|
||||||||||
|
Заголовок: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/08/04 в 12:44:47 господа сторонники "Командующего", а каково ваше отношение к деятельности Саурона в Нуменоре? Конкретно к этому ее аспекту: По замыслу Саурона на холме возвели башню, и ее венчал купол. На вершине купола сделали отверстие, где Саурон сжег срубленный ствол Нимлота. Могущество Саурона с каждым днем возрастало, и в той башне люди совершали кровавые жертвоприношения Мелькору, и чаще всего жертвами были Верные. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и/или Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/08/04 в 13:02:31 "А у нас что ни положи, все взрывается." (с) персонаж Ширвиндта Учитывая то, что г-да нуменорцы творили на материке до и без всякого Саурона, то _как именно_ они стали поклоняться новому богу меня не удивляет. А что до Саурона, то тут вариантов может быть три. 1. Версия Могултая - натравить одних врагов на других и пусть они режут друг друга до полного удовлетворения (вспомним, что сносить Мордор с лица земли явились не Верные, а как раз Ар-Фаразон с компанией). 2. Встречная версия - попавшаяся мне в черновиках Ниенны и Иллет - что нуменорцы поняли мелькорианство в меру своей испорченности, а Саурон, будучи формально пленником, просто не мог им помешать. 3. Вариант три - Саурону было просто все равно, что они там делают друг с другом - чем бы дитя ни тешилось, лишь бы флот отплыл. А персонально я еще думаю, что у Толкиена опять забавное строение фразы. Потому что получается, что по замыслу Саурона построили башню, сам он в ней сжег символ вассалитета Нуменора по отношению к валар, а вот жертвы совершали _люди_, потому что "могущество Саурона возрастало". С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и/или Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/08/04 в 13:11:05 on 05/08/04 в 13:02:31, Antrekot wrote:
А меня да. У них не было жертвоприношений до того, так что версия о нуменорской испорченности идет лесом. Эта идея должна была прийти извне. И ясно, от кого она пришла - больше не от кого. Quote:
При его-то влиянии на Ар-Фаразона? Шутите. Хотя _если_ жертвоприношения были внутринуменорской идеей, то у него не было стимула вмешиваться и спасать эти самые жертвы. Но мне кажется (см. выше), что идея была как раз его. Quote:
А кто еще должен был совершать жертвы - Саурон самолично? :) Quote:
Наиболее вероятно. Вот у меня и вопрос: какая подлость допустима по отношению к вражескому населению и до каких границ это у вас считается доблестью (это в сторону вашей с Могултаем апологетики Саурона). (уточнение: это, разумеется, моя личная оценка обсуждаемой части его действий. У вас она может быть другая - ее мне и интересно знать) |
||||||||||
|
Заголовок: [quote][/Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/08/04 в 14:17:17 Quote:
Quote:
Ну если бы он был "первосвященником" - то да. Нимлот-то он как раз самолично спалил, персонально. Не погнушался. :) Quote:
Вот это та версия, которую я полагаю наиболее вероятной. Что бы кто ни говорил о Командующем, добрым существом он не был ни в каком приближении. Не думаю, чтобы он пальцем пошевелил, чтобы спасать эдайн друг от друга. То есть сама по себе бессмысленная резня его наверняка раздражала, поскольку неустройства он не любил, но ему от Нуменора нужно было только одно - чтобы флот отплыл, а все остальное... Не думаю даже, что Верные его вообще интересовали в каком бы то ни было виде - живом или мертвом. Главное, чтоб под ногами не мешались. Quote:
Это к Могултаю - как это его версия. Я же только могу предполагать, что господа островитяне в "темнеющей" стадии по себе на материке большую память оставили. Могултай, кажется, пример приводил - как англичане списки заговорщиков опубликовали, чтобы немцы у себя побольше военных перебили и армию свою деморализовали поосновательней. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Iva на 05/08/04 в 14:54:06 on 05/08/04 в 14:17:17, Antrekot wrote:
Мне это кажется наиболее похожим на истину. Настолько, что готова под этой версией подписаться. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/08/04 в 17:25:44 on 05/08/04 в 14:17:17, Antrekot wrote:
Маленький вяк. С самого начала что-то там спалить можно. Тем более, что, чья бы там ни была инициатива в смысле дальнейших жертв, но уничтожением Нимлот он все же некое начало чему-то положил. Все таки народ долго боялся за Древо взяться, так что тут можно было бы поработать и самолично. Но я бы на месте Саурона не в коем разе не занималась последующими человеческими жертвами сама. Что, у меня других дел нет, что ли? Не такая уж сложная работа, по моему, и без меня справятся. Кстати, разве первосвященники приносили сами все жертвы? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/08/04 в 18:43:20 Гильрас - не все. Но важные - точно. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/08/04 в 19:31:55 На континенте нуменорцы творили страшное. Там были и массовые жертвоприношения. Это есть в каком-то письме Толкиена, которое я читала в цитате. Между прочим, Саурону вовсе не надо было бы подавать идею для жертвоприношений. Люди в состоянии массовых истерик вообще склонны к человеческим жервоприношениям, поискам и казням специальных козлов отпущения и т. п. Я не уверена, что Саурону было нужно именно отплытие флота. Есть вообще цитата, что это он хотел отплытия флота? Не может быть так, что всё это была идея Ар-Фаразона? Нельзя недооценивать Ар-Фаразона. Это был очень могущественный король, и он точно не был сауроновой марионеткой. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/08/04 в 22:52:57 on 05/08/04 в 18:43:20, Antrekot wrote:
Ну вот он и провел самое важное, а дальше переложил работу на других. Кроме всего прочего, он вроде даже первосвещенником не был, по крайней мере формально, почему у него должны были быть те же самые обязанности, что и у них? Нет, может, конечно, это я такое существо ленивое, но не стала бы я ни в коем разе подобными делами заниматься; что, кроме меня больше никого нет, что ли? Вообще-то, Антрекот, ваша идея показалась мне правдоподобной. Однако есть одно "но". Зачем вообще Саурону понадобился поход в Валинор? Ваша идея ( высказаная на www-доске), насчет того, что Саурону было все равно кто кого побьет, кажется мне совершенно не правдоподобной. Допустим, для него вышло неожиданностью затопление Нуменора ( которое чуть не окончилось плохо и для Саурона ). Но что было бы, если бы валар просто - напросто захватили страну? Что-то я сомневаюсь, что Саурон мог ожидать при таком раскладе много для себя приятного. Значит, расчитывал победить. А вот каким образом? Уже говорилось, очень странно, что валар просто -напросто не отогнали нуменорский флот обратно, устроив небольшой шторм. А вместо этого какая-то паника, валар взывают к Эру, складывают с себя власть над Ардой. Почему? Должна же быть какая-то причина? То есть, у меня получается, что у Саурона было что-то такое для валар припасено. Какие-то магические игрушки, им не по зубам. А что за игрушки, опять таки, непонятно. Может, к ним имели какое-то отношения жертвоприношения? Хотя не факт, вообще-то. Кто его знает, что за магия была у Саурона. Может, ему одного Нимлот хватило плюс еще какие-то фокусы. Кстати, о Нимлот. Опять же, непонятно, чем так мешало Саурону злосчастное Дерево? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Бенедикт на 05/08/04 в 23:00:56 В Арде нет магии. Есть силы. И я очень сомневаюсь, что сила Саурона была достаточной для противостояния всему Валинору. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/09/04 в 00:14:19 Я, видимо, неудачно выразилась. Пускай сила. Но силу, наверное, можно откуда -то почерпнуть? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 00:31:35 on 05/08/04 в 14:17:17, Antrekot wrote:
По внутреннему раскладу Атрабет - поздненуменорское произведение. Созданое под влиянием как раз жертвоприношений при Ар-Фаразоне. Это у Толкина так написано. Так что это соотв. часть сюжета Атрабета - от жертвоприношений, а не наоборот. Quote:
В Нуменоре он не его проповедовал. :) Quote:
Саурон - первосвященик? :P Для Нуменора это было бы чересчур. Вы все-таки не забывайте о его формальном статусе. Спаление Нимлота для него вещь важная, символическая можно сказать, так что я не удивляюсь, что он рвался лично это осуществить. А жертвы приносить - какой ему в том интерес, он же не мелькоропоклонник. :) Quote:
Спрошу. В этот раз не успела. Ссылку я ему, впрочем, кинула. Quote:
Так разве это повод? Это же были другие Верные. А что до примера - я ошибаюсь или оценка Могултаем сего деяния была далека от положительной (пример помню, оценку, мне кажется, тоже - но насчет нее не уверена)? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/09/04 в 08:54:19 on 05/09/04 в 00:31:35, Ципор wrote:
Я знаю. Но у него же написано, что это началось до того, если я не ошибаюсь. Так что а) если "Атрабет" - отражение реальных давних событий, просто пришедшееся ко двору во времена Ар-Фаразона из-за аналогии, мы имеем как минимум один второй источник. б) какое-то падение людей все равно имело место - и люди, знакомые с историей первой эпохи в редакции Верных, вряд ли предполагали, что Морготу угодно, скажем, плетение веночков. :) Quote:
Э-э. Либо формальный статус, либо формальное же публичное сожжение им Нимлота. Quote:
Так вот я и полагаю, что никакого интереса ему в том не было. Если бы он захотел истребить Верных, он бы взялся за Амандиля с детками и сторонниками. А их никто не трогал. Я полагаю, что ему просто было безразлично, _как именно_ они поклоняются Мелькору и кого при том режут. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Emigrant на 05/09/04 в 11:01:07 Quote:
Скорее, с его основным интересом этот конкретный интерес находился в кратковременном тактическом противоречии. Амандиль пользовался уважением людей, хоть и был в опале -- для подготовки показательного процесса нужно время даже Саурону. Можно предположить, что некоторое подобие церемонии в таких делах соблюдалось, это не чуждо даже совсем тоталитарным режимам. Все тот же вечный вопрос об определении агрессора -- какая сторона ну просто не может оставить другую в покое, безотносительно к уровню реальной угрозы от другой стороны? (Ар-Фаразон с войском к этому вопросу прямого отношения не имеет, во-первых он сам себе сторона, а во-вторых он выступил против соперничавшей империи, что вроде бы по логике колониальной войны). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 11:08:00 on 05/09/04 в 08:54:19, Antrekot wrote:
Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора. Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет". [Вставлено: "это не имеет отношения к ее "истинности" исторической или какой-то иной"]. Разумеется, действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили действия его повелителя. То, что народ, владевший подобным преданием, попался на удочку Саурона - печально, но, с точки зрения человеческой истории вообще, вполне вероятно. Так что варианта тут два: 1) соотв. сцена в Легенде написана под влиянием сауроновской деятельности - и тогда ответственность на нем 2) (и этот вариант лично мне даже больше понравится :) ) Легенда описывает события эпохи Падения. Но это значит, что культ Мелькора с человеческими жертвоприношениями существовал на темных землях вплоть до Войны Гнева (с чего Мелькору его отменять-то?) . Что тогда можно сказать о Сауроне? :) Quote:
Антрекот, давайте посмотрим на вещи логично. Раньше мне это как-то не пришло в голову. Люди хотят знать, что угодно Мелькору. Будут ли они копаться в старых архивах или пойдут и спросят того, кто знал Мелькора лично? Так что как ни крути, а идея это сауронова. Quote:
я имела в виду, что не было ему интереса самолично убивать жертвы. Зачем, когда это могут сделать другие? Quote:
Думаю, ему не было нужды с практической точки зрения уничтожать всех Верных - они все равно были в меньшинстве. Или он не решался тронуть Амандиля. (увидев сообщение Эмигранта: угу, совершенно согласна) Но это никак не мешало ему подкинуть идейку нуменорцам - собственного удовольствия для. Это в духе вашего Командующего: Финрода он пытал не абы как, а с фантазией, так и поуменьшить количество верных банальными убийствами ему тоже было неинтересно, жертвоприношения Мелькору куда эффектнее. Мог позволить себе выбирать способ. Хороший объект для уважения, восхищения и прочих симпатий, не так ли, Антрекот и Могултай? Вы сделали отличный выбор, поздравляю... [Update. /ме колебалось, стереть ли фразу "Хороший объект... поздравляю" или вставить пояснение. Решило фразу оставить, но дать ссылку на тред в ЖЖ, в котором сова была разъяснена. К Антрекоту больше претензий не имею, совпадает ли мнение Могултая с антрекотовым - выясню отдельно. Ссылка: http://www.livejournal.com/users/lynx9/10318.html ] /мe пытается припомнить, каково все-таки было мнение Могултая о натравливании врагов друг на друга и допустимых в этом отношении способов. Воспоминания мне сильно не нравятся... Могултай, может выскажешься? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/09/04 в 11:40:16 on 05/09/04 в 11:08:00, Ципор wrote:
Полагаю, что все-таки он. Quote:
Ничего хорошего - в этом смысле. Ну кроме того, что его там не стояло. Когда Мелькор эту радость устраивал, Саурон был временным комендантом Ангбанда на другой стороне гор. :) Quote:
Это не копаться в старых архивах. Это знание, которое на слуху. Quote:
А зачем они ему вообще? (Это вопрос) С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных. Quote:
??? Так мы вообще не знаем, что именно там произошло. На мучительство это как раз меньше всего похоже - кто ж так вынимает информацию? Это какой-то сугубый бессмысленный садизм получается. (И нужно ж было Толкиену впечатлиться именно "Сагой о Вельсунгах" - а мы теперь ломай голову...) С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/09/04 в 11:47:55 Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём. И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону. Они же не говорят, что он был добр и тем более всеблаг, не так ли? Об Амандиле. У Саурона было более чем достаточно времени для подготовки любого показательного процесса. Но Амандиль был родственником короля. Он был "высокой крови". Мне кажется, что вы сильно переоцениваете власть Саурона в Нуменоре. Владыкой там оставался Ар-Фаразон, и трогать своих родичей он не стал, по каким бы то ни было причинам. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 11:51:42 on 05/09/04 в 11:47:55, Лапочка wrote:
Обстоятельства разные. Quote:
Нет. Аргумент о защитниках будет хорошим ответом на вопрос:"почему вы предпочли эту сторону". Но мой вопрос иной. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 11:59:25 on 05/09/04 в 11:40:16, Antrekot wrote:
Что это меняет? Он знал, кому служит. Quote:
Это легенда. Зачем опираться на предание, когда можно просто _спросить_? Да просто из любопытства - как это было на самом деле. И еще аргумент против. Если бы это воспринималось как знание - фиг бы они начали поклоняться Мелькору. В легенде же сказано, что он людям солгал :) Так что наверняка они спросили. Quote:
это его враги. + чем меньше их, тем оно лучше, дабы народ не смущали. :) Quote:
балрог его знает. Но МО получается весьма похожий, и на случайное совпадение, имхо, не тянет. Quote:
Ну что теперь поделаешь :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/09/04 в 12:08:06 Да, обстоятельства, действительно, разные. Верные уничтожают пару народов за так. Это тебе не "всё равно" Саурона. Такой гнусный двойной стандарт я раньше только у ККК видела. Тем хуже для Толкиена, если его идеи вызывают у людей такое двойное мышление. Кстати, если мне не изменяет память (а оно не похоже), у этого же Толкиена НИГДЕ не сказано, что вплоть до Войны Гнева в Белерианде приносили Мелькору человеческие жертвы. Для их приношения вообще не нужно иметь чей-то пример перед глазами. Люди сами и очень быстро до них доходят. Но Саурон мог подать идею. Почему нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 12:18:35 on 05/09/04 в 12:08:06, Лапочка wrote:
Не сказано. Это просто логичное следствие из Легенды Анадели (см. выше) Quote:
Не "за так", а по серьезной причине. Остальную часть твоей реплики я, пожалуй, просто проигнорирую. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Iva на 05/09/04 в 12:40:17 Кстати, учитывая колониальные войны Нуменора в Хараде, возможно, имеет смысл говорить о взаимопроникновении культур. Что-то обрядовое нуменорцы могли почерпнуть и из культов Харада, где человеческие жертвы, как и во многих юго-восточных культурах, вполне могли иметь место быть. Саурон вполне мог закрыть глаза на то, что делалось в Храме; вряд ли его пробивало на сострадание к народу, который он имел все основания числить - враждебным. Сожжение Древа - жест ритуальный и символический, а то, что пошло дальше - воплощение ожиданий народа от новой религии. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Iva на 05/09/04 в 12:43:57 on 05/09/04 в 12:08:06, Лапочка wrote:
Мог: как пробный шар. Посмотреть, насколько люди готовы далеко зайти. К тому же, религия - это вера, принимающая определенную символическую форму, предписывающую установки взаимодействия людей, адекватные для определенного социума в определенное время его развития. Религиозная символика - это форма взаимодействия людей и их бога. Обряды - это форма обращения к богу со своими надеждами и ожиданиями. Выводы об ожидавших можете делать сами ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/09/04 в 15:21:45 on 05/09/04 в 11:59:25, Ципор wrote:
Ну в тот момент не знал. А потом - да. Quote:
Затем, что люди все понимают только в меру собственного разумения. Я вполне допускаю, что они и спросили. Что им ответили - неизвестно. Известно, как они _поняли_. :) Quote:
Почему? Легенда-то беглецами записана. Понятно, что интерпретация будет... Хотя тут мне в голову пришел еще один вариант - который мог-таки быть. Если Саурона спросили, какой вид поклонения будет более всего угоден Мелькору, он мог ответить чистую буквальную неразбавленную _правду_. Quote:
Ну это как раз не фактор. Народ был, согласно Толкину, уже готов. Quote:
Нет, МО совершенно разное. Потому что в истории с Финродом _результата_ нет. И даже непонятно, каким он мог бы быть. А это как раз на нашего знакомого очень непохоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/09/04 в 15:50:59 on 05/09/04 в 11:40:16, Antrekot wrote:
Антрекот, а зачем, в таком случае, ему понадобилось спалить Нимлот? (Это вопрос). Не поленился же, добился своего. Зачем ему это было нужно с практической точки зрения? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/09/04 в 16:03:00 Полагаю, это был не только символ вассалитета, но и некий проводник. Если помните, по возвращении Арагорна на престол, и белое дерево дало росток. Так что явно что-то было с этим деревом и эрублагословленными королями. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 17:02:08 on 05/09/04 в 11:47:55, Лапочка wrote:
Не отсюда - у Антрекота, по крайней мере. Ответ мной получен, спасибо Антрекоту. :) К Антрекоту претензий больше не имею. http://www.livejournal.com/users/lynx9/10318.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 17:37:11 on 05/09/04 в 15:21:45, Antrekot wrote:
Антрекот, это только в лапочкиных стихах люди простые предложения фактического характера понимают с точностью наоборот. :) Quote:
Ну и что? Если есть сомнение в части фактов, то не будет полного доверия и в остальной. Quote:
Ну это то, о чем я и говорю. Quote:
да, но были какие-то шансы, что Верные могут кого-то переубедить. Люди же, не зомби. Quote:
Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию. С Горлимом этот номер прошел, если помните. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/09/04 в 18:42:34 on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:
Да нет, в мире тоже. Посмотрите на наш диалог в Вашем ЖЖ. Точности до наоборот тут нет, а вот недоразумение гомерических масштабов имелось. А поправлять заблуждавшихся граждан Саурон бы не стал - зачем? Quote:
Ну да... Да прямо в Уделе можно найти примеры обратного. Есть ведь граждане, которые в потоп не верят, а в гражданина Тетраграмматона - верят. Хотя текст один. Quote:
Это-то понятно. Но они столетиями только теряли позиции, без всякого Саурона. Quote:
Горлим не эльф. У эльфов была несколько иная позиция по вопросу о заложниках. Сколько за все эти годы было взято нарготрондских, а в Нирнаэт гондолинских пленных? Узнал Мелькор местоположение обоих городов? Упс... Саурон, рассчитывающий, что один из королей нолдор сломается на гибели своих дружинников... Степень вероятности 0.0. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Kurt на 05/09/04 в 18:45:10 on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:
Типа "попытка - не пытка", как говорил т. Берия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 19:25:55 on 05/09/04 в 18:42:34, Antrekot wrote:
Не, это не тот случай. :) У нас недоразумение основывалось на несовпадении смыслового содержания используемых слов. Но то были слова, описывающие чувства и эмоции, - с ними часто так. Я не думаю, что фраза "(не) приносить людей в жертву Мелькору" может быть понята как-то , кроме ее прямого значения. :) Quote:
Если вы считаете, в таком варианте Саурон несет меньшую ответственность, чем при прямом совете, то вы ошибаетесь. Quote:
А ежели б у них под рукой был лучший друг Тетраграмматона (ну и имечко :) ) - они бы полагались на текст или воспользовались бы случаем друга расспросить? Quote:
ну тогда либо вариант Курта (попробовать это, если иное не действует), либо убийство из развлечения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/09/04 в 22:25:07 Антрекот wrote: *** Горлим не эльф. У эльфов была несколько иная позиция по вопросу о заложниках. Сколько за все эти годы было взято нарготрондских, а в Нирнаэт гондолинских пленных? Узнал Мелькор местоположение обоих городов? Упс... Саурон, рассчитывающий, что один из королей нолдор сломается на гибели своих дружинников... Степень вероятности 0.0.*** Гвиндор тоже не эльф? Похоже, что у эльфов и впрямь было особое отношение к заложникам, но из этого правила могли быть исключения. Кстати, Маэглин вроде бы был эльфом, или я путаю? А его раскололи. Причем сначала фигурируют какие-то torment (мучения, а не пытки), так что сценарий, похоже, был сходный. Добавьте к этому - попытка не пытка. Для Саурона, естественно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/09/04 в 22:32:16 on 05/09/04 в 16:03:00, Antrekot wrote:
Ну, Древо в этом смысле не уникально. Ветка ойолайре тоже увядала не абы как, а в соответствии с моментом ( похоже, кстати, коррелируя в этом плане с проблемными взаимоотношениями Алдариона и местных жителей). Но вообще-то идея хорошая. Однако, если Древо могло быть проводником, то проводником чего -то другого могло быть и что-то еще. Человеческие жертвоприношения, например. Проводником некой силы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 01:02:17 Хм... а зачем столько лишних величин? Нигде не сказано ни того, что в Белерианде были человеческие жертвоприношения - а уж этого Толкиен бы написать не забыл, не надо делать вид - ни того, что Саурону задавали такой вопрос и он как-то конкретно отвечал. Есть более вероятный, на мой взгляд, вариант, это же пишет Ива: нуменорцы позаимствовали идею у жителей Эндоре. Прежде всего у Харада. Вот о Хараде как раз у Профессора где-то есть строка, что там были жертвоприношения, правда. не помню, человеческие ли. Вроде бы да, человеческие. В описываемый момент у нуменорцев, видимо, возникла жажда религии. Настоящей религии, с обрядностью, со священниками, с богом, которому можно со-страдать, к которому можно обращаться со своими чаяниями и т. п. в ритуализированной форме. А Эру всегда был извне, с ним всю дорогу только короли и беседовали! Эру был отстранён, он не пдходил на роль нужного божества, да и отпали от него нуменорцы уже давно. И тут проповедь Саурона о Мелькоре пришлась кстати. Нуменорцы и так терроризировали людей на континенте, до человеческих жертв им пришлось сделать гораздо меньший шаг, чем пришлось бы сделать нам. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 01:03:42 on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:
??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 01:17:32 on 05/10/04 в 01:03:42, Лапочка wrote:
"Беседа в александрийской библиотеке" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 01:29:41 :) А предложения того бога были отнюдь не простые. В мышление нормального варвара, каковым является человек из "Беседы", христианское всепрощение никак не лезет. Ты сильно промахиваешься, люди как раз такие вещи постоянно понимают с точностью до наоборот, взять хоть то же историческое христианство. Что-то мне нравится версия Ниенны об этих жертвоприношениях. Похоже, ИМХО, на историю с христовым "не убий". Я вот тут: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/5629.html обьясняла, почему _я_ уважаю Тёмных Вождей. Я не могу стопроцентно верить источнику, написанному людьми вроде Толкиена. Делать по Толкиену выводы о Тёмных - всё равно, что делать выводы о материалистах и учёных по Льюису и о всех некатоликах по Честертону. Это ряд ОЧЕНЬ кривых зеркал, и кривизна у них весьма специфическая. Может быть, Тёмные были нехороши. Но верить Толкиену на слово было бы глупо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/10/04 в 16:37:33 on 05/10/04 в 01:02:17, Лапочка wrote:
Лапочка, мои "лишние величины" собственно даже не к объяснению причин жертвоприношений, а к объяснению ситуации с походом на Валинор. Я об этом уже писала, смотри выше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/10/04 в 21:27:12 Ответ Могултая на вопрос. "...что ж тут подлого - сделать так, чтоб одни твои враги убивали других, провоцируя их на это? Этим занимается от века любое государство, разжигая войны и провоцируя смуты во вражеском лагере (если может). Если Саурон проникнет во враждебный ему Нуменор и вдохновит там местную (враждебную ему) власть на убийство ее же подданных (вдвойне его врагов!) - или то же самое сделает Светлый, проникнув в Мордор, - то что тут плохого? Во всех случаях сторона икс заботится о том, чтобы во враждебном ей лагере начались внутренние смуты и взаимные убийства; это обычное военное средство. " Могултаю отвечено, что "для меня нет никакой разницы, между тем, кто убивает невинных и тем, кто "заботится" о том, чтоб это происходило. Некоторый люфт, конечно, есть - то есть, учинение определенного вида смут во вражеском лагере я сочту допустимым. Но чем поганее дело, которое организуется, тем более поганого мнения я буду об его организаторах. "Вдохновление власти на убийство ее подданых" я считаю поганым делом" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 00:39:20 Quote:
Если они не полные бакланы, то расспросить, а потом/параллельно проверить по архивам. А то он ведь лучший друг Тетраграмматона, а не их - а им и соврать может. ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 01:11:50 Ответ на исходный вопрос треда.«Я долго думать-то не стану, исторью мира напишу» (с) Колосовский-«Пушкин». Ограничусь объективным сравнением. США и Англия в 19-20 вв. считали в порядке вещей: а) официально и заботливо поддерживать самую преступную и звероподобную по мерам и характеру репрессий власть в разных чужих странах, лишь бы эта власть обрушивала оные репрессии на врагов США / агентуру влияния врагов США среди своих подданных, независимо от того, что сама степень этих репрессий была вполне зверской, и подвергались им в числе прочих - в массовом порядке - вполне невинные по любой приличной мерке люди, и в США отлично знали и о том, и о другом. Так США поддерживали разнообразные латиноамериканские диктатуры вроде гватемальской, сальвадорской или чилийско-пиночетовской. Рассказать, какими мерами и с какими массовыми, совершенно ненаказуемыми эксцессами в Центральной Америке поддерживаемые Штатами власти подавляли левую оппозицию или крестьянские войны, шедшие под левыми / антиамериканскими лозунгами - это и эсэсовцы могли бы заплакать, которые нервами не самые крепкие /для эсэсовцев/. Те же США поддерживали Хусейна, пока он был их объективным союзником в качестве борца с Ираном - врагом Америки; их очень мало волновало, что Хусейн использует передаваемое ему оружие и технологии для сколь угодно зверских расправ со своими подданными. Тем более США и Европа поддерживали оружием и пр. своего союзника Турцию, не журя турок за эксцессы, учиняемые ими при подавлении курдских восстаний /и учиняемые, между прочим, этим самым оружием/, а, наоборот, старались помогать Турции избегать неблагоприятных для нее последствий такой практики для ее международной репутации. Примечательно, что отвлеченно, «со стороны» они при всем этом давали своим подручникам и союзникам вполне адекватную их образу действий оценку: «Сомоса сучий ублюдок, но он наш сучий ублюдок»). б) инспирировать смуты и гражданские войны на территории враждебных им государств (или войны между враждебными им государствами) в целях ослабления оных / падения их режимов; при этом инспираторы прекрасно знали, что оные смуты и войны будут вестись, мягко говоря, без соблюдения Женевских конвенций, и невинных, а равно и женщин и детей в них погибнет немеренно (в том числе и в рамках любых конвенций - и при соблюдении конвенций на любой войне гражданское население гибнет в больших количествах). Так США приложили все усилия к тому, чтобы разразилась ирако-иранская война, и на это не повлияло то, что некоторые средства ведения этой войны по мерке самих Штатов были табуированы из-за их жестокости, и сами Штаты такие средства в своих войнах не применяли; Англия сделала все для того, чтобы государства, образовавшиеся на территории Британской Индии, друг друга возненавидели и друг с другом воевали - и на эти их дела не влиял тот факт,что кровавые столкновения религиозных общин, на которые они старательно обрекали Индию, по их же собственным понятиям были делами ужасными и преступными; ср. классическую рекомендацию Трумэна в 1941 г.: «если будет одолевать Германия, мы должны будем помогать России, а если будет одолевать Россия, мы должны будем помогать Германии, и таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше» /ср.: Германия в 1917 очень способствовала взлету большевиков к власти в России, а весной-летом 1918 всячески оберегала и прикрывала их власть со своей стороны (одновременно, впрочем, помогая антибольшевистскому Дону!), прекрасно разумея, что собой представляют большевики/; наконец, англичане после 20 июля 1944 опубликовали списки антигитлеровских заговорщиков, намеренно вписав в них многих непричастных к заговору, чтобы как можно сильнее раздуть внутренний конфликт во вражеской стране, и чтобы немецкие властители побольше поубивали людей из собственной элиты; менее всего англичан заботило то, что в размахе подстрекаемых ими нацистских правительственных репрессий пострадают невинные - вовсе не имеющие касательства к делу люди или родственники заговорщиков, включая пресловутых женщин и детей. в) внедрять во вражескую страну агентов типа «Штирлиц», которые, прикидываясь «своими» для людей той страны, тайно наводят при надобности погибель на этих самых людей и эту самую страну в интересах своей настоящей родины. На само- и инооценку деятельности Штирлицей не влиял тот факт, что в качестве заведомого результата их действий и наводок в стране, верными гражданами которой они прикидываются, будет убито много народа, в том числе, естественно, женщин и детей. Подчеркну, что все эти действия отнюдь не считаются в Англии и Америке эксцессом или чем-то постыдным; напротив, их считают жестоким и не особенно приглядным, но вполне допустимым и подобающим средством осуществления вражды и войны. Соответствующая политика проводится вполне открыто и официально, за соответствующую деятельность люди получают награды и чины от имени социума; от имени социума эти дела объявляются в принципе вполне приемлемыми и уместными (хотя в каждом конкретном случае кто-то может считать, что лучше было бы обойтись и без такого-то конкретного дела). Теперь: что делает Саурон в Нуменоре? Он инспирирует кровавые внутренние конфликты во враждебном ему государстве (= то же, что англо-американский случай б), а именно, репрессии этого государства в адрес тех своих подданных (=Верных), которые особенно и принципиально враждебны ему самому, Саурону (=то же, что англо-американский случай а), и для наилучшего осуществления этих целей прикидывается другом и функционером того самого государства, крушение которого организует (=то же, что англо-американский случай в: Саурон в Нуменоре сам себе Штирлиц). Больше Саурон не делает ничего. Если кто-то сочтет, что принесение в жертву Верных Ар-Фаразоном - это нечто худшее, более грязное и несправедливое, чем работа американских союзников в Центральной Америке или репрессии, которые против своих антинацистов учинили Гитлер и Ко по английской наводке, - то этот кто-то существенно ошибется. Если же оказывается, что в нуменорском инциденте некий умайа в суровую и скудную эпоху архаики делает по отношению к своим человеческим (=иновидовым!) врагам ничуть не больше того, что в куда менее суровом и скудном 20 веке считают вполне допустимым и подобающим делать по отношению к своим одновидовым врагам самые гуманные/приличные страны мира (подчеркну, что я не назвал собственно «гуманными» или «приличными» ни эти страны, ни сам наш мир - это было бы субъективной оценкой; но что речь идет о странах, принадлежащих к числу наиболее гуманных, сдержанных и мягких в средствах государств среди всех великих держав Земли - это факт объективный), - то, по-моему, это никак не пятнает репутацию указанного умайа. Во всяком случае, по этому инциденту он выходит ничем не хуже Черчилля, Рузвельта или Трумэна, и не вступает в противоречие даже с официальными правилами поведения и прейскурантами ценностей обществ Англии и США 20 века. Пожалуй, предъявлять к нему еще более высокие требования было бы несколько неосторожно :). П.