, что из всех вариантов осуществлен был именно этот, наводит на всякие мысли.


На какие?
Думается, на те, что гибель до такой степени испортившегося населения их не волновала. Верные под удар не попали в большинстве, а остальные их не беспокоили.  Опять же - враги. К действиям Саурона против его врагов (гражданских) у вас претензий нет. К Валар, почему-то, есть. Не странно ли?
И мы, к тому же, говорим не о методах Валар, а о том, что для них повод вмешаться.


Quote:
Чем Саурон угрожал _безопасности_ людей?

А чем Валар угрожали безопасности айнур-отступников в вашей версии? Ежели Саурон ничем, то и Валар ничем. Или вы хотите сказать, что людям, не пожелавшим подчиниться Саурону, ничего не угрожало? :)


Quote:
Знаю.  Но если некто приходит спасти некую землю от неустройства, а в результате спасения эта самая земля резко кончается - а весь остальной материк на столетия приходит в гомерическое какое-то запустение (и никто по этому поводу ничего сам не предпринимает и другим не советует), то разумно предположить, что победа над Врагом была для них важнее и Белерианда, и его населения (за исключением эльфов и эдайн, да еще за исключением ли).

Если б оно было так, они бы полезли на Мелькора гораздо раньше. Земля не могла не "кончится" - вы же прекрасно знаете, что это побочное следствие то ли Войны Гнева, то ли выкидывания Мелькора за грань. Что до запустения - Валар могли считать, что они свое дело сделали, помощь оказали, а дальше - не их дело.


Quote:
Как Валар трактуют безопасность Детей, неизвестно.  Известно только что критерии у них странные - "сам утоплю, а другому не дам".

Если б это было так, Нуменор был бы затоплен много раньше.


Quote:
Но он жил с женой сам по себе и вообще _ни во что_ не вмешивался.   Это раз.

Это верно. А если бы Саурон с компанией ни во что (конкретно, в конфликт Мелькор - Валар) не вмешивался бы?


Quote:
 И два - согласно Толкиену, нейтралитет Бомбадила _в конечном счете_ все равно нехорош.
 
А вот тут Толкин совершенно прав.



Quote:
Так что Саурон тут выходит не лучше и не хуже адмирала Ролланда.

(пожимая плечами)
Я так и думала, что вы в итоге решите это дело для себя оправдать.  Мое мнение по вопросу высказано в соседнем треде.
Эксперименты по выведению орков из людей и эльфов вы тоже считаете правильным делом?

В общем, что бы Саурон не думал о жертвоприношениях Мелькору (на его территории), никаких действий всвязи с этим он не предпринимал и этого достаточно.

* * *

(перечитала могултаев апокриф)

Да чего мы спорим, о том, как Саурон к деяниям Мелькора относился, когда у Могултая все прямым текстом написано?

Однако ни принципиально изменить, ни разрушить мир, по его мнению, Мелькор все равно не сможет (это невозможно вообще), а вот послужить тараном против валар и инструментом построения «сферы совместного релятивистского процветания гедонистически-рационал-релятивистски настроенных айнур» - отлично сможет. Поэтому Саурон и ряд других майар, в том числе и валараукар, и некоторые будущие Великие Орки, становятся на сторону Мелькора.

А это значит, что все деяния Мелькора по разрушению и искажению мира, входили в цену построения помянутой "сферы" - цену, которую Саурон считал как минимум ДОПУСТИМОЙ к уплате (благо, платить надо чужими головами).  О чем тут еще спорить? Как оценивать такого товарища - это, конечно, личный выбор каждого.

Вот это только совершенно непонятно:
"То есть мой Мелькор – это неосознаваемое ницшеанское «железо» при революционно-благодетельской «программе» борьбы «из любви к миру и человечеству» (еще раз – я думаю, что и в реальной истории сочетание встречается обычно именно такое). Саурон цену Мелькору хорошо знает (см. «Уирги Тангородрима…»)."

Как это сочетается с легендой Анадель? Хороша там любовь к человечеству  - ничего не скажешь.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 14:54:56
Единственный возможный вариант. Валар _декларировали_, что задача Манве возвращать отступивших и т.д. Саурон, еще не зная цену декларации, присоединился к Мелькору за неименением других вариантов. НО. Для этого уже надо быть готовым принять образ действий Мелькора за терпимый. Белоруссия, желающая купить независимость ценой союза с Гитлером, только _без_ угрозы сталинских репрессий. Курт, были у вас такие сторонники союза с Германией, которые выступали за него независимо от МО советстких властей? Тогда вот их родственник по духу.  :) Ведь никто не мешал Саурону просто отделиться без лишнего шума, как Мелиан или Том. Ему однако ж хотелось м-м... "сферы".  А потом...   А потом варианта два: либо Саурон считал все дальнейшие действия Мелькора  вполне терпимыми, либо оставался с ним за неимением выбора. Уходить-то ему было некуда. Мелькор бы постарался его всюду достать за измену, даже если б Валар его оставили в покое. То же относительно других айнур.  Но по апокрифу Могултая Саурон с самого начала "знал цену Мелькору"(с).  Так что считал терпимыми.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/04 в 16:12:12

on 05/16/04 в 14:25:28, Ципор wrote:
Думается, на те, что гибель до такой степени испортившегося населения их не волновала.

Именно.  А в их _обязанности_ входила защита Детей.
Защита.   Но, совершенно очевидно, что защитой тех Детей, которые не соответствовали их критериям, они не занимались.  Они бросили людей на континенте - и утопили Нуменор.


Quote:
Верные под удар не попали в большинстве, а остальные их не беспокоили.

Как не попали?  Сколько-сколько у Элендила было кораблей?  Сколько спаслось людей?  Провинция Амандила была в основном населена Верными.  Какой процент из них уцелел?


Quote:
Опять же - враги. К действиям Саурона против его врагов (гражданских) у вас претензий нет.

Почему нет?  Есть.  Просто он не брал на себя обязательств по их защите.


Quote:
И мы, к тому же, говорим не о методах Валар, а о том, что для них повод вмешаться.

Нет, мы говорим именно о поводах.  О том, что _методы_ демонстрируют, чего именно они _по настоящему_ добивались.


Quote:
ничего не угрожало? :)

Угрожало и еще как.


Quote:
вы же прекрасно знаете, что это побочное следствие то ли Войны Гнева, то ли выкидывания Мелькора за грань

Именно.  Но даже Трумен при таком раскладе считал чужие потери.  И американцы сделали потом все, чтобы поднять Японию из руин.  


Quote:
Что до запустения - Валар могли считать, что они свое дело сделали, помощь оказали, а дальше - не их дело.

Ничего себе помощь... Треть материка утонула, остальное - в руинах, но главное - идеологический враг уничтожен, а "дальше - не их дело", хотя разрушения были гомерические.


Quote:
Если б это было так, Нуменор был бы затоплен много раньше.

Раньше у них на то полномочий не было.


Quote:
Это верно. А если бы Саурон с компанией ни во что (конкретно, в конфликт Мелькор - Валар) не вмешивался бы?

А строил неэрувианскую систему сам по себе?  Привлекая к себе людей?  


Quote:
Я так и думала, что вы в итоге решите это дело для себя оправдать.

Опять "оправдать".  Юпитер наилучший...  Единственное, что я хочу сказать, что никакого нечеловеческого зла там нет.


Quote:
Эксперименты по выведению орков из людей и эльфов вы тоже считаете правильным делом?

Зависит от того, кто у нас орки.  Если то, что Толкиен _задумал_ - то это чистой воды преступление.  Если то, что он _описал_ - картина уже более темная.


Quote:
Как это сочетается с легендой Анадель? Хороша там любовь к человечеству  - ничего не скажешь.

Так легенда-то легенда и есть.  Толкиен же сам не "уверен" в степени ее достоверности.  Оно не у эльфов с их совершенной памятью, а у людей с их несовершенной, передавалось изустно поколениями.  И записано было при Ар-Фаразоне на фоне известных событий.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/04 в 16:23:47

on 05/16/04 в 14:54:56, Ципор wrote:
Белоруссия, желающая купить независимость ценой союза с Гитлером, только _без_ угрозы сталинских репрессий.  

Почему?  Если _не зная_ цены декларации, то именно _с_ угрозой.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/16/04 в 17:28:24
Ципор, так ведь Мелькор мог не декларировать сразу, что именно он собирается делать. Особенно если он, как пишет Толкин, сам "обманывал себя" насчет своих намерений. Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.

Не знаю, чем занимался Саурон до пробуждения Детей, но думаю, что-то он созидал. Ведь он и "пал"-то в том числе из-за чрезмерного "стремления к порядку", опять же по Толкину. Я так понимаю, что и Светлые, и Темные айнур обустраивали Арду в соответствии со своими представлениями о благе Рожденных (а их самих спросить было нельзя, так как их еще не было).  А когда полагали, что проект конкурирующей фирмы несет в себе опасность для будущих клиентов - тогда уже препятствовали его реализации, как могли, вплоть до силовых мер. (Если Могултай имел в виду нечто иное, пусть уточнит.) А потом работа шла уже не с природой, а с обществом.

Кстати, где Толкин осуждает нейтралитет Бомбадила?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 20:44:32

on 05/16/04 в 16:12:12, Antrekot wrote:
Опять "оправдать".  Юпитер наилучший...


:) Антрекот, ко мне в обед явился некий дух. Он, вообще-то, хотел в Австралию попасть, но ошибся дорогой. Так он велел мне передать вам следующее:"Чем мое имя всуе поминать, пусть лучше формулирует свои мысли почетче. А то у меня икота будет. Юпитер"


Quote:
Единственное, что я хочу сказать, что никакого нечеловеческого зла там нет.

А я говорила,что есть нечеловеческое?


Quote:
Зависит от того, кто у нас орки.  Если то, что Толкиен _задумал_ - то это чистой воды преступление.  Если то, что он _описал_ - картина уже более темная.


А какая разница? Все равно получается опыты над существами против их воли.


Quote:
Так легенда-то легенда и есть.  Толкиен же сам не "уверен" в степени ее достоверности.  Оно не у эльфов с их совершенной памятью, а у людей с их несовершенной, передавалось изустно поколениями.  И записано было при Ар-Фаразоне на фоне известных событий.


Антрекот, вы все-таки определитесь. То вы мне говорите, что это достоверное описание, то нет. Посмотрите собственные реплики в соседнем треде.


Quote:
Именно.  А в их _обязанности_ входила защита Детей.
Защита.   Но, совершенно очевидно, что защитой тех Детей, которые не соответствовали их критериям, они не занимались.  Они бросили людей на континенте - и утопили Нуменор.


Очевидно. Но, в общем, ничего удивительного. Что касается Нуменора - нуменорцы _сами_ послали Валар лесом. То есть, сами перешли в лагерь врагов Валар. Если Саурон может наносить ущерб _гражданскому_ населению врага и быть совершенно правым с могултаевой точки зрения, то какие претензии к Валар? На вопрос: а чего бы Саурону не сказать нуменорцам,что Мелькору надо приносить цветочки, Могултай отвечает:"А какой ему в этом смысл? Не обязан. Это враги".  И тот же Могултай (с вами вместе) требует от Валар,чтоб они выискивали способы, в которых пострадает минимум гражданского населения. С чего это? (Могултая пока нет, но на днях он, наверняка, придет, а я пока поспрашиваю, может кто ответ мне даст  :) )

Как не попали?  Сколько-сколько у Элендила было кораблей?  Сколько спаслось людей?  Провинция Амандила была в основном населена Верными.  Какой процент из них уцелел?

А неизвестно.

Почему нет?  Есть.  Просто он не брал на себя обязательств по их защите.

См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов? Я считаю, что потери гражданского населения надо минимизировать по возможности всегда. Вражеское оно там или нет. И даже жертвовать ради этого возможностью получить какие-то плюшки. Но это я так считаю. Могултай, вон, придерживается совершенно иного мнения.  

Нет, мы говорим именно о поводах.  О том, что _методы_ демонстрируют, чего именно они _по настоящему_ добивались.

По моему, не демонстрируют. Потому как грохнуть Мелькора можно было раньше. Саурона - тоже раньше. Скурвившийся Нуменор - а кто им мешал воззвать к Эру раньше? Нуменор-то задолго до Саурона скурвился.

Угрожало и еще как.
Ну так о чем вы?

Ничего себе помощь... Треть материка утонула, остальное - в руинах, но главное - идеологический враг уничтожен, а "дальше - не их дело", хотя разрушения были гомерические.

Не только идеологический. Еще и вполне реальный враг эдайн и эльфов, который едва не уничтожил их всех. Собственно говоря, об эдайн они позаботились. Дали им Нуменор. Не думаю, что вы будете говорить, что это была плохая забота :) Эльфов звали в Валинор - многие не пошли. Ну, ежели они решили быть сами по себе, то пусть сами по себе и устраиваются. Остались кто? Бывшие союзники Мелькора. Да, конечно, умнее было бы заняться обустройством континента, чтобы привлечь их на свою сторону.  Но ставить Валар _в вину_,что не занялись и, тем более, делать из этого далекоидущие выводы - это, имхо, перебор.

А строил неэрувианскую систему сам по себе?  Привлекая к себе людей?  
А их обязательно привлекать?


О репрессиях.

Антрекот, там аргументация предложением дальше. "Ведь никто не мешал..."  То есть, Саурон не получил бы желаемого в полной мере, но и не солидаризировался бы с Мелькором.


Бенедикту:

Ципор, так ведь Мелькор мог не декларировать сразу, что именно он собирается делать. Особенно если он, как пишет Толкин, сам "обманывал себя" насчет своих намерений. Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.

Это противоречит утверждению Могултая о том,что Саурон с самого начала знал, с кем имеет дело.

Не знаю, чем занимался Саурон до пробуждения Детей, но думаю, что-то он созидал.
Очень вероятно.

Я так понимаю, что и Светлые, и Темные айнур обустраивали Арду в соответствии со своими представлениями о благе Рожденных (а их самих спросить было нельзя, так как их еще не было).

А из чего это следует?

Кстати, где Толкин осуждает нейтралитет Бомбадила?

Как минимум, в ВК, где говорится о том, что нейтралитет Бомбадила ему не поможет. Поглотят сначала остальных, а потом его.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Гильрас на 05/16/04 в 21:57:36

on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:
Ципор, так ведь Мелькор мог не декларировать сразу, что именно он собирается делать. Особенно если он, как пишет Толкин, сам "обманывал себя" насчет своих намерений. Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.

Это противоречит утверждению Могултая о том,что Саурон с самого начала знал, с кем имеет дело.

Ципор,   а  что значит - с самого  начала знал с кем имел дело?  Все относительно. Даже ницшианство;-)   И потом, Могултай утверждает, что  принимает в своем  апокрифе всю   фактологию Толкина.  Значит из  этого и  нужно  исходить;-)   А по Толкину  Мелькор скурвился  не сразу.  
P.S. По остальным пунктам я с тобой  согласна.  
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Ципор на 05/16/04 в 22:14:32

on 05/16/04 в 21:57:36, Гильрас wrote:

Ципор,   а  что значит - с самого  начала знал с кем имел дело?  Все относительно. Даже ницшианство;-)   И потом, Могултай утверждает, что  принимает в своем  апокрифе всю   фактологию Толкина.  Значит из  этого и  нужно  исходить;-)   А по Толкину  Мелькор скурвился  не сразу.  


Какую всю? Эссе Могултай понимает так, как ему хочется (см. пост на первой странице) А текстах ничего такого толком не прописано. Имеет смысл спросить Могултая :)  
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Гильрас на 05/16/04 в 22:49:36

on 05/16/04 в 22:14:32, Ципор wrote:
А текстах ничего такого толком не прописано.

Ну,  у Толкина  сказано, что Мелькор  в начале "врал даже  самому себе", что он хочет предуготовить  жилище  для Детей Илуватара.  Намерение  благое, вообще-то:-)  А когда именно он  перестал врать самому  себе, действительно, не сказано.  
P.S.
Кстати, про некоторых  темных майар  у Толкина  так и написано - они  перешли на его  сторону  во время его величия, и не захотели оставить в падении.  
А еще, был момент, когда на  сторону  Мелькора перешел  Оссе, его только жена уговорила  вернуться:-)  
(задумавшись)   Интересно, как  бы  изменилась история, если  бы  у   Саурона была жена?:-)
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/17/04 в 00:31:20

on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:
Это противоречит утверждению Могултая о том,что Саурон с самого начала знал, с кем имеет дело.


Перечитал апокриф и не нашел слов "с самого начала". Или это из "Уиргов Тангородрима"?


Quote:
Я так понимаю, что и Светлые, и Темные айнур обустраивали Арду в соответствии со своими представлениями о благе Рожденных (а их самих спросить было нельзя, так как их еще не было).

А из чего это следует?


Вот из той самой цитаты о "лжи самому себе". О Сауроне в Письмах тоже говорится, что в начале его намерения были благими - а что такое благие намерения для айну в концепции Толкина, как не забота о Детях? О Светлых это и прямо сказано.

А воевать Саурон, похоже, действительно не очень любил, хотя и умел. Считанные войны за несколько тысяч лет, и это при таких враждебных иновидовых соседях и воинственных подданных (орках). Предпочитал путь агитации и пропаганды.

И для равновесия предположу, что Валар не стали восстанавливать Эндоре именно потому, что знали, к каким последствиям привело бы (и уже не раз приводило) их вмешательство.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 05/17/04 в 00:33:31
Про возвращение Саурона в лоно семьи написали бы отдельный эпос в трех частях.  ;D
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 01:57:34
Кот Муций просит всех, считающих, что Саурону (могултаевскому) не нравилось то и се в методах Мелькора и что он в нем э-э... сильно ошибся против своих гуманистических ожиданий в неприятную для него сторону, объяснить как их версии сочетаются с этим:



Quote:
По неизвестным причинам
многие полагают, что здесь, в Пустоте
мы часто разговариваем. Ничуть.
.
Вне времени появившись, вне времени стоим.
Тогда, тогда, во времени, там, где непустота,
малую долю времени я был вместе с ним.
.
Если Рожденные  друг друга во сне
увидят на  краткую долю сна,
будет ли о чем им говорить наяву?
.
С его стороны посмотрим: любимый сын Творца,
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
.
С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
.
Здесь много сиянья, не-света и не-тьмы.
На что мне печали, я пришел домой.
Я и не помню, что делал внизу.
.
Когда, в Конце, он вырвется вновь,
и снова, как прежде, проиграет все,
я, конечно,
буду вместе с ним.



Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 05/17/04 в 04:04:07
О выведении орков.

Граждане, по этому пункту отбой.  У Могултая орки - это добровольно ушедшие к Мелькору эльфы  :)
Cм. фольклор Авари.


И рассуждение Антрекота на тему:

Муций:"...ограничение на свободу самовыражения не есть повод идти на службу к уголовнику. "

Антрекот:
Vy zabyvaete chto na moment prisoedinenija  Saurona Mel'kor _ne byl_ ugolovnikom.   A byl sovershenno normal'nym duhom s odnim vyvertom - v mire, gde vse bylo propisano i predpeto, pytalsja delat' chto-to svoje (estestvenno, eto svoje ne bylo v polnom soglasii s etim mirom, potomu chto mir byl predpet  :) ).  Potom na nego navalilis' vsej oravoj i 300 let derzhali v plenu (a Sauron v eto vremja prodolzhal kopat'  ;) ), potom on vernulsja silno iskalechennyj i kakoe-to kolichestvo strannostej mozhno bylo spisat' na eto - a potom on i vovse uehal opjat' na stoletija.  I vot tol'ko kogda on vernulsja iz-za gor, stalo jasno, chto Fedot ne tot.
No oni-to v eto vremja byli po ushi v voine...
Rasklad dazhe ne Kluge, a, skazhem, Borisa Godunova - on chestno sluzhil Groznomu - a tot vdrug vzjal i spjatil...

Ответ Антрекота по стихотворению:
A naschet stihotvorenia - oni zhe _vne_ vremeni.

Вопрос Ципор относительно стиха: А что это меняет?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Antrekot на 05/17/04 в 10:43:01

on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:
А я говорила,что есть нечеловеческое?

Толкиен говорил.


Quote:
Антрекот, вы все-таки определитесь. То вы мне говорите, что это достоверное описание, то нет. Посмотрите собственные реплики в соседнем треде.

Нет, в соседнем треде я говорю, что _легенда_ была и что они _верили_, что это достоверное описание.


Quote:
Очевидно. Но, в общем, ничего удивительного. Что касается Нуменора - нуменорцы _сами_ послали Валар лесом. То есть, сами перешли в лагерь врагов Валар.

Э-э...  Во-первых, не все.  Законная королева как минимум была против.  Как минимум одна провинция была населена Верными.  


Quote:
Если Саурон может наносить ущерб _гражданскому_ населению врага

В любой войне так или иначе наносится ущерб гражданскому населению врага.  Но геноцидом занимаются не все.  Саурон, например, им не занимался.  (Единственный случай, который можно его стороне присчитать - это Кардолан, если мы решим, что чума была намеренно активированным бактериологическим оружием - что, кстати, придется долго обосновывать.)  А Валар/Эру занялись.  Согласитесь, есть разница.


Quote:
И тот же Могултай (с вами вместе) требует от Валар,чтоб они выискивали способы, в которых пострадает минимум гражданского населения. С чего это?

С того, что Саурон не брал на себя ответственность _ни за кого_, кроме своих подданых.  А Манве - Король Мира.   Понимаете, это как если бы Исландия решила отделиться от Дании и на бывших сограждан пошела войной, а датчане - имея в распоряжении другие средства - в качестве ответа сейсмическое оружие применили и утопили эту Исландию к ётуновой бабушке.


Quote:
А неизвестно.

А посчитайте.  Собственно, считали уже.  На кораблях ушло максимум тысяч 9-10.   Это даже не население столицы провинции.


Quote:
См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов?

Да.  Они брали на себя ответственность за _всех_ Детей.  Не только за послушных.


Quote:
Бывшие союзники Мелькора. Да, конечно, умнее было бы заняться обустройством континента, чтобы привлечь их на свою сторону.  Но ставить Валар _в вину_,что не занялись и, тем более, делать из этого далекоидущие выводы - это, имхо, перебор.

Нет.  Они взяли на себя обязательство приготовить мир для Детей.  Они _не вмешались_ в ситуацию в Эндоре потому что, видите ли, не хотели прямо или косвенно помогать братоубийцам-нолдор.  И из-за этого Мелькор успел к людям раньше.  Тот самый Мелькор, которого они в лепешку сплющили, как только им показалось, что он _может_ навредит эльфам.  Но вот людей они бросили на произвол судьбы, вернее Моргота, с самого начала.  И так дальше и шло.  Если свои обязанности по отношению к эльфам Валар исполняли из рук вон плохо, руководствуясь в значительной мере собственными желаниями, то свои обязанности по отношению к людям...


Quote:
А их обязательно привлекать?

Ну не столько _обязательно_, сколько _обязательно этим бы кончилось_, потому что рано или поздно, а он вмешался бы в этот кабак.


Quote:
То есть, Саурон не получил бы желаемого в полной мере, но и не солидаризировался бы с Мелькором.

Так в тот момент, _когда_ он с ним солидаризировался, Мелькор был надменным и капризным творцом, не более того.  Со вполне себе незлыми намерениями.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем R2R на 05/17/04 в 04:45:26
[ответ на вопрос Кота Муция о стихотворении обсуждается [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1084777533]в этом треде [/link] . Ципор]
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Kurt на 05/17/04 в 16:21:58

on 05/16/04 в 17:28:24, Бенедикт wrote:
Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.


А с чего вы взяли, что ему "некуда было деться"?
После Войны Гнева его отпустили под честное слово. Казалось бы - вот и живи себе спокойно. Хочешь - как вавилонянин, хочешь - как сверхценник.

Но нет, товарищу понадобилось снова строить империю, делать кольца и людей-марионеток, плодить орков и троллей и атаковать эльфов.

Или вы имели в виду положение до бегства Мелькора из Валинора?
Почему после этого Саурон не мог порвать с убийцей и вором?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Kurt на 05/17/04 в 16:28:31

on 05/17/04 в 04:04:07, Ципор wrote:
О выведении орков.
Граждане, по этому пункту отбой.  У Могултая орки - это добровольно ушедшие к Мелькору эльфы  :)
Cм. фольклор Авари.

А как же претензии на сохранение фактологии? + Они что, и орками добровольно становились? Интересно...
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Kurt на 05/17/04 в 16:31:37
+ Мелькор был уголовником. Еще до того, как его на 300 лет засадили. Уничтожал плоды рук других айнур и был насильником.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/17/04 в 21:08:34
Курту: я имел в виду именно период после возвращения Мелькора. Препятствия к разрыву Саурона с ним здесь уже называли - забота о своем воюющем народе, угроза мести...
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Kurt на 05/18/04 в 09:38:48

on 05/17/04 в 21:08:34, Бенедикт wrote:
Курту: я имел в виду именно период после возвращения Мелькора. Препятствия к разрыву Саурона с ним здесь уже называли - забота о своем воюющем народе, угроза мести...

Каком "своем народе"? Когда по-вашему Моргот начинает требовать человеческих жертвоприношений?
Где вы видите угрозу мести?
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/18/04 в 18:06:55

on 05/18/04 в 09:38:48, Kurt wrote:
Каком "своем народе"? Когда по-вашему Моргот начинает требовать человеческих жертвоприношений?


Не раньше, чем люди пробудились. А это, по хронологии Сильма, - время прихода нолфингов, когда война уже шла вовсю. Тогдашний народ Саурона - Темные майар и орки.


Quote:
Где вы видите угрозу мести?


В характере Мелькора.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
Прислано пользователем Гильрас на 05/17/04 в 16:50:29
Дискуссия об обязательствах Валар перед Эрухини перенесена  [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1084908223]сюда.[/link] Бенедикт.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Kurt на 05/19/04 в 18:08:54

on 05/18/04 в 18:06:55, Бенедикт wrote:
Не раньше, чем люди пробудились. А это, по хронологии Сильма, - время прихода нолфингов, когда война уже шла вовсю. Тогдашний народ Саурона - Темные майар и орки.


Вот бы и ушел от Моргота вместе со своими единомышленниками.


Quote:
В характере Мелькора.


А так вот, кого Саурон, оказывается боялся! :)

Храбрец! Нолдор, синдар и нандор с Морготом сражались. А тусовка айнур-вавилонян испугалась хотя бы попытаться сбежать...

Вроде как связались "пацаны" с блатным, он их использует на посылках, а они боятся от него уйти и по его приказу обирают малышню у школы.

Причем малышня даже без взрослых сопротивляется и "пацанам" и блатному, а сами "пацаны" от блатного даже сбежать [боятся].

[Курт, последи за лексикой. отредактировано. ципор]
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Бенедикт на 05/20/04 в 23:35:27
Курт, данных о мотивации Саурона у нас мало, а пускаться в необоснованные спекуляции я не хочу. Так что предлагаю подождать Могултая.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 00:38:47
Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1084005887;start=62]This Thread[/link] by Ципор.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Kurt на 06/09/04 в 22:04:00

on 05/20/04 в 23:35:27, Бенедикт wrote:
Курт, данных о мотивации Саурона у нас мало, а пускаться в необоснованные спекуляции я не хочу. Так что предлагаю подождать Могултая.

Так ведь "пускался в необоснованные спекуляции" не я. Это вы пытались объяснить его действия хоть как-то, чтобы они укладывались в апокриф Могултая.

А они и так и этак не укладываются.
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
Прислано пользователем Ципор на 06/09/04 в 22:37:41

on 06/09/04 в 22:04:00, Kurt wrote:
Так ведь "пускался в необоснованные спекуляции" не я. Это вы пытались объяснить его действия хоть как-то, чтобы они укладывались в апокриф Могултая.


на неделе я собиралась позвонить Могултаю - могу его спросить. желающие изложить свое мнение тезисно,чтоб мне тред не перечитывать - welcome.  :)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.