С. Характерно, что даже и при всем этом Саурон не стал марать рук собственно религиозными репрессиями: согласно «Акаллабет», Верных «никогда не приносили в жертву Мелькору по обвинению в том, что они не желают почитать Мелькора, Дарителя Свободы, основание /для казни/ искали вместо этого в том, что они ненавидели короля и были мятежны против него, или в том, что они учиняли изменные заговоры против своих соотечественников, умышляя ложь и отраву. Эти обвинения большей частью были ложными» («yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false). Верным, разумеется, было мало разницы, за что их официально убивали - за (реальное) непоклонение Мелькору или за (фиктивные) мятежные действия. Но, как видим, это не все равно было Саурону. Остается считать, что собственно религиозные репрессии были так противны его вкусу (для антисверхценника, релятивиста и «стихийного материалиста»* это не очень удивительно), что он даже избиение одних своих врагов руками других категорически предпочитал организовывать по обвинениям, валидным и с «вавилонской» точки зрения, а не по обвинениям, имеющим особый вес в рамках, наоборот, сверхценнической парадигмы. *По хорошо известному прямому указанию Толкиена в «Мифы Преображаются», всемогущество Эру Саурон вполне признавал, Творцом его тоже признавал, но это в его глазах не имело ни малейшего значения в вопросе о том, считать ли Эру и его волю абсолютным ментальным / этическим / аксиологическим приоритетом - такого приоритета Саурон не признавал вовсе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 01:18:43 НБ. На мой взгляд, без санкции и одобрения Саурона обсуждаемые жертвоприношения, разумеется, состояться не могли. Он - главный консультант в Нуменоре по Мелькору и верховный жрец в Храме; ему было бы достаточно сказать, что «Дарующий Свободу» этаким жертвоприношениям не рад и за них никакой вечной / долгой жизни не пошлет, а, наоборот, отвратится, жертвовать же ему надо красивые веночки - и Верных бы в жертву не приносили, а плели бы веночки. Однако для чего бы Саурону предупреждать гибель своих врагов в квадрате (нуменорские правители - враги просто, позиционные; нуменорские Верные - враги в квадрате, принципиальные?) ... Если бы кто из западных врагов Мордора взялся в Мордоре натравливать разные фракции орков и людей друг на друга, это тоже не было бы, на мой взгляд, ничем предосудительным. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 01:21:10 Одно уточнение: Quote:
"Кто-то" считает, что это не нечто худшее, а одинакого поганое (возможно даже, что деяния земных сауронов следует расценить как более поганые - не буду спорить :) ). Все остальное я написала в этом треде и в привате. Dixi. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 01:35:26 Секундочку. Какая-то тут есть деталь странная: согласно «Акаллабет», Верных «никогда не приносили в жертву Мелькору по обвинению в том, что они не желают почитать Мелькора, Дарителя Свободы, основание /для казни/ искали вместо этого в том, что они ненавидели короля и были мятежны против него, или в том, что они учиняли изменные заговоры против своих соотечественников, умышляя ложь и отраву. Эти обвинения большей частью были ложными» («yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false). Эти обвинения большей частью были ложными? То есть это как? Меньшей частью они были правдивыми? Значит ли это, что часть принесённых в жертву таки замышляла ложь и отраву против своих соотечественников? Чёрт с ним, с королём, его точно надо было отравить; а как насчёт соотечественников? Это относилось только к сотрудникам королевской администрации и т. п. злобной публике - или ко всем соотечественникам? Потому что если кто планирует убить Ар-Фаразона, это герой; а если кто планирует отравить соотечественников, например, _только_ за поклонение Мелькору ("За поклонение демонам можно убивать!"), то там ему в храме самое место в качестве жертвы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 02:06:14 Это отчасти фигурное цитирование, а отчасти тогдашний общенуменорский образ действий. :) Целиком абзац выглядит так: "And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate". То есть, и выбирали жертв не только среди Верных; и времена были жестокие, так что ненависть вызывала ненависть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 02:18:37 То есть Толкиен признаёт, что среди жертв были и настоящие враги народа, без кавычек... Вообще сладкая жизнь там была. Сидит семья Верных дома и каждый день ожидает, что кого-то из них утащат в Храм под нож, потому что ещё какой-то Верный недавно где-то подложил, к примеру, бомбу. Или просто заявил, что неплохо бы перебить всех морготовцев... Да, неприятно жить под властью какой-нибудь инквизиции. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 02:18:50 Мне кажется, все проще: Толкиен имеет в виду тот простой факт, что ИНОГДА казнимые действительно были заговорщиками против короля и его слуг (все велеречивые выражения касательно «соотечественников», яда и лжи разумеют, конечно, лишь попытки противодействовать силой и заговорами Ар-Паразону и его функционерам - последние-то и разумеются здесь под «соотечественниками», точно так же, как «ложью» здесь именуется просто антиправительственная пропаганда - как обычно в официальных документах*; все это обычные формулы описания государственной измены - сначала названы мятежи, потом заговоры, причем последние описаны как заговоры против всей нации), и объясняет, почему: потому что тиранические действия Ар-Паразона вызывали вне-законное противодействие, «ненависть рождает ненависть» (напомним, что по Толкиену в этом противодействующих надо специально извинять, так как безупречный Верный не должен был бы выступать силой против своего _законного_ короля даже в этом случае; фраза про ненависть и есть такое извинение). *Кроме того, «иногда были правдой» может относиться только к первой части обвинений (мятеж), а не ко второй (заговоры). А где и у кого было фигурное цитирование? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 02:26:54 Ципор, ты не заметила: я не говорю о том, хороши ли «земные Сауроны», как и ардианский, или плохи. Я говорю о том, что Саурон в обсуждаемом деле ведет себя не хуже, чем требует вести себя в таких делах кодекс чести Англии и Америки (не говоря о всех прочих странах) нашего века; этот кодекс такие действия дозволяет (не говорит о том, что бывают мол, и такие эксцессы или исключения, а прямо дозволяет). «Хороши» Икс и Игрек (Саурон и этот кодекс) или «плохи», я не писал, поскольку это предмет вкуса и условной меры. Я писал, что Икс «не хуже» Игрека - а это факт проверяемый и объективный, и в нашем случае это действительно так. Со своей стороны я полагаю, что этическую систему, по которой сволочами выходят все, включая наилучших (идет ли речь об оценке модусов поведения отдельных людей или стран), не имеет смысла применять. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 02:33:52 on 05/11/04 в 02:18:50, Mogultaj wrote:
Да, это похоже на правду. Хотя в той ситуации было бы неудивительно и совершенно оправдано, если бы Верные возненавидели своих потемневших соотечественников и попытались им повредить. Я только боюсь, что они бы их и без Храма возненавидели... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/11/04 в 03:19:28 on 05/11/04 в 02:26:54, Mogultaj wrote:
Понятно. Принимается. Quote:
Почему же все? Вовсе не все. Имеет - дабы не совершать деяний,описанных в твоем предыдущем посте. Или хотя бы совершать их без уверенности в своей правоте,сознавая,что это зло. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 04:51:29 on 05/11/04 в 02:18:50, Mogultaj wrote:
Это какой-то рекорд по количеству категоричных необоснованных утверждений на квадратный сантиметр текста. ::) Это я про "конечно", "точно так же" и "обычно". :-/ Или я чего не так понимаю? Что, в Нуменоре на тот момент не было интриг и преступности, одна борьба против Ар-Фаразона и его функционеров? Quote:
Лапочка выдернула цитату, характеризующую ситуацию с Верными, но утеряла начало и хвост, из которых следует, что мы не можем утверждать, что всё это относилось только к Верным. То бишь, точно так же мог влететь и настоящий преступник (поскольку нравы были те ещё), и какой-нибудь рационал-релятивист, который в гробнице видел оба культа, что эрувианский, что мелькорианский. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 05:23:55 Сама трехчастная формулировка: «(1) их никогда не жертвоприносили по открытому обвинению в отказе от почитания Мелькора, (2) но обычно по обвинениям в мятеже и том, что они учиняли заговор (плоттед) против своих соотечественников, (3) хотя иной раз эти обвинения были правильны» - ясно говорит, мне кажется, о том, что весь пассаж относится к тем, о ком говорит предложение (1), то есть к тем, кого НА САМОМ ДЕЛЕ могли бы казнить как раз по обвинению в отказе от почитании Мелькора - то есть к Верным. Если это не так, и в храме жертвоприносили (в том числе) за обычную уголовщину, то какой смысл будет предпосылать пассажу о том, по каким обвинениям жертвоприносили, особое предупреждение, что это делали НЕ за отказ от почитания Мелькора? Это ограничительное предупреждение имеет смысл только по отношению к тем, о ком читатель априори мог бы подумать, что их приносили в жертву как раз по обвинению в отказе от почитания Мелькора (и эту-то мысль автор «Акаллабет» предупреждает), но подумать такое читатель мог бы только о Верных. А фразы (2) и (3) уже по синтаксису пассажа говорят о тех самых жертвах, относительно которых читателя предупреждали во фразе (1) - то есть опять же о Верных. Далее, «учиняли заговор против соотечественников (причем как единства - не против отдельных лиц, а против «кин», дословного «своего племени»!) ядом или ложью» - если это понимать как не-политическую формулировку, то выйдет,что в Храме приносили в жертву три категории преступников: мятежников против короля; отравителей; и клеветников (так как «учинять заговор против соотечественников ложью» в не-политическом смысле может значить только клевету или лжесвидетельство! Что же, в Нуменоре казнили, причем в Храме, даже за клевету - а вот за кражи и за все убийства (кроме отравлений) там не казнили? Это было бы исключительно странно (как и сама смерть за клевету). Далее, какой смысл в этом уточнении «против своего кин» (собирательного)? Собирательное «кин» - это не отдельные соотечественники, а их совокупность, «народ». Таким образом, речь идет, дословно, «о тех, кто учиняли заговоры против своего народа ядом или ложью». Что это, как не формулировка государственной измены? Неужели о частном отравителе или клеветнике можно сказать, что он «заговорщик против народа»? Да и какой смысл, кроме политического, может иметь глагол «плоттед»? Если это не «были в политическом заговоре», то разве что просто «умышляли» или «сговаривались» - и тогда выйдет, что в Храм волокли на ритуальную казнь тех, кто УМЫШЛЯЛ или СГОВАРИВАЛСЯ СОЛГАТЬ про кого-то из соотечественников! Мыслимо ли это? Да и что это за состав преступления - «сговариваться солгать» или «умышлять солгать»? Так что кроме политического смысла, смысла гос. измены, здесь действительно другого не приискать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/04 в 05:40:32 НБ. ПЕРЕД разобранной трехчастной формулировкой стоит: «And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor» - и далее про те обвинения, по которым их все-таки казнили. Во вводной фразе сказано, что жертв выбирали не только из Верных - но вот все последующие фразы относятся именно к слову «Верные», а не к слову «виктимз» (так как предупреждение касательно того, что нет, не за отказ от почитания Мелькора их казнили, может по смыслу относиться из этих двух слов только и именно к «Верным», а не «жертвам» вообще (вклбчая тех, кто к Верным не относился; таким образом, «они» в they would not worship соотносится именно с «Верными», - а следующие фразы трактуют как раз об этих «зэй», которые would not worship). Итак, обвинения, которые цитируются в последних фразах абзаца - это обвинения, которые предъявлялись именно Верным. Действительно, они вводятся по построению всего пассажа как обвинения, которые предъявлялись неким преступникам ВМЕСТО того (исходно ожидаемого читателем) обвинения, что они отказывались почитать Мелькора. Но, повторю, такое ожидание, создающее необходимость специальной предупредительной ремарки, развеивающей его, имело бы смысл только применительно к «Верным». Кстати, несколькими строками ниже в «Акаллабет» специально говорится об обычной, не-политической уголовщине, и даже о мятежном непокорстве, но только не заданном идеологически - и Храм и жертвоприношения в связи с этим даже не упоминаются, говорится просто, что власти за такие вещи «жестоко отмщали»: And men took weapons in those days and slew one another for little cause; for they were become quick to anger, and Sauron, or those whom he had bound to himself, went about the land setting man against man, so that the people murmured against the King and the lords, or against any that had aught that they had not; and the men of power took cruel revenge. Если бы за уголовщину казнили в Храме, то он должен был бы быть упомянут в этом пассаже (тем более, что абзацем выше о нем говорили применительно к другим преступлениям); но сказано просто о «жестоком отмщении». |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем R2R на 05/11/04 в 06:20:32 Угу, убедили. Спасибо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Бенедикт на 05/11/04 в 13:18:25 Вообще интересно, зачем Элендилу, внутреннему автору Акаллабет, или внутренним же редакторам текста понадобилось подчеркивать отсутствие чисто религиозных репрессий при Ар-Фаразоне. Чтобы изобличить лицемерие своих врагов? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/11/04 в 13:40:27 Может быть потому, что так было на самом деле?;-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Бенедикт на 05/11/04 в 13:46:06 Я не спорю, но, судя по тому, что на это обратили внимание, это не было, скажем так, само собой разумеющимся. Похоже, от Саурона ожидали иного модуса операнди. Почему, если иных преследований за веру в Арде вообще не было? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Гильрас на 05/11/04 в 14:30:42 Возможно сказались предания, вроде легенды Аданель, согласно которым приносили в жертву тех, кто не желал поклоняться Мелькору. Другой вариант - на нуменорцев действительно оказали некое влияние жертвоприношения, допустим, в Хараде ( вне зависимости от того, что послужило причиной введения такого дела у них самих). А в Хараде, предположим, убивали и из-за убеждений. Возможно, имел место как первый, так и второй фактор. Хотя второй вариант, имхо, менее правдоподобен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Ципор на 05/19/04 в 00:38:47 к теме жертвоприношений муций считает, что оценивать саурона надо не на основании сравнения его с земными правительствами ("ну давайте сравним его с пол потом - вообше ангел будет"(ц) муций), а на основании сравнения его с ардинскими гос-вами. "покажите, что гос-ва "светлых" использовали против своих врагов такие методы по организации внутренней смуты, как саурон"(ц) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/19/04 в 10:56:32 Государства Светлых делали вещи похуже. Даже если не считать Дунланд - хотя Нуменор в то время только "темнел" - мы имеем 2 случая геноцида и охоту за разумными для развлечения (друаданы). Поправка - я говорю о случаях, которые в тексте _не осуждаются_. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Кот Муций на 05/30/04 в 00:37:21 Antrekotu: Quote:
Antrekot, Vi ne mogli by ob'yasnit' duraku, kakim obrazom deistviya Saurona opravdivautsya Angmarskoy reznei, proizoshedshei na 2000 let pozje? Ohota na druadanov - kakie eto vremena, opyat' zhe? Seredina-konets 3-ei epochi? Naschet Dunlanda - eto o chem? O virubke lesov? Da, varvarstvo. No v obschem - obichniy kolonialism. Kstati, vse eto v tekstah i ne odobryaetsya, i ne osuzhdaetsya - prosto opisivaetsya. I nakonetz, eto prosto ot sovershenno drugih stenok gvozdi. Tezis bil sledu'uschiy - samie "prilichnie" gosudarstva schitaut priemlemim "официально и заботливо поддерживать самую преступную и звероподобную по мерам и характеру репрессий власть в разных чужих странах, лишь бы эта власть обрушивала оные репрессии на врагов" (c) Mogultaj. Vot ya i govoryu - davaite sravnivat' deistviya Saurona ne s Angliei i ne s USA, a s sovremennimi emu (v moment etih deistviy) gosudarstvami ego protivnikov. A ne s 20-im vekom. Sauron u nas s Angliei vouet ili s USA? Pri chem zdes' genocid, kak bi zhestok on ne bil? Podlost' i zhestokost' vse zhe raznie veschi. Esli uzh govorit' o genocide, to kak Vam takoe: "[Гондор, правление 26 короля Телконтара] Вскоре после этого ветер из Мордора занес в страну моровую язву; мор погубил и самого короля, и всех его детей, и множество жителей, особенно в Осгилиате. Уцелевших охватила подавленность, бдительность сторожевых постов ослабла, а форты над перевалами оставались пустыми. Лишь позднее было замечено, что все эти напасти сопровождались сгущением мрака в Зеленом Лесу; там стали появляться злобные твари: безошибочный знак возрождения Саурона. Правда, от мора пострадали и противники Гондора - иначе они не преминули бы завладеть обескровленным королевством. Однако, Саурон не беспокоился - для него важнее всего было убрать стражу с границ Мордора." Vedenie total'noi biologicheskoi voini, bez razlichia vragov i neitralov, svoih i chuzhih. Eto tozhe v predelah normi? Lubimomu Komandu'uschemu vse mozhno? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Antrekot на 05/30/04 в 06:08:34 on 05/30/04 в 00:37:21, Кот Муций wrote:
Почему оправдываются? Да произойди она и раньше, _оправданием_ она бы не была. Quote:
А вот тут как раз не во времени дело - а в том, что одна из сторон явно считает такое положение дел вполне себе комильфо. Quote:
Я скорее об истреблении жителей. Да таком, что местные целую эпоху о нем помнили и через него себя определяли. Quote:
Тогда получится что Саурон еще поприличнее выйдет. Потому что современный этим действиям Нуменор - это "Люди Тьмы должны уйти.", резня на материке и расизм вполне узнаваемого свойства - думаю, что Толкиен это сделал сознательно (он же и про Гитлера говорил, что тот _извратил_ нордическую культуру, использовав во зло все, что там было хорошего). А современный этим действиям Валинор - это Волна. Так что я не думаю, что имеет смысл сравнивать с современниками. :) Quote:
Был бы хороший пример - да и на севере было то же самое - если бы были _точные_ указания, что это применяли оружие, а не воспользовались относительно удачным стечением обстоятельств. Есть такие? (Это вопрос?) Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал? В Средиземье просто живых верных не осталось бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) Прислано пользователем Ципор на 05/30/04 в 14:43:57 Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал? В Средиземье просто живых верных не осталось бы. как вариант (я тут ни на чьей стороне, мне просто интересно). а он и не мог распространять _направленно_ . ета чума ударила и по противникам Гондора. не оставить в средиземье живых верных нельзя было без того, что основательно не проредить неверных (что неверным вряд ли понравится). :) ето может быть той причиной, по которой ето оружие использовалось только один раз. пс: а кто бы мне подсказал, что находилось к юго-востоку от Кардолана (насколько я поняла, чума в кардолане была за пару столетий до гондорской)? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Antrekot на 05/30/04 в 17:00:12 Основные силы в то время на юге и востоке. Так что своим особо не повредило бы. А в Войну Кольца у Саурона к западу от Андуина впереди практически только враги того или иного градуса. Так отчего же не переморить их к барлоговой бабушке? С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Iva на 05/30/04 в 18:28:17 Понимаете, если бы Саурон действительно мог направленно распространять чуму, то что же он столько времени Гондор штурмовал? В Средиземье просто живых верных не осталось бы. Трудно не согласиться. Оружие, которое мало того, что разит эффективно, так еще и наводит на врага страх, трепет и полное нежелание сопротивляться дальше такой ценой. ИМХО, вот тут Саурон совсем уже не при чем. Можно, конечно, Врага обвинить во всех бедах мира, но это даже не смешно. Есть области мира, за которые он не "отвечает". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Iva на 05/30/04 в 18:29:31 Может, потихонечку перенести это в новый тред? Читать становится не очень удобно :'( Теряешь связь между началом и концом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 05/30/04 в 22:26:23 on 05/30/04 в 18:29:31, Iva wrote:
что именно перенести? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Iva на 05/30/04 в 22:37:53 Хотя бы разговор о чуме и прочих деструктивных способностях Саурона ;D Насколько далеко распространялись, засчет чего, насколько (не)осознанно, etc. [дискуссию о чуме просьба продолжать здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1085987785;start=0#0 ципор] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 08:44:57 аргумент в пользу концепции антрекота-могултая об оценке методов саурона. тж. коту муцию. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086120111;start=75#77 |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |